Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[ludwik]

Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").
Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości... bo: "To po prostu były inne czasy"

- Myślę, że błądzenie dalej w kierunku j.w. oddali nas do np. Tanzanii.
- Historia - bez "noży obosiecznych", sama lubi się powtarzać.
Szczególnie wtedy, gdy Ją ważymy lekce.
- Musimy pamiętać o ofiarach mordów UPA, o samym UPA, bo tak jak
pamiętamy o rzezi w Katyniu - jesteśmy to IM winni, jako Polacy.
Jeśli protestuję przeciw fałszowaniu historii, przeciw ukraińskim politykom
i dziennikarzom (też historykom), którzy fałszują historię, pobudzają
nacjonalizm w najprymitywniejszym wydaniu, jeśli namawiam, abyśmy wspólnie z Ukraińcami pochylili się nad tym fragmentem historii, a ktoś mówi mi, że mędrkuję - to ręce opadają.

Pozdrawiam, i nie namawiam do dalszego "postowania" w powyższym kierunku. Po co.

[Stały Bywalec]

- Myślę, że błądzenie dalej w kierunku j.w. oddali nas do np. Tanzanii.
(...)

Przepraszam, że przyczyniłem się do odejścia od głównego tematu, właściwego dla tego wątku.

Chciałem jedynie nadmienić, że wszystko jest ... względne. Łatwo jest być humanistą, siedząc sobie najedzonym i napojonym przed monitorem, w cieple, we własnym kraju, nie mając śmiertelnego wroga.

Zupełnie inaczej jest, gdy łzy do oczu napływają na wspomnienie krzywd i pięści zaciskasz. A tu się w dodatku pojawia podżegacz, który rozpala nieduży początkowo płomień nienawiści, namawia do złego i broń do ręki daje. I wódką częstuje, aby ostatnie wątpliwości moralne utopić.
I w końcu następuje akcja.
A potem reakcja (przeciwnika), nie mniej brutalna.
I wtedy Ty znów reagujesz.
Itd.
A potem, to już nie bardzo wiadomo, kto pierwszy zaczął. Zaczyna funkcjonować psychologia tłumu. I bratobójcza wojna się coraz bardziej brutalizuje.

Wpada żołnierz do jakiejś chaty. W niej - tylko baba i niemowlę w kołysce. Widok sielski i anielski. Żołnierz uśmiecha się i opuszcza broń, wyraźnie się na chwilę dekoncentruje. Wykorzystuje to kobieta, wyciąga spod niemowlaka nagan i wali z niego do przybysza.
Wtedy wpadają do izby koledzy żołnierza, widzą go rannego lub martwego, konstatują, co się przed chwilą wydarzyło i strzelają do wszystkiego, co się rusza. Do niemowlęcia też.

Obrzydliwe, prawda ?

No to wyobraź sobie siebie z automatem w ręku, a wokół trupy, strzelanina i pożary. Trwa to już co najmniej kilka miesięcy, zdążyłeś się znieczulić i przyzwyczaić. Nawet oswoić z myślą, że zabito Twoją siostrę będącą w zaawansowanej ciąży.
A teraz, przed chwilą podstępnie zastrzelono Twojego dobrego kolegę z plutonu. Pół godziny temu, przed szturmem, wypiłeś przydziałową setkę wódki. Jak zareagujesz ?

Teraz, czytając powyższe słowa, skrzywisz się i odpowiesz, że krwią niewinnych byś się nie splamił. I bardzo dobrze to o Tobie świadczy. Tylko czy w opisanych ekstremalnych warunkach na pewno wytrwałbyś w takim postanowieniu ?

A jak było kilkanaście lat temu w b. Jugosławii ? Czyż nie podobnie ? Wielcy humaniści z doktoratami "rezali" siebie nawzajem, rodzin nie oszczędzając.

[ludwik]

...

A jak było kilkanaście lat temu w b. Jugosławii ? Czyż nie podobnie ? Wielcy humaniści z doktoratami "rezali" siebie nawzajem, rodzin nie oszczędzając.

Cytuję ostatnie zdanie, bo na wcześniejsze treści - odpowiedział Żubr, potem kolejni,itd. Wcześniej - podobne "odpowiedzi" już były, ale ten wątek zatacza koła...
Nie mieszaj Jugosławii w "upowski temat".
Akurat w Jugosławii, to co się stało i nie odstanie, spowodowane było głównie
NIE ROZLICZENIEM SIĘ Z PRZESZŁOŚCIĄ! Z HISTORIĄ.
Na przykład -taką postawę jaką proponujesz, narzucała oficjalna wersja propagandy Tito.
Reszta Jest milczeniem...

Niezależnie od tego, wydaje mi się, że i tak, nasze polska klasa polityczna
pragnąc przyciągnąć Ukrainę do unii eur., we własnym i zachodu (przede wszystkim!!!) interesie, przemilcza kilka podstawowych - nie rozwiązanych problemów. A Putin nie puści. Ot i co.
Dalej, Stały Bywalcze: doczytaj, proszę szczegółowo biografię "Ognia", i wtedy pogadamy.
Jednak nie w wątku Chryszczatej, proszę.

Dobranoc.

