Bieszczady wytną w pień

[Verid]

O ósmej rano? Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie to czas do roboty i to od jakichś 2h. A co do wyciszenia - jak potrzebujesz to korzystaj. Ja tego wątku nie darzę emocjami które próbujesz mi przypisać.

[Ostatni Mohikanin]

O ósmej rano? Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie to czas do roboty i to od jakichś 2h. A co do wyciszenia - jak potrzebujesz to korzystaj. Ja tego wątku nie darzę emocjami które próbujesz mi przypisać.

Dzisiaj miałem urlop, więc korzystam, absolutnie nic ci nie przypisuję, emocje dopadają mnie tylko na wyścigach

[asia999]

Tak. Dotyczących tematu dyskusji a nie jej chronionego fragmentu. (...) jednakże nie odważyłbym się użyć tego faktu jako dowodu że skoro w podlegającym ochronie prawnej parku narodowym poziom wycinki jest redukowany to ma to jakiekolwiek przełożenie na obszary tej ochronie nie podlegające a zatem niemożliwym jest by obecnie wydobywano drewna więcej niż w latach młodości Mochikanina.

Oczywiście - dane dotyczą fragmentu Bieszczadów. Ale skoro 20 lat temu (czyli jakby na to nie patrzeć w latach młodości Ostatniego Mohikanina ) wyrąb na terenie Parku był dwa razy większy niż teraz, to mam przekonanie graniczące z pewnością, że skoro Park oszczędzali mniej niż teraz to i pozostałe tereny tym bardziej.

Ksenofoba. Też trudne słowo jednak o innym znaczeniu.

To wpływ telewizji na podświadomość. Słowo powtórzone milion razy zakotwicza się.

Mochikanina

Tez trudne słowo jak widać.
Ale jeśli kiedykolwiek się w tych porąbanych Bieszczadach spotkamy to się wymienimy słownikami wyrazów trudnych

Nie bardzo mam czas na wnikliwe szukanie danych o wyrębach w powiatach bieszczadzkich albo parkach krajobrazowych ale dane odnośnie lesistości też mogą rzucić co nieco światła lub ciemności na temat w szerszym ujęciu:

1) lasy ogółem; 2) w zarządzie LP 3); lesistość w %
wg powiatów

Leski:
2003: 55587; 47062; 66,6%
2010: 55294; 47250; 67,3%
2018: 57361; 47472; 68,7%

Bieszczadzki:
2003: 77881; 57596; 68,4%
2010: 77432; 58391; 68,8%
2018: 80142; 58809; 70,4%

To również za GUSem - wybrane dane dot. leśnictwa z wybranych lat.


A tak całkiem poza wszystkim, to tak czy siak, drewno w Bieszczady i tak wraca - w postaci pięknych, drewnianych domków dla turystów, których w dobie koronawirusa pewnie będzie przybywało jak grzybów po deszczu. :(

[Verid]

Oczywiście - dane dotyczą fragmentu Bieszczadów. Ale skoro 20 lat temu (czyli jakby na to nie patrzeć w latach młodości Ostatniego Mohikanina ) wyrąb na terenie Parku był dwa razy większy niż teraz, to mam przekonanie graniczące z pewnością, że skoro Park oszczędzali mniej niż teraz to i pozostałe tereny tym bardziej.

Tyle że to w żaden sposób nie świadczy że skoro teraz Park oszczędzać zaczęli to i tak samo robią z okolicą. Idąc za danymi od Lasów Państwowych w przytoczonych wcześniej artykułach, kiedyś mieli mniej do haratania niż teraz a poza tym to że teraz zaczęli oszczędzać Park nie znaczy że nie kontynuowali wzrostu wycinki poza nim. Upraszczając: kiedyś cięli dużo i w Parku i poza nim teraz tną mniej w Parku ale jeszcze więcej poza nim bo sobie dosadzili czym się wszem i wobec chwalą. Także o ile twój wniosek o nieoszczędzaniu okolicy "kiedyś" jest jak najbardziej prawdopodobny o tyle w żaden sposób nie daje odniesienia jak to "kiedyś" ma się do "teraz" i czy aby na pewno było większe.

