Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[chris]

Tylko - kto taki wystawi? tak Oni ... My ... wspólnie ?

[diabel-1410]

A wiesz chris ze to jest mozliwe-nie naleze do ludzi wierzacych ale przypomina mi sie papiez i jego zabiegi prowadzace do dialogu miedzy wyznaniami.Taki pomnik to moglby byc dobry most dla tych ludzi.Zdjeciami malolatow wzorujacych sie na UPA nie przejmuje sie to tylko banda nie napisze bydla zeby bydla nie obrazic sa tacy sami jak nasi neofaszysci odwarzni tylko w grupie.Takie indywidu maja za meksykanami powtorze tak male cochones ze tylko w grupie czuja sie silni

[Krysia]

ALE TO SAMO ROBILY WSZYSTKIE STRONY TEGO KONFLIKTU UWAZAM ZE JEDYNYM POMNIKIEM POWINIEN BYC POMNIK WSPOLNY DLA WSZYSTKICH POSZKODOWANYCH-ZYDOW,UKRAINCOW I POLAKOW

poszkodowanych przez kogo nie bardzo rozumiem?jeśli przez UPA to się zgodzę, bo oni mordowali także i Ukraińców, Żydów i Polaków to wiadomo

[Stały Bywalec]

(...) UWAZAM ZE JEDYNYM POMNIKIEM POWINIEN BYC POMNIK WSPOLNY DLA WSZYSTKICH POSZKODOWANYCH-ZYDOW,UKRAINCOW I POLAKOW

Uważam, że to doskonały pomysł.
Podobnie postąpili, zdaje się, Hiszpanie. Ich wojna domowa była bardzo okrutna, porównywalna z wydarzeniami z lat 1943-47 w Polsce i na Ukrainie. Wystawili jakiś olbrzymi pomnik poświęcony wszystkim ofiarom, ku pamięci zabitych i przestrodze żyjących.

[chris]

ale przypomina mi sie papiez i jego zabiegi prowadzace do dialogu miedzy wyznaniami

ale jakiego dialogu??? Grekokatolicy to przeflancowane na katolików prawosławne dawne ... Jak się prawosławni, latoś, dali tak podejść? Wiadomo, LOL. Teraz podległe papie. Podczas wojny ostatniej podległe papie. UPA podległe papie i gostkowi z przerostem ambicji, też formalnie podległemu papie.
Masz na myśli dialog wiodący ku likwidacji prawosławia i podporządkowaniu "wsiej Rusi " Watykanowi? Odwiecznemu, by nie rzec, tysiącletniemu marzeniu papiestwa??? No tylko ten cel miały, mają i mieć będą te ... "zabiegi".

[ludwik]

...

A jak było kilkanaście lat temu w b. Jugosławii ? Czyż nie podobnie ? Wielcy humaniści z doktoratami "rezali" siebie nawzajem, rodzin nie oszczędzając.

Cytuję ostatnie zdanie, bo na wcześniejsze treści - odpowiedział Żubr, potem kolejni,itd. Wcześniej - podobne "odpowiedzi" już były, ale ten wątek zatacza koła...
Nie mieszaj Jugosławii w "upowski temat".
Akurat w Jugosławii, to co się stało i nie odstanie, spowodowane było głównie
NIE ROZLICZENIEM SIĘ Z PRZESZŁOŚCIĄ! Z HISTORIĄ.
Na przykład -taką postawę jaką proponujesz, narzucała oficjalna wersja propagandy Tito.
Reszta Jest milczeniem...

Niezależnie od tego, wydaje mi się, że i tak, nasze polska klasa polityczna
pragnąc przyciągnąć Ukrainę do unii eur., we własnym i zachodu (przede wszystkim!!!) interesie, przemilcza kilka podstawowych - nie rozwiązanych problemów. A Putin nie puści. Ot i co.
Dalej, Stały Bywalcze: doczytaj, proszę szczegółowo biografię "Ognia", i wtedy pogadamy.
Jednak nie w wątku Chryszczatej, proszę.

Dobranoc.

[Pawelk]

A nie można do tematu podejść czysto humanistycznie?
Na miłość boską... Historia już osądziła tą organizacje i jej idee. Wiadomo tyle zdań i opinii ile ludzi się wypowiada, ale to też byli ludzie. To byli LUDZIE. Mieli matki, ojców, siostry, braci... byli mężami, ojcami, dziećmi... To też byli Ludzie. Może (na pewno) ktoś na nich czekał, ktoś za nimi tęsknił i ktoś za nimi płakał...i ktoś do dzisiaj nie wie gdzie zapalić znicz bo leży w bezimiennym grobie dawno porosłym lasem
Ja wiem ( jak powiedziała caryca Katarzyna) "Zwycięzców się nie sądzi"...
ale każdy wie że "zwycięzcy" też maja swoje ciemne karty w tej historii, które są ogólnie przemilczane. Nie chodzi mi o obustronne pokajanie się. Bo nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że tym ludziom należy się szacunek jako ludziom, jako zmarłym.
Historii się kochani nie zmienia - historie bierze się taką jaką ona była.
To nie żaden sposób aby zburzyć/rozwalić i wyrównać tuż przy ziemi pomnik. Pamięć ludzka i tak będzie pamiętać ten pomnik długo długo po jego zniszczeniu. To jest droga donikąd moim skromnym zdaniem- z historia trzeba się zmierzyć a nie udawać, że nie ma problemu.

