Bieszczady wytną w pień

O ósmej rano? Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie to czas do roboty i to od jakichś 2h. A co do wyciszenia - jak potrzebujesz to korzystaj. Ja tego wątku nie darzę emocjami które próbujesz mi przypisać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Verid

O ósmej rano? Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie to czas do roboty i to od jakichś 2h. A co do wyciszenia - jak potrzebujesz to korzystaj. Ja tego wątku nie darzę emocjami które próbujesz mi przypisać.

---

Dzisiaj miałem urlop, więc korzystam, absolutnie nic ci nie przypisuję, emocje dopadają mnie tylko na wyścigach :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Verid

Tak. Dotyczących tematu dyskusji a nie jej chronionego fragmentu. (...) jednakże nie odważyłbym się użyć tego faktu jako dowodu że skoro w podlegającym ochronie prawnej parku narodowym poziom wycinki jest redukowany to ma to jakiekolwiek przełożenie na obszary tej ochronie nie podlegające a zatem niemożliwym jest by obecnie wydobywano drewna więcej niż w latach młodości Mochikanina.

---

Oczywiście - dane dotyczą fragmentu Bieszczadów. Ale skoro 20 lat temu (czyli jakby na to nie patrzeć w latach młodości Ostatniego Mohikanina :wink:) wyrąb na terenie Parku był dwa razy większy niż teraz, to mam przekonanie :twisted: graniczące z pewnością, że skoro Park oszczędzali mniej niż teraz to i pozostałe tereny tym bardziej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Verid

Ksenofoba. Też trudne słowo jednak o innym znaczeniu.

---

To wpływ telewizji na podświadomość. Słowo powtórzone milion razy zakotwicza się. :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Verid

Mochikanina

---

Tez trudne słowo jak widać. :wink:
Ale jeśli kiedykolwiek się w tych porąbanych Bieszczadach spotkamy to się wymienimy słownikami wyrazów trudnych ;)

Nie bardzo mam czas na wnikliwe szukanie danych o wyrębach w powiatach bieszczadzkich albo parkach krajobrazowych ale dane odnośnie lesistości też mogą rzucić co nieco światła lub ciemności na temat w szerszym ujęciu:

1) lasy ogółem; 2) w zarządzie LP 3); lesistość w %
wg powiatów

Leski:
2003: 55587; 47062; 66,6%
2010: 55294; 47250; 67,3%
2018: 57361; 47472; 68,7%

Bieszczadzki:
2003: 77881; 57596; 68,4%
2010: 77432; 58391; 68,8%
2018: 80142; 58809; 70,4%

To również za GUSem - wybrane dane dot. leśnictwa z wybranych lat.


A tak całkiem poza wszystkim, to tak czy siak, drewno w Bieszczady i tak wraca - w postaci pięknych, drewnianych domków dla turystów, których w dobie koronawirusa pewnie będzie przybywało jak grzybów po deszczu. :(

Cytat:

---

Zamieszczone przez asia999

Oczywiście - dane dotyczą fragmentu Bieszczadów. Ale skoro 20 lat temu (czyli jakby na to nie patrzeć w latach młodości Ostatniego Mohikanina :wink:) wyrąb na terenie Parku był dwa razy większy niż teraz, to mam przekonanie :twisted: graniczące z pewnością, że skoro Park oszczędzali mniej niż teraz to i pozostałe tereny tym bardziej.

---

Tyle że to w żaden sposób nie świadczy że skoro teraz Park oszczędzać zaczęli to i tak samo robią z okolicą. Idąc za danymi od Lasów Państwowych w przytoczonych wcześniej artykułach, kiedyś mieli mniej do haratania niż teraz a poza tym to że teraz zaczęli oszczędzać Park nie znaczy że nie kontynuowali wzrostu wycinki poza nim. Upraszczając: kiedyś cięli dużo i w Parku i poza nim teraz tną mniej w Parku ale jeszcze więcej poza nim bo sobie dosadzili czym się wszem i wobec chwalą. Także o ile twój wniosek o nieoszczędzaniu okolicy "kiedyś" jest jak najbardziej prawdopodobny o tyle w żaden sposób nie daje odniesienia jak to "kiedyś" ma się do "teraz" i czy aby na pewno było większe.

Cytat:

---

Zamieszczone przez asia999

Nie bardzo mam czas na wnikliwe szukanie danych o wyrębach w powiatach bieszczadzkich albo parkach krajobrazowych ale dane odnośnie lesistości też mogą rzucić co nieco światła lub ciemności na temat w szerszym ujęciu:

1) lasy ogółem; 2) w zarządzie LP 3); lesistość w %
wg powiatów

Leski:
2003: 55587; 47062; 66,6%
2010: 55294; 47250; 67,3%
2018: 57361; 47472; 68,7%

Bieszczadzki:
2003: 77881; 57596; 68,4%
2010: 77432; 58391; 68,8%
2018: 80142; 58809; 70,4%

To również za GUSem - wybrane dane dot. leśnictwa z wybranych lat.

