Wersja do druku
Batmanku tak to już jest z ludźmi, że lubią się dzielić na swoich i obcych. Chciałoby się, by wszystko było białe albo czarne i często naginamy rzeczywistość do skrajności. Przeszłość jest jaka jest i nic tego nie zmieni, więc lepiej zająć się teraźniejszością. Nasze oceny są subiektywne, więc czasem warto wczuć się w rolę drugiej strony. Nie dzieliłbym ludzi na anioły i demony, bo człowiek jest zawsze tylko człowiekiem - istotą zdolną do wniosłych ideałów i najgorszych zbrodni.
Kolego Marcinie ( jeśli oczywiście tak mogę się do Ciebie zwracać ) masz rację co do kwestii zasadniczych....... lecz mój spór z orestem zrobił się raczej "osobisty"
Mam znajomych na Ukrainie ( byłem nawet w Krystynopolu - korzenie mojej rodziny...naprawdę spotkałem otartych ludzi.......) ale to co robi orest na tym forum nijak ( moim zdaniem ) nie ma się do pojednania - nie można się godzić poprzez przekłamywanie historii - poprzez wykorzystywanie niejasności do "wybielania " morderców...... nie można wybaczyć bez słowa przepraszam....Lech Kaczyński przeprosił Ukraińców za
Pawłokomie
a czy my doczekaliśmy się przeprosin np. za Hutę Pieniacką ???? :?
był przykład w tym roku jak "oszołomy" z partii Swoboda ( która rządzi Lwowem) zablokowała rodzinom dojazd do pomnika....
i gdzie tutaj pojednanie ???
z Polskiej strony widać chęć .. a z Ukraińskiej ???
ad. 1. Szacunek ofiar na Wołyniu by Torzecki 35 tys. Polaków, 10-15 tys. Ukraińców zabitych przez Polaków w odwecie.Cytat:
Zamieszczone przez zielony
Obecne szacunki (za Motyką i Siemaszkami):
50-60 tys zamordowanych Polaków, 1 tys. zamordowanych Ukraińców
2-3 tysiące zamordowanych Ukraińców w odwecie.
Totalna kompromitacja Torzeckiego.
ad. 2
Ja nie chcę przeprosin, chcę usunięcia pomników morderców.
ad. 3.
Tak ponieważ Polacy byli mordowani tylko za to że byli Polakami w bestialski sposób.
Wysiedlenia to nie mordy, pamiętaj o setkach tys. Polaków wysiedlonych ze Wschodu.
ad. 4.
Przejrzyj dokładnie Motykę, również pisze o ludobójstwie.
Ponieważ kolega Szczepan sprawdził w jakich "propagandówkach" ten pan publikował - kto mu za to płacił tego niestety nie wiem (nie da się tego sprawdzić) - ale było by to ciekawe...Cytat:
Zamieszczone przez zielony
Resztę (rzetelność pracy tego pana) opisał pokrótce Emi.
Pytasz się tak, aby "se popisać", czy rzeczywiście interesuje Cię odpowiedź ?Cytat:
Zamieszczone przez zielony
Po co prezydent Ukrainy ma "przepraszać" ? - przecież nie on TO spowodował, czyż nie ? - co ma do tego głowa państwa ?
Zresztą "przeprosiny" z ust człowieka takiego jak np. Juszczenko...
Pisałem już o tym - "przepraszanie się narodów" to wg. mnie jakieś nieporozumienie - facet z Poznania ma przepraszać np. faceta z Kijowa ? (albo na odwrót) - za co ? - przecież to jakiś absurd ("myślenie totalne").
Problemem jest "kult UPA" - modny w Galicji, oraz wśród części polskich Ukraińców - w kontekście tego problemu rozpoczęła się zresztą ta dyskusja.
A w jakim "kontekście historycznym" doszło do "Akcji Wisła" ?...Cytat:
Zamieszczone przez zielony
Jak sobie wyobrażasz "unieszkodliwienie" UPA (jako partyzantki) bez wysiedlenia ludności cywilnej ? (zaplecza kadrowego i żywnościowego dla UPA).
Władze miały patrzeć obojętnie, jak UPA wyrzyna kolejne nadgraniczne miejscowości ?
Mówiąc brutalnie, to gdyby nie ta akcja - to mieli byśmy dzisiaj w Polsce "drugie Kosowo".
A Ty jakbyś to nazwał ? - czym jest wymordowanie ludzi w np. kilkudziesięciu miejscowościach jednocześnie za to, że nie byli pro OUN-owskimi Ukraińcami ? - UPA mordowała nie tylko Polaków, ale i Żydów, Czechów (osadników) oraz inne mniejszości.Cytat:
Zamieszczone przez zielony
kol.Emi...nawet Siemaszkowie zaniżają ( podają tylko udokumentowane ofiary - a ile kości "jest nieodkrytych ? " )
kol.Emi - Torzeckiego MY ( potomkowie zamordowanych) nie komentujemy...tak samo jak niektórzy Prusa .
kol. