"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka.

---

a ten cytat co wnosi do naszej dyskusji ? Bo jakoś nie widze związku.
Ale może mialaś jakies przesłanie nam do przekazania ?

Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza. Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza.

---

Oczywiście że tak, ale w takiej dyskusji łatwo o blędne lub niesłuszne wnioski

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda.

---

Niestety czy Ci się to podoba czy nie na ten problem należy spojrzeć szerzej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?

---

Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych.

---

To wszystko co piszesz, to jest prawda i nikt tego nie neguje, ale nie wiem czy zauwazylas my tu rozmawiamy o mordach, zabójstwach itd. oraz o ich podłożu i przyczynach (choć i tak nasza dyskusja już dawno zeszla na OT - patrz tytuł posta). Miejscowości palone byly nie tylko po to aby nie zasiedlili ich nowi wlasciciele, ale także po to aby starzy nie mieli do czego wrócić, a i to jest tylko jeden z elementów które przyczyniły się do eksterminacji tych terenów.

Porozumienie zostało wypracowane. Dyskuskja jest na temat. Cały czas rozmawiamy o wojnie domowej, o "Bieszczadach w ogniu". O niektórych wspomianych tu faktach pisze także Bata. Bardzo się cieszę, że taka dyskusja trwa. Miałam już dwie długie rozmowy tel z forumowiczami. Jeden z rozmówców to oficer wędrujący po Bieszczadach szlakiem UPA, a drugi to kapłan grek. którego niegdyś oprowadzałam po naszym terenie. Co najdziwniejsze obaj podkreślają, że staram się być obiektywna. Podoba im się, że staramy się przedstawiać różne opcje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku.

---

Bata pisał co mu ślina na język przyniosła, ale ja nie o tym.
Pominęłaś w tym przykładzie rzecz naistotniejszą (W sukurs prawdzie - Aleksander Sałapata): UPA zabiła tych dwóch (Mikołaja - nazwisko nieznane i Michała Chudyka), nie za to że kradli, rabowali, tylko za to że rabowali pod szyldem UPA a w w UPA nie byli, psując wizerunek ukraińskich nacjonalistów.

Dziękuję Piotrze. Nie pamiętam szczegółów sprawy.Nie mogę też sprawdzić,pożyczyłąm książkę na tzw wieczne kiedyś oddam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Juraj

Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?

---

Zgadzam się, także jestem wielkopolaninem i widze co w miasteczku naszym przecudownym Poznaniu się dzieje. Jeśli by w Bieszczadach miał stanąć np. pomnik "partyzantów" UPA, pewnie Polacy zgodzili by się potulnie... Nie tędy droga uważam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal.

---

Tutejsi górale? ok, byli, Łemkowie zapatrzeni w XIX wieku w dudki zza oceanu, oraz Bojkowie (tak samo napici, jak niektórzy dzisiejsi zakapiorowie, nieodpowiadający Tobie zbytnio... kontynuacja tradycji? ;-) ) na wschód od Cisnej i Wysokiego Działu. Istotnie, ani jedni ani drudzy nie wiedzieli chyba nic z historii, wątpliwe, czy znali historię swych własnych rodzin...polecam lekturę prac prof.Reinfussa, chyba jedynego znawcę etnologii/grafii Bieszczadówprzedwojennych. O Hucułach wyrażałbym się z najwyższym szacunkiem... Co do przeceniania historii - niestety Lucyno, czy chcesz czy nie, historia pozostanie nauczycielką naszą ... aż po grób ludzkiej cywilizacji.Natomiast trakt historyczny wskazywany był podczas kazań w cerkwiach unickich przez popów unickich realizujących dyrektywy Lwowa, nie tak polskiego, jak się niektórym wydaje...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?

---

Moze popróbujemy temat na forum rozwiązać? :lol:

[Moderator:] Drobna prosba do wszystkich: tnijcie cytaty, nie ma sensu cytować całego posta by dopisac jedno zdanie.

