Rajd Bandery

No i zaś sam siebie zacytuję

Cytat:

---

Zamieszczone przez Michał

...P.s.
w czwartek o 20.45 na pewnym kanale będzie dokument - kontrowersyjny z zapowiedzi (Ukraina dawniej a dziś).ICH ogląd - ich narodowy - a może nacjonalistyczny?
...

---

Dodałbym jedno ich taki i taki czyli taki jak każdego narodu. Przyznam, że jeszcze na świeżo mam mieszane uczucia (to dopiero I odcinek z pięciu).
Pozytywne - bo każdy naród ma prawo walczyć o państwo. My także to czyniliśmy. Ale nie będę mieszał - zakończyło się na roku 1938 - ruscy załatwili Konowalca - a ponieważ wcześniej powstał triumwirat z Petlurą, co będzie w dalszych odcinkach?...
i to co mnie wkurwiło - dedykacja reżysera na końcu odcinka. Ale kumam w dobrej wierze, że naród ukraiński nie musi już walczyć o państwo i opierać się na takich "bohaterach" jak ten tytułowo-wątkowy.

P.s.
Jakoś mało mówią o roli Konowalca w tworzeniu państwa. A szkoda - bo być może rajd firmowany jego imieniem spokojnie by "se" przejechał przez nasze ukochane ziemie.

Pozdrawiam

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

młodzi Ukraińcy i młodzi Polacy mogli przecież byli zorganizować wspólny ukraińsko-polsko-czesko-niemiecki rajd pamięci i pojednania. Od Wołynia do Monachium - śladami zarówno Bandery, jak i wołyńskiej dywizji AK, kampanii wrześniowej 1939, Łambinowic, Krzyżowej i Hradec Kralowe.

---

Wspólny rajd. Sprytne, bardzo sprytne posunięcie.

To nie orest napisał, orest tylko zacytował Adama Krzemińskiego :smile: Orest w ogóle uważa, że lepszym kandydatem na patrona rajdu byłby np. urodzony w Chełmie Mychajło Hruszewski.

Cytat:

---

A, i jeszcze jedno, Emi - Ukraińcy z Piskorowic i Rusini z Gwoździanki (i w paru innych miejscowościach) już byli spakowani, i zgrupowani do transportu do Sojuza ....

"....akcją Wisła, która zaprowadziła porządek i zatrzymała wzajemne wyrzynanie. Ciężka ale konieczna kara" - i dalej piszesz, że rozumiesz ten dramat. Tak, Emi, to jest dramat, ale polega on na sposobie Twojego pojmowania i oceny tych wydarzeń.

---

Potępiam mordy na Ukraińcach, ale zdaje sobie sprawę kto to wszystko rozpoczął i jaka była różnica skali. Kto sieje wiatr...

To samo w Akcji Wisła, państwo polskie miało prawo zwalczać obce narodowościowo jednostki wojskowe, które mordowały i grabiły ludność cywilną a ponadto zagrażały integralności świeżo odbudowanego państwa w dodatku zdradziecko okrojonego z ziem Wschodnich.

Ja na akcję Wisła patrzę z punktu widzenia skutków - mordy ustały, UPA zostało praktycznie zlikwidowana, obie społeczności mogły spokojnie żyć i pracować. Lepsze to od niepewności jutra. Lepsze to od wysiedlenia Ukraińców na Ukrainę, tam by ich Stalin potraktował Syberią i biedą. Poza tym to nie była prawdopodobnie samowolna decyzja polskich komunistów ale prikaz z Moskwy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

....państwo polskie miało prawo zwalczać obce narodowościowo jednostki wojskowe...

---

O widzisz, Emi, w tym fragmencie się z Tobą zgodzę :smile: Tylko że tą poważną siłą militarną, którą w większości zaangażowano w akcję wysiedleńczą, a nie w działania zbrojne - można było resztki UPA roznieść w pył, pozostawiając w spokoju nie angażującą się w działalność antypolską ludność cywilną.

Jeśli chodzi o kwestię, skąd prikaz przyszedł - to też możesz mieć rację, trudno powiedzieć. Jednak wiele wskazuje, że akcja "Wisła" wynikała z suwerennej decyzji polskich komunistów. Rząd po prostu źle oszacował liczbę ludności ukraińskiej po tej stronie granicy, i okazało się, że pozostało jeszcze ok. 140-160 tys. Ukraińców i Łemków. Stalin kategorycznie odmówił przyjęcia następnej, nieprzewidzianej transzy "repatriantów", bo ani w głowie mu było wzmacnianie żywiołu ukraińskiego w USRR. Pozostawił zatem swobodę wyboru sposobu rozwiązania problemu rządowi polskiemu. No, ale przy tym się nie upieram, choć akcja "Wisła" znakomicie wpisuje się w przedwojenne endeckie koncepcje rozwiązania kwestii ukraińskiej (tylko to by była zbyt duża skala przesiedleń i specjalnie nie było gdzie).