---

Do tego między innymi już wcześniej nawiązywałem. Zasoby leśne rosną więc RDLP mając taką podkładkę przeciw WWF i innym ewentualnym pro eko, na zasadzie "mamy więcej lasów więc możemy ciąć więcej" na pewno nie będzie rezygnowała z pozysku surowca i obniżała wydobycie.
Podobne informacje są na ichnich infografikach tu: https://www.krosno.lasy.gov.pl/skad-sie-bierze-drewno także nie widzę póki co żadnych podstaw do stwierdzenia że "kiedyś to było chlastane, nie to co teraz".
Patrząc na dane statystyczne i te z GUS i te z innych źródeł, leśnicy mieli mniej zasobów do dyspozycji a ponadto gorszy sprzęt i gorszą infrastrukturę zarówno jeżeli chodzi o drogi jak i zaplecze dla pracowników - fakty, które z zupełnie niezrozumiałych przyczyn Mohikanin raczył wyśmiać. "Kiedyś" w kierunku Rzepedzi zjeżdżał jeden skład ciuchci z drewnem dzienne. Teraz, tą samą trasą, po nowiutkim asfalcie i płytowych brodach dzień w dzień pomyka kilka jak nie kilkanaście ciężarówek wyładowanych po brzegi. "Kiedyś" czereda robotników leśnych z baraku w Duszatynie brała konie i z samego rana zapychała w las by ściągać biednymi zwierzakami po jednej dłużycy. Teraz ledwie kilku chłopa którzy tam się ostali, za pomocą LKT czy jak ten potwór na kołach się zowie, ciągną po kilka pniaków na raz i nie muszą czekać aż się nieszczęsne konisko wysapie zanim wróci po kolejną kłodę. Ja również nie mam ochoty poświęcać więcej niż absolutne minimum na kopanie w statystykach i chętnie usłyszę rzeczowe argumenty przeciw moim ale niekoniecznie w formie drwiny z wykształciucha którego "oko i szkiełko" śmie się nie zgadzać z opowieściami przodków którzy przecież "byli i widzieli" i którym wiara się po prostu należy.

Verid, ja nic nie wyśmiewałem, ale do ciebie nie docierają żadne argumenty, tylko liczby. Jeździłem z ojcem do pracy w lesie jako młody podrostek i wiem ile sprzętu ciężkiego oprócz koników pracowało przy pozyskaniu. Wiem też ile kubików miesięcznie zrywali operatorzy LKT i DET. Mówię tu o terenach należących do nadleśnictwa Stuposiany. Nawiązując natomiast do Sianek, tam również pracowałem mnóstwo drewna w postaci dłużycy wywożono z tego terenu. Powtarzam po raz kolejny nikogo nie wyśmiewam, nic nie insynuuję, piszę o tym co widziałem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

wiem ile sprzętu ciężkiego oprócz koników pracowało przy pozyskaniu. Wiem też ile kubików miesięcznie zrywali operatorzy LKT i DET.

---

Po raz kolejny powtarzam - to się podziel tą wiedzą bo samo stwierdzenie "wiem" niewiele do dyskusji wnosi. Owszem, w sytuacjach takich jak te, najlepiej docierają do mnie liczby bo odczuć na zasadzie "dużo", "mnóstwo" czy "mało" nie da rady obiektywnie porównać. Ty widziałeś wtedy "dużo", ja widzę teraz "dużo" a kiedyś "nie tak dużo". Które "dużo" jest większe? Czy w sposób znaczący czy raczej w ramach błędu statystycznego? Dlaczego pan Waldemar z artykułu w Wyborczej "alarmuje" o "dużo" i podobny wydźwięk mają wypowiedzi części forumowiczy skoro oni też pamiętają "jakieś kiedyś" i w stosunku do niego teraz widzą "dużo". Źle widzą? Konfabulują? Czy może po prostu "dużo" jest słabo porównywalne między poszczególnymi osobami?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

Powtarzam po raz kolejny nikogo nie wyśmiewam, nic nie insynuuję, piszę o tym co widziałem.

---

Co nie przeszkadza ci operować tekstami w stylu "nie masz zielonego pojęcia", "daruj sobie" i tym podobnym nonszalanckim stosunkiem do interlokutora i jego argumentów czy wiedzy więc nie dziw się następnym razem jak będziesz próbował jechać ze mną jak z podartym misiem że będę próbował ci odpłacić z nawiązką.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Verid

Po raz kolejny powtarzam - to się podziel tą wiedzą bo samo stwierdzenie "wiem" niewiele do dyskusji wnosi. Owszem, w sytuacjach takich jak te, najlepiej docierają do mnie liczby bo odczuć na zasadzie "dużo", "mnóstwo" czy "mało" nie da rady obiektywnie porównać. Ty widziałeś wtedy "dużo", ja widzę teraz "dużo" a kiedyś "nie tak dużo". Które "dużo" jest większe? Czy w sposób znaczący czy raczej w ramach błędu statystycznego? Dlaczego pan Waldemar z artykułu w Wyborczej "alarmuje" o "dużo" i podobny wydźwięk mają wypowiedzi części forumowiczy skoro oni też pamiętają "jakieś kiedyś" i w stosunku do niego teraz widzą "dużo". Źle widzą? Konfabulują? Czy może po prostu "dużo" jest słabo porównywalne między poszczególnymi osobami?


Co nie przeszkadza ci operować tekstami w stylu "nie masz zielonego pojęcia", "daruj sobie" i tym podobnym nonszalanckim stosunkiem do interlokutora i jego argumentów czy wiedzy więc nie dziw się następnym razem jak będziesz próbował jechać ze mną jak z podartym misiem że będę próbował ci odpłacić z nawiązką.

---

Ogłaszam pat w naszej dyskusji, ani ty, ani ja nie możemy przedstawić liczb dotyczących okresu o którym rozmawiamy. Nie wiem czy są dostępne dane, przespaceruję się do nadleśnictwa, zapytam i wtedy napiszę jak się sprawy mają. Skoro pan Waldemar alarmuje, to gdzie są jego dane dotyczące pozyskania drewna z wcześniejszych okresów ? Gdzie są liczby przedstawione przez inne organizacje i forumowiczów, z danych okresów o których tu sobie gwarzymy ? Przecież najprościej zamknąć mi gębę takimi danymi, nieprawdaż. Tak więc jeśli mamy opierać się tylko i wyłącznie na liczbach, tabelkach, zestawieniach, uważam temat za zamknięty 8-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

Skoro pan Waldemar alarmuje, to gdzie są jego dane dotyczące pozyskania drewna z wcześniejszych okresów ? Gdzie są liczby przedstawione przez inne organizacje i forumowiczów, z danych okresów o których tu sobie gwarzymy ? Przecież najprościej zamknąć mi gębę takimi danymi, nieprawdaż.