Chris,dzięki za świetne rozeznanie historyczne i wyważone wypowiedzi,za wsparcie "wielkopolskie" też. Sprawa jest powazna,nie dotyczy jedynie partykularyzmów,wazna jest w Wielkopolsce,w Bieszczadach ,w Polsce w ogóle.Pamietam nieszczęsna uchwalę sejmu potępiajacą obronę Bieszczadów,prezent dla UPA. Na północy kraju oddają honor polakożercy von Bismarckowi,chocholi taniec polskiego weseliska,Wyspiański dobrze to widział. Pozdrawiam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Moze popróbujemy temat na forum rozwiązać? :lol:

---

Ciekawa propozycja pozkladaj wątki. Ja mam za dużo postów.:-P

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Ciekawa propozycja pozkladaj wątki. Ja mam za dużo postów.:-P

---

nie wiem co znaczy "pozkladaj' ale spoko :?: Postów masz dużo, gratulacje. Pełen jestem podziwu dla Twego zaangażowania w sprawę Bieszczadów.

Dziękuję za komplement. Nie precyzyjnie się wyraziłam. W naszej dyskusji przewija się kilka wątków. Masz analityczny umysł więc bez problemu możesz je wyodrębnić. Dodatkowo masz świeże spojrzenie na forum i na tematy tu poruszane. Masz też chęci aby problemy porozwiązywać więc do dzieła:grin:
Z miłą chęcią podyskutowałabym nad historią regionu.

Ano właśnie Niemcy chcą odszkodowań od Polaków za II wojnę, za chwilę UPA też zachce...A Polak... kuchwa co się dzieje? Brak słów.

Dzeki cytatowi chrisa bieszczadnika powiało nagle wielką literaturą (Rousseau),odpowiednio dla wielkiej pięknosci Bieszczadów,ktorych warto było po wojnie bronić.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Ano właśnie Niemcy chcą odszkodowań od Polaków za II wojnę, za chwilę UPA też zachce...

---

http://wiadomosci.onet.pl/1475503,12,item.html

No i wykrakał! Prorok jaki czy co?

Heh, ja to na forum w starszym wątku czytam, że to nie III Rzesza napadła na ZSRR ("Unternehmen Barbarossa" 1941), a wprost odwrotnie to było... OK. Można wykazać także, o ile znajdą się chętni do tego, że w sierpniu 1939 Rzepa nr.II przeprowadzała mobilizację armii, zatem Hitlerowi nie pozostało nic innego jak wszcząć wojnę obronną... Piszmy dalej takie rzeczy, a sami ukręcimy bacik na nasze tyłki. Nie szanujemy samych siebie, podkładamy się, całujemy, przebaczamy publicznie. Przekazujemy znaki pokoju. Na pewno nie tędy droga. Pozdro.

Do trzeźwej uwagi chrisa bieszczadnika: głupawe wymiany znaków pokoju,przyjaźni i milosci zostawić popom róznej masci,oni moze się dogadają w politycznym interesie. Ukraińcy dysponują zmasowaną propagandą proupowską,a Polacy,w imię dziecinnie pojmowanej wojny z Rosją i marzeniem o osłabieniu niedźwiedzia,lezą proupowcom w kleszcze.Potem bedzie płacz i zgrzytanie zębów,czyli madry Polak po szkodzie. A Polak nigdy history cznie nie zmądrzeje. Zatracił instynkt samozachowawczy nasz "mesjasz Swiatowy".Zakompleksiony gada głupstwa,nie tylko ukrainne i proupowskie w polityce i publicystyce,wlasciwie w kazdej dziedzinie,np ostanio zmarłego dziennikarza Kapuścińskiego - troche to nie na temat - nazywają już gorliwcy ?cesarzem literatury" i "strażnikiem świata" .Znałem go,więc po co takie głupstwa,ktore nas osmieszają,podobnie jak w polityce proukraińskiej,która Polakom bokami wyjdzie. A propos "strażnika świata": co na to czekający w kolejce do kanonizacji Jan Pawel II. Sami idole i ślepcy,a pracy organicznej nie widać. To również w pojęciach i pokmowaniu kwestii ukraińskiej. Ostroznie,żadnych pielgrzymek do Kijowa i na miejsca walk upowskich "bohaterów",tak np zaslużonych w rzezi wołyńskiej i w Bieszczadach. "kombatanci" z tej gromady byli rownież niezrównanymi oprawcami w obozach zagłady i w rzezi Warszawy. Rzewne baranki Dzikich Pól (obok równie rzewnych baranków Jaremy).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Juraj

