to postawmy jeszcze pomniki poległym żołnierzom niemieckim w np. w obronie jakiegoś obozu zagłady. Toz oni (niektórzy) nie mieli nic wspólnego z Holocaustem, a byli to czyiś mężowie, ojcowie, bracia itd...
Wersja do druku
to postawmy jeszcze pomniki poległym żołnierzom niemieckim w np. w obronie jakiegoś obozu zagłady. Toz oni (niektórzy) nie mieli nic wspólnego z Holocaustem, a byli to czyiś mężowie, ojcowie, bracia itd...
Napis na obelisku jest taki: "Cześć pamięci żołnierzom UPA, poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala.
Cześć ich pamięci. Towarzysze broni. Chryszczata 2006."
Nie wiem gdzie tu gloryfikacja UPA.
Co do Niemców to coraz więcej takich miejsc powstaje jako upamiętnienie konkretnych osób. Każdy w cywilizowanej Europie ma prawo do kultu osób zmarłych a że osoby te zginęły i zostały pochowane na terenie obcych państw nic tu nie zmienia. Innymi słowy nie uważam ,że zgodnie z logiką przedstawioną powyżej należy zburzyć cmentarz Orląt Lwowskich.
Podoba mi się pomysł przedstawiony kilkanaście wypowiedzi wyżej o rekonstrukcji tego miejsca.
A, tu się z Tobą zgodzę.Cytat:
Zamieszczone przez orsini
Tylko znajdź takiego odważnego, co szerokiej publice wyjawi prawdę, a w dodatku potępi mordy na wołyńskich i podolskich Polakach.
Taki ktoś na pewno przegra najbliższe wybory.
Mała paralela. Osobiście pamiętam, jak w niskonakładowych biuletynach wewnątrzpartyjnych już w drugiej połowie lat 80-tych co odważniejsi historycy zaczynali pisać prawdę o genezie PPR, GL i AL, oraz PRL w ogólności. W zasadzie wszystko to, co obecnie "wyjawiają" panowie Dudek i Gontarczyk, może tylko z "usprawiedliwiającym", a nie potępiającym komentarzem.
I zaraz zaczął się podnosić ryk partyjnego betonu, aby (cytuję z pamięci, bo mi się to porównanie wówczas bardzo spodobało): "nie robić z historii Partii historii czerwonej oberży".
Pewnie i Ukraińcy wzdragają się przed czynieniem ze swojej najnowszej historii właśnie "historii czerwonej oberży" ...
Teraz trochę upraszczając. Na ogół lubimy dobrze mówić o własnych rodzicach, dziadkach, itp. Ale gdyby wśród nich trafił się jakiś pospolity morderca, zboczeniec, itp., to albo nabralibyśmy wody w usta, albo po prostu kłamali.
PS
Tym, którzy nie kojarzą terminu "czerwona oberża", wyjaśniam, iż nie ma on nic wspólnego z komunizmem (pomimo koloru "czerwonego"). To po prostu francuska knajpa i zajazd, gdzie (bodajże w XVIII lub XIX w.) potajemnie mordowano i ograbiano co bogatszych gości. Znikali bez śladu, właściciel oberży usuwał potajemnie ich ciała. Dopiero po dłuższym czasie sprawa się wydała, co narobiło szumu w całej ówczesnej Europie, a nawet świecie.
Czy stawianie pomników członkom zbrodniczej organizacji mającej na celu czystki etniczne w imię "Samostijnej Ukrainy" nie jest gloryfikacją ich członków? Równie dobrze zamiasz UPA mogło by tam pisać SS, czy wtedy też tak samo byś napisał?Cytat:
Zamieszczone przez Krzysztof Franczak
Piszesz że masz w dupie co kto napisał. A może warto poznać czyjeś zdanie i spojrzenie na tą, jak napisałeś zawiłą historię? Z linków które podałem wynika jasno, że również na Ukrainie są zdecydowani przeciwnicy OUN-UPA. Czy może masz jedyny i słuszny pogląd na ten temat? Piszesz o cmentarzu Orląt Lwowskich. A widzisz różnicę pomiedzy walką o Polskość czy Ukraińskość Lwowa z mordami i czystkami etnicznymi jakie robiła UPA? Bo ja tak. Piszesz też, że byli to ojcowie, synowie, bracia... Byli i co z tego? Każdy morderca jest czyimś synem itp. Mówisz o spojrzeniu na ten konkretny problem. Hmmm, może właśnie dlatego, że patrzę tutaj w ten sposób odmawiam im pomnika czy choćby krzyża. I nie robię tego ze względu na ich narodowość czy zawiłość histori ale dlatego i tylko dlatego, że byli to mordercy, którzy najpierw współpracując z niemcami (batalion Nahtigall, dywizja SS Galizien, SS Halyczyna, różne formacje pomocnicze, policja ukraińska itp. itd) w eksterminacji ludności polskiej, ukraińskiej i żydowskiej a potem już na własną ręke dokonywali mordów i to nie raz na własnych ojcach, braciach czy synach. Czym innym jest walka z formacjami zbrojnymi a czym innym wyrzynanie w pień całych wsi ze wzgledu na jej narodowość czy wyznanie.
No tutaj bym się nie zgodził, czego przykładem mogą być chociaż by badania i książki Dr Wiktora Poliszczuka, który za swoje publikacje dokumentujące zbrodnie OUN-UPA dostał kilka wyroków śmierci od spadkobirców UPA. A nie wykonano ich tyko dlatego, że wskazał potencjalnych zamachowców.Cytat:
Napisał orsini
(...) w związku z tym i Ukraińcy, jak nikt im nie powie, co naprawdę czyniła UPA, będą ich uważać za bohaterskich bojowników o wolność.
(...)
Świadczy o tym również sprzeciw części społeczeństwa ukraińskiego podczas corocznych obchodów rocznicy powstania UPA pod patronatem prezydenta Juszczenki.
A dla tych co chcą i interesują sie odmiennym zdaniem link:
http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/poliszczuk.html
Przedewszystkim należy oddzielić to co wydarzyło się na Wołyniu od tego co wydarzyło sie na Chryszczatej. KBW również robiła czystki etniczne . Czy pochowani tam ludzie byli zbrodniarzami? nie wiem, wiem ,że nie istnieje odpowiedzialnośc zbiorowa. Za zbrodnie powinni odpowiadać Ci którzy faktycznie ich dokonali a nie domniemani sprawcy wg przynależności narodowej czy organizacyjnej.