A co do mordowania i grabienia ludności cywilnej - UPA już dawno zaprzestała (mówimy o wiośnie 1947 roku) jakichkolwiek akcji przeciwko polskiej ludności cywilnej, nie prowadziła również zakrojonych na szeroką skalę działań militarnych. Zresztą proporcje (proporcje, nie liczby bezwzględne) strat ludności polskiej i ukraińskiej po tej stronie granicy były odwrotne, niż np. na Wołyniu.

I żeby była jasność - boś posta dobrze zaczął, potępieniem mordów na Ukraińcach - ja również potępiam mordy na Polakach, działania UPA przeciwko cywilnej ludności polskiej uważam za najczarniejszą kartę działalności tej formacji oraz w ogóle historii Ukrainy.

Witaj

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Potępiam mordy na Ukraińcach, ale zdaje sobie sprawę kto to wszystko rozpoczął i jaka była różnica skali. Kto sieje wiatr...

---

Bez podtekstów i złośliwości - Emi, naprawdę zdajesz sobie sprawę? Byłeś już dojrzałym człowiekiem w 1919 roku?

Nie rozumiem tego Twojego zdania.

Pozdrawiam

oczywiście, że nie prawdopodobnie-lecz na pewno był to rozkaz Kremla ! Przecież wysiedlenia (niby dobrowolne) odbywały się już przed akcją Wisła. zresztą -komuniści z PPR od dawna głosili, iż Polska ma być krajem jedno narodościowym. A przed 47 r. mieli ważniejsze rzeczy na głowie, niż UPA. WP i KBW jakoś specjalnie operacyjnie nie mieli sukcesów w walce z upowcami. Myślę, ze to sowieci naciskali, by skończyć ten problem.Chodziło o oczyszczenie pasa granicznego.By przerwać wędrówki "sztafet" z bronią, sprzętem i dolarami na Ukraine.
Czy Polakom przyszło by do głowy np.wysiedlenie Podhalan w związku walki z ugrupowaniami "Ognia " -Kurasia ?
Co do tych , których pognano na wschód-znam historię wioski na Pogórzu Przemyskim.Cześć mieszkańców pojechała na daleki Mazury.Większa część na wschód (coś ponad 300 osób),Po 56 r. ci z Mazur poprzez PCK starali się odszukać swoich bliskich w ZSRR. Nie odnalazł się nikt.........

No właśnie Michale, kto zaczął w 1918 roku? No kto?

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Chcę tylko zwrócić uwagę, że "twórczość" Łapiego na tym forum bynajmniej nie służy prawdzie, ukazaniu rzeczywistej tragedii polskiej ludności Kresów. To znaczy, służy, ale w takim stopniu jak "zdjęcie Kormana", "uchwała prowodu OUN" czy "dzieła" Prusa i Poliszczuka.

---

Czy możesz mi wskazać te "przeinaczenia", które (rzekomo) "stworzył" Wiktor Poliszczuk ? (Ukrainiec z pochodzenia) - jaki on miał "interes", aby coś zmyślać ?
Do wypowiedzi Łapiego się nie ustosunkuję, ponieważ ostatnio zaczął mnie irytować "poziom" jego wypowiedzi (tj. "wycieczki personalne").

Tematyka miała dotyczyć "Rajdu Bandery"...
Powiem otwarcie co myślę na temat OUN-UPA...
To była zwykła banda faszystów, dewiantów i tchórzy.
Przypominam, że Małopolska Wschodnia stała się Zachodnią Ukrainą dzięki...Stalinowi.
Każdy naród ma takich "bohaterów", (przepraszam za małą złośliwość) na jakich zasługuje - gdy Polacy walczyli o niepodległość, jakoś obyło się bez masowych czystek etnicznych na Rosjanach, Niemcach, czy Austriakach...(tj.byłych okupantach).
Ukraińcy byli tak "zorganizowani", że w 1918 r. nie potrafili zdobyć Lwowa bronionego (podkreślam - bronionego) głównie przez (polską, ormiańską itp.) młodzież i dzieci... - widocznie UPA wyciągnęła z tego wnioski, więc postanowiła "walczyć" o niepodległość z bezbronnymi polskimi, ormiańskimi (nawet czeskimi i holenderskimi - na Wołyniu) niemowlętami, kobietami i starcami - za pomocą czystek etnicznych.
Przypominam, że Ukraińska Halicka Armia, która przecież brała udział w wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919 r. nie spotyka się w Polsce z tak negatywnym nacechowaniem jak OUN-UPA...