Do trzeźwej uwagi chrisa bieszczadnika: głupawe wymiany znaków pokoju,przyjaźni i milosci zostawić popom róznej masci,oni moze się dogadają w politycznym interesie. Ukraińcy dysponują zmasowaną propagandą proupowską,a Polacy,w imię dziecinnie pojmowanej wojny z Rosją i marzeniem o osłabieniu niedźwiedzia,lezą proupowcom w kleszcze.Potem bedzie płacz i zgrzytanie zębów,czyli madry Polak po szkodzie. A Polak nigdy history cznie nie zmądrzeje. Zatracił instynkt samozachowawczy nasz "mesjasz Swiatowy".Zakompleksiony gada głupstwa,nie tylko ukrainne i proupowskie w polityce i publicystyce,wlasciwie w kazdej dziedzinie,np ostanio zmarłego dziennikarza Kapuścińskiego - troche to nie na temat - nazywają już gorliwcy ?cesarzem literatury" i "strażnikiem świata" .Znałem go,więc po co takie głupstwa,ktore nas osmieszają,podobnie jak w polityce proukraińskiej,która Polakom bokami wyjdzie. A propos "strażnika świata": co na to czekający w kolejce do kanonizacji Jan Pawel II. Sami idole i ślepcy,a pracy organicznej nie widać. To również w pojęciach i pokmowaniu kwestii ukraińskiej. Ostroznie,żadnych pielgrzymek do Kijowa i na miejsca walk upowskich "bohaterów",tak np zaslużonych w rzezi wołyńskiej i w Bieszczadach. "kombatanci" z tej gromady byli rownież niezrównanymi oprawcami w obozach zagłady i w rzezi Warszawy. Rzewne baranki Dzikich Pól (obok równie rzewnych baranków Jaremy).

---

Co to było?

taki sobie ;-) :

http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3938

Hej

Jakiś czas temu rozmawialiśmy na temat propozycji dotyczącej zmiany napisów na pomnikach poświęconych ofiarom U.P.A., czy jest słowo, którym mozna zastąpić słowo "morderstwo". (dla przypomnienia: propozycję zmiany napisów wysunął Pan P.Tyma szef Związku Ukarińców w Polsce).

Informuję, że jest takie słowo:

"Prosimy o wybaczenie tych Polaków, których losy złamał ukraiński oręż, a poprzez nich całe polskie społeczeństwo. Wyrażamy żal, że tę broń skierowano także przeciwko niewinnym ludziom i przyznajemy, że usunięcie siłą społeczności polskiej z Wołynia było tragiczną pomyłką" - to słowa listu podpisanego przez ukraińskich intelektualistów, rzecz dotyczy mordu na Polakach na Wołyniu w roku 1943. List podpisał między innymi profesor Jarosław Hrycak - ukraiński historyk, wykładowca Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego w Budapeszcie.

Ktoś kogoś usunął ... W gruncie rzeczy nic się nie stało ...

Jesli ukraińskich elit inteletualnych nie stać na nazwanie rzeczy takimi jakimi są, to o czym mówimy, o jakim pojednaniu ?
Śmiać się nie wypada, a płacz nic nie da.

W sprawie "tragicznej pomyłki" Ukraińców: jesli bestialskie mordy na Polakach byly dla Ukraińcow-nacjonalistów tylko tragiczna pomyłką,to znaczy,że tylko pomylili się w wyborze ofiar swoich zbrodni.A historycy z tytułami,mający inną optykę zbrodni i bestii ludzkich,zawsze sie znajdą.

Przepraszam,ze zawracam głowę i zabieram miejsce,ale pragne dodać,ze traktowanie zbrodniarzy w białych rękawiczkach kryje pewien sens. Otóż marzeniem nacjonalistów polskich jest odwrocić skutki II wojny światowej i powrócic do "naszego Lwowa","naszego Grodna" i "naszego Wilna",wtedy,w dalszej konsekwencji,przyjaciele odwetowcy zza Odry mieliby impuls zażadania zmiany granic na północy,na Odrze i Nysie i Sląsku. Jak powiedziałby moze Melchior Wańkowicz, u granic Polski cicho krąży nowy Smętek. Szaleństwa nacjonalizmu i nacjonalistów są nader groźne.

