Tylko - kto taki wystawi? tak Oni ... My ... wspólnie ? :-|
Wersja do druku
Tylko - kto taki wystawi? tak Oni ... My ... wspólnie ? :-|
A wiesz chris ze to jest mozliwe-nie naleze do ludzi wierzacych ale przypomina mi sie papiez i jego zabiegi prowadzace do dialogu miedzy wyznaniami.Taki pomnik to moglby byc dobry most dla tych ludzi.Zdjeciami malolatow wzorujacych sie na UPA nie przejmuje sie to tylko banda nie napisze bydla zeby bydla nie obrazic sa tacy sami jak nasi neofaszysci odwarzni tylko w grupie.Takie indywidu maja za meksykanami powtorze tak male cochones ze tylko w grupie czuja sie silni
poszkodowanych przez kogo nie bardzo rozumiem?jeśli przez UPA to się zgodzę, bo oni mordowali także i Ukraińców, Żydów i Polaków to wiadomoCytat:
Zamieszczone przez diabel-1410
Uważam, że to doskonały pomysł.Cytat:
Zamieszczone przez diabel-1410
Podobnie postąpili, zdaje się, Hiszpanie. Ich wojna domowa była bardzo okrutna, porównywalna z wydarzeniami z lat 1943-47 w Polsce i na Ukrainie. Wystawili jakiś olbrzymi pomnik poświęcony wszystkim ofiarom, ku pamięci zabitych i przestrodze żyjących.
ale jakiego dialogu??? Grekokatolicy to przeflancowane na katolików prawosławne dawne ... Jak się prawosławni, latoś, dali tak podejść? Wiadomo, LOL. Teraz podległe papie. Podczas wojny ostatniej podległe papie. UPA podległe papie i gostkowi z przerostem ambicji, też formalnie podległemu papie.Cytat:
Zamieszczone przez diabel-1410
Masz na myśli dialog wiodący ku likwidacji prawosławia i podporządkowaniu "wsiej Rusi " Watykanowi? Odwiecznemu, by nie rzec, tysiącletniemu marzeniu papiestwa??? No tylko ten cel miały, mają i mieć będą te ... "zabiegi".
Cytuję ostatnie zdanie, bo na wcześniejsze treści - odpowiedział Żubr, potem kolejni,itd. Wcześniej - podobne "odpowiedzi" już były, ale ten wątek zatacza koła...Cytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
Nie mieszaj Jugosławii w "upowski temat".
Akurat w Jugosławii, to co się stało i nie odstanie, spowodowane było głównie
NIE ROZLICZENIEM SIĘ Z PRZESZŁOŚCIĄ! Z HISTORIĄ.
Na przykład -taką postawę jaką proponujesz, narzucała oficjalna wersja propagandy Tito.
Reszta Jest milczeniem...
Niezależnie od tego, wydaje mi się, że i tak, nasze polska klasa polityczna
pragnąc przyciągnąć Ukrainę do unii eur., we własnym i zachodu (przede wszystkim!!!) interesie, przemilcza kilka podstawowych - nie rozwiązanych problemów. A Putin nie puści. Ot i co.
Dalej, Stały Bywalcze: doczytaj, proszę szczegółowo biografię "Ognia", i wtedy pogadamy.
Jednak nie w wątku Chryszczatej, proszę.
Dobranoc.
A nie można do tematu podejść czysto humanistycznie?
Na miłość boską... Historia już osądziła tą organizacje i jej idee. Wiadomo tyle zdań i opinii ile ludzi się wypowiada, ale to też byli ludzie. To byli LUDZIE. Mieli matki, ojców, siostry, braci... byli mężami, ojcami, dziećmi... To też byli Ludzie. Może (na pewno) ktoś na nich czekał, ktoś za nimi tęsknił i ktoś za nimi płakał...i ktoś do dzisiaj nie wie gdzie zapalić znicz bo leży w bezimiennym grobie dawno porosłym lasem
Ja wiem ( jak powiedziała caryca Katarzyna) "Zwycięzców się nie sądzi"...
ale każdy wie że "zwycięzcy" też maja swoje ciemne karty w tej historii, które są ogólnie przemilczane. Nie chodzi mi o obustronne pokajanie się. Bo nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że tym ludziom należy się szacunek jako ludziom, jako zmarłym.
Historii się kochani nie zmienia - historie bierze się taką jaką ona była.
To nie żaden sposób aby zburzyć/rozwalić i wyrównać tuż przy ziemi pomnik. Pamięć ludzka i tak będzie pamiętać ten pomnik długo długo po jego zniszczeniu. To jest droga donikąd moim skromnym zdaniem- z historia trzeba się zmierzyć a nie udawać, że nie ma problemu.
Swego czasu jak była moda na rozbijanie pomników (nie tak dawno zresztą) to zdziwiłem się....przecież prościej jest postawić tablice na której można wyjaśnić komu za co i w jakich okolicznościach ten pomnik postawiono.
...nie wiem dlaczego przez tyle lat nikt nie wpadł "na pomysła" żeby wywalić na złom np radzieckie czołgi cudnie zalegające wzdłuż wschodniej granicy - przecież pózniej nas co by nie było okupowali...
A Ogień, Żubryd, Jastrząb, Żelazny i im podobni wymagają w ogóle innego działu i wątku bo jak to powiedział mój znajomy japończyk-"polska historia ma tyle zakrętów ze nikt jej chyba do konca nie rozumie a najmniej to Wy sami"
Zresztą ...wszystkim ludziom którzy zgineli w tej bratobójczej jatce należy się szacunek - bez względu na strone po której byli
a pomnik niech sobie stoi tak jak stał- tylko niech nie gloryfikuje zbrodniarzy i bandytów a upamiętnia poleglych żołnierzy-ludzi
pod Opolem bardzo mi się podobała jedna rzecz- po jednej sonie ulicy cmentarz żolnierzy niemieckich, po (dosłownie) drugiej leżą sobie towarzysze radzieccy a nieopodal Polacy- wszyscy równi w swoich grobach .....i na każdym cmentarzu kwiaty- to jest budujące że o kążdych ktoś pamięta
@Pawelk
bardzo mądre słowa. Dobre podsumowanie wątku.