---

W tym samym artykule. I w innych przytoczonych. Naprawdę nie poświęciłeś chwili żeby się z nimi zapoznać? Zaręczam że są króciutkie.
Po prostu pan Waldemar nie rozciąga swoich obserwacji tak daleko w czasie jak ty. I jego obserwacje zostają potwierdzone przez rzecznika RDLP. Cytat z owego artykułu:

W 2001 roku na terenie RDLP pozyskano np. ponad 1 mln 400 tys. m sześc. tzw. grubizny (...)W 2005 roku pozyskano 1 mln 444 tys. m sześc., (...) W 2009 roku pozyskano 1 mln 661 tys. (...) w 2015 roku pozyskano 1 mln 886 tys. m sześc., a zasoby wynosiły 120 mln 083 tys. m sześc. W 2016 pozyskano 1 mln 925 tys. m sześc. RDLP nie dysponuje jeszcze danymi co do wielkości zasobów. Na 2017 zaplanowano pozyskanie 1 mln 983 tys. m sześc.

Czyli pan Waldemar zaobserwował coś co ma pokrycie w liczbach pochodzących z RDLP.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

Tak więc jeśli mamy opierać się tylko i wyłącznie na liczbach, tabelkach, zestawieniach, uważam temat za zamknięty 8-)

---

Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat kochanieńki. Skoro nie jesteś w stanie udowodnić swojej tezy i uważasz temat za zamknięty...poniekąd mnie to nie dziwi.

Super, tylko ,że ja pisałem o liczbach z wcześniejszego okresu, napisałem wyraźnie. Odbiłem piłeczkę, bez twardych danych możemy bić pianę nadal. Dziwi mnie ,że jeszcze tych liczb nie przytoczyłeś, skoro wszystko wiesz w tym temacie. Czekam z niecierpliwością.
Proszę o wykresy, tabele, liczby z lat 70-90, 90-2000. Teren nadleśnictwa Stuposiany, oraz BdPN.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

Super, tylko ,że ja pisałem o liczbach z wcześniejszego okresu, napisałem wyraźnie.

---

Super, i dalej nie jesteś w stanie na ten temat znaleźć nic co by potwierdzało twoją tezę co również kilkakrotnie wyraźnie zostało napisane. .

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

Odbiłem piłeczkę, bez twardych danych możemy bić pianę nadal. Dziwi mnie ,że jeszcze tych liczb nie przytoczyłeś, skoro wszystko wiesz w tym temacie. Czekam z niecierpliwością.

---

A potem ludzie się dziwią że w sumie krótka sprawa rozwleka się na 3 strony skoro trzeba ci to samo powtarzać po kilka razy bo albo nie rozumiesz albo nie czytasz albo celowo ignorujesz. Ale co tam, niech będzie i tym razem po polsku jak z łaciną sobie nie radzisz. Nie do mnie należy udowodnienie że produkty twojej imaginacji powstałe w oparciu o młodzieńcze wspomnienia mają jakiekolwiek odniesienie do rzeczywistości. A w związku z dotychczasową nonszalancją z jaką się odnosiłeś do wcześniejszych wypowiedzi, tupet jaki teraz demonstrujesz, mając czelność dopominać się danych które sam powinieneś dostarczyć propagując wierutną bzdurę nie jet zaskoczeniem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

Proszę o wykresy, tabele, liczby z lat 70-90, 90-2000. Teren nadleśnictwa Stuposiany, oraz BdPN.

---

Nie, nie teren nadleśnictwa Stuposiany. Odniosłeś się do wypowiedzi don Enrico w której pisał o Bieszczadach, nie tylko o Stuposianach to po pierwsze a po drugie to pytanie do RDLP Krosno (najprawdopodobniej) jeżeli chcesz mieć jakiekolwiek szanse wyjść z tego z twarzą bo póki co twoja wiarygodność plasuje się jeszcze niżej niż WWF. Oni chociaż udają że posługują się metodami naukowymi a nie sadzą dogmatami "zaprawdę powiadam wam".

Verid, ja nic nie muszę, ewentualnie mogę, ale po co ? Chyba tylko po to żebyś ty był ukontentowany. Strasznie się rozjuszyłeś, moją nonszalancją i bezczelnością. Jeśli zwrócę się o jakiekolwiek dane to na pewno nie do RDLP, tylko do BdPN. Ale jest jeden pozytywny aspekt tego tematu, wątek dzięki temu odżył na nowo. Bez odbioru, do momentu aż otrzymam jakiekolwiek dokumenty 8-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

Verid, ja nic nie muszę, ewentualnie mogę, ale po co ? Chyba tylko po to żebyś ty był ukontentowany.

---

Owszem, nie musisz. Możesz. A po co? Żeby nie wyjść na osobę plotącą farmazony - tyle i tylko tyle. Moje ukontentowanie jest całkowicie pomijalne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

Strasznie się rozjuszyłeś, moją nonszalancją i bezczelnością.

---

Po raz kolejny i wbrew temu co ci wcześniej napisałem, wypowiadasz się na tematy o których pojęcia w żadnym kolorze nie masz, przypisując mi jakiekolwiek emocje związane z tym wątkiem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ostatni Mohikanin

Jeśli zwrócę się o jakiekolwiek dane to na pewno nie do RDLP, tylko do BdPN. Ale jest jeden pozytywny aspekt tego tematu, wątek dzięki temu odżył na nowo. Bez odbioru, do momentu aż otrzymam jakiekolwiek dokumenty 8-)

---

Przypominam że odniosłeś się do terenu Bieszczadów nie tylko BdPN więc nie wiem czy oni będą mieli całościowe dane czy tylko dotyczące "swojego ogródka" ale nie uprzedzajmy faktów. Cokolwiek uda ci się od nich uzyskać niewątpliwie ma szanse rzucić dodatkowe światło na temat.