Z najwyższym szacunkiem dla wysokiego gremium budapesztańskiego, w tym Profesora : "usunięcie siłą"... hmmm, usunąć siłą można np. spitka z knajpy. Czy to aby nie kolejny (komiczny) eufemizm???? Nienazywanie rzeczy po imieniu? Dlaczego nie : "rzeź", "hekatomba", "holocaust", dowolne inne słowo o podobnym znaczeniu? I dlaczego niccc o wcześniejszych winach Polaków wobec Rusinów/potem Ukraińców? Istotnie smutno jakoś.

http://www.zuch.wsio.pl/upa.gif

Pomnik mający być symbolem upamiętniającym śmierć Polaków, czy symbolem nienawiści wobec Ukraińców?

Cytat:

---

Zamieszczone przez TQT

http://www.zuch.wsio.pl/upa.gif

Pomnik mający być symbolem upamiętniającym śmierć Polaków, czy symbolem nienawiści wobec Ukraińców?

---

Przecież te dzieci na zdjęciu zostały tylko "usunięte siłą", a na dodatek to była "tragiczna pomyłka"...
Przy całej mojej sympatii do Ukrainy i Ukraińców jako narodu - zdecydowanie popieram taką właśnie makabryczną formę pomnika.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Seba

Przecież te dzieci na zdjęciu zostały tylko "usunięte siłą", a na dodatek to była "tragiczna pomyłka"...

---

Zgadzam się z Tobą Seba , te kilkadziesiąt tysięcy "usuniętych siłą " ( jak to słownictwo się zmienia wg potrzeb i o morderstwach tak się teraz mówi ??)nic dla potomnych nie znaczy ??, przecie to tylko "tragiczna pomyłka".Stosunek "usuniętych siłą " Polaków do Ukraińców wg szacunków wynosił na Wołyniu "tylko" ok 5 do 1.

A ja tym wszystkim żygam...
Czy Polska nie ma nic w swojej historii, o czym również mogłaby pamiętać? Czy tylko nas mordowano..? wysiedlano..? czy jak kto woli "omyłkowo usuwano siłą"
W każdym mieście musi stać kilka pomników.. Jeden to za mało.. Przecież były obozy, były zsyłki, łagry, Katyń, UPA.. Tak! Każdy musi mieć pomnik. Teraz jest 03-03-2007. Żyjmy tym, co teraz. Pamiętajmy - tak! Ale nie po to, by nienawidzieć.

"Szanowna wycieczko, spod pomnika Ofiar Katynia udamy się teraz pod pomnik Żydów pomordowanych w czasie II WŚ, następnie odwiedzimy Muzeum Męczeństwa Narodu Polskiego. Następnie obiadokolacja w hotelu. Proszę się wyspać dziś w nocy, bo jutro z rana jedziemy do Oświęcimia, a przed wieczorem musimy być w Stuthof.."

W ub roku obsługiwaliśmy z Ala i Sławkiem grupę profesorów z pewnej bydgoskiej uczelni. Ja dodatkowo prowadziłam po Bieszczadach historyków z IPN. Nie muszę mówić, że poruszaliśmy kwestie związane z UPA. Wnioski nasuneły nam się smutne. Brak opracowań, brak dostępu do materiałów źródłowych i itd.
KIlka dni temu dostałam od pewnego pana profesora zajmującego się tą tematyką książki. Jedna z nich wstrząsneła mną. Polecam " O płonącym Wołyniu Wspomnienia Kresowiaka" Andrzeja Kornatowskiego wydaną przez wrocławskie wydawnictwo Nortom. Będziecie mogli zobaczyć jak somplikowana jest historia. Można było służyć w Granatowej Policji, być partyzantem z oddziału samoobrony i patriotą.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

W ub roku obsługiwaliśmy z Ala i Sławkiem grupę profesorów z pewnej bydgoskiej uczelni.[...]Można było służyć w Granatowej Policji, być partyzantem z oddziału samoobrony i patriotą.

---

Pod wpływem Twojego postu nabyłem tą książkę.Czekam na dostawę.Pozdrawiam-davson.

Cytat:

---

Zamieszczone przez davson

Pod wpływem Twojego postu nabyłem tą książkę.Czekam na dostawę.Pozdrawiam-davson.

---

Hej.
Polecam też "Nienawiść" Stanisława Srokowskiego.

Cytat:

---

Zamieszczone przez TQT

A ja tym wszystkim żygam...