Cóż, nie tylko ja odbiegam od tematu. Cóż miał wspólnego "Ogień" z UPA ?Cytat:
Zamieszczone przez ludwik
Chociaż, kto wie, może i miał. W okresie tuż powojennym wszystko było tak politycznie zagmatwane... Skoro miał w swoim życiorysie parę miesięcy służby w UBP, to i z UPA też mógł mieć coś wspólnego...
Ale pretensji do Ciebie, Ludwiku, oczywiście, nie mam.
Walki Wojska Polskiego z UPA na Chryszczatej zawsze będą rozpatrywane w ogólniejszym kontekście UPA, OUN, Samostijnej Ukrainy, masowych morderstw na Wołyniu i Podolu, akcji "Wisła", etc. Inaczej się nie da.
A z kolei tamte wydarzenia nieuchronnie będą kojarzone i porównywane z podobnymi okrucieństwami na skalę masową, mającymi miejsce w XX w. (Hiszpania - lata 30-te, b. Jugosławia - lata 90-te).
Wot i wsio. Przykłady b. Jugosławii, b. Czechosłowacji, b. ZSRR, wskazują, iż klejenie "na siłę" różnych narodów w jednym państwie (nawet z nazwy federacyjnym) nie zdaje egzaminu.
Można by się pokusić o napisanie historii tzw. alternatywnej - historii Polski 2-giej połowy XX w. przy założeniu, że Stalin pozostawiłby nam Lwów i okolice, a my z kolei nie przeprowadzilibyśmy w Polsce w ogóle akcji "Wisła".
I jest b. prawdopodobne, że taka historia "alternatywna" byłaby niezwykle tragiczna.
Gdyby ktoś w tej chwili żachnął się, czytając powyższą wzmiankę o Lwowie, to niech weźmie pod uwagę, że Lwów swój polski charakter utracił już w latach II wojny światowej - jeszcze przed jej zakończeniem. Najpierw NKWD wykończyło większą część tamt. polskich elit, potem dzieła tego dokończyli Niemcy. Niemcy również eksterminowali w całości lwowską ludność żydowską (ok. 30% ludności Lwowa), a do opuszczonych licznych mieszkań pożydowskich wprowadzili się głównie Ukraińcy. Tak więc jeszcze przed rozpoczęciem akcji repatriacyjnej do Polski, Lwów był już tylko co najwyżej połowicznie polski (pod względem etnicznym oczywiście, nie historycznym).
chris nie znam zamierzen Watykanu i osob nim rzadzacych.Podalem to jako ew. przyklad mozliwych dzialan.Orsini-mordowali wszyscy nikt czystych rak nie mial i UPA i LWP i NKWD i UB.Mysle wiec ze pomnik powinien powstac przy udziale wszystkich,to chyba nie wstyd jesli obecny gospodarz terenu pierwszy wysunalby taka propzycje- mam na mysli np samorzad lub jakies stowarzyszenie historyczne
Witam!
Moje prywatne zdanie jest takie.
O zmarłych mówi sie dobrze albo nie mówi sie wcale, UPA to organizacja zbrodnicza bez rzadnego cienie wątpliwości, jej członkowie to w wiekszosci zbrodniarze i tu tez sie nie spieram, niby każdy walczył o wolność ale w jaki sposób to kazdy kto jest w temacie ten wie. Mimo wszystko to też ludzie, jak dla mnie krzyże powinny zostac, natomiast pomnik bezwzględnie rozebrac, jest porozumienie pomiedzy Polską i Ukrainą w sprawie upamiętnienia takich miejsc i na tej drodze powinno to zostac rozwiązane. Wiem tylko jedno za bugiem jest wiele wiecej zapomnianych miejsc gdzie lezą pomordowani polacy "wołyń". Coś za coś, pozwólmy sobie na możliwość pamietania o tych tragediach po obu stronach granicy, ale tylko w granicach rozsądku.
Witam serdecznie wszystkich urzytkowników forum .
Przeczytałem cały ten temat i moim zdaniem pomnik powinien jak najszybciej zniknąć . Rozumiem że Ci co zginęli bronili szpitala , ale nie wiem co robili kilka dni wcześniej więc stawianie takiego pomnika takim bohaterom z takiej organizacji jest conajmniej ryzykowne. Nawet nie jestem sobie wstanie wyobrazić co bym czuł gdybym był przodkiem jakiejś cywilnej ofiary UPA na wieść o takim pomniku. Jeśli ukraińcy z jakiegoś powodu uważają ich za bohaterów to niech stawiają im pomniki na Ukrainie ( choć też mi się to do końca nie podoba ) ale w Polsce jest to trochę według mnie nie stosowne.
Chciałbym jeszcze zapytać o jakieś materiały na temat zbrodni AK . Kilkukrotnie tutaj ktoś porównywał OUN-UPA z AK i jakoś mi się to w głowie nie mieści , ale pewnie nie wiem wszystkiego . Jeśli ktoś ma możliwość podania tytułu lub linka do jakiejś wiarygodnej publikacji na ten temat był bym bardzo wdzięczny .
Pozdrawiam
Na ten temat i pokrewne dyskutujemy na www.historycy.orgCytat:
Zamieszczone przez Gracko
Polecam publikacje Motyki. Ponoć w nich jest kilka przykładów. Ponoć w zbrodnię w Pawłokomie zamieszny jest oddział AK.
Ponoć Ty jesteś Lucyna. Ponoć jesteś zamieszana w największy w Polsce spam. Ponoć dokonujesz zbrodni na samej sobie.Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Zapewne znasz się na Bieszczadach jak na samej sobie.