Nie lubię epatowania nienawiścią ,pamiętam czasy PRL-u kiedy to największym wrogiem Polski i polaków była RFN (nie NRD) minęło trochę czasu i inne jest podejście polaków do niemców pomimo tego ,że nie ma rodziny ,której by działania wojenne nie dotknęły.
Trudną historię powinni wyjaśniać historycy jeśli biorą się za nią "zwyczajni" ludzie efekty są takie jak w Srebrenicy czy na Wołyniu.
"I to by było na tyle" - jak mawiał Profesor Jan Tadeusz Stanisławski. Krzysztofie, mogę Ci tylko (choć wirtualnie) podać rękę.Cytat:
Zamieszczone przez Krzysztof Franczak
A tak na marginesie jeszcze... Niemcom, obecnie, rzadko wytykamy zbrodnie, które popełnili na Polakach - Ukraińcom dużo, dużo częściej! Czyżby w ramach wypierania wyrzutów sumienia?
http://esanok.pl/?ak=news_c&pan=n&do...343&wroc=index
Cytat:
Nadleśniczy: trudno ogłosić przetarg na wyrywanie krzyży. Obelisk musi być rozebrany
(08-01-2009 )
SANOK, KOMAŃCZA. Nadzór budowlany wydał decyzję w sprawie pomnika UPA. Nadleśnictwo Komańcza ma rozebrać nielegalny monument, który postawiono w okolicy Chryszczatej w Beskidzie Niskim.
Monument, na który składa się obelisk i 7 krzyży cmentarnych, został postawiony bez wiedzy Rady Pamięci Ochrony Walk i Męczeństwa. Na obelisku widnieje tryzub i dwujęzyczny napis: Cześć pamięci żołnierzom UPA poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala. Cześć ich pamięci. Towarzysze broni.
Nie ma mowy o legalizacji
– Pomnik bez wątpienia jest samowolą budowlaną. Mowy o legalizacji nie ma. W tej sytuacji decyzja mogła być tylko jedna. Rozebrać. Dotyczy to całego upamiętnienia – mówi Stanisław Tabisz, szef Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego w Sanoku.
Decyzja nadzoru budowlanego dotarła wczoraj do Nadleśnictwa Komańcza, które w imieniu Skarbu Państwa, jest zarządcą terenu, na którym stoi pomnik. Jeszcze nie wiadomo, czy nadleśnictwo będzie odwoływać się od decyzji, czy też ją wykona. – Muszę skonsultować się z radcą prawnym – mówi nadleśniczy Władysław Budzyn.
To byłoby świętokradztwo!
Nadleśniczy nie ukrywa, że decyzja nadzoru budowlanego jest dla niego, co najmniej kłopotliwa. I to z kilku względów.
– Nadleśnictwo nie posiada środków technicznych, by ten monument rozebrać. Musimy wziąć rzeczoznawcę i sporządzić kosztorys. Następnie ogłosić przetarg i wyłonić wykonawcę. To potrwa do wiosny – mówi o technicznych kłopotach nadleśniczy.
Dużo ważniejsze są jednak dla nadleśniczego względy religijne i społeczne. Władysław Budzyn wzdraga się przed usunięciem krzyży.
– Pomnik to pomnik, ale z wyrywaniem krzyży to nie taka łatwa sprawa. Samo zlecenie tego zadania budzi kontrowersje – frasuje się Budzyń.
Dorota Mękarska
Po tej całej dyskusji to mi się po prostu nie chce już pisywać na forum.Cytat:
Zamieszczone przez WojtekR
Wojtek, Krzysztof dobrze że przynajmniej Wasz głos zabrzmiał inaczej. Zgadzam się z Wami.
Pozdrowienia
Basia
Basiu,im bardziej zagłębiam się w książkę pana Kroha i zagladam w ten wątek tym bardziej Ci ją polecam.Jeśli nie dostaniesz,chętnie prześlę do przeczytania.Budzi w człowieku sporo optymizmu!
*Oczywiście, że nie można mówić o odpowiedzialności zbiorowej.
Już wcześniej to podkreślałem (naród ukraiński to jedno, ukraińskie OUN-UPA
- to drugie).
*Jeśli obok obelisku hołdującemu UPA - stoją krzyże, to kojarzą mi się jednoznacznie, bez względu kto "tam" leży, dla kogo stawiane.
*Dlaczego tyle tutaj piszemy o ukraińskich mordach? Bo to forum bieszczadzkie,
nieśmiało przypominam.
W temacie zbrodni niemieckich - wypowiadamy się (strona polska)
niemało i nierzadko.
*Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, abyśmy w naszym "dążeniu
do sprawiedliwej oceny dziejów", nie rozpędzali się za bardzo
w krytyce AK.
Pozdrawiam
Mnie też krzyże stojące na grobach kojarzą się jednoznacznie, bez względu kto pod nimi leży.Cytat:
Zamieszczone przez ludwik
Tu analogia się kończy: moje jednoznaczne skojarzenia są zupełnie inne niż Twoje.Cytat:
Zamieszczone przez ludwik
Kroha czytałam "Sklep potrzeb kulturalnych" i tez bardzo polecam (to o Podhalu).Cytat:
Zamieszczone przez WUKA
A tą książkę postaram się zdobyć (np.mój Michał może pożyczy w bibliotece UJ).
B.
Krzysztof napisał by nie stosować odpowiedzialności zbiorowej i ma rację. Jest tylko jedno ale za zbrodnie UPA ponoszą odpowiedzialność jej członkowie czyli Ci co leżą pod tym pomnikiem. I dlatego moim zdaniem nie powinien tam pozostać nawet krzyż. Za zbrodnie OUN-UPA ponoszą całkowitą odpowiedzialność jej członkowie a nie naród Ukraiński to zdecydowanie trzeba rozdzielić. Natomiast nie da się rozdzielić zbrodni wołyńskich od tych z terenów Małopolski Wschodniej bo robiła to ta sama organizacja i niejednokrotnie ci sami członkowie sotni, które z Wołynia przeszły w rejon rzeszowszczyzny. Równie dobrze można było by rozdzielać niemieckie zbrodnie popełnione na zachodzie od tych na wschodzie. Ludobójstwo jest ludobójstwem a zaplanowana eksterminacja Polaków przez OUN-UPA do takich zbrodni powinna być zaliczana. Masz racje by nie stosować odpowiedzialności zbiorowej i ja daleki jestem od tego ale tutaj pomnik należy się raczej ofiarom a nie katom. A jeżeli, któryś z tych striłciw był przeciwny zbrodniom jakie popełniali to automatycznie stawał w szeregu razem z ofiarami. Bezpieka ukraińska działała naprawdę bardzo skutecznie. I właśnie takim ludziom, którzy wyrażali swój sprzeciw powinno się postawić pomnik, tym jednostkom a nie całej organizacji czy im członkom.