No tak, ale RDLP w Krośnie obejmuje swoim zasięgiem 26 nadleśnictw, w tym tylko 6 bieszczadzkich, bardzo interesujące jest więc to, że z danych dla tych 20 nadleśnictw, z których wiekszosc jest bardzo zasobna w lasy ale jednak niebieszczadzka wyciągasz śmiało wnioski twierdzące w stosunku do tych sześciu bieszczadzkich a jednocześnie twierdzisz, ze konkretne dane dotyczące Bieszczadzkiego Parku, ktore podałam nie można odnosić do Bieszczadów jako całości. Hmmmm....gdybyś mógł podpowiedzieć, którą z zasad logicznego dowodzenia się tu posłużyłeś będę wdzięczna. Dla ułatwienia dodam, że może być po łacinie. :mrgreen:
Tak troszkę histeryzujesz Veridzie i jest to nawet urocze :wink: bo potykasz się o własne nogi przypisując "interlokutorom" :twisted: nieładne cechy i motywacje, które sam tu pięknie materializujesz w swoich słowach i postawie. I z chęcią bym odniosła się teraz do wszystkiego co napisałeś ale....właśnie pakuję się w drogę ku lasom i kniejom.:-D

Tak naprawdę dla mnie nie ma znaczenia czy cięli więcej czy mniej bo jest to nieporównywalne. Zmienił się krajobraz Bieszczadów jako całości, przyszły nowe asfalty, utwardzone drogi leśne, te durne tablice o tym że las jest lasem i że las jest piękny, pojawiło się wszystko to co poza lasem - te taśmy, schody, domki z białym żwirkiem i tujami, te sznury samochodów, ten hałas i zgiełk, który wisi w powietrzu nawet jak go nie słychac naprawdę. Wiem, ze teraz bronimy tych drzew, które sadziły poprzednie pokolenia. Kiedyś - ci po nas - bedą z zachwytem patrzeć na to co teraz dopiero kiełkuje. Żal mi każdego drzewa, każdego kawałka kiedyś uprawianego pola, na którym stoją teraz domki dla turystów, każdej drogi polnej - wyrównanej i wygładzonej, każdej wsi, która nie pachnie i tętni tak jak kiedyś, każdej kapliczki, w której nie ma kto wymienić kwiatów...żal mi tych wszystkich, którzy odchodzą...

Cytat:

---

Zamieszczone przez asia999

No tak, ale RDLP w Krośnie obejmuje swoim zasięgiem 26 nadleśnictw, w tym tylko 6 bieszczadzkich, bardzo interesujące jest więc to, że z danych dla tych 20 nadleśnictw, z których wiekszosc jest bardzo zasobna w lasy ale jednak niebieszczadzka wyciągasz śmiało wnioski twierdzące w stosunku do tych sześciu bieszczadzkich a jednocześnie twierdzisz, ze konkretne dane dotyczące Bieszczadzkiego Parku, ktore podałam nie można odnosić do Bieszczadów jako całości. Hmmmm....gdybyś mógł podpowiedzieć, którą z zasad logicznego dowodzenia się tu posłużyłeś będę wdzięczna. Dla ułatwienia dodam, że może być po łacinie. :mrgreen:

---

Podstawy swoich domniemywań przedstawiłem już wcześniej i naprawdę nie mam ochoty w kółko przeklejać tych samych informacji za każdym razem jak komuś się zachce zastukać w klawisze ale absolutnie nie czytając dalej niż 2, góra 3 posty wstecz.
Zasada a właściwie technika nazywa się ekstrapolacją i to absolutna podstawa podstaw którą można sobie radzić w przypadku danych niepełnych. Skoro w ostatnich latach na terenach tak RDLP Krosno jak i całej Polski jest notowane zwiększenie wydobycie drewna tam gdzie wolno (czyli poza obszarami różnych PN) to niespecjalnie widzę powód dla którego Bieszczady miałyby być w jakiś sposób wyjątkowe i mieć to wydobycie zredukowane. To samo tyczy się danych dotyczących dostępnych zasobów. Skoro wedle danych GUS przytoczonych przez ciebie jak i wspomnianych wcześniej artykułów zasoby LP w drewno wzrosły niemal dwukrotnie to w takim razie niezłe Salomony są z bieszczadzkich drwali skoro z dwukrotnie mniejszych zasobów są w stanie utoczyć tyle drewna że obecne wydobycie to ledwie ułamek i to za pomoca mniej zaawansowanych narzędzi i technik.
Jeżeli ty natomiast uważasz że pozysk drewna na chronionym fragmencie, stanowiącym siódmą część dyskutowanego terenu jest dobrą podstawą do wnioskowania o pozysku na niechronionym pozostałym obszarze to po łacinie czy nie ale logiki pod to ci się podpiąć nie uda.

Cytat:

---

Zamieszczone przez asia999

Tak troszkę histeryzujesz Veridzie i jest to nawet urocze :wink: bo potykasz się o własne nogi przypisując "interlokutorom" :twisted: nieładne cechy i motywacje, które sam tu pięknie materializujesz w swoich słowach i postawie. I z chęcią bym odniosła się teraz do wszystkiego co napisałeś ale....właśnie pakuję się w drogę ku lasom i kniejom.:-D

---

Czyli nawet poprzedniej odpowiedzi Mohikaninowi nie chciało ci się przeczytać i nawet sterta emotek nie bardzo jest w stanie to zamaskować. Też z chęcią bym się ale....(wstaw sobie jakiś prozaiczny powód)

Cytat:

---

Zamieszczone przez asia999

Tak naprawdę dla mnie nie ma znaczenia czy cięli więcej czy mniej bo jest to nieporównywalne.