Od kiedy to Szanowna WPP dyskutuje?
Bzzz
:lol:Misiu tam są drzwi.Cytat:
Zamieszczone przez Michał
WOW
Panie przodem :-)Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
P.s.
że jeszcze "dyskutanci" nie załapali się na bana alebo karniaki?!
Mody utknęły w zaspach bieszczadzkich?
Pozdrawiam
Yyyy, ale za co konkretnie?! Osobiście chętnie bym lał po łapach za "urzytkowników", "rzadnego" i "bug", ale regulamin nie pozwala... :-(Cytat:
Zamieszczone przez Michał
Słowny jesteś. Śmiałam sktytykować schronisko w Jabłonkach więc zgodnie z przyrzeczeniem zaczynasz rozp... merytoryczne wątki, w których udzielam się. Nic z tego misiu.Cytat:
Zamieszczone przez Michał
Ciekawa dyskusja jest tu:
Konflikt polsko-ukraiński 1943-48
www.historycy.org/index.php?showtopic=2475&hl=
Dlaczego walczymy o Katyń,a pomijamy Wołyń
www.historycy.org/index.php?showtopic=38941&hl=
UPA na Podkarpaciu
www.historycy.org/index.php?showtopic=48566&hl=
Dodaj jeszcze za "polacy" i "ukraińcy" :sad:Cytat:
Zamieszczone przez Marcowy
i to jest problem :wink:Cytat:
Zamieszczone przez diabel-1410
Witam wszystkich!
Dawno nie przeczytałem tak "grzecznej" i w sumie rzeczowej dyskusji w sprawie szacunku dla przeszłości, współistnienia i w końcu UPA.
Podziwiam!
Rzecz jasna jest parę wypowiedzi, które mrożą moją krew nie tylko w żyłach, ale i sercu. Ale, ale... krótki appendix do waszej dysputy i spraw polsko-ukraińskich:
Stowarzyszenie Magurycz po raz kolejny wybrało się na Ukrainę. Nagrobki remontować rzecz jasna. Wybrałem dwa cmentarze bardzo różne, żeby pokazać, że są tak samo ważne. Ukraiński z krzyżami podolskimi z przełomu XVII/XVIII w Podkamieniu i... polski, parafialny, założony pod koniec lat 20-tych XX wieku, w Hucie Pienackiej. W Podkamieniu wszystko poszło wzorowo. W Hucie nie powinniśmy się znaleźć... Dlaczego? Wiecie, naprawionych nagrobków nie żałujemy, kolejne kamienie zyskały lepszą kondycję, ale spotkania z potomkami mieszkańców Huty tak. Mam nadzieję, że już nigdy z nimi, ani im podobnymi nie spotkamy się! Oni, 5 mężczyzn w wieku od 16 do 50 lat, przyjechali nam pomóc rzekomo. Nie pomogli, nie chciało im się za bardzo, za trudna praca od rana do wieczora, deszcz padał a poza tym stwierdzili, że jescze coś spieprzą mimo, że tłumaczyliśmy, że większość ludzi Magurycza nie jest fachowcami tylko starannie wykonuje polecone im czynności.
ZA TO DOWIEDZIELIŚMY SIĘ OD 20-LETNIEGO MŁODZIEŃCA, POLAKA Z POLSKI, ŻE...
TU BYŁA POLSKA! JEST POLSKA! I BĘDZIE POLSKA!
Te słowa młodzieniec wycedził kiedy dowiedział się, że odpowiadając na jego pytanie podaliśmy mu godzinę czasu ukraińskiego a nie polskiego...
I rozmawiać z takim matołem? Nie ma o czym...
WSPOMNIENI PANOWIE NIE CHCIELI NAM POMÓC, ALE ZA TO USTAWILI PAROMETROWY KRZYŻ NA CMENTARZU (JAKBY NAGROBKÓW Z KRZYŻAMI BYŁO TAM MAŁO...), OZDOBILI GO FLAGĄ, TUDZIEŻ WSZYSTKIE INNE NAGROBKI, A PO NOCY POTRAFILI WEJŚĆ NA CMENTARZ I WYŚPIEWYWAĆ PIOSNKI POLSKIE W TYPOWO POLSKIM NASTROJU.
Nie chcemy mieć nic wspólnego z takimi ludźmi, a ja wstydzę się takich Polaków...
TO TAK PODAJĘ, W NADZIEI, ŻE WIĘCEJ LUDZI ZROZUMIE, ŻE WŚRÓD POLAKÓW I UKRAIŃCÓW SĄ ŚWIRY, KTÓRYCH NALEŻY SIĘ WYSTRZEGAĆ...
(choć znam też na szczęście swoje i nie tylko swoje i Polaków i Ukraińców o wielkim sercu i rozumie)
Pomnik, o którym dyskutujecie, a który znaczy pochówek (o ile to jest to miejsce bez pudła?), wedle mnie, może istnieć, choć przyznam, że sama forma mnie razi (może właśnie przez tę formę sugeruje gloryfikację, na niemieckich cmentarzach żołnierskich z II W.Ś. powstałych w Polsce nie pojawia się swastyka..), ale miejsce spoczynku, to miejsce spoczynku. Nie chcę się wdawać w dyskusję specjalnie. Inskrypcja oszczędna acz sugestywna, choć dla mnie starczyłoby, że żołnierze UPA zginęli (nie wszyscy w UPA byli mordercami). To historia jest i tyle, nie zmienimy jej, a możemy postarać się - mimo, że historia uczy, że nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła - żeby po nas została inna historia, lepsza zwyczajnie, co nie?
Wiele tu takich głosów pojawiło się rozsądnych.
