Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Dziękuję za odpowiedź. Do wersji ze zbioru „Zielone Ucho” też chciałem zaglądnąć, z tym, że (abstrahując już od sytuacji epidemicznej) od dwóch i pół roku nie bywam w bibliotekach, bo nie mam czasu. Od 2018 bowiem prowadzę firmę sam, a pracuję 6 dni w tygodniu w takich godzinach, które mi korzystanie z bibliotek w zasadzie uniemożliwiają.
Ale do rzeczy:
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Skąd wiesz, że na Wesnarkę i "raptem kilka minut"? Nic nie pisze o jakiejś jeszcze połoninie, przez którą miałby zjeżdżać do doliny z Palenicy. Od Wesnarki oddzielało ją przecież "morze" kosówek (nie było tam jeszcze tzw. niedokończonej sistemy). Podaje natomiast konkretnie: "Z wysokości 1750 m zjeżdżałem przez zielsko stepowe do źródeł Czarnego Czeremoszu" i że od tychże "Źródeł Czeremoszu drogę przetarto sankami". Wiadomo więc, że zrobił zjazd z Palenicy wprost do jarów źródliskowych Czarnego Czeremoszu. Zjazd może trwać znacznie dłużej, jeśli śnieg nie jest dostatecznie nośny (głęboki puch, poduchy gipsu, łamliwa szreń, zmięk klejący do nart). Nie wspomina żadnych trudności, a nawet pisze, że badyle "nie hamowały pędu", więc mógł zjechać z Palenicy w dolinę w ciągu 30-45 min. Pamiętaj, że niżej jest głuchy las i w nim nie dało się szusować, a wręcz należało zjeżdżać dużo wolniej, z należytą ostrożnością.
O mojej koncepcji zjazdu przez Wesnarkę napisałem już w moim pierwszym poście w tym temacie:
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Nasz bohater w rzeczywistości zawrócił więc zapewne z południowego wierzchołka Hnitesy na Palenicę i stamtąd „przez zielska stepowe” zjechał nie do źródeł Czarnego Czeremoszu, lecz przez połoninę Wesnarkę do miejsca w dolinie, gdzie Cz. Czeremosz powstaje z połączenia kilku własnych cieków źródłowych.
Później analizowałem to jeszcze raz, pozostając przy swej koncepcji zjazdu przez w/w połoninę:
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Po godzinie piętnastej Studziński rozpoczął zjazd z Palenicy (nic dziwnego nie musiało być więc też w tym, że kosówka na Palenicy przy silnym wietrze południowym mogła być częściowo odwiana, a będąc częściowo nadtopioną dnia poprzedniego mogła wystawać ze śniegu właśnie jak „stepowe zielsko”) i to oczywiście nie „Płajem Dziewięciu Źródeł”, bo po cóż by miał tak czynić zimą, jak zresztą słusznie zauważyłeś, tylko „na krechę” prosto na połoninę Wesnarkę (alternatywna trasa przez połoninę Bałtaguł jest chyba nieco dłuższa, a ponadto wymaga króciutkiego (ale zawsze) podejścia pod Komanową). Tam spodziewał się odnaleźć leśną drogę, która sprowadziłaby go do doliny Czarnego Czeremoszu i przy której to drodze zapewne nastąpiło spotkanie z huculskimi drwalami.
ale teraz, po lekturze Twojego posta mam wątpliwości.
Oczywistym jest, że Studziński przed zmrokiem, będąc w niedoczasie nie ryzykowałby najkrótszego, ale najtrudniejszego, bo przez wertepy, pniaki i las zjazdu w źródliskowe zwory Czarnego Czeremoszu pod Palenicą , ale wybrałby raczej jedną z dwóch dostępnych dróg, które łatwo sprowadziłyby go do doliny Czarnego Czeremoszu i dalej do schroniska Bałtaguł. W trakcie wyrypy na pewno posługiwał się jakąś mapą (no bo niby jak inaczej dotarłby tam, gdzie zamierzał?) i mapą tą najprawdopodobniej była jednak „setka” WIG arkusz „Hryniawa” (pisząc wspomnienia najwyraźniej jednak nie miał do niej dostępu). Na miejscu Studzińskiego, będąc na Palenicy wybrałbym chyba prosty zjazd ponad zasypaną kosówką (jej wystające znad śniegu „zmarzłe łodygi” wszak „nie hamowały pędu”, czyli kosodrzewina musiała być solidnie przysypana, a jedynie odwianymi musiały pozostawać górne jej fragmenty) na Wesnarkę i dalej, zaznaczoną wszak na „wigówce” drogą przez las do doliny Czeremoszu (podany przeze mnie czas - „kilka minut” wynika z mojego własnego doświadczenia zjazdowego, bo bywało, iż trzeba było „ciąć” właśnie przez lekko wystającą znad śniegu kosodrzewinę). Jednak wobec przytoczonej przez Ciebie wersji opowiadania z 1957 roku to być może owo „cofanie się po śladach przez 4 kilometry” liczone od Hnitesy doprowadziło autora do połoniny Bałtaguł (odległość z grubsza się zgadza) skąd dopiero rozpoczął on zjazd w dolinę Cz. Czeremoszu? (przeciwko tej koncepcji świadczy jednak literalne wymienienie Bałtagułu we wcześniejszym fragmencie opowiadania, co z kolei koliduje z koncepcją nadania temu miejscu miana Gropy (chyba, że „Gropą” nazwał Studziński Komanową)). Zresztą cały ten fragment nosi najprawdopodobniej znamiona skrótu myślowego, spowodowanego po części nieposiadaniem dokładnej mapy, jak i niepamięcią autora - najwyraźniej pisząc o wysokości 1750 m ma na myśli Palenicę, skąd w zasadzie zaczyna się zjazd, początkowo jednak „po śladach”, za źródła Cz. Czeromoszu biorąc albo jeden z jego wykapów na połoninie Bałtaguł, albo dopiero miejsce w dolinie, gdzie Cz. Czeremosz powstaje z połączenia kilku swych cieków źródłowych (co sugerowałem już w pierwszym moim wpisie).
Co do mapy, jaką mógł mieć Studziński przy pisaniu wspomnień, to znalazłem na „Mapsterze” taką: http://maps.mapywig.org/m/Polish_map...znych_200K.jpg , która oczywiście przedstawia Gorgany i Bieszczady Wschodnie (w treści tej mapy uderza podobieństwo do symboliki zastosowanej przez Kamińskiego w jego "płajowej" mapce przedstawiającej trasę Studzińskiego), ale być może podobną wydano także dla Czarnohory oraz gór Czywczyńskich i Hryniawskich . Co więcej, na „Mapsterze” zamieszczono adnotację, że mapa ta pochodzi ze zbiorów Piotra Kamińskiego. Więc może było tak, iż Kamiński wyrysował swoją mapkę na podstawie schematycznej mapy przedwojennej, którą udostępnił mu Studziński??? Tą hipotezę mamy chyba możliwość potwierdzić u źródła – czyli skontaktować się z Piotrem Kamińskim. Być może taką właśnie, mało szczegółową mapką dysponował autor, pisząc swe opowiadanie w latach pięćdziesiątych XX wieku? Ubóstwo jej treści mogłoby po części tłumaczyć również ubóstwo toponimii w relacji Studzińsiego tyczącej tej części jego wyprawy, w której dotarł on do Hnitesy. Zastanawia jednak, dlaczego doświadczony kartograf, jakim jest Kamiński nie skorygował tak oczywistego błędu nazewniczego pana Tadeusza, jakim była owa nieszczęsna „Gropa”???
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Pieszo do Hnitesy spod Czywczyna jest mały dzień marszu (ok. 7-8h średnim tempem).
Czas pieszej wędrówki znany jest mi z autopsji – w 2015 r właśnie spod Czywczyna doszliśmy na Komanową, skąd cofnęliśmy się na Połoninę Bałtaguł na nocleg. Zajęło nam to ok. 8 h.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Dlaczego dokuczliwy? Pisze, że ponad górną granicą lasu "dmuchało solidnie", ale nie narzeka, że miał przysłowiowy "wiatr w oczy". Gdyby była zadymka, albo gwałtowne podmuchy, to co innego.
Przecież silny boczny wiatr, może być też dokuczliwy – nawiewał zapewne świeży śnieg na dopiero co nadtopioną dnia poprzedniego ( a w nocy pięknie zapewne zmrożoną) warstwę starszego śniegu, spowalniając wędrówkę.
Pozdrawiam
Luki
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
O mojej koncepcji zjazdu przez Wesnarkę napisałem już w moim pierwszym poście w tym temacie: [...] Później analizowałem to jeszcze raz, pozostając przy swej koncepcji zjazdu przez w/w połoninę:
Oczywiście czytałem z uwagę wszystkie Twoje wpisy, ale nie odnosiłem się przedwcześnie do hipotezy zjazdu na Wesnarkę, aby jeszcze bardziej nie komplikować wątku, który i tak był już mocno zagmatwany. A więc po kolei:
Nie sposób spekulować, co i jak mógł zapamiętać autor a zarazem bohater wspomnieniowej relacji. Zwrócił nam już na to uwagę Pete:
Cytat:
Zamieszczone przez
Petefijalkowski
myślę że wchodzicie za bardzo w szczegóły co mógł pamiętać Studziński itp.
Wypada przyjąć, że szczegóły terenowe i nazwy podawane są przez niego z autopsji (z wyjątkiem przesunięcia widoku ze szczytu do słupa 56, co od razu uznałem za "zabieg literacki").
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
W trakcie wyrypy na pewno posługiwał się jakąś mapą (no bo niby jak inaczej dotarłby tam, gdzie zamierzał?) i mapą tą najprawdopodobniej była jednak „setka” WIG arkusz „Hryniawa” (pisząc wspomnienia najwyraźniej jednak nie miał do niej dostępu).
Parokrotnie już pisałem, że najprawdopodobniej nie miał "setki" WIG z rejonem Hnitesy, bo zapewne użyłby w relacji drugiej ówcześnie najpopularniejszej formy jej nazwy Hnatasia, a także nie pomyliłby położenia połoniny Gropa. A jest to jedyny toponim, oprócz połoniny Bałtaguł, jaki wymienia z odcinka grzbietu granicznego od Piriów do Hnitesy. W pierwszej części tego dnia i poprzednich etapach wyrypy miał pokrycie terenu arkuszem steki "Burkut" z 1932 r. Było to dla niego główne źródło nazw terenowych przed spotkaniem Hucułów nad Bałtagułem. Korzystał z niego dzień po dniu, aż do Piriów, używając nazw poprawnie. Dalej nie miał skąd dowiedzieć się o nazwach połonin. Wymienia tylko te dwie. Przy pisaniu relacji miał zapewne przeglądową "trzysetkę", bo skąd by wziął kotę 1750 m Palenicy i kilometraże?
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
w treści tej mapy uderza podobieństwo do symboliki zastosowanej przez Kamińskiego w jego "płajowej" mapce przedstawiającej trasę Studzińskiego), ale być może podobną wydano także dla Czarnohory oraz gór Czywczyńskich i Hryniawskich . Co więcej, na „Mapsterze” zamieszczono adnotację, że mapa ta pochodzi ze zbiorów Piotra Kamińskiego. Więc może było tak, iż Kamiński wyrysował swoją mapkę na podstawie schematycznej mapy przedwojennej, którą udostępnił mu Studziński??? Tą hipotezę mamy chyba możliwość potwierdzić u źródła – czyli skontaktować się z Piotrem Kamińskim. Być może taką właśnie, mało szczegółową mapką dysponował autor, pisząc swe opowiadanie w latach pięćdziesiątych XX wieku? Ubóstwo jej treści mogłoby po części tłumaczyć również ubóstwo toponimii w relacji Studzińsiego tyczącej tej części jego wyprawy, w której dotarł on do Hnitesy. Zastanawia jednak, dlaczego doświadczony kartograf, jakim jest Kamiński nie skorygował tak oczywistego błędu nazewniczego pana Tadeusza, jakim była owa nieszczęsna „Gropa”???