---

O, to bardzo ciekawe stwierdzenia. Zechciałabyś uzasadnić, już po tych lasach i kniejach? Pierwsze - skoro dla ciebie nie ma to znaczenia to skąd chęć poświęcenia czasu choćby na kopanie po danych GUSowych? Trolling? Czy może nie tak bardzo bez znaczenia jakbyś to chciała przedstawić? I drugie - jak nieporównywalne? Jeżeli Mohikanin uzyska od BdPN (czy z innego źródła) informację że w 1978, na terenie Bieszczadów wytargano przykładowe 20 mln kubików drewna to czy nie da się tego porównać z tymi niecałymi 2 mln zgłaszanymi przez RDLP za, jak twierdzisz, tylko fragment Bieszczadów i czy nie będzie to znaczyło że miał rację?

Cytat:

---

Zamieszczone przez asia999

Zmienił się krajobraz Bieszczadów jako całości, przyszły nowe asfalty, utwardzone drogi leśne, te durne tablice o tym że las jest lasem i że las jest piękny, pojawiło się wszystko to co poza lasem - te taśmy, schody, domki z białym żwirkiem i tujami, te sznury samochodów, ten hałas i zgiełk, który wisi w powietrzu nawet jak go nie słychac naprawdę. Wiem, ze teraz bronimy tych drzew, które sadziły poprzednie pokolenia. Kiedyś - ci po nas - bedą z zachwytem patrzeć na to co teraz dopiero kiełkuje. Żal mi każdego drzewa, każdego kawałka kiedyś uprawianego pola, na którym stoją teraz domki dla turystów, każdej drogi polnej - wyrównanej i wygładzonej, każdej wsi, która nie pachnie i tętni tak jak kiedyś, każdej kapliczki, w której nie ma kto wymienić kwiatów...żal mi tych wszystkich, którzy odchodzą...

---

Tak, tak - pięknie ckliwy, chwytający za serduszko tekścik. Tyle że jak zaznaczyłem w poście 236 i wcześniejszych ten aspekt nie leży w granicach tego o co pytam Mohikanina i o czym z nim dyskutuję.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Verid

Podstawy swoich domniemywań przedstawiłem już wcześniej i naprawdę nie mam ochoty w kółko przeklejać tych samych informacji za każdym razem jak komuś się zachce zastukać w klawisze ale absolutnie nie czytając dalej niż 2, góra 3 posty wstecz.

---

Starałem się czytać wszystkie wpisy, choć czasami to jak czytanie serwisów informacyjnych...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Verid

Zasada a właściwie technika nazywa się ekstrapolacją i to absolutna podstawa podstaw którą można sobie radzić w przypadku danych niepełnych.

---

Ekstrapolacja jest tak samo użyteczna w pewnych przypadkach jak statystyka - dobrze obrazuje to dowcip że pies z milicjantem (zamierzone użycie) ma statystycznie 3 nogi. Jeśli nie są warunki powtarzalne to wszystkie metody mogą skutkować tym samym, co szacowanie covidowej pandemii.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dlugi

Starałem się czytać wszystkie wpisy,

---

No przynajmniej ktoś :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dlugi

Ekstrapolacja jest tak samo użyteczna w pewnych przypadkach jak statystyka

---

Masz lepszy pomysł? Nie mówię że to metoda idealna ale mając do wyboru to lub stwierdzenia z których logicznym uzasadnieniem problem mam tak ja jak i osoba je stawiająca, będę się skłaniał ku pierwszemu rozwiązaniu.

Trochę to trwało dane z RDLP
Pozyskanie -Nadleśnictwo Stuposiany

Rewizja					Prognoza	Uwagi
I rewizja - 1971 r.	II rewizja - 1983 r.	III rewizja - 1995 r.	IV rewizja - 2005 r.	V rewizja - 2015 r.
3	4	5	6	7	8	9
20407,03	16680,26	9161,13	9251,13	9260,42	-	Zmniejszanie powierzchni leśnej Nadleśnictwa wynika z utworzenia a następnie powiększania Bieszczadzkiego PN o grunty Nadleśnictwa
4349	4764	2422	2384	2898	2773
223	294	275	267	318	304
75625	63766	35118	45621	60517	-
3,71	3,82	3,83	4,93	6,54	-
71	78	76	84	84	92	Wiek drzewostanów rośnie

- - - Updated - - -

Nadleśnictwo Lutowiska

Rewizja Prognoza Uwagi I rewizja - 1971 r. II rewizja - 1984 r. III rewizja - 1995 r. IV rewizja - 2005 r. V rewizja - 2015 r. 3 4 5 6 7 8 9 23155,07 22865,38 18858,6 19196,21 19281,68 - Zmniejszenie powierzchni leśnej Nadleśnictwa po II rewizji wynika z powiększenia Bieszczadzkiego PN o grunty Nadleśnictwa 4588 5147 3956 4821 4793 4619 - - 216 256 245 240 111251 66457 49439 79691 86500 - 4,80 2,91 2,62 4,15 4,49 - - - 69 72 76 Zakłada wzrost