Nie chodzi o to żeby zapominać o mordercach po obu stronach czy nie mieć szacunku dla ofiar (o bez kitu, nie przekładajcie tego na liczby! toż to ludzkie życia były, zwykłe i bezcenne). Chodzi o to żeby nie żyć historią, a nauczyć się współistnieć. To nie jest niemożliwe.
Każdy naród ma swoich bohaterów. Mniej alergicznie reagujemy na bohaterów w odległych państwach, bo często nie znamy całej historii, a tu jest - owszem - trudność, bo historia Ukrainy i Polski jest jak naczynia połączone... nierozerwalna.
Polacy (głównie lwowiacy) wściekają się na pomnik Bandery we Lwowie. Hm, to bohater i tyle, ukraiński.
A ja wściekam się na pomnik Dmowskiego w stolicy, znam jego zasługi, ale to co robił w wolnej Polsce przekreśla dla mnie jego zasługi, bo przez takich jak on właśnie ludzie mordują się później...
A piszę to ja, Szymon Modrzejewski, kamieniarz, od 22 lat naprawiacz nagrobków na cmentarzach wyznaniowych, głównie greckokatolickich; Polak z dziada pradziada; rodem z Kielecczyzny; którego dziadek walczył w roku 1920, 1939, w czasie całej wojny; którego dwaj wujowie zginęli w Katyniu; którego... etc. etc.
P.s.: Lucyna napisała:
"Poruszyłeś w swojej poprzedniej wypowiedzi problem zniszczeń nazwijmy to substancji kulturowej. Moim zdaniem to był haniebny proceder. Pozostało jednak wiele pamiątek świadczących o wielikulturowości, wieloreligijności, wielonarodowości regionu. Nie zauwazyłam aby nazwijmy to druga strona konfliktu była zainteresowana ich ratowaniem."
Lucyno, zatem pora abyś uważniej zaczęła przyglądać się rzeczywistości, jeżeli ta jej sfera intryguje Cię, a dopiero później wygłaszała osądy wyż przytoczone. Otóż w Maguryczu są także Ukraińcy. Magurycz jest kontynuacją Nadsania, a to - jak nazwa wskazuje - pracowało na wielu cmentarzach greckoatolickich w Bieszczadach. Dalej pracujemy przede wszystkim na cmentarzach greckokatolickich, a liczba wyremontowanych przekroczyła 100. Tyle o nas. Teraz o innych bytach. Jakkolwiek starania na rzecz zachowania dziedzictwa kulturowego "drugiej strony konfliktu" (osobiście wystrzegałbym się takich sformułowań, bo wrzucasz wszystkich do jednego worka) są rzadkością, przez co są dalece niewystarczające (i w ogóle niewystarczające), to jednak wśród tych starających się, są także Ukraińcy, Rusini, Bojkowie, Łemkowie. Tym samym parę przykładów:
- działalność Stowarzyszenia Dziedzictwo Mniejszości Karpackich (członkami są głównie, o ile nie wyłącznie Ukraińcy) na cmentarzach gminy Tyrawa Wołoska (społeczne remonty nagrobków wspomagane przez Magurycz) w latach 2007 - 2008; takoż ostatnio zainicjowanie remontu cerkwi w Olchowej,
- działalność Ukraińców, potomków Żukowian (okolice Lubaczowa) na rzecz remontu nagrobków na cmentarzu greckokatolickim tamże, a ściśle - dzięki prywatnej zbiórce pieniędzy, prawie 10 tyś, -sfinansowanie obozu Magurycza tamże,
- działalność Ośrodka Kultury Prawosławnej "Elpis" w Gorlicach, prace porządkowe na wybranych łemkowskich cmentarzach greckokatolickich i prawosławnych w okolicach Gorlic,
- przewodniczącym, nieistniejącej już niestety, Społecznej Komisji nad Zabytkami Sztuki Cerkiewnej przy TOnZ był od początku do końca dr Bogdan Martyniuk, Ukrainiec, pod skrzydłami i przy pomocy tej komisji działało Nadsanie, pod skrzydłami i przy pomocy tej komisji, choć poza tym głównie dzięki swojemu uporowi przez lata działał Zbyszek Kaszuba "od Łopienki".
A w ogóle to nie zakładaj, że potomkowie "drugiej strony konfliktu" powinni jakoś szczególnie dbać o swoje dziedzictwo. Wiesz, do ochrony dziedzictwa, czyjegokolwiek, trzeba specyficznych osób, zbiegów okoliczności. Życie się toczy normalne, ludzie myślą o plaźmie większej czy aucie, a nie cmentarzu czy cerkwi, od której dzieli ich kilkaset kilometrów. Ty myślisz, że Polacy kupą walą na kresy remontować cmentarze czy kościoły??? Błąd, nic podobnego!!! A mogliby, nieprawdaż??? Oczywiście coś tu i tam się dzieje, ale to wyjątki potwierdzające regułę...Wedle środowiska kresowiaków, z którym nota bene nie chcemy mieć więcej nic wpólnego (bo my remontujemy cmentarze nie według klucza narodowego, wyznaniowego czy nacjonalistycznego, tylko LUDZKIEGO!!!), wiejski, parafialny cmentarz w Hucie Pieniackiej jest pierwszym kompleksowo wyremontowanym na kresach (a te remont to akurat Magurycz wykonał za zdobyte w większości samodzielnie pieniądze)... bez komentarza...
AHA, ZAPRASZAM PRZY OKAZJI NA KIRKUT W BALIGRODZIE. MAMY NADZIEJĘ ZAKOŃCZYĆ PRACE TAM W DNIACH 28 VI - 12 VII 2009. ZNACZY ZAPRASZAM DO PRACY!
Serdeczności kamienne, cmentarne i ludzkie też
szyma
szymon@magurycz.org
www.magurycz.org
Nowica 13, 38-315 Uście Gorlickie
0-18-351-63-45 albo poza domem 0-600-688-811
CMENTARZE CUM TACENT CLAMANT! PUNKS NOT DEAD!