PiTeR robił wyrysy swoich mapek grzbietowych z "trzysetek". Gdyby korzystał z jakiegoś podkładu kartograficznego dostarczonego mu przez Studzińskiego, to na pewno by to zaznaczył. Nie skorygował położenia "Gropy", bo nanosił trasę wyrypy z oryginalnym nazewnictwem z relacji pana Tadeusza. Wiernie umieścił ją na Palenicy.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Być może Huculi mianem „Gropy” określali wówczas cały stromy obryw grzbietu Palenicy od wschodu, czyli od strony doliny Białego Czeremoszu. Zresztą, to właśnie sami drwale początkowo, jak to sugeruje w swej relacji Studziński brali naszego bohatera za przemytnika, a ci ostatni zapewne, aby uniknąć kontroli rumuńskich graniczarów omijali Hnitesę wschodnim zboczem i następnie „Płajem Dziewięciu Źródeł” dochodzili do Wesnarki [...]. Wg mnie dyskusja ta, prowadzona zapewne częściowo przy użyciu rąk i gestów mogła wyglądać tak, iż huculscy rozmówcy pana Tadeusza wskazując na południe wykrzykiwali co jakiś czas „Gropa! Gropa!” sądząc, że właśnie tamtędy Studziński obchodził szczyt Hnitesy, co zrozumiane zostało przez naszego autora jako huculskie (miejscowe) miano desygnujące masyw Palenicy i jako takie już mu zostało.
Nazwy połonin są mocno osadzone w świadomości huculskich użytkowników. Wykluczone, aby były rozciągane na sąsiednie obszary wypasowe. Połoninka Gropa leży zaś na pn.-wsch. zboczach Hnitesy, a więc od strony "najdalszego cypelka" granicznego. Jeśli Studziński uważał i mówił, że był na nim, to huculscy informatorzy nad Bałtagułem naturalnie podali mu nazwę tej połoninki, a on ją opacznie skojarzył z połoninną wierzchowiną Palenicy, bo żadnej innej nie przebył, idąc od połoniny Bałtaguł.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Oczywistym jest, że Studziński przed zmrokiem, będąc w niedoczasie nie ryzykowałby najkrótszego, ale najtrudniejszego, bo przez wertepy, pniaki i las zjazdu w źródliskowe zwory Czarnego Czeremoszu pod Palenicą, ale wybrałby raczej jedną z dwóch dostępnych dróg, które łatwo sprowadziłyby go do doliny Czarnego Czeremoszu i dalej do schroniska Bałtaguł.
To nie tyle "wertepy i pniaki", co teren bezdrożny. Na pewno bezpieczniej orientacyjnie byłoby trzymać się grzbietu, niż zjeżdżać wprost w zwory czeremoszowe. Główne z nich są u góry bezleśne i niezakrzaczone, więc mógłby w nich szusować, a badyle ziołorośli "nie wstrzymywałyby pędu". Sądzę jednak, że nie określiłby ich "zielskiem stepowym", jak również wystających ze śniegu pędów kosówek (jak zakładasz). Musiały to być łany ciemierzycy, wierzbówki kiprzycy albo wybujałe kępy śmiałka, nic innego.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
wobec przytoczonej przez Ciebie wersji opowiadania z 1957 roku to być może owo „cofanie się po śladach przez 4 kilometry” liczone od Hnitesy doprowadziło autora do połoniny Bałtaguł (odległość z grubsza się zgadza) skąd dopiero rozpoczął on zjazd w dolinę Cz. Czeremoszu? (przeciwko tej koncepcji świadczy jednak literalne wymienienie Bałtagułu we wcześniejszym fragmencie opowiadania, co z kolei koliduje z koncepcją nadania temu miejscu miana Gropy (chyba, że „Gropą” nazwał Studziński Komanową)).Zresztą cały ten fragment nosi najprawdopodobniej znamiona skrótu myślowego, spowodowanego po części nieposiadaniem dokładnej mapy, jak i niepamięcią autora - najwyraźniej pisząc o wysokości 1750 m ma na myśli Palenicę, skąd w zasadzie zaczyna się zjazd, początkowo jednak „po śladach”, za źródła Cz. Czeromoszu biorąc albo jeden z jego wykapów na połoninie Bałtaguł, albo dopiero miejsce w dolinie, gdzie Cz. Czeremosz powstaje z połączenia kilku swych cieków źródłowych (co sugerowałem już w pierwszym moim wpisie).
"Źródła" to źródła, więc na pewno nie spływ potoku. Jednak mnie również przyszło na myśl, że te 4 km "po własnym śladzie" trzeba by liczyć od kulminacji Hnitesy. Przejechaby więc przez "płaskie połoniny Gropy" (ok. 1750 m) na Komanową i zjechał od skał Baba wprost na połoninę Bałtaguł, faktycznie z historycznymi źródłami Czarnego Czeremoszu. Tylko dlaczego nic nie wspomina o skałach, które są wybitnym punktem orientacyjnym? Zjeżdżając spod skał na krechę, byłby w pędzie na połoninie z "zielskiem stepowym". To się wydaje logicznym, szybszym i o wiele bezpieczniejszym wariantem, niż wprost z Palenicy w zwory czeremoszowe. Koniec końców przychylam się więc do tej hipotezy.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Przecież silny boczny wiatr, może być też dokuczliwy – nawiewał zapewne świeży śnieg na dopiero co nadtopioną dnia poprzedniego ( a w nocy pięknie zapewne zmrożoną) warstwę starszego śniegu, spowalniając wędrówkę.
Może, ale nie musi. Autor nie wspomina o "dokuczliwości" wiatru, a tylko że "solidnie wiało" ponad górną granicą lasu w pierwszej połowie dnia. Więc nie ma co spekulować, że go to spowalniało, podobnie jak stan śniegów, o którym też nic nie wzmiankuje.
Pozdrawiam
Tom
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Nie sposób spekulować, co i jak mógł zapamiętać autor a zarazem bohater wspomnieniowej relacji. Zwrócił nam już na to uwagę Pete:
Cytat:
Zamieszczone przez
Petefijalkowski
myślę że wchodzicie za bardzo w szczegóły co mógł pamiętać Studziński itp.
Widzisz, my cały czas zakładamy, że Studziński znał nazwę Gropy ze słuchu, ale nie mamy, poza domysłami, na to żadnych dowodów. Przecież mogło być tak, że zasłyszał to miano gdzie indziej, źle pokojarzył i przeniósł na szczyt Palenicy. Jeśliby nazwę tę usłyszał jednak właśnie 29.12 z ust huculskich drwali, to znaczyłoby, że miał na wyrypie jakiś kajet, w którym co ważniejsze rzeczy notował „na gorąco” (jak np. godzinę wejścia na szczyt Hnitesy).
Jest jednak druga możliwość - że odczytał tą nazwę z jakiejś mapy przy pisaniu wspomnień. Oczywiście mapa ta musiała być obarczona błędem nie tylko nazewniczym, ale i złą podziałką, o czym świadczy także dokładne, ale błędne podanie przez Studzińskiego położenia schroniska Bałtaguł (mogłaby to być mapka przeglądowa dołączona do jakiegoś przewodnika po Huculszczyźnie, albo przedwojennej broszury turystycznej).
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Być może Huculi mianem „Gropy” określali wówczas cały stromy obryw grzbietu Palenicy od wschodu, czyli od strony doliny Białego Czeremoszu.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Nazwy połonin są mocno osadzone w świadomości huculskich użytkowników. Wykluczone, aby były rozciągane na sąsiednie obszary wypasowe. Połoninka Gropa leży zaś na pn.-wsch. zboczach Hnitesy, a więc od strony "najdalszego cypelka" granicznego. Jeśli Studziński uważał i mówił, że był na nim, to huculscy informatorzy nad Bałtagułem naturalnie podali mu nazwę tej połoninki, a on ją opacznie skojarzył z połoninną wierzchowiną Palenicy, bo żadnej innej nie przebył, idąc od połoniny Bałtaguł.
Miałem na myśli raczej to, że zakładałem, iż miano „gropy” mogło istnieć jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym w ustach Hucułów jako apelatyw, czyli np. wspominani przez Studzińskiego drwale pracujący w dolinie Cz. Czeremoszu mogli określać dla rozróżnienia północne, lekko nachylone zbocza tej góry jako „palenica”, a np. wschodnie, strome, jako „gropa”. Stefan Hrabec w swoich „Nazwach geograficznych Huculszczyzny” opisywał sytuacje wychodzenia niektórych słów obcego pochodzenia z obiegu „apelatywnego”, a przyporządkowywania ich już na stałe pewnym miejscom jako nomen proprium, tj. o ile pamiętam podawał przykład Syhły, która w ustach starszych jego rozmówców miała jeszcze znaczenie podstawowe (jako ‘gęsty las’), podczas gdy młodsi nie rozumieli już znaczenia tej nazwy, a używali jej już tylko do określenia konkretnego obiektu topograficznego.
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
cały czas zakładamy, że Studziński znał nazwę Gropy ze słuchu, ale nie mamy, poza domysłami, na to żadnych dowodów. Przecież mogło być tak, że zasłyszał to miano gdzie indziej, źle pokojarzył i przeniósł na szczyt Palenicy. Jeśliby nazwę tę usłyszał jednak właśnie 29.12 z ust huculskich drwali, to znaczyłoby, że miał na wyrypie jakiś kajet, w którym co ważniejsze rzeczy notował „na gorąco” (jak np. godzinę wejścia na szczyt Hnitesy).
Przeczytaj może z należytą uwagą wcześniejsze wpisy. Przecież już w pierwszej mojej odpowiedzi udzielonej Ci 5 stycznia napisałem:
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Witam, składam wyrazy uznania za trafne objaśnienie znaczenia nazwy "Gropa". Jednak dotyczy ona niewielkiej połoniny na pn.-wsch. zboczu Hnitesy. Zastanawiające, dlaczego Studziński wymienia właśnie ją, utożsamiając z wielką połoniną Palenicy? Nazwa "Gropa" na Hnitesie figuruje tylko na "setce" WIG. Gdyby z niej korzystał to przecież nie popełniłby tak rażącej pomyłki i wymienił Palenicę. Nazwę "Gropa" musiał podać z pamięci. Gdzie się z nią zetknął, czy niedokładnie zapamiętał jej umiejscowienie, czy je zapomniał? - tego się już nie dowiemy. Mógł ją wziąć w terenie od Hucułów (drwali nad Bałtagułem?). W piśmiennictwie turystycznym nie występuje. Kojarzę ją jedynie z prac naukowych.
Nie wiem, czy notował cokolwiek "na gorąco" w terenie. Myślę jednak, że był na tyle doświadczonym wyrypiarzem i inteligentnym facetem, aby bez problemu zapamiętać parę nazw. Co do godziny dotarcia na kulminację Hnitesy, to oznacza przecież raczej orientacyjny czas, niż dokładnie 15.00. Gdyby notował dokładnie międzyczasy, to byłoby ich więcej i dokładniejszych - minutowych, a relacja miałaby postać itinerarium. Nic też nie wspomina o jakimś osobistym "kajecie" w terenie, ani zachowaniu się takowego po latach. Niewykluczone jednak, że może wypłyną jeszcze ze zbiorów rodzinnych jakieś zestawienia kilometraży, czy zapiski do relacji.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Jest jednak druga możliwość - że odczytał tą nazwę z jakiejś mapy przy pisaniu wspomnień. Oczywiście mapa ta musiała być obarczona błędem nie tylko nazewniczym, ale i złą podziałką, o czym świadczy także dokładne, ale błędne podanie przez Studzińskiego położenia schroniska Bałtaguł (mogłaby to być mapka przeglądowa dołączona do jakiegoś przewodnika po Huculszczyźnie, albo przedwojennej broszury turystycznej).