A co do zbrodni niemieckich czy polskich. Będę pisał o nich w takim samym tonie ale to jest dyskusja o pomniku ku czci UPA a nie o tych zbrodniach. I gdyby ktoś wpadł na wspaniały pomysł i chciał postawić pomnik strażnikom z obozy w Zasławiu to też bym wyraził swój głęboki sprzeciw. I nie chodzi tu o wytykanie zbrodni ale o to by zbrodniarzom nie stawiać pomników a nawet krzyż jest ich upamiętnieniem.
No to mnie Żubrze zaskoczyłeś. Czy w Zasławiu byli strażnicy polscy? Z tego co wiem to tam capo byli sami Żydzi,a obozu pilnowała policja ukraińska. Nie jestem tego do końca pewna ale takie dostałam kiedyś informacje.
Oczywiście, że nie można oddzielać zbrodni wołyńskich od zbrodni w Bieszczadach. Przecież mamy do czynienia z ta samą wojną domową, która ogarnęła kresy, z tą samą ideologią ludobójstwa, z tą samą partyzantką i tymi samymi formacjami ukraińskimi( za zbrodnie nie odpowiadała tylko UPA).
Moim zdaniem każdy grób powinien mieć symbol. Ale grób i krzyż, a nie upamietnienie (wątpię aby ten pomnik postawiono w miejscu szpitala) i pomnik. Sądzę, że tam z premedytacją obok tryzuba postawiono krzyże. To silny symbol regligijjny więc liczono, że pomnik gloryfikujący UPA nie zostanie przez to rozebrany.
Przedewszystkim konflikt polsko-ukraiński pojawił się w Bieszczadach na początku XX wieku jeszcze przed I wojną światową. Próby stworzenia państwa ukraińskiego podejmowane były przecież zaraz po I wojnie światowej. Trzeba pamiętać ,że tereny te zamieszkiwała w zdecydowanej większości ludność wyznania greckokatolickiego i prawosławnego co ma znaczenie w rozumieniu późniejszych konfliktów. Wiadomo nie od dziś ,że większość konfliktów i zbrodni z nich wynikających ma podłoże religijne lub etniczne. II RP wogóle nie zajmowała się problemem mniejszości ukraińskiej a ukraińcy byli traktowani jako obywatele drugiej kategorii nie można się więc dziwić ich dążeniom do stworzenia własnego państwa a już zupełnie wrogości wobec Polski i polaków umiejętnie podsycane przez organizacje polityczne.
Teraz wracając do sprawy: w Bieszczadach WP miało wolną rękę w mordowaniu narodowości ukraińskiej a często było tak ,że mordowani bojkowie i łemkowie w spisie z 1920 r podawali narodowośc polską i konsekwentnie się tego trzymali a mimo to byli mordowani jako ukraińcy.
Historia:
W czerwcu 1946 roku podczas wysiedlania przez WOP z Wołkowyji części ludności z miejscowości Terka, zabito 19-letniego chłopca.
UPA w odwecie uprowadziła trzech z pozostałych mieszkańców. Gdy wieść dotarła do wojska wyznaczyło ono zakładników z wcześniej wysiedlonych mieszkańców. Porwani mieli wrócić w ciągu 24 godzin. Żandarmeria UPA zabiła dwóch zakładników, a jednego wypuściła. Wojsko w odwecie 9 lipca 1946 roku przywiozło na furmankach wysiedlonych mieszkańców. Wszystkich pognano w kierunku Studennego, gdzie znajdowała się chata M. Drozda. Ludzi wpędzono do chaty i zamknięto. Następnie podpalono budynek. W płomieniach zginęło 20 osób, wśród nich był Włodzimierz Wajda, który miał 3 lata. Z budynku cudem uratowały się dwie osoby. W czasie gdy dopalały się szczątki chaty, wopiści zastrzelili w wiosce kilkanaście dalszych osób.
W sprawie mordu w Zawadce Morochowskiej śledztwo prowadzone przez IPN zostało czasowo zawieszone, następnie wznowione. Naoczni świadkowie jednak złożyli zeznania. Następnym dowodem w sprawie jest pamiętnik sotennego "Chrina". Według oficjalnych źródeł w Zawadce zginęło 73 osoby. Czasem podaje się różne liczby, które mogły wyniknąć z faktu, że Zawadka Morochowska została spacyfikowana przez WP tzrykrotnie. 25 stycznia 1946 roku wieś spacyfikował 34pp i 36 komenda WOP. Według danych IPN zginęło 21-63 osoby. Natomiast 28 marca i 13 kwietnia przeprowadzono kolejne dwie pacyfikacje w których zginęlo kolejnych kilkanaście osób.
Śledztwo prowadzone przez IPN:
S 56/03/Zk - postępowanie sprawdzające w sprawie zabójstw 9 obywateli polskich narodowości ukraińskiej a w tym - jednej osoby z użyciem broni palnej - dokonanych 29 marca 1946r. w Brzozowcu gm. Tarnawa Górna, powiat Lesko woj. podkarpackie przez żołnierzy Wojska Polskiego to jest o czyny z art. 148§2 pkt 4 kk i in.
Inne zbrodnie dokonane przez WP:
§Ratnawica - 12 stycznia, 7 osób
§Polany Surowicze - 14 stycznia, 9 osób
§Wisłok Górny - 24 stycznia, 7 osób
§Karlików - 24 stycznia, 14 osób.
http://www.twojebieszczady.pl/upa/upa7.php
Wynika z tego ,że obydwie strony mają wiele na sumieniu a IPN prowadzi śledztwo nie przeciwko Wojsku Polskiemu a przeciw osobom które dokonały tych odrażających czynów.
Wracając zaś do Chryszczatej sama przynależność do organizacji nie może być przesłanką uznania członka takiejej organizacji za zbrodniarza.Ponadto w kulturze słowiańskiej miejsce pochówku jest otoczone szczególną czcią.
Znamy te fakty. Zawsze ktoś je wyjmuje aby mieć kontrargument.