NIE ZAJMUJ SIĘ TYM, CO MYŚLĄ GŁUPCY, BO NIE STARCZY CI CZASU NA TO, O CZYM MYŚLĄ LUDZIE MĄDRZY...
Nie wiem, czy sobie mnie przypominasz, ale witaj na forum>
Pozdrawaim
Szymon witaj na forum.
Skoro wezwałeś mnie do tablicy to mogę tylko powiedzieć jedno. Cieszę się, że wielu Ukraińców zainteresowanych jest ratowaniem tzw. substancji zabytkowej. O "Elpis" słyszałam, miałam okazję za ich wspaniałą publikację "Inwentaryzacja cmentarzy łemkowskich w nieistniejących wsiach na terenie gmin Sękowa i Uście Gorlickie" dać skromny datek.
Jesteś praktykiem osadzonym w rzeczywistości, zakładam iż dogłębnie poznałeś problem. Z czysto ludzkiego, dyletanckiego punktu widzenia mogę powiedzieć tylko tyle. Szkoda iż bardziej wszyscy jesteśmy zainteresowani mówieniem niż ratowaniem zabytków. Mówię tu o Polakach, Ukraińcach i wszystkich innych nacjach.
Jeżeli chodzi o konkretną pomoc to jestem do Waszej dyspozycji. Zimą mam dużo czasu wolnego.
Marcowy modzie
Miej żesz litość - mówimy o demontażu pomnika, czy też jakoś nie załapałem i pleciemy o demontażu wątka, że tak powiem po polskiemu.Cytat:
Zamieszczone przez Marcowy
P.s.
Zara bende
Szanowna Pani WPP
Od rozpier - dalania wątków to Ty jesteś spec (w dupie mam kropki - jestem biedronka ! :-) ). Nie widziem nikakich merytorycznych wypowiedzi w Pani WPP bzdetach - winc nie umim siem ustosunkować (bez podtekstów).Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
A poważnie - Ty nie śmiałaś jak piszesz, (tylko miałaś i będziesz mieć zapewne ochotę zostać wirtualnym wodzirejem) i skopiesz wszystko co leży poniżej Twoich zapewne ślicznych stópek. Nie masz szacunku dla innych i nie oczekuj tego od innych.
Jeszcze raz powiem wyraźnie - nie jesteś znawcą Bieszczadów. Wyrobiłaś sobie papier na przewodnika i stworzyłaś z tego profesję. Wielkie g z tego masz i szamanisz na tym i innych forach jako wyjątkowo nieudolny spamer.
Masz tyle czasu, aby zamiast bałukać po BIESACH pierdo... bzdety od rana do rana? Twoja biznes - hehe
Lubiem Cie Babo jak nie przymierzając wszystkie upo jednostki. Jestem stworzony dla Ciebie.
P.s.
schronisko w Jabłonkach jest li tylko bazą noclegową w ramach pojeba wymagań gminy (moja opinia). Szczegóły na stronie lebo na telefon. Nie jestem rzecznikiem schroniska ani gminy Baligród.
Pozdrawiam
Owszem Lucyno, jestem praktykiem, z radością pomyślę jakbyś mogła pomóc Maguryczowi w zimie, a to niełatwe jest, bo zimą akurat nie remontujemy, taka natura, ale są też inne konieczności to pewnie coś wymyślę, a bądź tak dobra i napisz do mnie na mejla , który podałem, bo tu niezręcznie się rozpisywać w sprawach nie pozostających w związku z tematem
Lucyno- niechetnie ale musze Ci przyklasnac (ze wzgledu o spor o zachowanie niektorych przewodnikow,dawne sprawy)twoj post do Szymona jest bardzo prawdziwy.Michal wybacz pocialem sie z Lucyna na tym forum ale uwazam ze nie powinno uzywac sie wulgaryzmow na forum (jakimkolwiek) dosc chyba mamy tego na co dzien w realu.Chris dzialania kosciola podalem jako przyklad,wzor dzieki ktoremu bedzie mozna rozmawiac z ukraincami bez nienawisci o tym co bylo jest i bedzie.Oczywiscie zawsze pozostana jacys ziejacy nienawiscia ludzie , na szczescie to tylko margines
Szymon sądzę, że na tym forum jest wiele osób, które mogłyby Wam pomóc. Oczywiście meila wyślę ale w sobotę. Pogadam z Kolegami.Cytat:
Zamieszczone przez szymon magurycz
Napisał Szymon Magurycz (min) :
"choć dla mnie starczyłoby, że żołnierze UPA zginęli (nie wszyscy w UPA byli mordercami). "
Czy Ty sobie żarty stroisz?!
Taki bardzo oburzony jesteś postawą kilku Polaków "stamtąd".
Przecież Oni wiedzą co było, i zyją tam nadal; podejrzewam, że zaszczuci
do granic wytrzymałości - spotykałem podobnych Polaków będąc na Ukrainie parę razy (Czortków, Tarnopol).
Traktujesz Ich jak prostaków-nacjonalistycznych wandali.
Z szacunkiem dla Twojej pracy, myślę, że jest to bezczelne z Twojej strony.
Ci ludzie wiedzą, że jak mordowało UPA (nie po "żołniersku",
ale ileż można przypominać), przypuszczać można, że pomordowano Ich członków Rodzin, słyszą teraz o współpracy polsko-ukraińskiej,
i obracają się wśród symboliki UPA jako bohaterskiej przeszłości.
Może mieszkają przy ulicy im. Bandery, itp. Można rozchorować się psychicznie.
Browar wrzucił tutaj parę linków - poczytaj, bo gdy ja zacząłem, to tak
jakbym słyszał po raz kolejny opowieści rodzinne;
Tamci Polacy, których oceniłeś, pewnie mogliby nawet spotkać (może w sklepie, albo na jakichś obchodach jubileuszowych UPA) oprawców
swoich rodzin. To jest zupełnie realne. Co Ty na to?