Nazwy Gropa z rejonu Hnitesy nie ma na żadnej mapie przeglądowej ani grzbietowej. Była podrzędnym toponimem w masywie. Urobiona od terminu topograficznego, sygnowała małą "zapadłą" połoninkę. Koordynaty schroniska w Bałtagule podał Studziński dopiero w wersji "Płajowej", przy której musiał zapewne korzystać z jakiejś mapy przeglądowej. Wątpliwe, aby miała "złą podziałkę", czy raczej siatkę geograficzną.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Miałem na myśli raczej to, że zakładałem, iż miano „gropy” mogło istnieć jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym w ustach Hucułów jako apelatyw, czyli np. wspominani przez Studzińskiego drwale pracujący w dolinie Cz. Czeremoszu mogli określać dla rozróżnienia północne, lekko nachylone zbocza tej góry jako „palenica”, a np. wschodnie, strome, jako „gropa”.
Z całą pewnością słowo gropa istniało w huculskim uzusie jako apelatyw - zajrzyj u Hrabca do "Słowniczka terminów topograficznych". Ja go już nie słyszałem, ale kyczery, grunie, kukułyki - tak. Drapy i grapy słyszałem na Podhalu jeszcze 20-40 lat temu. Nie zmienia to jednak faktu, że nazwa Gropa w rejonie Hnitesy była jedna i na pn.-wsch. stokach tego szczytu, a nie na zboczach Palenicy. Nie trzeba więc snuć spekulacji na temat szlaków przemytniczych w tej okolicy, ani wieloznacznego użycia tego terminu przez drwali nad Bałtagułem, żeby wywnioskować, że Studziński zasłyszał ją jako nazwę własną połoniny od strony "najdalszego cypelka" granicznego za Hnitesą. Zapamiętał i przywołał w opisie po 20 latach. To by było tyle na ten temat.
Dziękuję raz jeszcze za owocną dyskusję i pozdrawiam
Tom
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Nazwy Gropa z rejonu Hnitesy nie ma na żadnej mapie przeglądowej ani grzbietowej.
Jeśli masz pewność, że w międzywojniu nie widniała taka pomyłka (Gropa w miejscu Palenicy) w żadnym wydawnictwie (tzn. mapie, przewodniku czy folderze turystycznym – zakładam, że widziałeś, czy też znane Ci są wszystkie, jakie wówczas wyszły) to niniejszym zamykamy dyskusję w tej sprawie.
Pewne nadzieje na rozwikłanie zagadki, dlaczego tą właśnie nazwą posłużył się Studziński należy wiązać ewentualnie z „archiwum” rodzinnym pana Tadeusza (zapiski, mapki itp.), jeżeli oczywiście jego syn coś odnajdzie i udostępni Piotrkowi.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
(...)To by było tyle na ten temat.
Dziękuję raz jeszcze za owocną dyskusję i pozdrawiam
Tom
Ja również uważam temat (na podstawie dostępnych nam w tej chwili źródeł) za wyczerpany i jeszcze raz dziękuję za dyskusję.
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Przepraszam, nie dalej jak wczoraj napisałem:
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Ja również uważam temat (na podstawie dostępnych nam w tej chwili źródeł) za wyczerpany i jeszcze raz dziękuję za dyskusję.
ale dzisiaj wydaje mi się, że „wypłynęły” jednak nowe materiały do wałkowanego przez nas tematu Gropy. Otóż przeczytałem ponownie (już po napisaniu ostatniego posta w temacie) artykuł Tomasza Kowalika w 44 numerze czasopisma „Płaj” pt. „Jak i kiedy Orłowicz zdobywał Hnitesę”. Autor w swym artykule opisuje sierpniowe, karpackie wycieczki pod przewodem Orłowicza w latach 1934 - 1938. Wycieczkę czwartą, w trakcie której zdobyto szczyt Hnitesy, odbyto w dniach 3-14 sierpnia 1937 roku – jak to określił autor za Orłowiczem w „Beskidach Huculskich” [„Beskidami Huculskimi” nazywano przed wojną inne pasmo, niż Czywczyny, użycie tego miana w tytule wyprawy może być więc mylące dla poszukiwaczy wiadomości o eskapadzie Orłowicza na przedwojenne „rozrogi” - L.]. W jej „płajowym” opisie na s. 38 czytamy, że 10 sierpnia o 15.40 grupa znalazła się na wierzchołku Hnitesy. Następującą po tym wydarzeniu noc, wskutek gwałtownych opadów uczestnicy wyprawy zmuszeni byli spędzić w „zrujnowanej [czyżby latem 1937 „pikieta” nie funkcjonowała?] rumuńskiej strażnicy granicznej”. Następnego dnia rankiem grupa z konieczności znalazła się więc ponownie na Hnitesie. „W 20 minut po dojściu na szczyt” spadł deszcz i rozpętała się krótka, acz gwałtowna burza. Po 20 minutach znów się rozpogodziło i grupa ruszyła dalej, przez „Gropę, Palenicę, przełęcze [?] Komanową i Bałtaguł (…) do serowarni na szczycie Piria” (autor, pan Tomasz Kowalik nie przyznaje tego wprost, ale najwyraźniej cytowane fragmenty pochodzą bezpośrednio ze sprawozdania Mieczysława Orłowicza). Między szczytem Hnitesy a Palenicą nie ma już jednak żadnych kulminacji. Czyżby więc Orłowicz (lub któryś z uczestników jego wyprawy) ochrzcili mianem „Gropy” właściwy, północny wierzchołek Hnitesy???(za Hnitesę biorąc jej południowe wzniesienie z wieżą triangulacyjną, co potwierdzają zdjęcia ilustrujące artykuł. Tomnatyk w swym wpisie z 5.01. zakłada, że błędny podpis pod zdjęciem jest autorstwa Kowalika, ale najwyraźniej to sami uczestnicy wyprawy uważali kulminację z wieżą za główny wierzchołek Hnitesy i co za tym idzie podpis pod zdjęciem mógł być autorstwa wykonującego fotografię J. Jaroszyńskiego).
Po powrocie z wyprawy, na jesieni miało się odbyć tradycyjne spotkanie podsumowujące wycieczkę w jednej z warszawskich kawiarni, połączone z prelekcją Orłowicza i pokazem zdjęć. Czyżby z kolei naszemu bohaterowi, panu Tadeuszowi Studzińskiemu, zainteresowanemu wszak tematyką karpacką (zresztą dokonania ministra Orłowicza były chyba w turystycznym, warszawskim światku szeroko znane i komentowane) udało się na tą prelekcję „wymknąć” z twierdzy Modlin? (co prawda pisze on, że „kawalerom od września do grudnia przepustek poza twierdzę nie wydawano”, ale być może pokusa spotkania np. z rodziną w nieodległej Warszawie była silniejsza niż zakazy i co poniektórym udawało się czmychnąć?). Wszystko teoretycznie pasowałoby tu do siebie: sierpień - wycieczka Orłowicza w Karpaty Wschodnie, październik – prelekcja w warszawskiej kawiarni, grudzień – Studziński jedzie do Worochty i podąża częściowo śladami Orłowicza. Wszystko pasuje, ale nie sposób tego związku (ewentualnej inspiracji Studzińskiego dokonaniami Orłowicza) oczywiście wykazać. Jednym z argumentów mogło by tu być właśnie umieszczenie przez Orłowicza oronimu „Gropa” w karpackim wododziałowym grzbiecie głównym w pobliżu Palenicy (toponim „Gropa" został na arkuszu "Hryniawa" mapy WIG z 1934 r umieszczony nieszczęśliwie tuż obok napisu „Hnatasia”, nie chcę tu więc znów powtarzać, że wystarczyłoby drobne przetarcie ;-) w tym miejscu mapy, aby naszą nieszczęsną „Gropę” przyporządkować do północnego wierzchołka Hnitesy), którą to informację mógłby Studziński usłyszeć i zapamiętać osobiście podczas prelekcji, albo przeczytać w jakimś felietonie wspomnieniowym kierownika referatu organizacyjnego w Wydziale Turystyki Ministerstwa Komunikacji, a następnie powtórzyć ten błąd w swej własnej relacji. Dodatkowymi argumentami za tym, że Studziński mógł znać sprawozdanie Orłowicza może być też fakt opisywanych przez niego miejsc noclegowych na trasie, m in. Orłowicz podaje, że 11 sierpnia jego grupa miała nocować w schronisku pod Popadią, ale nie dotarła tam ze względu na fatalną pogodę. Schronisko pod Popadią było już wówczas w ruinie, co wiemy z kolei m. in. z relacji własnej Studzińskiego. Czyżby więc pan Tadeusz miał o schronisku tym wiedzę właśnie z lektury (bądź ze słuchu) opowiadania Orłowicza??? (podobnie, jak wiedzę o innych karpackich schroniskach w tym rejonie, m in o schronisku pod Kopilaszem, gdzie zanocowała ekipa Orłowicza).
Czy możemy zatem podejrzewać, że Studziński także dotarł do południowego wierzchołka Hnitesy przy słupie nr 54, biorąc ten szczyt za główne jej wzniesienie? (posadowiona tam wieża triangulacyjna musiała chyba wzmacniać w turystach przekonanie, że południowy pipant naszej góry jest jej właściwą kulminacją???).
P.S. Przy okazji, jakby ktoś chciał poszukiwać spuścizny po Orłowiczu, to w „Biuletynie Archiwum Polskiej Akademii Nauk” nr 57 z 2016 roku jest artykuł Hanny Szymczyk dokładnie opisujący zachowane po nim w zbiorach PAN archiwalia.
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
grupa ruszyła dalej, przez „Gropę, Palenicę, przełęcze [?] Komanową i Bałtaguł (…) do serowarni na szczycie Piria” (autor, pan Tomasz Kowalik nie przyznaje tego wprost, ale najwyraźniej cytowane fragmenty pochodzą bezpośrednio ze sprawozdania Mieczysława Orłowicza). Między szczytem Hnitesy a Palenicą nie ma już jednak żadnych kulminacji. Czyżby więc Orłowicz (lub któryś z uczestników jego wyprawy) ochrzcili mianem „Gropy” właściwy, północny wierzchołek Hnitesy???(za Hnitesę biorąc jej południowe wzniesienie z wieżą triangulacyjną, co potwierdzają zdjęcia ilustrujące artykuł. Tomnatyk w swym wpisie z 5.01. zakłada, że błędny podpis pod zdjęciem jest autorstwa Kowalika, ale najwyraźniej to sami uczestnicy wyprawy uważali kulminację z wieżą za główny wierzchołek Hnitesy i co za tym idzie podpis pod zdjęciem mógł być autorstwa wykonującego fotografię J. Jaroszyńskiego).