Chłopiec był wyznania rzymskokatolickiego, a 3 porwani grekokatolickiego. To Terka
Argument przeciw argumentowi. Pamiętnik sotennego przeciw pamiętnikowi, a raczej monografii Niebieszczan znajdującej się obecnie na parafii w tej miejscowości.Gwałt niech się gwałtem odciska.
Artykuł na www.twojebieszczady.pl przedstawia tylko jedną wersje tego co zdarzyło się w Terce. Kiedyś Marcin świetnie to przedstawił w poście dając nam pełny pogląd na to cowiemy w kwestii Terki. Można jeszcze podać przykład Strubowisk dzisiejszych Strzebowisk, Paszowej. Tylko, że ja za chwile zacznę podawać przykłady zbrodni UPA. Taka nieznana z Olszanicy. Z tego co wiem to był Polak niezwiązany z nową władzą. Zamoedowano go na Żukowie. Umierał długo, bo darto z niego pasy skóry i posypywano solą. Potem na pół umęczonego, przywiązanego drutem kolczastym do jodły pozostawiono aby umierał. Jako dzieci chodziliśmy tam aby pod ta jodłą czasami palić znicz. Tego Mama mnie nauczyła. Aby nie zostać znowu posądzona o nacjonalizm powiem, że Mama była córką rzymokatolika i grekokatoliczki.
gloryfikacja (łc. kośc. glorificatio ‘uwielbienie’ łc. gloria ‘sława, chwała’ + facere ‘czynić’) wychwalanie, sławienie kogoś lub czegoś; uwielbianie kogoś.Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Jak dla mnie ta historia i inne ( widziałem podobny obelisk w okolicach Horyńca Zdroju) jest pozytywna i do opowiadania turystom zwłaszcza, jeśli -tak jak to ktoś napisał- kanadyjska młodzież wniosła wszystko w plecakach. Tak więc pozostanę przy własnym odczuwaniu tego wydarzenia.
Nic takiego nie napisałem, czytaj uważniej.Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Tutaj po raz pierwszy muszę się z Toba zgodzić. Nachodzą mnie podobne wnioski.Cytat:
Sądzę, że tam z premedytacją obok tryzuba postawiono krzyże. To silny symbol regligijjny więc liczono, że pomnik gloryfikujący UPA nie zostanie przez to rozebrany.
Krzysztofie nie tędy droga. Zostawmy wyliczankę typu: "ty mi babkę to ja Ci dziadka". Takie podejście do sprawy nic nie daje. No może poza narastaniem poziomu flustracji i nienawiści. Co do traktowania Ukraińców jako obywateli drugiej kategorii to bym się zdecydowanie nie zgodził z tym stwierdzeniem. Skoro tak twierdzisz to podaj przykład ustawy sejmowej, która to rególowała. Jakoś dziwnym trafem jak czytam szematyzmy to do jakiej miejscowości bym nie sięgnął to wszędzie cerkiew, szkoła z wykładowym językiem ukraińskim itp, itd. Poza tym nie mieszajmy dwóch różnych rzeczy. Jak już wcześniej wspomniałem czym innym jest walka o utworzenie państwowości a czym inym są mordy o podłożu etnicznym, w tym przypadku na Polakach.
W sprawie genezy i przebiegu konflitu Polsko-Ukraińskiego na ziemi bieszczadzkiej proponuje założyć osobny wątek bo ten nim nie jest.
W ten sposób to można każdego zbrodniarza np. z SS wytłumaczyć. Bo przecież on tylko należał, nic nie robił poza wykonywaniem rozkazów.Cytat:
Wracając zaś do Chryszczatej sama przynależność do organizacji nie może być przesłanką uznania członka takiejej organizacji za zbrodniarza.
Jeszcze raz dla zrozumienia: POMNIK NALEŻY SIE TYM, KTÓRZY BĘDĄC W UPA SPRZECIWIALI SIĘ LUDOBÓJSTWU I CZYSTKOM ETNICZNYM JAKIE ONA PRZEPROWADZAŁA A NIE TOWARZYSZOM BRONI Z UPA.
I nie można się zgodzić na takie pomniki bo nastepnym razem ukradkiem młodzież np. z Monachium postawi pomnik z napisem poswięconym towarzyszom broni z SS.
Szanuję Wasze -Żubra i Lucyny i innych też- zdanie ,wiem o zbrodniach UPA ale nie potrafię myśleć tak jak Wy, jeśli mam skrzywienie trudno. Nie można przez następne kilka pokoleń rozstrząsać tego co zdarzyło się 60 lat temu. Na poziomie rządów były przeprosiny jak rozumię rządy to przedstwiciele społeczeństwa a więc wypowiadające się w jego imieniu. Resztę pozostawmy Historykom (celowo z dużej litery) bo w innym wypadku będziemy musieli odwołać Euro 2012 bo przecież nie można ...itd.
Były przeprosiny? To nasz parlament przeprosił za akcję Wisła. Nie pamiętam aby rząd czy parlament ukraiński przeprosił za zbrodnie ludobójstwa.Cytat:
Zamieszczone przez Krzysztof Franczak
W Pawłokomie Juszczenko przeprosił i jest to symbol (Pawłokoma) pojednania Polsko-Ukraińskiego. Przyjdzie czas ,że i parlament ukraiński przeprosi , zobaczysz.Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Pawłokoma symbolem. Można i tak. Złożono na ołtarzu poprawności politycznej i dobrych stosunków politycznych 80-100 tys? 300 tys? istnień ludzkich, czystnkę etniczną, która objęła część kresów, zrównano UPA z AK.Cytat:
Zamieszczone przez Krzysztof Franczak
Coby nie było, że jestem ukrainożercą to dodam, że po stronie ukraińsiej zginęło około 20 tys przeważnie związanych z UPA i nacjonalizmem ukraińskim.
Było jeszcze wspólne oświadczenie prezydentów Polski i Ukrainy o porozumieniu i pojednaniu z 21 maja 1997 r., deklarujące w preambule, że "przyszłość stosunków polsko-ukraińskich należy budować na prawdzie i sprawiedliwości", oraz ,że "nie można zapominać o krwi Polaków przelanej na Wołyniu, zwłaszcza w latach 1942-1943 "Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Zgodzę się ,że zaprzeczanie ludobójstwu ma charakter systemowy ale co to zmnienia w relacjach polsko ukraińskich. Do czego ma doprowadzić "przeproszenie" , czy chodzi o gesty ? czy mają nam zapłacić ekwiwalent?