Nie pokrzyczałbyś sobie raz w życiu ?
Piszesz ciekawie, widać u Ciebie jakąś wiedzę, zaangażowanie w to co robisz, i "próby obiektywizowania historii", w pewnym sensie -
- namawianie do spokojnego dialogu. I wszystko byłoby o.k.,
gdyby nie to, że przemycasz nieprawdziwe treści (dotyczy UPA),
oceniasz ludzi wyrywając cały kontekst,etc. I to jest bardzo niebezpieczne
w każdej dyskusji.
A dyskusja ta właśnie krąży wokół:
Wg Ciebie ten pomnik może istnieć, a wg mnie - NIE!. I tyle.
Pozdrawiam.
PS- 1/ Od paru lat, "zorganizowana" młodzież ukraińska organizuje rajdy
szlakami znanych dowódców UPA.
Oczywiście, jak wszyscy domyślamy się - chodzi o walki z Niemcami
i Sowietami, nieprawdaż?
Przerażające
Tej młodzieży proponowałbym, zamiast "paint-ball'a",
zabierać ze sobą zabawkowe lalki, w dziesiątkach sztuk,
byłoby to adekwatne do sposobu "walki" UPA,
wg Szymona Magurycza - "żołnierzy" UPA
2/ Bez urazy, Szymonie, ale dzięki takiemu językowi dialogu
jaki prezentujesz, pewna nauczycielka w sklepie w pewnej
wołyńskiej wsi, na pytanie redaktora telewizyjnego:
"Co Pani wie o wydarzenia w tej wsi w okresie drugiej wojny
światowej?"
Ona odpowiada:
"Coś tam słyszałam, że Polacy zaatakowali Ukraińców, czy Ukraińcy
Polaków, nie wiem, różnie mówią..."
Z tego ci pisał Szymon wynikało, że to nie byli Polacy "stamtąd" tylko przyjechali z Polski.Cytat:
Zamieszczone przez ludwik
Ja w czasie swoich wyjazdów na Ukrainę spotykałam wielu Polaków "stamtąd". I za wyjątkiem jednej pijanej pani na Rynku we Lwowie nie spotkałam się z polskim nacjonalizmem. Wszyscy Polacy żyją tam od lat, stosunki z ukraińskimi sąsiadami ułożyli sobie nieźle.
Czasem czerpią pewne profity z tego, że są Polakami (choćby wynajmują mieszkania grupom turystycznym we Lwowie lub w Czerniowcach).
Wszyscy po trochu narzekają, głownie na gospodarkę, na drożyznę, ale w gruncie rzeczy jadą z Ukraińcami na tym samym wózku.
Pozdrowienia
Basia
I kto to pisze? Ja u Ciebie Ludwiku także widzę "pewną" wiedzę. Przeczytaj jeszcze raz "o czym" pisze Szymon.Cytat:
Zamieszczone przez ludwik
I czy wyrywa.
Pozdrawiam
Autora, Basię i innych - za "niedoczytanie" przeze mnie fragmentu o Polakach
na odnawianym cmentarzu, bardzo przepraszam.
Resztę podtrzymuję. Stanowczo.
Poza tym - nie chodzi o polski nacjonalizm na Ukrainie (to abstrakcja).
Spotykałem ludzi - Polaków, "zukrainizowanych" i naprawdę psychicznie zaszczutych. W paru wsiach. W miasteczkach i miastach - jest już trochę inaczej. Takie miałem wrażenie kiedym tam był...
Byłem min. w Zaleszczykach, Czerniowcach, Czortkowie, (Lwów i Tarnopol -
- oczywiste), we wsiach (min): Kolędziany pod Czortkowem (jest tam
piękny, ZAPUSZCZONY cmentarz, gdzie można "poczytać polską historię"),
Oryszkowce pod Czortkowem, Płaucza - trochę dalej (też Tarnopolskie), itd.
Dodam, jako ciekawostkę, że rodzina znanej wszystkim Olgi Tokarczuk pochodzi z sąsiedniej, względem Płauczy - wsi. Moi wujkowie znali Jej rodzinę...
Niestety, nie mam teraz możliwości permanentnego podróżowania,
mój brat, często bywa tam służbowo, chętnie słucham opowiastek i oglądam zdjęcia. Nie zmieniają nic w tym co napisałem.
Pozdrawiam
zgadzam sie w sprawie pomnika z Ludwikiem i jestem zdecydowanym zwolennikiem jego usunięcia . UPA w Polsce kojarzy się dość jednoznacznie i tego typu prowokacje nikomu do niczego nie są potrzebne i nic dobrego nie niosą ze sobą .
Muszę się jednocześnie zgodzić z Szymonem z Magurycza że odbywa się tutaj bardzo ciekawa i rzeczowa dyskusja na ten temat i to bardzo dobrze bo np. na forum beskid-niski.pl każda wypoweidź nie przychylna w stosunku do OUN UPA, Ukrainy , Ukraińców , Łemków czy Rusinów jest od razu kasowana przez moderatora bez względu na to ile ma wspólnego z prawdą i historią , na temat złego postępowania Polaków w naszej wspólnej historii można natomiast się rozpisywać do woli więc niestety nie wiele to ma wspólnego z wymianą poglądów ani dyskusją bo dopuszczane są poglądy tylko jednej ze stron .
Tak więc tak trzymać Panie moderatorze . Poza wędkarstwem nie wiele mam wspólnego z bieszczadami wiec nie będę się tu za bardzo udzielał , ale chętnie poczytam.
PS. Wybaczcie błędy ortograficzne.
Miałem nie podejmować dysput, ale...