Raz jeszcze gratuluję spostrzegawczości! Nazwa Gropa z rejonu Hnitesy jest przypisywana w opracowaniach Tomasza Kowalika dotyczących "wycieczek sierpniowych" Mieczysława Orłowicza (w szczególności tej z 1937 roku) rzekomej kulminacji między Hnitesą a Palenicą: w publikacji z 1989 roku wzmiankował "wejście na szczyt Hnitessy [...], a potem wzdłuż słupków granicy polsko-rumuńskiej wędrówka do Gropy, szczytu nieco wyższego od poprzedniego, i na Palenicę (1758 m)"; z kolei w pracy z 2009 roku pisał o "wejściu na szczyt Hnitessy, a potem wędrowaniu wzdłuż słupków granicy polsko-rumuńskiej na szczyt Gropy (1568 m) i Palenicę (1758 m)". Jest to jednak ewidentny błąd, nie wiadomo - czy Orłowicza w "Srawozdaniach", czy korzystającego z nich Kowalika. W każdym razie nie są to cytaty ze "Sprawozdań", lecz tekst Kowalika. W drugiej z tych publikacji zamieścił też fot. inż. J. Jaroszyńskiego zatytułowaną "Beskidy Hryniawskie, karawana przez Gropę na Hnitessę". Nie podaje, czy jest to tytuł oryginalny, czy zmieniony bądź nadany przez niego. Jednakże fot. z 1937 roku opisana została przez autora na rewersie adnotacją: "Beskidy Hryniawskie, ścieżka przez Gropę na Hnitessę (1769 m)". Orłowiczowska "karawana" weszła bowiem na ten szczyt ze Styniszory przez połoninę Gropa. Nazwa dotyczyła właśnie połoniny, ale być może została mylnie przypisana wierzchołkom w grzbiecie przez turystów z grupy Orłowicza na tej jednej wycieczce.
Co do rzekomo "szczytowych" fotografii J. Jaroszyńskiego z Hnitesy, to ani Tomasz Kowalik (1989 i 2009), ani Andrzej Wielocha (2013) nie podają niestety odnośników źródłowych, ani spisu ilustracji z wymienieniem ich tytułów oryginalnych. Piszą jednak o "szczycie Hnitessy (1769 m)" bądź (1762 m) [Kowalik], czy "Hnitesie (1769 m), najdalej na południowy wschód wysuniętym wierzchołku Polski" [Wielocha]. Trzeba więc uznać te błędne podpisy za ich autorskie, niezależnie czy są (czy nie?) tożsame z oryginalnymi. Na zdjęciach widnieje bowiem przedwierzchołek Hnitesy z sygnałem triangulacyjnym z pomiarów granicznych, a badacze pomylili go ze szczytem.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Czy możemy zatem podejrzewać, że Studziński także dotarł do południowego wierzchołka Hnitesy przy słupie nr 54, biorąc ten szczyt za główne jej wzniesienie? (posadowiona tam wieża triangulacyjna musiała chyba wzmacniać w turystach przekonanie, że południowy pipant naszej góry jest jej właściwą kulminacją???).
Wykluczone, aby podchodząc od strony Palenicy przy dobrej widoczności Studziński mógł mieć trudności orientacyjne z odszukaniem głównej kulminacji Hnitesy. Nie potrzebował też inspiracji odczytem Orłowicza, by ruszyć zimą na najdalszy karpacki szczyt II RP.
Pozdrawiam
Tom
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Raz jeszcze gratuluję spostrzegawczości! Nazwa Gropa z rejonu Hnitesy jest przypisywana w opracowaniach Tomasza Kowalika dotyczących "wycieczek sierpniowych" Mieczysława Orłowicza (w szczególności tej z 1937 roku) rzekomej kulminacji między Hnitesą a Palenicą: w publikacji z 1989 roku wzmiankował "wejście na szczyt Hnitessy [...], a potem wzdłuż słupków granicy polsko-rumuńskiej wędrówka do Gropy, szczytu nieco wyższego od poprzedniego, i na Palenicę (1758 m)"; z kolei w pracy z 2009 roku pisał o "wejściu na szczyt Hnitessy, a potem wędrowaniu wzdłuż słupków granicy polsko-rumuńskiej na szczyt Gropy (1568 m) i Palenicę (1758 m)". Jest to jednak ewidentny błąd, nie wiadomo - czy Orłowicza w "Sprawozdaniach", czy korzystającego z nich Kowalika.
No to chyba się nie myliłem, zakładając, że ktoś „ochrzcił mianem „Gropy”” główny wierzchołek Hnitesy. Pytanie tylko, jak to się mogło stać, bo chyba ewidentnie ten błąd pojawił się już w sprawozdaniach Orłowicza, skoro Kowalik tak właśnie cytuje (nie podejrzewam go o samodzielne przerabianie cytowanego tekstu).
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
W drugiej z tych publikacji zamieścił też fot. inż. J. Jaroszyńskiego zatytułowaną "Beskidy Hryniawskie, karawana przez Gropę na Hnitessę". Nie podaje, czy jest to tytuł oryginalny, czy zmieniony bądź nadany przez niego. Jednakże fot. z 1937 roku opisana została przez autora na rewersie adnotacją: "Beskidy Hryniawskie, ścieżka przez Gropę na Hnitessę (1769 m)". Orłowiczowska "karawana" weszła bowiem na ten szczyt ze Styniszory przez połoninę Gropa. Nazwa dotyczyła właśnie połoniny, ale być może została mylnie przypisana wierzchołkom w grzbiecie przez turystów z grupy Orłowicza na tej jednej wycieczce.
Jeśli, jak podaje Kowalik „przedzierając się wzdłuż Czarnego Potoku przez największe w Polsce łany kosodrzewiny, poszukiwali dogodnego podejścia na Hnitesę” to wyglądałoby na to, że „Płajem Dziewięciu Źródeł” dotarli do obniżenia między Palenicą a Hnitesą, albo być może po sforsowaniu Czarnego Potoku doszli przez połoninę Gropę na południowy wierzchołek Hnitesy (o wejściu przez Styniszorę nic w swym tekście z 2012 roku Kowalik nie wspomina).
Nie piszesz, co ta fotografia przedstawia – czy rzeczywiście wygląda to na połoninę podszczytową (czyli faktycznie Gropę), czy zdjęcie przedstawia raczej wierzchołek (północny – czyli główny) Hnitesy, a może płaską połoninkę rozdzielająca Palenicę od Hnitesy???
Wrócę jeszcze raz do opracowania Tomasza Kowalika z czterdziestego czwartego numeru „Płaju”; W tekście tym cytaty ewidentnie pochodzą od samego Orłowicza – autor nie pozostawia tu nam wątpliwości, w początkowych akapitach swojego artykułu podając: „(…) mam wiele napisanych przez Mieczysława Orłowicza sprawozdań z wycieczek. Każdy uczestnik dostawał jedną kopię. (…) Sprawozdania te otrzymałem od Tadeusza Dohnalika (…)” [Tadeusz Dohnalik był uczestnikiem wszystkich wycieczek sierpniowych Orłowicza - L.].
Pytanie, gdzie, jak i kiedy wkradł się błąd z mylnym przyporządkowaniem toponimu „Gropa”? Jeśli był on już obecny w sprawozdaniach Orłowicza (co zdają się sugerować wyszukane przez nas fragmenty oryginalnego tekstu w opracowaniu Kowalika), to wystarczyłoby, żeby (tuż?) przed wyjazdem (lub dopiero po wyprawie, np. w lutym 1938 r podczas spisywania własnych wspomnień!) Studziński zapoznał się z jedną z kopii tych sprawozdań (być może zaopatrzonych również w mapkę i/lub fotografie!), żeby móc w swej relacji popełnić bardzo podobny błąd!
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Wykluczone, aby podchodząc od strony Palenicy przy dobrej widoczności Studziński mógł mieć trudności orientacyjne z odszukaniem głównej kulminacji Hnitesy. Nie potrzebował też inspiracji odczytem Orłowicza, by ruszyć zimą na najdalszy karpacki szczyt II RP.
Oczywiście, że nie potrzebował. Zastanawiająca jest jednak ta ewentualna wzajemna „filiacja” obu relacji „na odcinku „Gropy””. Nie byłbym więc tak stanowczy w sądach, zwłaszcza, jeżeli uda się jednak kiedyś wykazać inspirację sprawozdaniem Orłowicza i/lub dokumentującymi relację tę fotografiami.
Sprawę mogłoby ostatecznie wyjaśnić dokładne zbadanie dokumentacji sierpniowych wycieczek Mieczysława Orłowicza.
Pozdrawiam
Luki
P.S. Fotografie, sprawozdania (i mapki) ze zbiorów Orłowicza znajdują się we wzmiankowanych przeze mnie we wczorajszym wpisie archiwalnych zbiorach PAN w Warszawie.
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
No to chyba się nie myliłem, zakładając, że ktoś „ochrzcił mianem „Gropy”” główny wierzchołek Hnitesy. Pytanie tylko, jak to się mogło stać, bo chyba ewidentnie ten błąd pojawił się już w sprawozdaniach Orłowicza, skoro Kowalik tak właśnie cytuje (nie podejrzewam go o samodzielne przerabianie cytowanego tekstu). Jeśli, jak podaje Kowalik „przedzierając się wzdłuż Czarnego Potoku przez największe w Polsce łany kosodrzewiny, poszukiwali dogodnego podejścia na Hnitesę” to wyglądałoby na to, że „Płajem Dziewięciu Źródeł” dotarli do obniżenia między Palenicą a Hnitesą, albo być może po sforsowaniu Czarnego Potoku doszli przez połoninę Gropę na południowy wierzchołek Hnitesy (o wejściu przez Styniszorę nic w swym tekście z 2012 roku Kowalik nie wspomina).
Nie chciałbym się wdawać w dywagacje, co i jak cytuje czy też interpretuje T.Kowalik ze "Sprawozdań" Orłowicza. Niniejszy wątek nie dotyczy bowiem jego "wycieczek sierpniowych", lecz wyrypy Studzińskiego. Analiza trasy grupy Orłowicza na Hnitesę w 1937 roku to poboczne zagadnienie.
Najistotniejsze, że dla Hucułów komunikatywne były nazwy połonin, a dla panów - badaczy i turystów, nazwanie gór od tychże połonin. Hnitesa w rozumieniu ludu nie była górą, lecz połoniną. Nazwa dla szczytu urobiona została na mapach od strony węgierskiej (rumuńskiej), bo po stronie galicyjskiej rozciąga się połonina Gropa granicząca od północy z Zadnią Stają, będącą częścią połoniny Pałynycia (razem z Serednią i Perednią czyli Wesnarką), a od południa z połoniną Hnitesa. Płaj szedł przez Pałynycię na Gropę, a z niej na Hnitesę. Połoninka Gropa podchodziła pod sam szczyt Hnitesy.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
co ta fotografia przedstawia – czy rzeczywiście wygląda to na połoninę podszczytową (czyli faktycznie Gropę), czy zdjęcie przedstawia raczej wierzchołek (północny – czyli główny) Hnitesy, a może płaską połoninkę rozdzielająca Palenicę od Hnitesy
Na zdjęciu inż. Jaroszyńskiego uwieczniony został przemarsz grupy Orłowicza z Hucułami i konikami huculskimi płajem grzbietowym wśród skał na grzbiecie Hinitesy. Nie na samym szczycie, lecz w jego okolicy. Najwidoczniej Huculi określali ją mianem Gropa od połoniny po stronie galicyjskiej.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Pytanie, gdzie, jak i kiedy wkradł się błąd z mylnym przyporządkowaniem toponimu „Gropa”? Jeśli był on już obecny w sprawozdaniach Orłowicza (co zdają się sugerować wyszukane przez nas fragmenty oryginalnego tekstu w opracowaniu Kowalika), to wystarczyłoby, żeby (tuż?) przed wyjazdem (lub dopiero po wyprawie, np. w lutym 1938 r podczas spisywania własnych wspomnień!) Studziński zapoznał się z jedną z kopii tych sprawozdań (być może zaopatrzonych również w mapkę i/lub fotografie!), żeby móc w swej relacji popełnić bardzo podobny błąd! [...] Zastanawiająca jest jednak ta ewentualna wzajemna „filiacja” obu relacji „na odcinku „Gropy””. Nie byłbym więc tak stanowczy w sądach, zwłaszcza, jeżeli uda się jednak kiedyś wykazać inspirację sprawozdaniem Orłowicza i/lub dokumentującymi relację tę fotografiami.