---

Osobiście jestem przeciwny świętowaniu wyłącznie tragedii narodowych, bo moim zdaniem dołuje to psychicznie naród. Wyrabia przekonanie, że zawsze jesteśmy skazani na przegraną. Takie wieczne ofiary losu.

Jednocześnie nie mam ochoty czytać o polskich obozach koncentracyjnych. Co z tego, że jakiś dyplomata wystosuje jakieś tam przeprosiny za niestosowne sformułowanie o polskich obozach, skoro informacja poszła w eter ? Kto dostrzeże sprostowanie ?

Tak samo nie mam ochoty przeczytać za kilka lat o polskim ludobójstwie na ukraińskiej ludności Kresów.

Przez wiele lat na temat Kresów nic się nie mówiło. A jesli już, to w oględny, salonowy sposób, w czym celowała pewna gazeta. Bo chodzi o "dobre stosunki" itp itp ... Post-banderowska propaganda jest skuteczna. U.P.A. na Kresach tylko broniła ludność przed złymi Lachami. Dlatego teraz mamy "usunięcie siłą" a Akcja Wisła to czystka etniczna, właśnie to jest ludobójstwo.
Polakom tak naprawdę nic złego nie zrobiono.
I tylko o to mi chodzi, aby nie fałszowac faktów. A czy coś trwałego można zbudować na fałszu i milczeniu ?
Runie szybciej niż powstało !

pomnik polskich ofiar (upowskich) prezentowany tu no i w prasie,ma jedną,gruntowną wadę: nie jest to dzieło sztuki lecz jakas makabreska z kiepskiego horroru made in Hollywood,a zdaje sie,ze jest to projekt rzeźbiarza doswiadczonego,ktory robił lepsze rzeczy.M. Koniecznego. Obecna praca jego swiadczy o obecnych czasach upadku gustu artystycznego i wartosci przekazu formy. Autor dedykuje pomnik czasowi jaki jest,a jest nedzny. Z historycznego punktu widzenia natomiast ten "pomnik" nie kłamie. Tak i nie tylko tak byly mordowane polskie dzieci,wieszane na drzewach,rabane siekierami,piłowane etc,by nie powiekszac tu makabry. Francuski rytownik Callot też eksponował takie sceny,tyle,że dotyczyły wojen katolików z reformacją,okropnosci wojny eksponował wielki Goya i inni. Autor rzeczonego pomnika po prostu popełnił bląd artystyczny,nie wyrażający potwornosci przeżyć ludzi tamtego czasu. Ale,cóż odpowiedzieć na pytanie,czy pomnik ma być objawieniem pojednania czy nienawisci. Artysta nie powiniem dokonywac takich wyborow. Ma stworzyc dzielo. DZIEłO. Co do słowa pojednanie,to jestem mu przeciwny. Czy np możemy się jednac z tymi,którzy dusili ludzi w komorach gazowych? 44% Niemcow np mowi,że w Hitleryźmie było wiele dobrego!!! Nie ma mowy o frazesach.Okropnosci pozostawic trzeba historykom. Slowa > pojednanie,>przebaczenie?przeprosiny to puste twory. Liczmy fakty,a tamtą rzeczywistość zostawmy historykom.Liczyc winny się pamięc i pokój. I jak to powiedział pewien poeta:ciszej nad tą trumna. Dodałbym; nad tymi trumnami,,, A projekt pomnika tamtych nieszczęsnych dzieci porozwieszanych na drzewie w ksztalcie krzyza,jest rzeczywiscie fatalny. Co do samego krzyża-drzewa,to w przeszłości wieszano na nim przestępców. Więc i tu mamy do czynienia ze zlym symbolem. Pomnik jest ZLY!

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Hej.
Polecam też "Nienawiść" Stanisława Srokowskiego.

---

Jeśli tylko zdobędę-nie omieszkam.Dzięki i pozdrawiam.