Swego czasu jak była moda na rozbijanie pomników (nie tak dawno zresztą) to zdziwiłem się....przecież prościej jest postawić tablice na której można wyjaśnić komu za co i w jakich okolicznościach ten pomnik postawiono.

...nie wiem dlaczego przez tyle lat nikt nie wpadł "na pomysła" żeby wywalić na złom np radzieckie czołgi cudnie zalegające wzdłuż wschodniej granicy - przecież pózniej nas co by nie było okupowali...

A Ogień, Żubryd, Jastrząb, Żelazny i im podobni wymagają w ogóle innego działu i wątku bo jak to powiedział mój znajomy japończyk-"polska historia ma tyle zakrętów ze nikt jej chyba do konca nie rozumie a najmniej to Wy sami"
Zresztą ...wszystkim ludziom którzy zgineli w tej bratobójczej jatce należy się szacunek - bez względu na strone po której byli

a pomnik niech sobie stoi tak jak stał- tylko niech nie gloryfikuje zbrodniarzy i bandytów a upamiętnia poleglych żołnierzy-ludzi

pod Opolem bardzo mi się podobała jedna rzecz- po jednej sonie ulicy cmentarz żolnierzy niemieckich, po (dosłownie) drugiej leżą sobie towarzysze radzieccy a nieopodal Polacy- wszyscy równi w swoich grobach .....i na każdym cmentarzu kwiaty- to jest budujące że o kążdych ktoś pamięta

[lucyna]

@Pawelk
bardzo mądre słowa. Dobre podsumowanie wątku.

[Stały Bywalec]

(...)
Nie mieszaj Jugosławii w "upowski temat".
Akurat w Jugosławii, to co się stało i nie odstanie, spowodowane było głównie
NIE ROZLICZENIEM SIĘ Z PRZESZŁOŚCIĄ! Z HISTORIĄ.
(...)
Dalej, Stały Bywalcze: doczytaj, proszę szczegółowo biografię "Ognia", i wtedy pogadamy.
Jednak nie w wątku Chryszczatej, proszę.
Dobranoc.

Cóż, nie tylko ja odbiegam od tematu. Cóż miał wspólnego "Ogień" z UPA ?
Chociaż, kto wie, może i miał. W okresie tuż powojennym wszystko było tak politycznie zagmatwane... Skoro miał w swoim życiorysie parę miesięcy służby w UBP, to i z UPA też mógł mieć coś wspólnego...

Ale pretensji do Ciebie, Ludwiku, oczywiście, nie mam.
Walki Wojska Polskiego z UPA na Chryszczatej zawsze będą rozpatrywane w ogólniejszym kontekście UPA, OUN, Samostijnej Ukrainy, masowych morderstw na Wołyniu i Podolu, akcji "Wisła", etc. Inaczej się nie da.
A z kolei tamte wydarzenia nieuchronnie będą kojarzone i porównywane z podobnymi okrucieństwami na skalę masową, mającymi miejsce w XX w. (Hiszpania - lata 30-te, b. Jugosławia - lata 90-te).

Wot i wsio. Przykłady b. Jugosławii, b. Czechosłowacji, b. ZSRR, wskazują, iż klejenie "na siłę" różnych narodów w jednym państwie (nawet z nazwy federacyjnym) nie zdaje egzaminu.
Można by się pokusić o napisanie historii tzw. alternatywnej - historii Polski 2-giej połowy XX w. przy założeniu, że Stalin pozostawiłby nam Lwów i okolice, a my z kolei nie przeprowadzilibyśmy w Polsce w ogóle akcji "Wisła".
I jest b. prawdopodobne, że taka historia "alternatywna" byłaby niezwykle tragiczna.

Gdyby ktoś w tej chwili żachnął się, czytając powyższą wzmiankę o Lwowie, to niech weźmie pod uwagę, że Lwów swój polski charakter utracił już w latach II wojny światowej - jeszcze przed jej zakończeniem. Najpierw NKWD wykończyło większą część tamt. polskich elit, potem dzieła tego dokończyli Niemcy. Niemcy również eksterminowali w całości lwowską ludność żydowską (ok. 30% ludności Lwowa), a do opuszczonych licznych mieszkań pożydowskich wprowadzili się głównie Ukraińcy. Tak więc jeszcze przed rozpoczęciem akcji repatriacyjnej do Polski, Lwów był już tylko co najwyżej połowicznie polski (pod względem etnicznym oczywiście, nie historycznym).

[diabel-1410]

chris nie znam zamierzen Watykanu i osob nim rzadzacych.Podalem to jako ew. przyklad mozliwych dzialan.Orsini-mordowali wszyscy nikt czystych rak nie mial i UPA i LWP i NKWD i UB.Mysle wiec ze pomnik powinien powstac przy udziale wszystkich,to chyba nie wstyd jesli obecny gospodarz terenu pierwszy wysunalby taka propzycje- mam na mysli np samorzad lub jakies stowarzyszenie historyczne