We wskazanych przeze mnie fragmentach opracowań Kowalika są to jego stwierdzenia, a nie cytaty ujęte w cudzysłów (być może kryptocytaty?). Nie sposób na tej podstawie wyciągać tak daleko idących wniosków, jak domniemanie wzajemnego związku obu relacji - Orłowiczowskiej i Studzińskiego. Przecież w pierwszej z nich "Gropa" jest synonimem głównego szczytu Hnitesy, a w drugiej - Palenicy. Różnica zasadnicza. Istnieje jednak wspólny mianownik - sygnowanie tą nazwą terenu od Hnitesy ku Palenicy, wedle jej ludowego rozumienia, jako nazwy połoniny. Mamy więc prawdopodobnie pośredni dowód na przejęcie nazwy Gropa przez Studzińskiego in situ od huculskich informatorów w terenie (drwali nad Bałtagułem?). "Tylko" tyle, czy "aż" tyle?
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Nie chciałbym się wdawać w dywagacje, co i jak cytuje czy też interpretuje T.Kowalik ze "Sprawozdań" Orłowicza. Niniejszy wątek nie dotyczy bowiem jego "wycieczek sierpniowych", lecz wyrypy Studzińskiego. Analiza trasy grupy Orłowicza na Hnitesę w 1937 roku to poboczne zagadnienie.
Najistotniejsze, że dla Hucułów komunikatywne były nazwy połonin, a dla panów - badaczy i turystów, nazwanie gór od tychże połonin. Hnitesa w rozumieniu ludu nie była górą, lecz połoniną. Nazwa dla szczytu urobiona została na mapach od strony węgierskiej (rumuńskiej), bo po stronie galicyjskiej rozciąga się połonina Gropa granicząca od północy z Zadnią Stają, będącą częścią połoniny Pałynycia (razem z Serednią i Perednią czyli Wesnarką), a od południa z połoniną Hnitesa. Płaj szedł przez Pałynycię na Gropę, a z niej na Hnitesę. Połoninka Gropa podchodziła pod sam szczyt Hnitesy.
Na zdjęciu inż. Jaroszyńskiego uwieczniony został przemarsz grupy Orłowicza z Hucułami i konikami huculskimi płajem grzbietowym wśród skał na grzbiecie Hinitesy. Nie na samym szczycie, lecz w jego okolicy. Najwidoczniej Huculi określali ją mianem Gropa od połoniny po stronie galicyjskiej.
We wskazanych przeze mnie fragmentach opracowań Kowalika są to jego stwierdzenia, a nie cytaty ujęte w cudzysłów (być może kryptocytaty?). Nie sposób na tej podstawie wyciągać tak daleko idących wniosków, jak domniemanie wzajemnego związku obu relacji - Orłowiczowskiej i Studzińskiego. Przecież w pierwszej z nich "Gropa" jest synonimem głównego szczytu Hnitesy, a w drugiej - Palenicy. Różnica zasadnicza. Istnieje jednak wspólny mianownik - sygnowanie tą nazwą terenu od Hnitesy ku Palenicy, wedle jej ludowego rozumienia, jako nazwy połoniny. Mamy więc prawdopodobnie pośredni dowód na przejęcie nazwy Gropa przez Studzińskiego in situ od huculskich informatorów w terenie (drwali nad Bałtagułem?). "Tylko" tyle, czy "aż" tyle?
Jak więc wytłumaczyć, że na żadnych znanych dokładnych mapach tego skrawka Karpat, począwszy od II poł. XVIII wieku (czyli od habsburskich „zdjęć” wojskowych), a na czasach współczesnych skończywszy (choć współcześnie to jest już raczej nazewnictwo wtórne, przynajmniej od strony ukraińskiej) nie widnieje taka właśnie nazwa naszego szczytu? Rozciąganie nazwy „Gropy” na główny wierzchołek Hnitesy (czy nawet, jak sugerujesz, na „teren od Hnitesy do Palenicy, wedle jej ludowego rozumienia, jako nazwy połoniny” (wcześniej zresztą wykluczałeś, że wschodnie zbocza Palenicy mogły u Hucułów nosić imię „Gropy” stwierdzając stanowczo, iż „Gropa w rejonie Hnitesy była jedna i na pn.-wsch. stokach tego szczytu, a nie na zboczach Palenicy )) to raczej nadużycie, nawet zakładając, że Hnitesa swym znanym nam do tej pory mianem została nazwana „od strony węgierskiej (rumuńskiej)”. Zgadzam się, że dla górali ważniejsze były nazwy terenów „użytkowych” niż „niepotrzebnych” szczytów (traktuje na ten temat wcale spora literatura tycząca etymologii tzw. „mikrotoponimii” górskiej), to jednak nie przesądza, że Huculi nie określali imieniem Hnitesy (lub podobnie brzmiącym) wierzchołka naszej góry (pytanie, czy aby któryś z Hucułów towarzyszących „karawanie” Orłowicza nie używał jednak nazwy „Gropy” na główny wierzchołek interesującego nas tu szczytu??? (nie musiała to być więc koniecznie nazwa „właściwa”, nie wiem, skąd pochodzili Huculi towarzyszący wyprawie i na ile znali okolice najdalej na południe wysuniętego szczytu II RP)).
Reasumując naszą dyskusję – Ty uważasz, że Studziński „zasłyszał” nazwę „Gropy” od huculskich drwali nad Cz. Czeremoszem, ja, po lekturze tekstu Tomasza Kowalika (przecież Kowalik sam owej „Gropy” nie wymyślił) skłaniałbym się raczej do hipotezy, że musiał istnieć jakiś wzajemny związek między sprawozdaniami Orłowicza, a relacją pisaną Studzińskiego (wszakże Studziński nie wymienia imienia Palenicy, nie wiemy więc wcale, czy pisząc o „Gropie” miał na myśli północny wierzchołek Hnitesy (zakładając, co akurat Ty wykluczasz, że T. Studziński zdobył jednak południową jej kulminację), Palenicę, czy też po prostu teren „od Hnitesy do Palenicy”) – ale przecież nie musimy się we wszystkim w naszych konkluzjach zgadzać ;-) .
Problem w tym, że ani jednego, ani drugiego na obecnym poziomie naszej wiedzy w tym temacie nie da się udowodnić (i być może już nigdy nie uda się z całą pewnością ani pierwszej, ani drugiej z tych hipotez potwierdzić, ani jej zaprzeczyć). Dopóki więc nic nowego w tej sprawie ewentualnie nie „wypłynie” muszę zakończyć dalsze dywagacje.
Dziękuje więc jeszcze raz za dyskusję i pozdrawiam
Luki
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Jak więc wytłumaczyć, że na żadnych znanych dokładnych mapach tego skrawka Karpat, począwszy od II poł. XVIII wieku (czyli od habsburskich „zdjęć” wojskowych), a na czasach współczesnych skończywszy (choć współcześnie to jest już raczej nazewnictwo wtórne, przynajmniej od strony ukraińskiej) nie widnieje taka właśnie nazwa naszego szczytu?
Gropa to mała połoninka od strony galicyjskiej, przy której znajdują się obok dwie duża połoniny Hnitesa i Ihniatiesa. Przypuszczam, że połoninka Gropa wydzieliła się z połoniny Hnitesa dość późno wskutek rozdrobnienia własnościowego. Nie wspominają o niej badacze z XIX/XX wieku, w tym przede wszystkim Zapałowicz, który kilkakrotnie przechodził przez ten rejon zarówno od strony galicyjskiej jak i węgierskiej, wypytując pasterzy o nazwy i korygując nazewnictwo na sztabówkach austriackich.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Zgadzam się, że dla górali ważniejsze były nazwy terenów „użytkowych” niż „niepotrzebnych” szczytów (traktuje na ten temat wcale spora literatura tycząca etymologii tzw. „mikrotoponimii” górskiej), to jednak nie przesądza, że Huculi nie określali imieniem Hnitesy (lub podobnie brzmiącym) wierzchołka naszej góry (pytanie, czy aby któryś z Hucułów towarzyszących „karawanie” Orłowicza nie używał jednak nazwy „Gropy” na główny wierzchołek interesującego nas tu szczytu??? (nie musiała to być więc koniecznie nazwa „właściwa”, nie wiem, skąd pochodzili Huculi towarzyszący wyprawie i na ile znali okolice najdalej na południe wysuniętego szczytu II RP)).
Huculi z "karawany" Orłowicza mogli ale nie musieli znać nazwy połonin w tym rejonie z autopsji. Mogli się też ich dowiedzieć, tak jak i zresztą turyści, od napotykanych pasterzy. Nie ma to znaczenia, jak chodzi o pojmowanie ludowego nazewnictwa w tym najdalszym zakątku Huculszczyzny. Połoninka Gropa sięgała po kulminację Hnitesy i mogło to doprowadzać w międzywojniu do konfuzji nazewniczych, zwłaszcza, że na przedwierzchołku w obrębie połoniny Hnitesa od 1927 roku stał sygnał triangulacyjny i tam ludowa nazwa połoniny była tożsama z "pańską" nazwą głównego szczytu, po który nie sięgała połonina Hnitesa.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Rozciąganie nazwy „Gropy” na główny wierzchołek Hnitesy (czy nawet, jak sugerujesz, na „teren od Hnitesy do Palenicy, wedle jej ludowego rozumienia, jako nazwy połoniny” (wcześniej zresztą wykluczałeś, że wschodnie zbocza Palenicy mogły u Hucułów nosić imię „Gropy” stwierdzając stanowczo, iż „Gropa w rejonie Hnitesy była jedna i na pn.-wsch. stokach tego szczytu, a nie na zboczach Palenicy )) to raczej nadużycie, nawet zakładając, że Hnitesa swym znanym nam do tej pory mianem została nazwana „od strony węgierskiej (rumuńskiej)”.
Nazwa połoninna Gropa w ludowym pojmowaniu nigdy nie sięgała w masyw Palenicy, a w szczególności na jej wschodnie stoki, gdzie znajduje się Zadnia Staja, będąca częścią połoniny Pałynycia. Wykluczyłem taką możliwość, jak tylko wysunąłeś na ten temat "przemytniczą" hipotezę:
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Tu dochodzimy być może do rozwikłania „tajemniczej” nazwy Palenicy, jaką posłużył się Studziński – czyli „Gropy”. Przychylam się do Twojej tezy, że ów oronim w takim brzmieniu zasłyszał autor właśnie z ust huculskich drwali. Być może Huculi mianem „Gropy” określali wówczas cały stromy obryw grzbietu Palenicy od wschodu, czyli od strony doliny Białego Czeremoszu. Zresztą, to właśnie sami drwale początkowo, jak to sugeruje w swej relacji Studziński brali naszego bohatera za przemytnika, a ci ostatni zapewne, aby uniknąć kontroli rumuńskich graniczarów omijali Hnitesę wschodnim zboczem i następnie „Płajem Dziewięciu Źródeł” dochodzili do Wesnarki [...]. Wg mnie dyskusja ta, prowadzona zapewne częściowo przy użyciu rąk i gestów mogła wyglądać tak, iż huculscy rozmówcy pana Tadeusza wskazując na południe wykrzykiwali co jakiś czas „Gropa! Gropa!” sądząc, że właśnie tamtędy Studziński obchodził szczyt Hnitesy, co zrozumiane zostało przez naszego autora jako huculskie (miejscowe) miano desygnujące masyw Palenicy i jako takie już mu zostało.