- - - Updated - - -

Obręb Cisna
Obręb Wetlina

Rewizja					Prognoza	Uwagi
I rewizja - 1971 r.	II rewizja - 1985 r.	III rewizja - 1996 r.	IV rewizja - 2006 r.	V rewizja - 2016 r.
3	4	5	6	7	8	9
10726	11007	11278	11306	11418	-
2070	2113	2646	3406	3757	-
193	194	238	301	329	335
48588	25507	33411	41812	45667	-
4,53	2,32	2,96	3,70	4,00	-
65	71	77	79	83	Zakłada wzrost	Wiek drzewostanów rośnie
Rewizja					Prognoza	Uwagi
I rewizja - 1971 r.	II rewizja - 1985 r.	III rewizja - 1996 r.	IV rewizja - 2006 r.	V rewizja - 2016 r.
3	4	5	6	7	8	9
12878	12989	7452	7485	7591	-	Zmniejszenie powierzchni leśnej Nadleśnictwa w III rewizji wynika z powiększenia Bieszczadzkiego PN o grunty Nadleśnictwa
2511	3422	1685	1907	2095	-
195	254	231	255	276	335
52972	34776	23149	28303	29360	-
4,11	2,68	3,11	3,78	3,87	-
82	75	77	76	74	Zakłada wzrost	Widoczny spadek przeciętnego wieku po I rewizji związany jest z przejściem części starodrzewów do granic Bieszczadzkiego PN

- - - Updated - - -

Baligród

Rewizja					Prognoza	Uwagi
I rewizja - 1971 r.	II rewizja - 1985 r.	III rewizja - 1996 r.	IV rewizja - 2006 r.	V rewizja - 2016 r.
3	4	5	6	7	8	9
17359	18258	18719	18739	18882	-
2925	3262	4122	5909	5948	6205
182	229	234	315	315	329	Zasobność drzewostanów w każdym dziesięcioleciu wzrasta
76510	47299	49738	76912	87531	-
4,41	2,59	2,66	4,10	4,64	-
63	68	78	79	86	Zakłada wzrost	Wiek drzewostanów rośnie

- - - Updated - - -

I jeszcze taki wykres (niestety z luką na lata 2002-2003, ale pokazujący tendencje).

https://poczta.wp.pl/api/v1/emls/954...Q3LjA1OTA5MzUw

- - - Updated - - -

Myślę, że to wystarczy.

O, widzę że też uciąłeś sobie pogawędkę z miłym panem Pawłem?

Nie, Paweł przesłał tylko dane, pogawędkę uciąłem w pracy, czyli w BdPN.

Temat zastygł ale to pewnie dlatego, że "interpretatio cessat in claris" :wink: (i po łacinie i z uśmieszkiem :mrgreen:)
Nie wiem czy tylko ja nie widzę wykresu w poście Ostatniego Mohikanina?

No to może takie dwa punkty widzenia:
hamak kontra piła

Cytat:

---

Zamieszczone przez asia999

Nie wiem czy tylko ja nie widzę wykresu w poście Ostatniego Mohikanina?

---

Nie jesteś w tym osamotniona.

Cytat:

---

Zamieszczone przez asia999

Nie wiem czy tylko ja nie widzę wykresu w poście Ostatniego Mohikanina?

---

Ja też nie widzę.

Cytat:

---

Zamieszczone przez asia999

No to może takie dwa punkty widzenia:hamak kontra piła

---

Podobny spór toczył się w Puszczy Białowieskiej i był słyszalny w całym kraju.
Miejscowi jednogłośnie przeklinają tych, co przypinali się do drzewa. Starsi mieszkańcy doskonale pamiętają jak kiedyś walczyło się z kornikiem a jak to dziś wygląda.
W konsekwencji mamy takie widoki.

Załącznik 47799Załącznik 47800

Nie znam się na gospodarce leśnej więc od siebie nic nie dodam.

a tu jeszcze tekst o wycince, polecam :

https://magazyn.wp.pl/ksiazki/artyku...-drzewa-opinia

Cytat:

---

Zamieszczone przez mazg

a tu jeszcze tekst o wycince, polecam :

https://magazyn.wp.pl/ksiazki/artyku...-drzewa-opinia

---

"Co roku więc leśnicy rozdają sobie setki milionów, by niszczyć ostatnie pralasy i pierwobory", "Nadleśniczym trudno zrozumieć ideę humanistycznych wartości niematerialnych", itp, itd
Level master bełkot...

"Poeta", czyli autor chciał, chyba, powiedzieć,ze lasy stały się farmami drewna . przeorywanie kolejnymi stokówkami starych lasów i to jeszcze położonych wysoko npm to zbrodnia w czystej postaci...czyż nie?

Lasy zawsze były farmami drewna, a popyt na drewno cały czas rośnie. Stokówki zawsze powstawały i zawsze były mało piękne, do tego powstawały w starych lasach, bo w młodych to po co? Tylko zdjęć nikt nie robił - mało kto miał aparat, a jak miał to robił zdjęcia bardziej interesującym obiektom, no i nie było jak się tymi zdjęciami dzielić... Te dwa zacytowane przeze mnie zdania świadczą o jakimś poczuciu wyższości nad leśnikami, choć jako leśnik musi zdawać sobie sprawę że pretensje powinien kierować do ustawodawcy. Do tego te "pralasy i pierwobory" - to jakiś idiota???

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

Lasy zawsze były farmami drewna

---

Zawsze? A kto był farmerem zanim człowiek sięgnął po tę rolę?

Cytat:

---

to jakiś idiota???

---

Nie.

Książek to m.in. poeta i pisarz ("Jakuck. Słownik miejsca", "Droga 816" - jedne z lepszych książek, jakie czytałem). I, jak to poeta i pisarz, czasem sięga po słowa inne. Nowe, stare, znane, nieznane - niezwyczajne. Dlaczego to robi akurat w tym tekście sam w tym właśnie tekście wyjaśnia.