Takie opisy (poniżej) sieją grozę i przerażenie ale nie świadczą o tym ,że my (polacy) nie bylibyśmy zdolni do takiej zbrodni gdyby nam się wydawało ,że stoi za nami przyzwolenie Państwa i ,że nigdy nikt nas nie rozliczy za to. Nie można też rozumować o tamtych wydarzeniach z pozycji dzisiejszego rozwoju cywilizacji (internet,TV,radio, prasa,książki itp) prosty niekumaty chłop zdolny jest do wszystkiego co pokazała dokładnie wojna na bałkanach, wojny w Afryce a nawet wydawać by się mogło cywilizowani żołnierze USA w Iraku.
Opis z przedmowy prof. dra Ryszarda Szawłowskiego do książki Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945 ; tom 1 i 2 Władysław Siemaszko, Ewa Siemaszko : Ludobójstwo ukraińskie połączone było z reguły ze stosowaniem najbardziej barbarzyńskich tortur. Chodzi tu o sięgające XVII i XVIII w. tradycje hajdamackie (powstania Chmielnickiego i "koliszczyzny" , stosowane już wtedy rąbanie ofiar siekierami, wrzucanie rannych do studzien, przerzynanie pitą, wleczenie koniem, wydłubywanie oczu, wyrywanie języków itp. Takich barbarzyńskich czynów Niemcy, a nawet Sowieci (z reguły) nie dokonywali. Oczywiście było bicie i często bestialskie znęcanie się w czasie śledztw oraz w obozach koncentracyjnych (gdzie dochodziło jeszcze wielkie głodowanie i praca ponad siły, zbrodnicze eksperymenty medyczne u Niemców etc.), ale nie miało miejsca mordowanie połączone z obcinaniem czy wyrywaniem części ciała, przepiłowywaniem, rozpruwaniem brzuchów i wywlekaniem wnętrzności itp. W ogóle, dodajmy, w skali europejskiej - rozpatrywane pod kątem stosowanych straszliwych tortur - ukraińskie ludobójstwo na Polakach porównywalne jest jedynie częściowo z ludobójstwem chorwackim (ustasze Ante Pavelicia) na Serbach w okresie II wojny światowej od wiosny 1941 r. Jednak tam praktykowano szeroko masowe wypędzanie oraz "nawracanie" na katolicyzm, co oznaczało pozostanie przy życiu dużej większości Serbów, którzy znaleźli się w granicach stworzonego w kwietniu 1941 r. - z łaski Niemiec i Włoch - państwa chorwackiego. Natomiast w przypadku ludobójstwa ukraińskiego praktycznie wszystkich Polaków, którzy wpadli w ręce siepaczy - mordowano. Bowiem, wbrew kłamstwom strony ukraińskiej, całkowicie obalonym w pracy Siemaszków, nie było żadnych "wezwań do opuszczenia" Wołynia przez Polaków czy wprost ich "wysiedlania". Odwrotnie, bardzo często Polaków chcących uciekać przed ludobójstwem mającym już miejsce w sąsiednim powiecie czy gminach zachęcano do pozostania, "gwarantując" im bezpieczeństwo (sporadycznie nawet na piśmie!) lub wręcz grożono, że ucieczka traktowana będzie jak "zdrada" wobec Ukraińców - wszystko po to, by ich wszystkich na miejscu wymordować!"
I linek http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34263,1330392.html
No i dobrze. Każdy ma prawo do własnego zdania.Cytat:
Zamieszczone przez bmiller
Miło mi jednak, że są osoby w tym fragmencie forum, które zgadzają się ze mną w sprawie krzyży.
Krzyż jest dla mnie chrześcijanina - świętym symbolem i protestuję przeciw
wykorzystywaniu Go do kupczenia politycznego.
Nie jest czymś nowym - przestawianie krzyży w inne miejsce.
Tak też można. Np. na cmentarz gdzie leżą pomordowani - wszystko jedno przez kogo. Spotkanie rodzin z różnych narodowości przy takich symbolach, zmusza do refleksji.
Ktoś próbuje wyliczać to zbrodnie LWP (podkreślam - nie WP, a LWP!!!),
podczas akcji WISŁA. Gdybyśmy chcieli wyliczać w ten sposób zbrodnie UPA, to, ho, ho. Z resztą przeciwny jestem również podobnym zestawieniom,
bo z takiego postu wynika, że nagle przyszło wojsko LWP, nic wcześniej nie działo się, i tak po prostu - zaczęło mordować. A UPA wykonywało jedynie odwet. Opamiętajmy się.
I sprawa najważniejsza /przypominam, że Rząd RP oficjalnie potępił akcję WISŁA):
My Polacy, to sobie rozdzieramy rany, chcemy pojednania, przypominamy własne winy, przyznajemy się do nich, etc.
A co robi druga strona, od której oczekujemy pojednania?!
Wykorzystuje to i manipuluje faktami.
Gdy nastąpiła wreszcie taka fala "przyznań" odnośnie powojennej historii
Żydów w Polsce, natychmiast wykorzystali to święci Francuzi i nastąpiła fala reportaży o wyjątkowo antysemickim narodzie Polaków.
To co zaczęli produkować Francuzi, to było ohydne, w najgorszym wydaniu
manipulowane reportaże np. dokumentalne, z udziałem Żydów, którzy przeżyli holocaust w Polsce. Pamiętam, że po jednej takiej "produkcji"
wyemitowanej w kilku europejskich telewizjach, protestował sam śp Marek
Edelman. I tak dalej.
gloryfikacją UPA jest samo określenie "żołnierze".Cytat:
Zamieszczone przez Krzysztof Franczak
Ciekawy i moim zdaniem neutralny artykuł napisany przez TIMOTHY EGO SNYDERA - historyka, profesora Yale University (USA). Ostatnio wydał książkę "The Reconstruction of Nations: Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569-1999" (Yale University Press, 2003), której przekład ukaże się nakładem Fundacji Pogranicze, pod tytułem "Rekonstrukcja narodów".
http://tygodnik.onet.pl/35,0,12726,1,artykul.html
bym nie przywiązywał większej uwagi do "powieści" ... :wink:
Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami.Cytat:
Zamieszczone przez chris
to cytat z tego tekstu Snydera z Tygodnika PowszechnegoCytat:
Podczas drugiej i ostatniej fali likwidacji Żydów
latem i jesienią 1942 r. Niemcy posługiwali się ukraińskimi siłami policyjnymi już przy bezpośredniej realizacji tej pracochłonnej wersji "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".