Przesuwanie Gropy przez turystów, w tym Studzińskiego, na północ od kulminacji Hnitesy nie traktowałbym jako "nadużycia", lecz skutek opacznego pojmowania tej połoninnej nazwy używanej przez Hucułów.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Ty uważasz, że Studziński „zasłyszał” nazwę „Gropy” od huculskich drwali nad Cz. Czeremoszem
Nie twierdzę tak, lecz jedynie przypuszczam, i to dwustopniowo: 1) że prawdopodobnie zasłyszał; 2) i być może od drwali nad Bałtagułem. Między twierdzeniem a supozycją, i to podwójną, istnieje wszak zasadnicza różnica.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
wszakże Studziński nie wymienia imienia Palenicy, nie wiemy więc wcale, czy pisząc o „Gropie” miał na myśli północny wierzchołek Hnitesy (zakładając, co akurat Ty wykluczasz, że T. Studziński zdobył jednak południową jej kulminację), Palenicę, czy też po prostu teren „od Hnitesy do Palenicy”)
Przeczytaj raz jeszcze z należytą uwagą kluczowy fragment relacji Studzińskiego. Pisze jednoznacznie, że dotarł na Hniatysię ze słupem granicznym. Podaje mylnie jego nr "56", gdy faktycznie był to słup główny nr 53 na kulminacji Hnitesy (1769 m) - pierwszy od strony Palenicy. Następnie pisze, że wrócił się "do płaskich połonin Gropy", które nie mogły być żadnym innym rejonem, jak tylko połoninną wierzchowiną Palenicy. Nazwa połoninki Gropa została przez niego ewidentnie mylnie pojęta i zapamiętana, bo przesunął ją z okolic szczytu Hnitesy na płaskowyż Palenicy. Co tu jeszcze udowadniać?
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Problem w tym, że ani jednego, ani drugiego na obecnym poziomie naszej wiedzy w tym temacie nie da się udowodnić (i być może już nigdy nie uda się z całą pewnością ani pierwszej, ani drugiej z tych hipotez potwierdzić, ani jej zaprzeczyć)
Masz rację co do tego, że możliwości wzajemnej "filiacji" między relacją Studzińskiego a "Sprawozdaniem" Orłowicza z wycieczki sierpniowej z 1937 roku nie sposób udowodnić, ani nawet uprawdopodobnić. Dlatego wykluczam ewentualność jakiegokolwiek związku między nimi. Jestem jak najdalszy od wysuwania pochopnych hipotez, a swoje supozycje uargumentowałem. Na tym poprzestaję dopóki nie pojawią się jakieś jeszcze nowe dane źródłowe.
Dziękuję raz jeszcze za uwagę i pozdrawiam
Tom
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Gropa to mała połoninka od strony galicyjskiej, przy której znajdują się obok dwie duża połoniny Hnitesa i Ihniatiesa. Przypuszczam, że połoninka Gropa wydzieliła się z połoniny Hnitesa dość późno wskutek rozdrobnienia własnościowego. Nie wspominają o niej badacze z XIX/XX wieku, w tym przede wszystkim Zapałowicz, który kilkakrotnie przechodził przez ten rejon zarówno od strony galicyjskiej jak i węgierskiej, wypytując pasterzy o nazwy i korygując nazewnictwo na sztabówkach austriackich.
Przychylam się do Twojej koncepcji.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Połoninka Gropa sięgała po kulminację Hnitesy i mogło to doprowadzać w międzywojniu do konfuzji nazewniczych
Musiałoby to znaczyć, że tuż (?) przed II wojną światową nastąpiło przesunięcie znaczeniowe tej nazwy u miejscowych Hucułów z połoninki podszczytowej na sam szczyt (ale to wszak jedynie supozycja, nie mamy takiej pewności – zresztą , jak zauważyłeś przywołując przykład Zapałowicza, nazwy umieszczane później na mapach, począwszy przynajmniej od III „zdjęcia”, były weryfikowane (o zagadnieniu tym traktuje m in. artykuł Wojciecha Włoskowicza zamieszczony w "Pracach Językoznawczych UWM" nr XVII/3 z 2015r), tak więc to „przesunięcie’ musiałoby być stosunkowo późne i niewychwycone na mapach).
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Pisze jednoznacznie, że dotarł na Hniatysię ze słupem granicznym. Podaje mylnie jego nr "56", gdy faktycznie był to słup główny nr 53 na kulminacji Hnitesy (1769 m)
Skąd to wiesz, skoro – jak uważasz (czy przypuszczasz?) nie miał ze sobą dokładnej mapy (np. „setki” WIG arkusz „Hryniawa”: „Numeru słupa 56 nie odczytał jednak z mapy, bo najprawdopodobniej nie miał "setki" WIG ark. "Hryniawa" w terenie ani po wojnie, pisząc opowiadanie”)? Wcześniej wszak obstawiałeś, że dotarł do słupa nr 56, bo przecież o tym napisał. Skoro okazało się to „konfabulacją”, to chyba tym bardziej teraz nie mamy pewności, czy był na obu wierzchołkach, czy tylko na północnym. Być może rozbieżności w obu jego relacjach (z lat pięćdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku) tłumaczyć można właśnie faktem (?) dotarcia na kulminację południową? W latach pięćdziesiątych Studziński wszak napisał, że był na Hnitesie, a po czterdziestu latach, że „na południowym cypelku za Hniatysią” (być może, gdy Studziński po latach zorientował się, że to północny wierzchołek naszej góry jest tym właściwym (nr „kamienia” wszak mógł faktycznie wziąć, jak napisałeś z "Krótkiego przewodnika po Huculszczyźnie" bo tam jest on błędnie umieszczony na wierzchołku Hnitesy), przypisał nr najdalej na S wysuniętego w II RP słupka granicznego do południowej kulminacji „za Hniatysią” (przy czym cały czas uważam, że mógł „zmyślać” w dobrej wierze sądząc – jeśli zakładamy, iż przy pisaniu wspomnień nie miał dobrej mapy – że był faktycznie na najdalszym koniuszku Polski przy pięćdziesiątym szóstym słupie)).
W każdym razie dla mnie nie jest to warunek konieczny i nie obstawiam wcale, że był przy słupku nr 54, czy „tylko” 53. Pisałem jedynie o ewentualnych źródłach jego inspiracji w trasie i/lub opowiadaniu, których co prawda na obecnym etapie nie sposób wykazać, podobnie jak nie sposób potwierdzić (lub zaprzeczyć), że miano Gropy zasłyszał od drwali nad Czeremoszem. Myślę więc, że moje „supozycje” wcale nie są gorzej (ani lepiej) podbudowane argumentami, niż Twoje.
I tym akcentem ze swojej strony (mam nadzieję) zamykam już temat
Luki
P.S. Ciekawe, czy coś na ten temat przesunięć znaczeniowych w toponimii pisze przywołany tu już przeze mnie w drugim akapicie Wojciech Włoskowicz w jednym ze swoich najnowszych artykułów, zamieszczonym w kwartalniku „Język Polski” nr1/2019 pt.: „Teoria uzusu toponimicznego – główne założenia” - pozwolę tu sobie na zamieszczenie abstraktu tej pracy, bo temat wygląda bardzo zachęcająco…: Celem artykułu jest omówienie najważniejszych elementów i założeń nowo zaprojektowanej teorii uzusu toponimicznego objaśniającej mechanizmy rozpowszechniania się określonych wariantów nazw geograficznych. Prezentowana teoria wprowadza pojęcia uzusu toponimicznego,uzusu indywidualnego i uzusu zbiorowego. Zawiera ponadto inwentarz indywidualnych i zbiorowych czynników kształtujących uzus toponimiczny. Oddziaływanie wybranych czynników zilustrowano przykładami kilku wybranych nazw geograficznych z obszaru Huculszczyzny obecnych w tekstach języka polskiego:Pop Iwan,Żabie/Werchowyna,Rafajłowa,Stoh/Stóg,Hnitessa [pogrubienie moje – L.] - wygląda ciekawie, ale niestety czasopismo chyba nie nadąża za nowoczesnością i wychodziło (przynajmniej do 2020 roku) tylko w formie papierowej, a ja, jak już sygnalizowałem wcześniej, od 2018 r praktycznie nie mam możliwości zaglądania do bibliotek, skazany więc jestem w tym względzie na oczekiwanie na ewentualną digitalizację tego kwartalnika...
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Przychylam się do Twojej koncepcji.
Naprawdę? Jesteś pewien? Bo ja z góry zastrzegam, że akurat nie mam wiedzy o dziejach stosunków własnościowych połonin w rejonie Hnitesy. Może Ty masz? Albo przynajmniej znasz, jakieś inne wytłumaczenie, dlaczego Hnitesa stała się "Hnitesą" a nie "Gropą" na mapach i w literaturze? Żeby się "przychylać" do danego poglądu, trzeba mieć od czego - alternatywnego, najlepiej własnego stanowiska. A póki co takowego nie sformułowałeś w tej materii.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Musiałoby to znaczyć, że tuż (?) przed II wojną światową nastąpiło przesunięcie znaczeniowe tej nazwy u miejscowych Hucułów z połoninki podszczytowej na sam szczyt (ale to wszak jedynie supozycja, nie mamy takiej pewności – zresztą , jak zauważyłeś przywołując przykład Zapałowicza, nazwy umieszczane później na mapach, począwszy przynajmniej od III „zdjęcia”, były weryfikowane (o zagadnieniu tym traktuje m in. artykuł Wojciecha Włoskowicza zamieszczony w "Pracach Językoznawczych UWM" nr XVII/3 z 2015r), tak więc to „przesunięcie’ musiałoby być stosunkowo późne i niewychwycone na mapach).
Nie musiałoby. I nie nastąpiło u "miejscowych Hucułów", ani u "zamiejscowych" też. Pasterze i właściciele tej połoninki i sąsiednich dobrze wiedzieli, gdzie zaczyna się a gdzie kończy jej obszar. A że przytykał do kulminacji zwanej przez "panów" Hnitesą czy Hnatasią, to już ich mało interesowało albo w ogóle. Jak "pany" pytali, gdzie leży "Hnitesa" to pokazywali na połoninę niżej, a jak pytali o nazwę tej, na której byli, to odpowiadali im, że to "Gropa". Stąd "pany" mogli ewentualnie opacznie zrozumieć, że to właśnie ten "ich" wierch, albo któryś pobliski wierzchołek w kierunku Palenicy. (Rozpatruję hipotetyczną sytuację nazewniczego wywiadu terenowego w tym rejonie podczas wycieczki Orłowicza z 1937 roku).
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Skąd to wiesz, skoro – jak uważasz (czy przypuszczasz?) nie miał ze sobą dokładnej mapy (np. „setki” WIG arkusz „Hryniawa”: „Numeru słupa 56 nie odczytał jednak z mapy, bo najprawdopodobniej nie miał "setki" WIG ark. "Hryniawa" w terenie ani po wojnie, pisząc opowiadanie”)? Wcześniej wszak obstawiałeś, że dotarł do słupa nr 56, bo przecież o tym napisał. Skoro okazało się to „konfabulacją”, to chyba tym bardziej teraz nie mamy pewności, czy był na obu wierzchołkach, czy tylko na północnym. Być może rozbieżności w obu jego relacjach (z lat pięćdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku) tłumaczyć można właśnie faktem (?) dotarcia na kulminację południową?