Nie bardzo mam czas na wnikliwe szukanie danych o wyrębach w powiatach bieszczadzkich albo parkach krajobrazowych ale dane odnośnie lesistości też mogą rzucić co nieco światła lub ciemności na temat w szerszym ujęciu:

1) lasy ogółem; 2) w zarządzie LP 3); lesistość w %
wg powiatów

Leski:
2003: 55587; 47062; 66,6%
2010: 55294; 47250; 67,3%
2018: 57361; 47472; 68,7%

Bieszczadzki:
2003: 77881; 57596; 68,4%
2010: 77432; 58391; 68,8%
2018: 80142; 58809; 70,4%

To również za GUSem - wybrane dane dot. leśnictwa z wybranych lat.

Do tego między innymi już wcześniej nawiązywałem. Zasoby leśne rosną więc RDLP mając taką podkładkę przeciw WWF i innym ewentualnym pro eko, na zasadzie "mamy więcej lasów więc możemy ciąć więcej" na pewno nie będzie rezygnowała z pozysku surowca i obniżała wydobycie.
Podobne informacje są na ichnich infografikach tu: https://www.krosno.lasy.gov.pl/skad-sie-bierze-drewno także nie widzę póki co żadnych podstaw do stwierdzenia że "kiedyś to było chlastane, nie to co teraz".
Patrząc na dane statystyczne i te z GUS i te z innych źródeł, leśnicy mieli mniej zasobów do dyspozycji a ponadto gorszy sprzęt i gorszą infrastrukturę zarówno jeżeli chodzi o drogi jak i zaplecze dla pracowników - fakty, które z zupełnie niezrozumiałych przyczyn Mohikanin raczył wyśmiać. "Kiedyś" w kierunku Rzepedzi zjeżdżał jeden skład ciuchci z drewnem dzienne. Teraz, tą samą trasą, po nowiutkim asfalcie i płytowych brodach dzień w dzień pomyka kilka jak nie kilkanaście ciężarówek wyładowanych po brzegi. "Kiedyś" czereda robotników leśnych z baraku w Duszatynie brała konie i z samego rana zapychała w las by ściągać biednymi zwierzakami po jednej dłużycy. Teraz ledwie kilku chłopa którzy tam się ostali, za pomocą LKT czy jak ten potwór na kołach się zowie, ciągną po kilka pniaków na raz i nie muszą czekać aż się nieszczęsne konisko wysapie zanim wróci po kolejną kłodę. Ja również nie mam ochoty poświęcać więcej niż absolutne minimum na kopanie w statystykach i chętnie usłyszę rzeczowe argumenty przeciw moim ale niekoniecznie w formie drwiny z wykształciucha którego "oko i szkiełko" śmie się nie zgadzać z opowieściami przodków którzy przecież "byli i widzieli" i którym wiara się po prostu należy.

[Ostatni Mohikanin]

Verid, ja nic nie wyśmiewałem, ale do ciebie nie docierają żadne argumenty, tylko liczby. Jeździłem z ojcem do pracy w lesie jako młody podrostek i wiem ile sprzętu ciężkiego oprócz koników pracowało przy pozyskaniu. Wiem też ile kubików miesięcznie zrywali operatorzy LKT i DET. Mówię tu o terenach należących do nadleśnictwa Stuposiany. Nawiązując natomiast do Sianek, tam również pracowałem mnóstwo drewna w postaci dłużycy wywożono z tego terenu. Powtarzam po raz kolejny nikogo nie wyśmiewam, nic nie insynuuję, piszę o tym co widziałem.

[Verid]

wiem ile sprzętu ciężkiego oprócz koników pracowało przy pozyskaniu. Wiem też ile kubików miesięcznie zrywali operatorzy LKT i DET.