Mnie nie chodzi o cierpiętnictwo czy pomnikomanię. Istotnie,pomnikow ci u nas dostatek i wciąz przybywają nowe. Obecna nacja uwielbia obchodzić uroczyscie wszystkie rocznice klęsk i niepowodzeń, a trzeba liczyc teraźniejszość i przyszłość,by nie wylecieć z ostrego zakrętu. Ale tamtym z Wołynia i Podola pomnik się należy,bo go nie mają,a na temat tamtych rzezi obowiązuje oficjalne milczenie i nie chodzi tu o nienawiść,ale o próbę wymazania z historii politycznej,za cene przystąpienia Ukrainy do UE i NATO. Z podobnych,politycznych i innych wzgledów usiłuje się nie mówić publicznie np o wymordowaniu 1 miliona Serbów przez katolicko-faszystowskich Chorwatów podczas II wojny światowej. Mordu dokonali wówczas tacy jugoslowiańscy upowcy, zakonnicy franciszkanie w swooich obozach śmierci. A poza tym trzeba,naturalnie,z optymizmem patrzec w przyszłość, dbac o faune i florę,ale wciąż nie mogę się opedzic od myśli,ze ludzka fauna ma wady genetyczne. Poza tym nie odczuwam nienawisci. Zasadniczo chodzi nie o padanie sobie w objęcia i temu podobne obłudne gesty,ale o współistnienie.Zwyczajnie.

Do listy lektur, jak najbardziej na temat tego, co działo się w Bieszczadach i wokół nich, koniecznie dopisać trzeba prace Aleksandra Kormana. Dowiemy się z nich i obejrzymy na fotografiach owe "wianuszki" i "technikę" ich przygotowywania. Pozdro.

poniewaz ww tematyka interesuje mnie od dosc dawna chcialbym zaproponowac pewien schemat postepowania. jednoczesnie nie twierdze ze w pozycjach ktore proponuje jest prawda i tylko prawda ale daja one rozny punkt widzenia na te same zdarzenia. a wiec zaczynamy od Grzegorza Motyki "Tak Bylo w Bieszczadach". z ksiazki wyciagamy nie tylko chronologie wydarzen ale co wazniejsze CYTOWANIA w stopce i staramy sie te wskazane materialy zrodlowe zdobyc i przeczytac. polecam ksiazki i art z gazet:
1. "Droga Do Nikad" Szczesniak, Szota, juz chyba ktos napisal ze cena straszna. osobiscie posiadam elegancko oprawione ksero z jedynego egzemplarza w Poznaniu ;)
2. "Ukrainska Partyzantka" GM czytalem fragmenty dotyczace bieszczadzkich sotni i dalszy los sotennych
3. "9 lat w bunkrze" O Pleczen walki w przemyskiem, autor byl w upa
4. "27 wolynska dywizja piechoty" M Fijalka walki na wolyniu
5. "Dziewiata Drezdenska" Wysokinski, Ginalski dywizja po II wojnie skierowana w przemyskie, brala udzial miedzy innymi w obronie Birczy
6. "Akcja "Wisla" Konferencje IPN
7. "Plonace Wzgorza" R Sawicki (bywa na allegro) wspomnienia podwladnego Gerharda opisuje np zdobycie szpitala na Kraglicy, zauwazylem liczne nielogicznosci i niezgodnosci przy porownaniu celu akcji z mapa (skleroza autora?)
8. "Kabewiacy w Akcji Wisla" F Sikorski, precyzyjny opis dzialan KBW w tym walka z sotnia Burlaki duzo cz-b zdjec
9. "Siedem Rozmow Z Generalem Dywizji W Pozoga" opis UBeckich sotni UPA.
10. "Mundur Generala" K Klukowska Gazeta Wyborcza zamach na Karola
11. "Postanowienie" L Ostalowska opis awantury o pochowek czlonkow UPA poleglych w ataku na Bircze tez chyba GW
No to tyle. Zeby nie bylo: nie chce sie wdawac w dyskusje kto kogo i za co. Interesuja mnie walki tylko na terenie Bieszczadow. Dlatego byc moze uda mi sie zdobyc "Kriz Smich Zaliza" S Stebelskiego "Chrina" jak sie naucze ukrainskiego i przeczytam zreferuje.
Do Lucyny: napisalas ze jestes w kontakcie z oficerem ktory idzie "sladami UPA". mozesz cos wiecej napisac o tych sladach ?

Pozdrawiam
T

Kontakt urwał się. Dałam mu namiary na Barszcza, szukał śladów bunkrów w paśmie Wysokiego Działu, na kolegę z kursu przewodnickiego, który pisał pracę mgr coś związanego z UPA. Nie wiele pamiętam z tej rozmowy. Z tego co wiem jest on czytelnikiem forum i tego wątku. Może odezwie się.