Miał spore doświadczenie górskie, był już wtedy wytrawnym wyrypiarzem. Przy dobrej widoczności potrafił z całą pewnością odróżnić, czy dotarł na szczyt, czy na niższy wierzchołek. A pierwszy słup główny od strony Palenicy (z nr 53) stał właśnie na kulminacji Hnitesy. I w wersji opowiadania z 1956 roku to jest ten najdalszy "południowy cypelek graniczny na Hniatysi", do którego dotarł. Owszem, wcześniej znając tylko wersję "płajową" faktycznie "obstawałem", że zjechał na Styniszorę do słupa 56. Widzisz, ludzie gór już tak mają, że jak mówią o jakimś swoim wyczynie (a za takowy niewątpliwie trzeba uznać samotny rajd narciarski na najdalszy kres polskich Karpat Wschodnich w granicach II RP), to wierzą sobie nawzajem na słowo. Więc przyjmowałem w dobrej wierze, że widział numer słupa, który podał rzekomo będąc na Styniszorze. Ty może nie masz pewności, "czy był na obu wierzchołkach, czy tylko na północnym". Ja uważam, że gdyby zjechał na południe do przedwierzchołka z sygnałem traingulacyjnym, to by zjechał dalej na Styniszorę do słupa 56, a jeśli nawet nie - to by o tym otwarcie napisał w pierwszej opublikowanej wersji. I na tym kończę roztrząsanie tej sprawy.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Ciekawe, czy coś na ten temat przesunięć znaczeniowych w toponimii pisze przywołany tu już przeze mnie w drugim akapicie Wojciech Włoskowicz w jednym ze swoich najnowszych artykułów, zamieszczonym w kwartalniku „Język Polski” nr1/2019 pt.: „Teoria uzusu toponimicznego – główne założenia” - pozwolę tu sobie na zamieszczenie abstraktu tej pracy, bo temat wygląda bardzo zachęcająco…: Celem artykułu jest omówienie najważniejszych elementów i założeń nowo zaprojektowanej teorii uzusu toponimicznego objaśniającej mechanizmy rozpowszechniania się określonych wariantów nazw geograficznych. Prezentowana teoria wprowadza pojęcia uzusu toponimicznego,uzusu indywidualnego i uzusu zbiorowego. Zawiera ponadto inwentarz indywidualnych i zbiorowych czynników kształtujących uzus toponimiczny. Oddziaływanie wybranych czynników zilustrowano przykładami kilku wybranych nazw geograficznych z obszaru Huculszczyzny obecnych w tekstach języka polskiego:Pop Iwan,Żabie/Werchowyna,Rafajłowa,Stoh/Stóg,Hnitessa [pogrubienie moje – L.] - wygląda ciekawie, ale niestety czasopismo chyba nie nadąża za nowoczesnością i wychodziło (przynajmniej do 2020 roku) tylko w formie papierowej, a ja, jak już sygnalizowałem wcześniej, od 2018 r praktycznie nie mam możliwości zaglądania do bibliotek, skazany więc jestem w tym względzie na oczekiwanie na ewentualną digitalizację tego kwartalnika...
Nie czuj się "skazany", bo "Język Polski" nadąża za nowoczesnością i można przeczytać ten artykuł on-line: https://www.ceeol.com/search/viewpdf?id=778115.
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Musiałoby to znaczyć, że tuż (?) przed II wojną światową nastąpiło przesunięcie znaczeniowe tej nazwy u miejscowych Hucułów z połoninki podszczytowej na sam szczyt (ale to wszak jedynie supozycja, nie mamy takiej pewności – zresztą , jak zauważyłeś przywołując przykład Zapałowicza, nazwy umieszczane później na mapach, począwszy przynajmniej od III „zdjęcia”, były weryfikowane (o zagadnieniu tym traktuje m in. artykuł Wojciecha Włoskowicza zamieszczony w "Pracach Językoznawczych UWM" nr XVII/3 z 2015r), tak więc to „przesunięcie’ musiałoby być stosunkowo późne i niewychwycone na mapach).
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Nie musiałoby. I nie nastąpiło u "miejscowych Hucułów", ani u "zamiejscowych" też. Pasterze i właściciele tej połoninki i sąsiednich dobrze wiedzieli, gdzie zaczyna się a gdzie kończy jej obszar. A że przytykał do kulminacji zwanej przez "panów" Hnitesą czy Hnatasią, to już ich mało interesowało albo w ogóle. Jak "pany" pytali, gdzie leży "Hnitesa" to pokazywali na połoninę niżej, a jak pytali o nazwę tej, na której byli, to odpowiadali im, że to "Gropa". Stąd "pany" mogli ewentualnie opacznie zrozumieć, że to właśnie ten "ich" wierch, albo któryś pobliski wierzchołek w kierunku Palenicy. (Rozpatruję hipotetyczną sytuację nazewniczego wywiadu terenowego w tym rejonie podczas wycieczki Orłowicza z 1937 roku).
Przepraszam, bo już się chyba pogubiłem – to w końcu jak to było - „Hnitesa” była nazwą „pańską”, a „Gropa” ludową? Studziński uzyskał o niej wiedzę zimą od pasterzy gospodarujących koło wierzchołka? Czy może drwale znad Czarnego Czeremoszu wyjaśnili mu, jaka jest różnica między proweniencją tych dwóch nazw?
Chyba nasza dyskusja znów przybrała formę komunikacji à la „Radio Erewań”.
Jak sam zauważyłeś, rozpatrujemy tu wyrypę Studzińskiego. Wyprawa Orłowicza to „poboczny” temat. Tak więc interesuje nas głównie to, skąd Studziński mógł znać nazwę „Gropy”. I tu pojawiają się dwie możliwości:
- poznał ją podczas swej wycieczki
- poznał ją wcześniej (lub później, w trakcie pisania wspomnień).
Jeśli poznał ją w trakcie wycieczki mogłoby to znaczyć, że „Hnitesa” zaczęła wychodzić z użycia zastępowana przez praktyczniejszą (z punktu widzenia gospodarczego) „Gropę”. Nie ma chyba innego wytłumaczenia, bo Studziński założył dotarcie do szczytu Hnitesy (czy też „Hniatysi”) i takim mianem zapewne posługiwał się w rozmowie z drwalami. Ci ostatni mogli go „wyprostować” i użyć nazwy bardziej aktualnej, którą Studziński zapamiętał. Ale to nie jedyna możliwość. W swej polemice zapomnieliśmy zupełnie o gospodarzach schroniska „Bałtaguł”, z którymi to nasz bohater spędził więcej czasu. Szczególnie „podejrzanym” jawi mi się młodociany syn gospodarzy, z którym to Studziński spędził kilka przedpołudniowych godzin kolejnego dnia podczas podejścia na Prełuczny. W czasie tego podejścia zapewne mógł przechwalać się i opowiadać młodemu o swej wyrypie na południowy koniuszek Polski. Dzieciak, który latem miewał zapewne kontakt z pasterzami ciągnącymi od strony Kut na swe połoniny koło Palenicy i Hnitesy mógł poznać z ich ust aktualne połonin tych nazewnictwo. To chyba więc on jawi się, jako ktoś, kto mógł przekazać Studzińskiemu nazwę „Gropy” (zresztą, z powodu znacznego oddalenia od desygnatu podczas tej rozmowy łatwiej wyjaśnić opaczne zrozumienie i przyporządkowanie tego miana przez Studzińskiego wierzchołkowi o wys. 1750 m npm).
Jeśli poznał ją później, w trakcie pisania relacji (np. ze sprawozdania Orłowicza) mógł, zasugerowany pojawiającą się w tych wspomnieniach nazwą posłużyć się także nią, w swym opowiadaniu przyporządkowując ją mylnie szczytowi Palenicy.
Natomiast jeśli Studziński poznał miano (i położenie) Gropy wcześniej (ze sprawozdania i zdjęć, podczas prelekcji w kawiarni itp.) to mógł podczas swej wyprawy„celować” w południowy wierzchołek Hnitesy, który widział na fotografiach, a który uważany był przez uczestników wycieczki Orłowicza za właściwą jej kulminację.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Chodziło mi o dostęp typu „open access” do pisma dofinansowanego – bądź co bądź - ze środków publicznych, ale myślę, że doskonale to zrozumiałeś.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Gropa to mała połoninka od strony galicyjskiej, przy której znajdują się obok dwie duża połoniny Hnitesa i Ihniatiesa. Przypuszczam, że połoninka Gropa wydzieliła się z połoniny Hnitesa dość późno wskutek rozdrobnienia własnościowego. Nie wspominają o niej badacze z XIX/XX wieku, w tym przede wszystkim Zapałowicz, który kilkakrotnie przechodził przez ten rejon zarówno od strony galicyjskiej jak i węgierskiej, wypytując pasterzy o nazwy i korygując nazewnictwo na sztabówkach austriackich.
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Przychylam się do Twojej koncepcji.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Naprawdę? Jesteś pewien? Bo ja z góry zastrzegam, że akurat nie mam wiedzy o dziejach stosunków własnościowych połonin w rejonie Hnitesy. Może Ty masz? Albo przynajmniej znasz, jakieś inne wytłumaczenie, dlaczego Hnitesa stała się "Hnitesą" a nie "Gropą" na mapach i w literaturze? Żeby się "przychylać" do danego poglądu, trzeba mieć od czego - alternatywnego, najlepiej własnego stanowiska. A póki co takowego nie sformułowałeś w tej materii.
Przykro mi, że zmuszony byłeś prowadzić dyskusję z kimś, kto nie potrafi wysunąć swojej hipotezy i musi podpierać się cudzą – tym bardziej podziwiam Cię, że nie mając wiedzy w tym temacie udało Ci się stworzyć własną.
Pozdrawiam
człowiek „nizin”
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Przykro mi, że zmuszony byłeś prowadzić dyskusję z kimś, kto nie potrafi wysunąć swojej hipotezy i musi podpierać się cudzą – tym bardziej podziwiam Cię, że nie mając wiedzy w tym temacie udało Ci się stworzyć własną.
Nie byłem zmuszony, lecz chciałem. Widzę jednak, że moja skromna wiedza nie jest wystarczająca, żeby sprostać Twojej dociekliwości. Wybacz więc, ale pozostawię Twoje zapytania z powyższego posta bez odpowiedzi. Przyznaję raz jeszcze, że nie mam wiedzy o przemianach i podziałach własnościowych połonin w rejonie Hnitesy, więc moja hipoteza jest kulawa. Liczyłem, że ją podeprzesz swoim znawstwem, albo wysuniesz konkurencyjną. Ale dzięki za dobre słowo! Twoje hipotezy są z całą pewnością lepsze, zwłaszcza "przemytnicza".
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Przepraszam, bo już się chyba pogubiłem – to w końcu jak to było - „Hnitesa” była nazwą „pańską”, a „Gropa” ludową? Studziński uzyskał o niej wiedzę zimą od pasterzy gospodarujących koło wierzchołka? Czy może drwale znad Czarnego Czeremoszu wyjaśnili mu, jaka jest różnica między proweniencją tych dwóch nazw?
Chyba nasza dyskusja znów przybrała formę komunikacji à la „Radio Erewań”.
Masz rację! Ale ja jestem cierpliwym i wyrozumiałym słuchaczem i nie gniewam się. Możesz "nadawać" dalej. Jest jeszcze trzecia możliwość: wszak mogli mu ją przekazać "przemytnicy" przemykający Płajem 9 Źródeł wschodnimi stokami Palenicy? Nie wiem, dlaczego jej dotąd nie rozpatrzyłeś, a wysuwasz następną - czwartą:
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
W swej polemice zapomnieliśmy zupełnie o gospodarzach schroniska „Bałtaguł”, z którymi to nasz bohater spędził więcej czasu. Szczególnie „podejrzanym” jawi mi się młodociany syn gospodarzy, z którym to Studziński spędził kilka przedpołudniowych godzin kolejnego dnia podczas podejścia na Prełuczny. W czasie tego podejścia zapewne mógł przechwalać się i opowiadać młodemu o swej wyrypie na południowy koniuszek Polski. Dzieciak, który latem miewał zapewne kontakt z pasterzami ciągnącymi od strony Kut na swe połoniny koło Palenicy i Hnitesy mógł poznać z ich ust aktualne połonin tych nazewnictwo. To chyba więc on jawi się, jako ktoś, kto mógł przekazać Studzińskiemu nazwę „Gropy” (zresztą, z powodu znacznego oddalenia od desygnatu podczas tej rozmowy łatwiej wyjaśnić opaczne zrozumienie i przyporządkowanie tego miana przez Studzińskiego wierzchołkowi o wys. 1750 m npm).
Brawo! Gratuluję spostrzegawczości! A ten młodociany informator Studzińskiego, to jakie miał pochodzenie etniczne?