Po raz kolejny powtarzam - to się podziel tą wiedzą bo samo stwierdzenie "wiem" niewiele do dyskusji wnosi. Owszem, w sytuacjach takich jak te, najlepiej docierają do mnie liczby bo odczuć na zasadzie "dużo", "mnóstwo" czy "mało" nie da rady obiektywnie porównać. Ty widziałeś wtedy "dużo", ja widzę teraz "dużo" a kiedyś "nie tak dużo". Które "dużo" jest większe? Czy w sposób znaczący czy raczej w ramach błędu statystycznego? Dlaczego pan Waldemar z artykułu w Wyborczej "alarmuje" o "dużo" i podobny wydźwięk mają wypowiedzi części forumowiczy skoro oni też pamiętają "jakieś kiedyś" i w stosunku do niego teraz widzą "dużo". Źle widzą? Konfabulują? Czy może po prostu "dużo" jest słabo porównywalne między poszczególnymi osobami?

Powtarzam po raz kolejny nikogo nie wyśmiewam, nic nie insynuuję, piszę o tym co widziałem.

Co nie przeszkadza ci operować tekstami w stylu "nie masz zielonego pojęcia", "daruj sobie" i tym podobnym nonszalanckim stosunkiem do interlokutora i jego argumentów czy wiedzy więc nie dziw się następnym razem jak będziesz próbował jechać ze mną jak z podartym misiem że będę próbował ci odpłacić z nawiązką.

[Ostatni Mohikanin]

Po raz kolejny powtarzam - to się podziel tą wiedzą bo samo stwierdzenie "wiem" niewiele do dyskusji wnosi. Owszem, w sytuacjach takich jak te, najlepiej docierają do mnie liczby bo odczuć na zasadzie "dużo", "mnóstwo" czy "mało" nie da rady obiektywnie porównać. Ty widziałeś wtedy "dużo", ja widzę teraz "dużo" a kiedyś "nie tak dużo". Które "dużo" jest większe? Czy w sposób znaczący czy raczej w ramach błędu statystycznego? Dlaczego pan Waldemar z artykułu w Wyborczej "alarmuje" o "dużo" i podobny wydźwięk mają wypowiedzi części forumowiczy skoro oni też pamiętają "jakieś kiedyś" i w stosunku do niego teraz widzą "dużo". Źle widzą? Konfabulują? Czy może po prostu "dużo" jest słabo porównywalne między poszczególnymi osobami?


Co nie przeszkadza ci operować tekstami w stylu "nie masz zielonego pojęcia", "daruj sobie" i tym podobnym nonszalanckim stosunkiem do interlokutora i jego argumentów czy wiedzy więc nie dziw się następnym razem jak będziesz próbował jechać ze mną jak z podartym misiem że będę próbował ci odpłacić z nawiązką.

Ogłaszam pat w naszej dyskusji, ani ty, ani ja nie możemy przedstawić liczb dotyczących okresu o którym rozmawiamy. Nie wiem czy są dostępne dane, przespaceruję się do nadleśnictwa, zapytam i wtedy napiszę jak się sprawy mają. Skoro pan Waldemar alarmuje, to gdzie są jego dane dotyczące pozyskania drewna z wcześniejszych okresów ? Gdzie są liczby przedstawione przez inne organizacje i forumowiczów, z danych okresów o których tu sobie gwarzymy ? Przecież najprościej zamknąć mi gębę takimi danymi, nieprawdaż. Tak więc jeśli mamy opierać się tylko i wyłącznie na liczbach, tabelkach, zestawieniach, uważam temat za zamknięty

[Verid]

Skoro pan Waldemar alarmuje, to gdzie są jego dane dotyczące pozyskania drewna z wcześniejszych okresów ? Gdzie są liczby przedstawione przez inne organizacje i forumowiczów, z danych okresów o których tu sobie gwarzymy ? Przecież najprościej zamknąć mi gębę takimi danymi, nieprawdaż.