Ukraińców służących w policji OUN-B pozyskiwała, agitując ich w następujący sposób: "Jeśli jest pięciu Niemców i 50 [ukraińskich] milicjantów, to kto ma władzę?". Ukraińcy z oddziałów pomocniczych niemieckiej policji na Wołyniu kolaborowali więc przy mordowaniu Żydów do listopada 1942 r. - a już w marcu i kwietniu 1943 r. stanowili większość rekrutów UPA. Ci byli policjanci wnieśli nie tylko przeszkolenie przez SS oraz broń, ale także doświadczenie skoordynowanych mordów na wyznaczonych grupach ludności.
Odebraną lekcję "zastosowano" do Polaków.
Żołnierze to ludzie szkoleni do zabijania. To ludzie dla których rozkaz jest priorytetem... to ludzie którzy są w stanie zawiesić swoją indywidualność na kołku i zapomnieć o niej... to też ludzie którzy pod płaszczykiem określenia "wzorowej służby wojskowej" stają się panami życia i śmierci (tu będzie rym)... i to ich kręci.
Czy to będzie Polak, Ukrainiec, Francuz, czy inny przedstawiciel rodzaju ludzkiego wszyscy w swoim żołnierskim fachu będą mieli okazję drążyć tzw. "jądro ciemności" (jeśli ktoś nie czytał tej książki Conrada to z pewnością oglądał "Czas Apokalipsy").
Moje rodzinne korzenie nie są stąd (rodzina przywędrowała tu aż spod Limanowej).. ani Polak ani Ukrainiec nie zarzynał mi dziadka ani babki... w rodzinach mieszanych, rodzinach z ukraińskimi korzeniami, lub w rodzinach kresowiaków ten temat jest ciągle gorący... Im bardziej dotyka, tym częściej można zauważyć pewne anomalie psychologiczne... niedawno puścił ktoś tu linka do programu Ziemkiewicza "Kontrowersje" o Wołyniu... Była tam taka Polka co każdy urlop wykorzystywała na bieganiu z łopatką po Wołyniu i szukaniu kości swoich bliskich... był też taki kombatant UPA - taki ukraiński zbowidowiec, który zachowywał się jak naspidowany kogut co to chce dopiąć swego... dla mnie to świat obłędu, nienawiści i żalu... nie dajcie się wkręcić w takie potyczki... ci ludzie za parę lat wymrą i nie będzie to już takie gorące. A czy postawił ktoś pomnik poświęcony ofiarą najazdów tatarskich, lub najazdów Rakoczego w Bieszczadach....? chyba nie... a wiecie dlaczego...? Bo to było bardzo dawno temu i pamiętają o tym tylko historycy, a czasami nawet przewodnicy.
I jeszcze raz...: POMNIK STOI W PRZYPADKOWYM, ŁATWO DOSTĘPNYM MIEJSCU! TAM NIE BYŁO SZPITALA!
Pomnik zostanie rozebrany... jest za duży nacisk... zanim to zrobią to ja mam prośbę dla tych co go tam zakładali... weźcie zanieście ten pomnik konspiracyjnie w miejsce gdzie rzeczywiście stał ten szpital.. Zanim zostanie ponownie znaleziony to "my bieszczadnicy" będziemy mieli kolejną zagadkę (tajemnicę) lepszą niż geocathing.
Napisał Marcin (min):
"Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami."
Ojej, jak my długo "bijemy pianę" na ten sam temat.
Żołnierz walczy z żołnierzem, a bandyta (nie-żołnierz) z cywilami,
najlepiej z dziećmi, kobietami i starcami, drogi Marcinie.
Napisałeś, żeś spod Limanowej. Stamtąd "rzut beretem" do Bukowiny Tatrzańskiej. Pisałem na tym forum kiedyś o pewnym zdarzeniu z września 1939 roku:
Faszyści słowaccy maszerowali przez Bukowinę Tatrzańską i śpiewali
na melodię polskiego hymnu:
"Jeszcze Polska nie zginęła, ale zginąć musi,
jak Jej Niemiec nie podoła, to Ją Słowak zdusi".
Czy my mamy problem ze Słowakami, w związku z powyższym? Oczywiście, że nie. Słowacy nie udają, że tak nie było. Potwierdzają, przepraszali, "bili się w pierś".
Równolegle, też Słowacy - pomagali Polakom nie tylko w przemycie towarów. Wiadomo.
Kolejna sprawa: rodzinne historie.
Marcinie - nie masz obowiązku kultywować pamięci o mordach na Polakach, realizowanych planowo przez UPA. W końcu tam nie było Twojej Rodziny. A że Polacy? Za 200 lat będziemy na tych ziemiach mieli inne problemy, prawda?
WSPÓŁCZUJĘ.
Nie jestem pochodzenia żydowskiego i nikt z moje rodziny nie zginął w getcie, nikt tam "nie trafił".
Mimo to, będę (wtedy gdy uznam za stosowne) przypominać o takich faktach jak getta żydowskie w czasie II wojny, jak powstanie w getcie warszawskim, itp. To jest ważny element naszej historii.
A to, że w mojej rodzinie byli tacy, którzy zostali zamordowani przez banderowców - wpływa na moją chęć dokładniejszego poznania
tego etapu, fragmentu historii.
Wstyd, że przypominam o tak oczywistej sprawie.
Pozdrawiam i bez urazy.
PS- lubię czytać komentarze "Chris'a" - są jak "haiku" trafiające w środek tarczy.
Nikt raczej, oprócz ludków o wiadomej orientacji, nie nazywa członków formacji SS "żołnierzami", raczej mówi się i pisze o "Waffen SS". Miejmy na względzie, że "zachowania" "żołnierzy" UPA budziły "rozterkę", by nie napisać - obrzydzenie, także pośród ... SS i jej dowództwa.Cytat:
Zamieszczone przez Marcin
PS. Ludwiku, spłoniłem się :-o
Ludwiku widzę że mnie za bardzo nie zrozumiałeś i zrobiłeś z piernika wiatrak... Ja się tu urodziłem i mieszkam tu niemal przez całe życie... nie znam historii tamtego regionu i niewiele mnie interesuje... jest mi on tak bliski jak Tanzania.
Sens mojego postu jest w dwu zdaniach taki:
Nie trawię narodowców i żołnierzy wszelkiej maści (w wojsku nie byłem).