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Jeśli poznał ją później, w trakcie pisania relacji (np. ze sprawozdania Orłowicza) mógł, zasugerowany pojawiającą się w tych wspomnieniach nazwą posłużyć się także nią, w swym opowiadaniu przyporządkowując ją mylnie szczytowi Palenicy.
Racja! Nie dość, że przesunął "Gropę" na Palenicę, to jeszcze przekręcił Orłowiczowską "Hnitessę" na Rehmanowską "Hniatysię"! Jacież kręcę, to ci dopiero numer...
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
Natomiast jeśli Studziński poznał miano (i położenie) Gropy wcześniej (ze sprawozdania i zdjęć, podczas prelekcji w kawiarni itp.) to mógł podczas swej wyprawy „celować” w południowy wierzchołek Hnitesy, który widział na fotografiach, a który uważany był przez uczestników wycieczki Orłowicza za właściwą jej kulminację.
Owszem, mógł "celować", idąc na azymut po ciemku albo we mgle. Czy przy dobrej widoczności nie wszedłby na "empiryczny szczyt" góry zwanej przezeń Hniatysią, czyli tam, gdzie wyżej wyjść się już nie dało? Sądzisz, że przedkładałby kawiarnianą wiedzę nad doświadczenie górskie?
Pozdrawiam i raz jeszcze dziękuję uwagę
Tom
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Hnitesa w rozumieniu ludu nie była górą, lecz połoniną. Nazwa dla szczytu urobiona została na mapach od strony węgierskiej (rumuńskiej), bo po stronie galicyjskiej rozciąga się połonina Gropa granicząca od północy z Zadnią Stają, będącą częścią połoniny Pałynycia (razem z Serednią i Perednią czyli Wesnarką), a od południa z połoniną Hnitesa. Płaj szedł przez Pałynycię na Gropę, a z niej na Hnitesę. Połoninka Gropa podchodziła pod sam szczyt Hnitesy.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Gropa to mała połoninka od strony galicyjskiej, przy której znajdują się obok dwie duża połoniny Hnitesa i Ihniatiesa. Przypuszczam, że połoninka Gropa wydzieliła się z połoniny Hnitesa dość późno wskutek rozdrobnienia własnościowego. Nie wspominają o niej badacze z XIX/XX wieku, w tym przede wszystkim Zapałowicz, który kilkakrotnie przechodził przez ten rejon zarówno od strony galicyjskiej jak i węgierskiej, wypytując pasterzy o nazwy i korygując nazewnictwo na sztabówkach austriackich
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Bo ja z góry zastrzegam, że akurat nie mam wiedzy o dziejach stosunków własnościowych połonin w rejonie Hnitesy.
http://forum.bieszczady.info.pl/imag...quote_icon.png Zamieszczone przez Tomnatyk http://forum.bieszczady.info.pl/imag...post-right.png
"Widzisz ludzie gór już tak mają, (…) że wierzą sobie nawzajem na słowo". Ale mówiąc serio, to wiedząc, że dr Mateusz Troll prowadził kwerendę w zbiorach Archiwum Państwowego (CDIAU) we Lwowie, sądziłem, że udostępnił Ci materiały z Metryki Józefińskiej (i kolejnych metryk oraz map katastralnych) tyczące zróżnicowania własnościowego połonin w okolicach szczytu Hnitesy i masz tym samym znakomite rozeznanie w tym temacie. „Ihnatiasza mare”, jako nazwa połoniny (?), jest mi znana tylko z opublikowanej w internecie austro-węgierskiej mapy katastralnej z XIX wieku (a także z III „zdjęcia” i map z niego korzystających, gdzie występuje pod imieniem „Hniatiasa Mare”, przy czym dodać trzeba, że równolegle toponim „Hniatiasa” desygnuje kawał grzbietu wododziałowego po cotę 1652, gdzie opuszcza wododział, zakręcając na wschód na boczny grzbiet), prawie wszystkie inne mapy przyporządkowują to miano do punktu (lub punktów) w grzbiecie wododziałowym. Z tą skromną wiedzą i wiarą w Twoją - większa przychyliłem się do koncepcji Twojej. I tyle.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
A ten młodociany informator Studzińskiego, to jakie miał pochodzenie etniczne?
Studziński chłopaka dwukrotnie określa jako „Hucułka”, jego ojca raz jako „Cygana”, a raz jako „Cygana lub może Wołocha”. Tylko co to ma do rzeczy?
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Racja! Nie dość, że przesunął "Gropę" na Palenicę, to jeszcze przekręcił Orłowiczowską "Hnitessę" na Rehmanowską "Hniatysię"! Jacież kręcę, to ci dopiero numer...
Nieużywanie formy „Hnitessa” nie jest równoznaczne z tym, że Studziński nie mógł znać sprawozdania Orłowicza (szczególnie, jeśli swą relację pisał po latach), podobnie jak to, iż używanie formy „Hniatysia” nie musi oznaczać, że Studziński czytał prace Antoniego Rehmana.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Jest jeszcze trzecia możliwość: wszak mogli mu ją przekazać "przemytnicy" przemykający Płajem 9 Źródeł wschodnimi stokami Palenicy? Nie wiem, dlaczego jej dotąd nie rozpatrzyłeś, a wysuwasz następną - czwartą:
Nie zajmowałem się tworzeniem żadnych nowych hipotez, a wymieniłem jedynie, bez wartościowania, ewentualne drogi, jakimi do Studzińskiego mogła dotrzeć nazwa „Gropy”. Zakładałem, podobnie jak Ty, że poznał ją od drwali dopóki miana „Gropy” nie odnalazłem w innym źródle, w którym opisano wydarzenia nieznacznie wyprzedzające czasowo wyprawę Studzińskiego. Jeśli miałbym jednak którąś z owych dróg „obstawiać”, to tak jak napisałem:
Cytat:
Zamieszczone przez
luki_
skłaniałbym się raczej do hipotezy, że musiał istnieć jakiś wzajemny związek między sprawozdaniami Orłowicza, a relacją pisaną Studzińskiego
i nie zmieniłem dotychczas zdania, że Studziński mógł ewentualnie poznać tą nazwę od któregoś z uczestników wycieczki Orłowicza (ze zdjęć, sprawozdań itp.), bo w tym przypadku opaczne zrozumienie przez jednego z uczestników wycieczki (jeżeli nie samego Orłowicza) imienia „Gropy” jako szczytu, a nie połoniny podszczytowej, do której to konfuzji nazewniczej musiało dojść w trakcie Orłowiczowskiej wycieczki wydaje mi się bardziej prawdopodobne, gdyż miałoby miejsce in situ, a nie jak w przypadku wyrypy Studzińskiego – z dala od tego miejsca. Poznanie tej nazwy przez Studzińskiego w trakcie wyprawy wydaje mi się mniej prawdopodobne także z tego względu, że trzeba by dodatkowo założyć faktyczne przesunięcie znaczeniowe z połoniny na wierzchołek, do jakiego musiałoby dojść w języku gospodarujących pod grzbietem pasterzy, którzy z kolei „nowe” imię Hnitesy przekazywaliby dalej (drwalom, ekipie z kopalni na Prełucznym, Cyganowi ze schroniska „Bałtaguł” itd.), a przecież jednak nazwa naszego szczytu (lub fragmentu wododziałowego grzbietu na południe od Palenicy), urobiona od rdzenia "Hnat", bądź "Hnit" istniała na pewno w mowie Hucułów, choć pochodzić mogła pierwotnie od gospodarujących w okolicach tej góry Wołochów (przykład ciągłego, niezmiennego rozróżnienia nazw połonin podszczytowych od nazw szczytów w mowie gospodarujących tam ludzi mamy wszak z najlepszego źródła (a znamy je właśnie dzięki badaniom Trolla, a wcześniej Kontnego), jakim są Metryki, począwszy od Józefińskiej – gospodarujący pod szczytem Pop Iwana Huculi grażdowali na połoninach Gropa Wełyka i Gripka, ale na sam wierzchołek góry mówili jednak Czorna Hora, wyraźnie rozróżniając, że gospodarują pid Czornoju Horu).
Podany tu przykład pojawienia się „nowego” (nieużywanego dotychczas w piśmiennictwie) oronimu w dwóch różnych tekstach wspomnieniowych, jest co najmniej zastanawiający i skłania do spekulacji na temat ewentualnej „filiacji” tych dwóch relacji. Dodatkowym argumentem e silentio za tym, że Studziński miałby ewentualnie poznać sprawozdanie Orłowicza przed wyjazdem mógłby być także fakt różnic zaistniałych w jego relacjach z lat pięćdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku, w których to pierwszy raz podaje, że był na szczycie „Hniatysi”, a za drugim razem, że był na „cypelku za Hniatysią”, co mogłoby wskazywać, że wcześniej uważał wierzchołek południowy za szczyt Hnitesy (podobnie jak uczestnicy wycieczki prowadzonej przez Orłowicza i np. na podstawie zdjęć z tej wyprawy). Natomiast pisząc drugą wersję swych wspomnień po latach, mógł w trakcie pisania (np. na podstawie jakichś materiałów, którymi nie dysponował wcześniej) zorientować się, że szczyt Hnitesy w rzeczywistości znajduje się na północ od punktu, do którego dotarł (różnica w wysokości obu wierzchołków jest rzędu kilku metrów, a więc w terenie „na oko” raczej nie do wychwycenia). Nie wiem, czy „przedkładał wiedzę kawiarnianą” nad doświadczenie, wiem jednak, że trianguł, posadowiony na południowym wierzchołku skłaniał wędrowców do mniemania, że ta właśnie kulminacja jest szczytem Hnitesy, skoro skłonił do takiego właśnie rozumowania członków Orłowiczowskiej wycieczki, a może i samego Orłowicza. Hipotetyczne „przesunięcie” Gropy na Palenicę (hipotetyczne, bo nazwy „Palenica” Studziński wszak nie wymienia) może być zwykłym błędem w relacji pisanej po latach.
Nie mam jednak zamiaru tworzyć piętrowych hipotez na przesłankach, podsumuję więc tylko krótko posiadaną przez nas wiedzę:
Wiemy jedynie, że Studziński (po)znał nazwę "Gropy" – nie wiemy, od kogo (skąd).
Wiemy, że Studziński spotkał drwali – nie wiemy, czy drwale znali miano "Gropy".
Nie wiemy, czy Studziński poznał sprawozdanie (lub jakąś jego część) Orłowicza – wiemy, że w sprawozdaniu tym było imię "Gropy" (wiemy, że Orłowicz znał nazwę "Gropy").
Czyli 1=1. Lewa strona równania równa się prawej. Obie hipotezy są równie prawdopodobne, co nieprawdopodobne, a przy tym obie są niesprawdzalne.
Doskonale rozumiem więc, że na obecnym etapie naszej wiedzy na temat obu wycieczek hipoteza, iż Studziński poznał miano „Gropy” na podstawie relacji Orłowiczowskiej jest nie do udowodnienia, jednak w równym stopniu, jak to, że nazwę „Gropy” poznał z ust drwali, przemytników, Hucułków, Wołochów, czy kogo tam jeszcze.
Cytat:
Zamieszczone przez
Tomnatyk
Możesz "nadawać" dalej
Szkoda, że dyskusja potoczyła się w takim kierunku (uspokajam jednak, że wyłączam już swój nadajnik, jak i odbiornik), bo mogłaby być może doprowadzić do ciekawych wniosków odnośnie do różnicowania się toponimii tego najdalej na południe wysuniętego skrawka terytorium przedwojennej Polski.
Dziękuję za uwagę
L.
Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku
Stworzyłem takiego sentymentalnego smuta z wyjazdu. Jeżeli ktoś lubi tamte tereny - polecam szklana wina i odpalić. Pozdrawiam
https://youtu.be/Ehx5GkFoDjY