Obecnie zapotrzebowanie na drewno znacznie spadło ( https://biznes.interia.pl/gospodarka...zl,nId,4734786 ) i jeśli ktoś obserwował bieżące działania lobbistyczne LP, to na pewno zauważył, iż starano się przepchać ustawę umożliwiającą traktowanie pełnowartościowego drewna jako biomasy do spalania w elektrowniach ( https://oko.press/sejm-przeglosowal-...olskich-lasow/ ).
Zatem dziwi fakt tak nieprzejednanej postawy Nadleśnictwa Stuposiany w sprawie zaprzestania wycinki na terenie planowanego niegdyś rezerwatu, powstania którego były orędownikiem:
https://oko.press/mial-byc-rezerwat-...wy-pod-obnoga/
Co się stało takiego, że obecnie Lasy nie są za jego powstaniem? Czyżby słupki (mediana musi rosnąć)? Bo chyba nie pieniądze, gdyż o ile można naśmiewać się z treści poszczególnych artykułów to chyba nie da się zaprzeczyć, iż bieszczadzkie leśnictwa są deficytowe.
A że ludzie próbują coś ocalić dla przyszłych pokoleń to wg mnie należy im się pochwała a nie drwiny. Oczywiście, że gospodarka leśna musi być prowadzona ale to nie znaczy, że nie wolno patrzeć tej korporacji na ręce. LP zawiadują majątkiem narodowym i powinny liczyć się z opiniami naukowców jak i społeczeństwa.
Niestety obecnie raczej nie ma na to szans - trzeba by tu zahaczyć o politykę (kto jest ministrem od ochrony środowiska, jakimi osobami obsadza się wysokie stanowiska w LP itd.) a tego tematu staram się unikać jak najgorszej zarazy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez bartolomeo

Zawsze? A kto był farmerem zanim człowiek sięgnął po tę rolę?

Nie.

Książek to m.in. poeta i pisarz ("Jakuck. Słownik miejsca", "Droga 816" - jedne z lepszych książek, jakie czytałem). I, jak to poeta i pisarz, czasem sięga po słowa inne. Nowe, stare, znane, nieznane - niezwyczajne. Dlaczego to robi akurat w tym tekście sam w tym właśnie tekście wyjaśnia.

---

Człowiek użytkuje lasy odkąd prowadzi jakąkolwiek gospodarkę, choć to prawda że "nie było nas, był las". Fajnie to widać na przykładzie słynnego rezerwatu ścisłego, a dzisiaj Białowieskiego Parku Narodowego - ten niby "pierwotny" las rośnie na starych miedzach, można pooglądać na Geoportalu na zobrazowaniu lidarowym :twisted:
Co do Książka to może za surowo go oceniłem, ale dyskusję o lesie traktuję bardziej w kategoriach inżynierskich, a nie poetyckich. Lasy Państwowe wykonują działania zapisane w ustawie o lasach, więc ewentualne pretensje należy kierować do ustawodawcy. A jeśli się komuś wydaje że nadleśniczy może sobie przestać wykonywać zadania zapisane w PUL, albo je zmieniać dowolnie to powinien się douczyć. Owszem, może wnioskować o powstanie rezerwatu, ale decyzja nie należy do nadleśnictwa.

"Człowiek użytkuje lasy odkąd prowadzi jakąkolwiek gospodarkę"
- oczywiście tyle,ze oczywistym jest zagrożenie skalą użytkowania. Jakie były możliwości zrobienia stokówki niedawno, czyli 40lat temu a jakie teraz? Ile kubików ściągały koniki a ile ciągniki gąsiennicowe? Narzędzia pilarzy też się zmieniły...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

Człowiek użytkuje lasy odkąd prowadzi jakąkolwiek gospodarkę

---

To prawda, ale dopiero od niedawna (nie potrafię ocenić: 200? 300 lat?) można powiedzieć, że człowiek lasy uprawia (czyli tworzy farmy), wcześniej brał co było. Moim zdaniem o ile można nazwać farmą lasy z XX w to chyba już nie te np. z XVII w. Historia "uprawiania" lasów (w przeciwieństwie do ich wykorzystania) nie jest wbrew pozorom taka długa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

Co do Książka to może za surowo go oceniłem, ale dyskusję o lesie traktuję bardziej w kategoriach inżynierskich

---

To zamiast rzucać epitetami przeczytaj co on pisze. Wielokrotnie zwraca uwagę, że błędem jest właśnie postrzeganie lasu wyłącznie w kategorii inżynierskiej/gospodarczej. Pisze, przekonuje, argumentuje, że las to coś więcej. Że las ma znaczenie kulturowe.

Cytat:

---

Zamieszczone przez mazg

"Człowiek użytkuje lasy odkąd prowadzi jakąkolwiek gospodarkę"
- oczywiście tyle,ze oczywistym jest zagrożenie skalą użytkowania. Jakie były możliwości zrobienia stokówki niedawno, czyli 40lat temu a jakie teraz? Ile kubików ściągały koniki a ile ciągniki gąsiennicowe? Narzędzia pilarzy też się zmieniły...

---

Stokówki 40 lat temu były tak samo paskudne i duże jak teraz, nawet bardziej paskudne bo nie były utwardzane.
Z tymi konikami to już któryś raz tutaj są wspominane, więc w skrócie:
- po wojnie brakowało maszyn więc opierano zrywkę jedynie o park konny
- później pojawiły się auta oraz ciągniki gąsienicowe czyli powstał park maszynowy, ale konie były stosowane dość szeroko
- park maszynowy w latach 80-tych został wzbogacony o ciągniki zrywkowe (Kokum, Trifarmer, LKT), nadal stosowano konie
- obecnie stosuje się w zasadzie tylko maszyny
I tutaj o tych koniach - w latach 80-tych były stosowane do zrywki w niedostępnych rejonach, tam gdzie nawet DET-y nie mogły działać.
Dzisiaj w takich niedostępnych rejonach zrywki się nie prowadzi. W latach 80-tych były prowadzone cięcia planowe nawet jeżeli nie było szansy na zrywkę. Pozostałością po tych idiotycznych działaniach są np sągi 20.000 m3 porzucone w górnym biegu Pieczkowego potoku, bez szansy na zwózkę, nawet konną. Obecnie byłyby kraty za takie działania.
A narzędzia pilarzy nie zmieniły się ani trochę, przeciętny pilarz jak ciął, tak i tnie 40-80 m3 dziennie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez bartolomeo

To prawda, ale dopiero od niedawna (nie potrafię ocenić: 200? 300 lat?) można powiedzieć, że człowiek lasy uprawia (czyli tworzy farmy), wcześniej brał co było. Moim zdaniem o ile można nazwać farmą lasy z XX w to chyba już nie te np. z XVII w. Historia "uprawiania" lasów (w przeciwieństwie do ich wykorzystania) nie jest wbrew pozorom taka długa.