Poza tym dUPA nie wywalczyła żadnej niepodległości Ukrainy - Ukraina uzyskała niepodległość "dzięki" rozpadowi Związku Radzieckiego...(ciekawi mnie, czym się zajmowali wtedy obecni członkowie "Swobody") - czy tak to się pisze ?.
Dlatego też proszę się nie dziwić, że OUN-UPA jest w Polsce postrzegana w taki, a nie inny sposób...
Michał napisał: "szanujmy się" - no właśnie, ale szacunek nie polega na stawianiu pomników zwyrodnialcom z OUN-UPA i to na terenie Polski, organizowaniu "Rajdu im. Stepana Bandery", maszerowaniu środkiem Przemyśla z wielka flagą OUN-UPA na czele itp. - na Ukrainie "róbta co chceta" - możecie nawet beatyfikować Banderę, Suchewycza wspólnie z biskupem Andrzejam Szeptyckim...
I guzik mnie obchodzi tzw. poprawność polityczna - wisi mi ona bardzo niskim kalafiorem...
PS.
Aby była jasność - nie neguję polskich odwetów na ukraińskiej ludności cywilnej - potępiam je, ale należy podkreślić, że spiralę agresji i nienawiści, nakręcili bandyci z OUN-UPA (nie utożsamiam ich z całym narodem ukraińskim/ruskim czy Łemkami).
I nie dajmy sobie wcisnąć kitu propagowanemu przez GW, że na Kresach II RP, ludność polska i ukraińska/ruska żyła w stanie permanentnego konfliktu - ludzie żyli w zgodzie, często aż do ostatnich dni przed ludobójstwem.
Piszę to jako potomek Kresowian (aczkolwiek z mojej najbliższej rodziny nikt nie zginął z rąk OUN-UPA).
Aha - mam gdzieś, czy ktoś potraktuje mój tekst jako "sianie nienawiści" - "zwykli" Ukraińcy są mi tak samo obojętni, jak większość Polaków wśród których mieszkam.

Cytat:

---

można było resztki UPA roznieść w pył, pozostawiając w spokoju nie angażującą się w działalność antypolską ludność cywilną.

---

Nie takie proste, Rosjanie mając o wiele, wiele wiele lepszą armię i bezwzględne metody, męczyli się do 1950 r. aż do zabicia Szuchewycza. W tej sytuacji świeżo powstała LWP, MO itd dla której priorytetem było zwalczanie polskiego podziemia nie miała wcale łatwego zadania.

Cytat:

---

Jednak wiele wskazuje, że akcja "Wisła" wynikała z suwerennej decyzji polskich komunistów. Rząd po prostu źle oszacował liczbę ludności ukraińskiej po tej stronie granicy, i okazało się, że pozostało jeszcze ok. 140-160 tys. Ukraińców i Łemków. Stalin kategorycznie odmówił przyjęcia następnej, nieprzewidzianej transzy "repatriantów", bo ani w głowie mu było wzmacnianie żywiołu ukraińskiego w USRR. Pozostawił zatem swobodę wyboru sposobu rozwiązania problemu rządowi polskiemu.

---

To tylko jeden z kilku możliwych scenariuszy. Moim zdaniem Stalin taką garstką jak 140 tys na pewno by sie nie przejmował. Kierunek Syberia i do widzenia. Przecież tam miliony wyjechały. Ponadto Sowieci domagali się przymusowego powrotu jednostek które przeciw nim walczyły jako RONA, Galizien. Chwilę po akcji Wisła na Ukrainie wysiedlono na Syberię też sporo rodzin banderowców.

Cytat:

---

Bez podtekstów i złośliwości - Emi, naprawdę zdajesz sobie sprawę? Byłeś już dojrzałym człowiekiem w 1919 roku?

---

Owszem wzajemne animozje zaczęły się po I woj. św. (nie wspominając o wcześniejszych), ale do 1943 żadna ze stron nie dopuściła się ludobójstwa. Powtarzam po raz kolejny UPA od 1943 realizowała plan OUN etnicznego oczyszczenia swojego przyszłego faszystowskiego państwa z Polaków. ich zdaniem na przeszkodzie w powstaniu wolnej Ukrainy stały nawet niemowlęta polskiej narodowości. To nie może być usprawiedliwione niczym z naszej wspólnej historii i przeszłości. I powinno być napiętnowane i potępione a nie wynoszone na piedestał.

Polska nigdy nie postąpiła tak wobec Ukraińców nigdy w historii.