[Pawelk]

A nie można do tematu podejść czysto humanistycznie?
Na miłość boską... Historia już osądziła tą organizacje i jej idee. Wiadomo tyle zdań i opinii ile ludzi się wypowiada, ale to też byli ludzie. To byli LUDZIE. Mieli matki, ojców, siostry, braci... byli mężami, ojcami, dziećmi... To też byli Ludzie. Może (na pewno) ktoś na nich czekał, ktoś za nimi tęsknił i ktoś za nimi płakał...i ktoś do dzisiaj nie wie gdzie zapalić znicz bo leży w bezimiennym grobie dawno porosłym lasem
Ja wiem ( jak powiedziała caryca Katarzyna) "Zwycięzców się nie sądzi"...
ale każdy wie że "zwycięzcy" też maja swoje ciemne karty w tej historii, które są ogólnie przemilczane. Nie chodzi mi o obustronne pokajanie się. Bo nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że tym ludziom należy się szacunek jako ludziom, jako zmarłym.
Historii się kochani nie zmienia - historie bierze się taką jaką ona była.
To nie żaden sposób aby zburzyć/rozwalić i wyrównać tuż przy ziemi pomnik. Pamięć ludzka i tak będzie pamiętać ten pomnik długo długo po jego zniszczeniu. To jest droga donikąd moim skromnym zdaniem- z historia trzeba się zmierzyć a nie udawać, że nie ma problemu.

Swego czasu jak była moda na rozbijanie pomników (nie tak dawno zresztą) to zdziwiłem się....przecież prościej jest postawić tablice na której można wyjaśnić komu za co i w jakich okolicznościach ten pomnik postawiono.

...nie wiem dlaczego przez tyle lat nikt nie wpadł "na pomysła" żeby wywalić na złom np radzieckie czołgi cudnie zalegające wzdłuż wschodniej granicy - przecież pózniej nas co by nie było okupowali...

A Ogień, Żubryd, Jastrząb, Żelazny i im podobni wymagają w ogóle innego działu i wątku bo jak to powiedział mój znajomy japończyk-"polska historia ma tyle zakrętów ze nikt jej chyba do konca nie rozumie a najmniej to Wy sami"
Zresztą ...wszystkim ludziom którzy zgineli w tej bratobójczej jatce należy się szacunek - bez względu na strone po której byli

a pomnik niech sobie stoi tak jak stał- tylko niech nie gloryfikuje zbrodniarzy i bandytów a upamiętnia poleglych żołnierzy-ludzi

pod Opolem bardzo mi się podobała jedna rzecz- po jednej sonie ulicy cmentarz żolnierzy niemieckich, po (dosłownie) drugiej leżą sobie towarzysze radzieccy a nieopodal Polacy- wszyscy równi w swoich grobach .....i na każdym cmentarzu kwiaty- to jest budujące że o kążdych ktoś pamięta

[Stały Bywalec]

(...)
Nie mieszaj Jugosławii w "upowski temat".
Akurat w Jugosławii, to co się stało i nie odstanie, spowodowane było głównie
NIE ROZLICZENIEM SIĘ Z PRZESZŁOŚCIĄ! Z HISTORIĄ.
(...)
Dalej, Stały Bywalcze: doczytaj, proszę szczegółowo biografię "Ognia", i wtedy pogadamy.
Jednak nie w wątku Chryszczatej, proszę.
Dobranoc.

Cóż, nie tylko ja odbiegam od tematu. Cóż miał wspólnego "Ogień" z UPA ?
Chociaż, kto wie, może i miał. W okresie tuż powojennym wszystko było tak politycznie zagmatwane... Skoro miał w swoim życiorysie parę miesięcy służby w UBP, to i z UPA też mógł mieć coś wspólnego...

Ale pretensji do Ciebie, Ludwiku, oczywiście, nie mam.
Walki Wojska Polskiego z UPA na Chryszczatej zawsze będą rozpatrywane w ogólniejszym kontekście UPA, OUN, Samostijnej Ukrainy, masowych morderstw na Wołyniu i Podolu, akcji "Wisła", etc. Inaczej się nie da.
A z kolei tamte wydarzenia nieuchronnie będą kojarzone i porównywane z podobnymi okrucieństwami na skalę masową, mającymi miejsce w XX w. (Hiszpania - lata 30-te, b. Jugosławia - lata 90-te).

Wot i wsio. Przykłady b. Jugosławii, b. Czechosłowacji, b. ZSRR, wskazują, iż klejenie "na siłę" różnych narodów w jednym państwie (nawet z nazwy federacyjnym) nie zdaje egzaminu.
Można by się pokusić o napisanie historii tzw. alternatywnej - historii Polski 2-giej połowy XX w. przy założeniu, że Stalin pozostawiłby nam Lwów i okolice, a my z kolei nie przeprowadzilibyśmy w Polsce w ogóle akcji "Wisła".
I jest b. prawdopodobne, że taka historia "alternatywna" byłaby niezwykle tragiczna.

Gdyby ktoś w tej chwili żachnął się, czytając powyższą wzmiankę o Lwowie, to niech weźmie pod uwagę, że Lwów swój polski charakter utracił już w latach II wojny światowej - jeszcze przed jej zakończeniem. Najpierw NKWD wykończyło większą część tamt. polskich elit, potem dzieła tego dokończyli Niemcy. Niemcy również eksterminowali w całości lwowską ludność żydowską (ok. 30% ludności Lwowa), a do opuszczonych licznych mieszkań pożydowskich wprowadzili się głównie Ukraińcy. Tak więc jeszcze przed rozpoczęciem akcji repatriacyjnej do Polski, Lwów był już tylko co najwyżej połowicznie polski (pod względem etnicznym oczywiście, nie historycznym).