Basiu!: na Ukrainę jeżdżę regularnie od 89 roku, przepracowałem tam ponad trzy lata, sumując czas, przy polskich zabytkach, Polaków o inklinacjach nacjonalistycznych spotkałem wielokrotnie... i tamtejszych i przyjezdnych:-( taka natura
Napisał Szymon Magurycz (min) :
"choć dla mnie starczyłoby, że żołnierze UPA zginęli (nie wszyscy w UPA byli mordercami). "
Ludwik
"Czy Ty sobie żarty stroisz?!"
Nie, nie stroję sobie żartów (nie jestem aż tak tępy, żeby z tragedii wszelkich żarty sobie stroić), wprost przeciwnie. Wiesz, od 22 lat - jak pisałem - zabiegam o kondycję kamieni, które niosą przekaz, a z niego wynika, że można współistnieć zręcznie, a nie jątrzyć ciągle. Czy to takie złe jest?
"Taki bardzo oburzony jesteś postawą kilku Polaków "stamtąd"."
Tak, jestem oburzony. Gwoli ścisłości: to nie byli Polacy stamtąd... a z Polski, ani nawet świadkowie wydarzeń w Hucie, z tym ostatnimi miałem okazję rozmawiać i wiesz, w nich jest więcej... pokory zwykłej... i podziwiam ich.
"Traktujesz Ich jak prostaków-nacjonalistycznych wandali."
Tak, Ci o których pisałem są warci epitetów, których użyłeś.
"Z szacunkiem dla Twojej pracy, myślę, że jest to bezczelne z Twojej strony."
Wiesz, w Maguryczu pracujemy razem, Polacy i Ukraińcy. Nie obrażaj tak wielu osób, bo czelności w nas wiele, tyle, że ma ona inny wymiar niż Twoja.
"Ci ludzie wiedzą, że jak mordowało UPA..."
Wiedzą, tylko powiedz mi co znaczy stwierdzenie "TU BYŁA POLSKA, JEST POLSKA I BĘDZIE POLSKA"???
Co zamierzają zrobić z milionami Ukraińców mieszkających na zachodniej Ukrainie? Wymordować? Wysiedlić?
Ludwik, czy Ciebie nie niepokoją takie stwierdzenia?
Mnie niepokoją, bardzo...:-(
"Piszesz ciekawie, widać u Ciebie jakąś wiedzę, zaangażowanie w to co robisz..."
A dziękuję. Wiesz Ludwiku, to zabrzmi trochę pompatycznie, ale wyobraź sobie, że jestem zaangażowany, bo to całe moje życie jest, hehehe, organizuję, prowadzę i dokumentuję prace na cmentarzach, bo tak mi się chce, taki imperatyw mam i tyle:-P
"...i "próby obiektywizowania historii", w pewnym sensie -
- namawianie do spokojnego dialogu. I wszystko byłoby o.k.,
gdyby nie to, że przemycasz nieprawdziwe treści (dotyczy UPA),
oceniasz ludzi wyrywając cały kontekst,etc. I to jest bardzo niebezpieczne
w każdej dyskusji."
A jakie to treści?
Nic nie przemycam, nie dorabiaj mi gęby, nie jestem anonimowy, moja gęba choć zwyczajna, zupełnie mi wystarcza. Nie widzę niebezpieczeństwa w próbach współistnienia, taki ze mnie świr?
"Wg Ciebie ten pomnik może istnieć, a wg mnie - NIE!. I tyle."
Ludwik, szanuję twoje zdanie! Nie stajesz się przez to moim wrogiem i nie czyń mnie swoim wrogiem.
Jestem wrogiem gwałcicieli, pedofili, handlarzy ludźmi, faszystów, bylecoistów, ale nie jestem wrogiem historii, chociaż szkoda, że ona taka ponura jest. Powtarzam: dobrze byłoby zostawić po sobie lepszą historię, może będzie mniej gwałtowna, ale przynajmniej bez trupów...
Pozdrawiam.
"PS- 1/ Od paru lat, "zorganizowana" młodzież ukraińska organizuje rajdy
szlakami znanych dowódców UPA.
Oczywiście, jak wszyscy domyślamy się - chodzi o walki z Niemcami
i Sowietami, nieprawdaż?
Przerażające
Tej młodzieży proponowałbym, zamiast "paint-ball'a",
zabierać ze sobą zabawkowe lalki, w dziesiątkach sztuk,
byłoby to adekwatne do sposobu "walki" UPA,
wg Szymona Magurycza"
Ludwiku, to co piszesz jest chore z gruntu, a ludzie o których piszesz są podobnie chorzy, i proszę nie imputuj mi czego nie napisałem!
"2/ Bez urazy, Szymonie, ale dzięki takiemu językowi dialogu
jaki prezentujesz, pewna nauczycielka w sklepie w pewnej
wołyńskiej wsi, na pytanie redaktora telewizyjnego:
"Co Pani wie o wydarzenia w tej wsi w okresie drugiej wojny
światowej?"
Ona odpowiada:
"Coś tam słyszałam, że Polacy zaatakowali Ukraińców, czy Ukraińcy
Polaków, nie wiem, różnie mówią...""
Ludwik, dlaczego oczekujesz od wszystkich wokół świadomości historycznej, że tak to nazwę? Twoja wiara w ludzkie możliwości percepcji jest porażająca. Wiesz, że po Bieszczadach kręcą się ludzie, którzy nie mają pojęcia, o tym jak wyglądały przed rokiem 1947? Nie żądaj cudów! A jak tak bardzo Cię to razi, to zrób coś żeby ludzie wiedzieli!
My robimy trochę w tej materii:-P
Na przykład postaw kopki siana na Rawkach bo tam co rano baby zapychały siano przewracać zwyczajnie, a teraz to wielkie halo jest wejść tam i widoki podziwiać (dla niektórych):-P
z szacunkiem
Szymon Modrzejewski
Witam wywołany do tablicy.Cytat:
Zamieszczone przez Gracko
Moja odpowiedź będzie krótka. Widzę, że użytkownik Gracko (na moim forum na stronie beskid-niski.pl znany WSZYSTKIM jako Beskidek) dotarł i tutaj.