Stwierdzenie: "pamiętajcie o przeszłości, żebyście nie skazali się na jej powtarzanie" jest jak obusieczny nóż, który najczęściej bywa elementem powtarzania się historii... stąd też bardzo ale to bardzo go nie lubię i nie potrafię zaufać ludziom, którzy nadużywają tego stwierdzenia...
ale pozdrawiam :smile:
Czy tylko to ich "kręci" ? A może w grę wchodzą również przezycia osobiste ?Cytat:
Zamieszczone przez Marcin
Mój dziiadek "po kądzieli" umarł, gdy miałem 6 lat. Jego żona, a moja babcia (matka mojej matki) przeżyła go o 22 lata. Losy rodzinne sprawiły, że do 9-tego roku życia babka mnie wychowywała, a i potem, w zasadzie aż do matury, spędzałem u niej całe albo większą część wakacji.
Obserwując moje zainteresowania historyczna babcia karmiła mnie opowieściami z dziejów nie tylko rodziny, ale Polski i Europy (a była niewiastą dość inteligentną). Czyli już w latach 60-tych, w wieku kilkunastu lat, znałem całą prawdę o Katyniu, GUŁAG-u, pakcie Ribbentrop - Mołotow z 1939 r., itd.
Wracając zaś do dziadka - oto czego się o nim dowiedziałem. Był rosyjskojęzycznym Ukraińcem, ze wschodniej Ukrainy. Rocznik 1895. Skończył studia politechniczne w Piotrogrodzie (Leningradzie, Sankt Petersburgu, jak kto woli) już za władzy radzieckiej. Dowiedział się, że poczas rewolucji stracił rodziców - dość drobnych w sumie burżujów, ale mających ręce białe i "niespracowane". Zabito ich podobno w sposób dość "wyszukany".
Dziadka zmobilizowano w 1920 roku na wojnę z Polską. Był nawet jakimś "komandirem" najniższego szczebla. Z całym pułkiem przeszedł na stronę polską. Dowództwo polskie im zaufało - pułku nie rozformowano, pozwolono walczyć z bolszewikami w dotychczasowej strukturze organizacyjnej.
I walczyli. Jeńców - nie brali. To była reguła. Sami też nie liczyli na zmiłowanie.
Po II wojnie światowej dziadek ukrywał się jak mógł, zmieniał często miejsca zamieszkania. Legionowo, Milanówek, Sopot (tam ja się urodziłem), Radom.
Swoje papiery najpierw zakopał, a potem wykopał - aby je spalić.
Ostatecznie przegrał nie z bolszewikami, ale z rakiem płuc (palił przez 40 lat 40 papierosów dziennie). Zmarł w 1957 r. w wieku 62 lat.
Ja nie wiem, jak się on zachowywał na froncie w 1920 roku. Babcia różnie przebąkiwała. Modliła się o jego duszę, błagała o wybaczenie mu grzechów.
Aż ja się dziwiłem.
W 1920 roku dziadek był co prawda 25-letnim oficerem z wykształceniem wyższym (inżynier, na owe czasy to było wielkie coś), ale przezycia osobiste i demony wojny mogły go odmienić.
Ja też nie wiem, jak bym się zachowywał. I Ty, Marcinie, też nie wiesz.
LATA 1919-20 i 1939-45 TO PO PROSTU BYŁY INNE CZASY.
Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").Cytat:
Ja też nie wiem, jak bym się zachowywał. I Ty, Marcinie, też nie wiesz.
LATA 1919-20 i 1939-45 TO PO PROSTU BYŁY INNE CZASY.
Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości... bo: "To po prostu były inne czasy"
- Myślę, że błądzenie dalej w kierunku j.w. oddali nas do np. Tanzanii.Cytat:
Zamieszczone przez Marcin
- Historia - bez "noży obosiecznych", sama lubi się powtarzać.
Szczególnie wtedy, gdy Ją ważymy lekce.
- Musimy pamiętać o ofiarach mordów UPA, o samym UPA, bo tak jak
pamiętamy o rzezi w Katyniu - jesteśmy to IM winni, jako Polacy.
Jeśli protestuję przeciw fałszowaniu historii, przeciw ukraińskim politykom
i dziennikarzom (też historykom), którzy fałszują historię, pobudzają
nacjonalizm w najprymitywniejszym wydaniu, jeśli namawiam, abyśmy wspólnie z Ukraińcami pochylili się nad tym fragmentem historii, a ktoś mówi mi, że mędrkuję - to ręce opadają.
Pozdrawiam, i nie namawiam do dalszego "postowania" w powyższym kierunku. Po co.
Przepraszam, że przyczyniłem się do odejścia od głównego tematu, właściwego dla tego wątku.Cytat:
Zamieszczone przez ludwik
Chciałem jedynie nadmienić, że wszystko jest ... względne. Łatwo jest być humanistą, siedząc sobie najedzonym i napojonym przed monitorem, w cieple, we własnym kraju, nie mając śmiertelnego wroga.
Zupełnie inaczej jest, gdy łzy do oczu napływają na wspomnienie krzywd i pięści zaciskasz. A tu się w dodatku pojawia podżegacz, który rozpala nieduży początkowo płomień nienawiści, namawia do złego i broń do ręki daje. I wódką częstuje, aby ostatnie wątpliwości moralne utopić.
I w końcu następuje akcja.
A potem reakcja (przeciwnika), nie mniej brutalna.
I wtedy Ty znów reagujesz.
Itd.
A potem, to już nie bardzo wiadomo, kto pierwszy zaczął. Zaczyna funkcjonować psychologia tłumu. I bratobójcza wojna się coraz bardziej brutalizuje.
Wpada żołnierz do jakiejś chaty. W niej - tylko baba i niemowlę w kołysce. Widok sielski i anielski. Żołnierz uśmiecha się i opuszcza broń, wyraźnie się na chwilę dekoncentruje. Wykorzystuje to kobieta, wyciąga spod niemowlaka nagan i wali z niego do przybysza.
Wtedy wpadają do izby koledzy żołnierza, widzą go rannego lub martwego, konstatują, co się przed chwilą wydarzyło i strzelają do wszystkiego, co się rusza. Do niemowlęcia też.
Obrzydliwe, prawda ?
No to wyobraź sobie siebie z automatem w ręku, a wokół trupy, strzelanina i pożary. Trwa to już co najmniej kilka miesięcy, zdążyłeś się znieczulić i przyzwyczaić. Nawet oswoić z myślą, że zabito Twoją siostrę będącą w zaawansowanej ciąży.