W tym samym artykule. I w innych przytoczonych. Naprawdę nie poświęciłeś chwili żeby się z nimi zapoznać? Zaręczam że są króciutkie.
Po prostu pan Waldemar nie rozciąga swoich obserwacji tak daleko w czasie jak ty. I jego obserwacje zostają potwierdzone przez rzecznika RDLP. Cytat z owego artykułu:

W 2001 roku na terenie RDLP pozyskano np. ponad 1 mln 400 tys. m sześc. tzw. grubizny (...)W 2005 roku pozyskano 1 mln 444 tys. m sześc., (...) W 2009 roku pozyskano 1 mln 661 tys. (...) w 2015 roku pozyskano 1 mln 886 tys. m sześc., a zasoby wynosiły 120 mln 083 tys. m sześc. W 2016 pozyskano 1 mln 925 tys. m sześc. RDLP nie dysponuje jeszcze danymi co do wielkości zasobów. Na 2017 zaplanowano pozyskanie 1 mln 983 tys. m sześc.

Czyli pan Waldemar zaobserwował coś co ma pokrycie w liczbach pochodzących z RDLP.

Tak więc jeśli mamy opierać się tylko i wyłącznie na liczbach, tabelkach, zestawieniach, uważam temat za zamknięty

Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat kochanieńki. Skoro nie jesteś w stanie udowodnić swojej tezy i uważasz temat za zamknięty...poniekąd mnie to nie dziwi.

[Ostatni Mohikanin]

Super, tylko ,że ja pisałem o liczbach z wcześniejszego okresu, napisałem wyraźnie. Odbiłem piłeczkę, bez twardych danych możemy bić pianę nadal. Dziwi mnie ,że jeszcze tych liczb nie przytoczyłeś, skoro wszystko wiesz w tym temacie. Czekam z niecierpliwością.
Proszę o wykresy, tabele, liczby z lat 70-90, 90-2000. Teren nadleśnictwa Stuposiany, oraz BdPN.

[Verid]

Super, tylko ,że ja pisałem o liczbach z wcześniejszego okresu, napisałem wyraźnie.

Super, i dalej nie jesteś w stanie na ten temat znaleźć nic co by potwierdzało twoją tezę co również kilkakrotnie wyraźnie zostało napisane. .

Odbiłem piłeczkę, bez twardych danych możemy bić pianę nadal. Dziwi mnie ,że jeszcze tych liczb nie przytoczyłeś, skoro wszystko wiesz w tym temacie. Czekam z niecierpliwością.

A potem ludzie się dziwią że w sumie krótka sprawa rozwleka się na 3 strony skoro trzeba ci to samo powtarzać po kilka razy bo albo nie rozumiesz albo nie czytasz albo celowo ignorujesz. Ale co tam, niech będzie i tym razem po polsku jak z łaciną sobie nie radzisz. Nie do mnie należy udowodnienie że produkty twojej imaginacji powstałe w oparciu o młodzieńcze wspomnienia mają jakiekolwiek odniesienie do rzeczywistości. A w związku z dotychczasową nonszalancją z jaką się odnosiłeś do wcześniejszych wypowiedzi, tupet jaki teraz demonstrujesz, mając czelność dopominać się danych które sam powinieneś dostarczyć propagując wierutną bzdurę nie jet zaskoczeniem.

Proszę o wykresy, tabele, liczby z lat 70-90, 90-2000. Teren nadleśnictwa Stuposiany, oraz BdPN.

Nie, nie teren nadleśnictwa Stuposiany. Odniosłeś się do wypowiedzi don Enrico w której pisał o Bieszczadach, nie tylko o Stuposianach to po pierwsze a po drugie to pytanie do RDLP Krosno (najprawdopodobniej) jeżeli chcesz mieć jakiekolwiek szanse wyjść z tego z twarzą bo póki co twoja wiarygodność plasuje się jeszcze niżej niż WWF. Oni chociaż udają że posługują się metodami naukowymi a nie sadzą dogmatami "zaprawdę powiadam wam".