To zamiast rzucać epitetami przeczytaj co on pisze. Wielokrotnie zwraca uwagę, że błędem jest właśnie postrzeganie lasu wyłącznie w kategorii inżynierskiej/gospodarczej. Pisze, przekonuje, argumentuje, że las to coś więcej. Że las ma znaczenie kulturowe.

---

Co do uprawiania lasów racja, tyle że gdyby porównać ówczesne lasy naturalne i dzisiejsze lasy hodowlane to są gigantyczne różnice. Te różnice są dwojakie: dobre, czyli współczesny las oferuje znacznie więcej tzw drewna na pniu, czyli ma większą miąższość, dużo więcej dorodnych drzew
złe - mniejsze zróżnicowanie genetyczne, mało drzew bardzo starych, mniej gatunków owadów, grzybów itp
Jest jeszcze jedna różnica, praktyczna - do lasu naturalnego ciężko wejść, nie da się po nim spacerować, zbieranie grzybów to męka. Jak się domyślasz dla nas to by było cudowne, ale społeczeństwo en masse mogło by mieć odmienne zdanie :)

Co do epitetów to masz rację, bo może za szybko rozstrzygnąłem sprawę, ale też jej nie masz, bo mam chyba prawo wymagać by dane pojęcie oznaczało to co oznacza, a więc jeśli ktoś w kontekście Bieszczadów pisze pralas to reakcją na to jest ...
A to że las ma znaczenie kulturowe... hmm, nie traktuj mnie jak prostaczka-durnego przygłupa, plizzz

Nie traktuję nikogo jako prostaczka-przygłupa, po cholerę wciskasz we mnie jakieś uprzedzenia?

Pisałeś, że dyskusję o lesie traktujesz bardziej w kategoriach inżynierskich - moim zdaniem to nie ma sensu, bo las to coś znacznie więcej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

Pozostałością po tych idiotycznych działaniach są np sągi 20.000 m3 porzucone w górnym biegu Pieczkowego potoku, bez szansy na zwózkę, nawet konną.

---

Toto będzie zaraz przy potoku czy w jakiejś odległości? Jak w odległości to po której stronie szukać? Od północy czy od południa, czy może od wschodu (jeśli to będzie całkiem górny bieg)?
Zbliża się weekend więc może będzie to jeden z celów :)
A może byś się wybrał połazić?

Cytat:

---

Zamieszczone przez bartolomeo

Nie traktuję nikogo jako prostaczka-przygłupa, po cholerę wciskasz we mnie jakieś uprzedzenia?

Pisałeś, że dyskusję o lesie traktujesz bardziej w kategoriach inżynierskich - moim zdaniem to nie ma sensu, bo las to coś znacznie więcej.

---

W kategoriach inżynierskich jest o czym gadać, można się spierać o liczby, rozwiązania itp Gadka pod tytułem "las ma znaczenie kulturowe" w zasadzie zamyka dyskusję. No ma, i co z tego? Nie wolno go tknąć? Jaki las? To taka mowa trawa jak "prawa człowieka"

Cytat:

---

Zamieszczone przez sir Bazyl

Toto będzie zaraz przy potoku czy w jakiejś odległości? Jak w odległości to po której stronie szukać? Od północy czy od południa, czy może od wschodu (jeśli to będzie całkiem górny bieg)?

---

Na północ od Pietrzkowego (sorry za Pieczkowy, gajowy był Pietrzko, z ciekawostek był tam poligon UPA), na południe od Osławki, na zachód od Kalniczki, Fenkiw Werch, oddział 29 Ale to były iglaki, minęło prawie 40 lat, pewnie ślad nie został.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

mowa trawa

---

To chyba zamyka tę rozmowę, prawda?

Cytat:

---

Zamieszczone przez bartolomeo

To chyba zamyka tę rozmowę, prawda?

---

No właśnie, założyłeś że ja nie wiem że las ma znaczenie kulturowe, o czym to mnie łaskawie pouczyłeś. Doskonale wiem że wartość kulturowa lasu jest znacznie większa niż jego wartość gospodarcza, choć ta jest niemała. Tylko dyskusja musi się opierać na jakichś podstawach, konkretnych rozwiązaniach. A Ty za panem Książkiem wyciągasz zbiór rozmyty pt "znaczenie kulturowe". Jak na takie dictum można odpowiedzieć? Co bym nie powiedział będzie oznaczać że jestem wrogiem lasu, jak leśnicy przywołani przez Książka...

Gdzie ja Cię pouczałem? Nazwałeś Książka idiotą bo użył słowa, które Twoim zdaniem pojawić się w danym kontekście nie powinno, więc odpisałem dlaczego - celowo! - tego właśnie słowa użył. To się zjeżyłeś na wyjaśnienie zawierające "znaczenie kulturowe", więc odpisałem dlaczego tego stwierdzenia użyłem.

Idiota, prostaczek-przygłup, mowa trawa - tak ma wyglądać rozmowa? Ja wysiadam, Ty nie chcesz rozmawiać tylko się kłócić.

EOT.