A teraz, przed chwilą podstępnie zastrzelono Twojego dobrego kolegę z plutonu. Pół godziny temu, przed szturmem, wypiłeś przydziałową setkę wódki. Jak zareagujesz ?
Teraz, czytając powyższe słowa, skrzywisz się i odpowiesz, że krwią niewinnych byś się nie splamił. I bardzo dobrze to o Tobie świadczy. Tylko czy w opisanych ekstremalnych warunkach na pewno wytrwałbyś w takim postanowieniu ?
A jak było kilkanaście lat temu w b. Jugosławii ? Czyż nie podobnie ? Wielcy humaniści z doktoratami "rezali" siebie nawzajem, rodzin nie oszczędzając.
W sumie trafne Panie Prezesie i jestem za...mogę zrozumieć, że dziecko przypadkiem zginie, może nawet w ramach zemsty zostanie zamordowane przez chłopa opłakującego swoich bliskich, sam pewnie w obronie własnych dzieci, czy z zemsty za ich śmierć bym sam pół takiej Ukrainy, czy innej Serbii wytłukł, ale czy żal, depresja, wściekłość i nieodparta chęć zemsty tłumaczy tak wielce wyszukane sposoby torturowania i mordowania?
To dziecko z Twej opowieści zginęło podczas strzelaniny, w niemal odruchu bezwarunkowym, ale chyba tym, co to wianuszek na drzewie tworzyły zginęły z innych powodów.
Fakt jest jednak dla mnie faktem, że nie można za to, co się wydarzyło wtedy winić obecnych obywateli Ukrainy.
A czas faktycznie leczy rany najlepiej...chyba nawet lepiej niż oficjalne kajanie się.
No i nie zapominajmy, że Ukraina aspiruje do członkostwa w UE, a wtedy za oficjalnie uznane za ludobójstwo zbrodnie być może trzeba będzie zapłacić..dosłownie.
Poza tym, frakcje popierające "wielkie czyny synów wielkiej Ukrainy" w tym i lata 40-ste XX wieku zostały wybrane w demokratycznych wyborach.
Nie liczyłbym więc na oficjalne stanowisko Kijowa
Mędrkowanie? Chyba nie wiesz o czym piszesz stawiając w jednym szeregu i ofiary i ich katów.Cytat:
Marcin napisał: Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").
Właśnie dlatego powinniśmy o niej pamiętać ale nie rozpamiętywać co wyraźnie mylisz w swoich postach.Cytat:
Marcin napisał: Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości...
Inne czasy a jak by wciąż te same.Cytat:
Marcin napisał:... bo: "To po prostu były inne czasy"
A ja napiszę jeszcze raz: PAMIĘĆ NALEŻY SIE OFIAROM. O KATACH NALEŻY PAMIĘTAĆ A NIE STAWIAĆ IM POMNIKI. I niech ten pomnik czy krzyże stoją u sąsiada w ogródku jednak jak by nie było jest to forma upamiętnienia a taka w ogóle nie powinna mieć miejsca.Cytat:
Marcin napisał: I jeszcze raz...: POMNIK STOI W PRZYPADKOWYM, ŁATWO DOSTĘPNYM MIEJSCU! TAM NIE BYŁO SZPITALA!
Stały Bywalcze ładna i obrazkowa historyjka ale znów jest mylona wojna z planowaną eksterminacją innego narodu a była to podstawa do utworzenia w tym przypadku "Samostijnej Ukrainy".
Obrzydliwe i owszem ale czy to zwalnia kogokolwiek z odpowiedzialności za swoje czyny?Cytat:
...Obrzydliwe, prawda ?
Wiem jedno. Prędzej byś mnie odkopał w zbiorowej mogile lub jako NN sprzeciwiający sie zbrodniom niż w zawalonym szpitalu na Chryszczatej. Może i bym wystrzelał pół sąsiedniej wioski z żalu czy zemsty ale na pewno nie poszedł bym do niej i nie "wyrizał" tylko dlatego, że mieszka tam ktoś o innym wyznaniu czy narodowości czy kolorze g...a jakie wydala. A to są przynajmniej jak dla mnie dwie różne rzeczy, chociaż zarówno sobie jak i im, nie postawił bym pomnika.Cytat:
Teraz, czytając powyższe słowa, skrzywisz się i odpowiesz, że krwią niewinnych byś się nie splamił. I bardzo dobrze to o Tobie świadczy. Tylko czy w opisanych ekstremalnych warunkach na pewno wytrwałbyś w takim postanowieniu ?
A co do tej Marcinowej "Tanzanii". Jak że to łatwe i wygodne wyłączyć z ciepłego fotela telewizor i stwierdzić, że mnie to już nie dotyczy.
Czytając wypowiedzi co poniektórych można dojść do wniosku, że czymś normalnym jest upamiętnianie katów a osoby, które krzyczą o pamięć ofiar i się sprzeciwiają ich gloryfikacji poprzez upamiętnianie krzyżem czy pomnikiem są jakimiś oszołomami, którzy tylko rozpamiętują i rozdrapują bo najlepiej by było przejść nad tym na porządku dziennym wprost do jutra bez jakiejkolwiek pamięci o tym co było wczoraj.
O! to właśnie, samo sedno sprawy ustrzeliłeś, podzielam Twoje wrażenie.Cytat:
Zamieszczone przez żubr
DLUGO SIE WACHALEM CZY ODEZWAC SIE W TYM TEMACIE.WIEM JEDNO UPA TO BYLI BANDYCI ALE TACY SAMI BANDYCI SLUZYLI JAKO ZANDARMI W POWSTANIU WARSZAWSKIM,I TO PO STRONIE POLSKIEJ.POMNIK NALEZY ZLIKWIDOWAC ALE Z DRUGIEJ STRONY MAZE KTOS W KONCU POWIE PRAWDE NA TEMAT TAKICH ORGANIZACJI JAK WiN I IM PODOBNE DLACZEGO TAK GLORYFIKUJE SIE OGNIA I TYM PODOBNYCH BANDYTOW.TO PRAWDA ZE POWOJENNA KOMUNA SLALA SWOICH WROGOW NA SYBIR LUB DO PIACHU ALE TO SAMO ROBILY WSZYSTKIE STRONY TEGO KONFLIKTU UWAZAM ZE JEDYNYM POMNIKIEM POWINIEN BYC POMNIK WSPOLNY DLA WSZYSTKICH POSZKODOWANYCH-ZYDOW,UKRAINCOW I POLAKOW