Nie będę rozpisywał się na temat poglądów użytkownika dryfującego na fali antyukraińskiego populizmu wzorowanego na książkach Prusa, który wyklucza jakąkolwiek duskusję i poszukiwanie prawdy historycznej (wolałem to napisać w ten sposób niż używać sformułowania np. "ultraprawicowy"), jedynie co chcę wyjaśnić, to to iż nie mamy zwyczaju na forum tolerować wpisów, powielających bzdury dotyczące trudnych stosunków polsko-ukraińskich a także takich, które pobudzają eskalację nienawiści... i co ciekawe... spośród ponad 100 postów Beskidka/Gracko... usunięto bądź przeedytowano maksimum 3-4 wpisy.
Wiem, że wielu uczestników tego forum jest również częstym gosciem na forum beskid-niski.pl i z pewnością zderzyło sie z tego typu poglądami, które są do pewnego stopnia tylko tolerowane przez osoby mające elementarną wiedzę historyczną.
Pozdrawiam
Bartłomiej Wadas
gg 4636245
-----------------------------------------------------------
www.beskid-niski.pl
"Sercu bliski Beskid Niski"
-----------------------------------------------------------
Newsletter portalu: http://www.beskid-niski.pl/index.php?pos=/subskrypcja
Beskidzkie forum: http://www.forum.beskid-niski.pl
Beskidzkie aktualności: http://www.beskid-niski.pl/index.php...nosci&news=all
Spis wszystkich artykułów: http://www.beskid-niski.pl/index.php?whatsnew=all
Witaj
Nikt na tym forum nie wywoływał Ciebie do tablicy. Zaloguj się jako Bartek - weź udział w tym co się pisze tutaj.Cytat:
Zamieszczone przez beskid-niski.pl
To jest forum bieszczadzkie, a nie Beskidu któregokolwiek. Chcesz pisać o Bieszczadach? - pisz!
Masz jakies ansy do userów - z jak to piszesz "Twojego forum" - pisz na swoim forum.
Pozdrawiam
1. Uważam, ze mam prawo bronić zarówno dobrego imienia swojego jak i mojej strony i dlatego pozwoliłem sobie na odpowiedź... na forum Bieszczadzkim w temacie dotyczącym Chryszczatej.Cytat:
Zamieszczone przez Michał
2. Login wybieram sobie taki jaki uważam za stosowny i dziękuje za Twoja sugestię ale nie skorzystam.
3. Są osoby, które masyw Chryszczatej zaliczają do Beskidu Niskiego więc również czuję się uprawniony do odpowiedzi w tym temacie (choć ja się akurat z tą koncepcją nie zgadzam)
4. Jeśli chcesz ze mną konwersować to w takim razie polecam rozmowę prywatną
Pozdrawiam
Bartłomiej Wadas
gg 4636245
-----------------------------------------------------------
www.beskid-niski.pl
"Sercu bliski Beskid Niski"
-----------------------------------------------------------
Newsletter portalu: http://www.beskid-niski.pl/index.php?pos=/subskrypcja
Beskidzkie forum: http://www.forum.beskid-niski.pl
Beskidzkie aktualności: http://www.beskid-niski.pl/index.php...nosci&news=all
Spis wszystkich artykułów: http://www.beskid-niski.pl/index.php?whatsnew=all
OK Bartku
Zanim wylecim z tego wątku z karniakami i zanim skrobnę na prv - do tego posta i innych. Po warsiawsku najsampierw You:Cytat:
Zamieszczone przez beskid-niski.pl
- nikt Ci nie odbiera prawa do obrony własnego imienia Panie Beskid-niski, ani tym bardziej Twojej strony beskid-niski.cos.tam. Ale qfa jakoś nie przyślepiłem coby ktoś tutaj Ciebie, alebo Twoją stronę obrażał (sic!)
- masyw Chryszcztatej może dla mnie "leżeć" nawet w Karkonoszach, albo bliżej dla mnie w G. Opawskich. Jeżeli to ma być nawiązanie do wątku.... który dotyczy jakiegoś zasranego kamienia, do którego dorabia się ideologię i pisze nieformalną historię.
- rozumiem, że mam się do Szanownego Pana zwracać : Panie beskid-niski.
- w Bieszczady docierałem jak zapewne spora część userów tego forum poprzez Beskidy. Piękne góry. I niechaj tak pozostanie.
Pozdrawiam
było chyba tak, że najpierw była teraźniejszość, była, jaka była, sekundy potem powstała historia, jakoś ona została napisana na "mody", zależnie od zamówienia politycznego, tym samym historia/historie, napasione zostały ideologią/ideologiami, boć nieskończona liczba jest ich, zwłaszcza w naszym maleńkim regionie, no i na koniec ludki przepełnione ideologią (jaką?), postawiły kamień, istotnie obesrany, bobkami sarnimi pewnie, bo Polak-Katolik, władca ... jedynej słusznej ideologii, jako taki, sam osrać nie odważy się 8-) cudzej, wyrażonej kamiennym monumentem, ideologii ... i tak, w kółko M. :wink:Cytat:
Zamieszczone przez Michał
Racz zauważyć, że moje posty są podpisane moim imieniem i nazwiskiem. !!!Cytat:
Zamieszczone przez Michał
I dalszej dyskusji z Tobą (przepraszam... dyskusja to rzeczowa wymiana argumentów a nie lekceważące komentowanie tego co nie jest istotne - bo niestety nie udało Ci się odpowiedzieć na moje argumenty), więc poprawiam się... wymiany zdań nie zamierzam kontynuować.
A kto zasłużył na "karniaki" to niech ocenią inni.
Pozdrawiam
Bartłomiej Wadas
gg 4636245
-----------------------------------------------------------
www.beskid-niski.pl
"Sercu bliski
Beskid Niski"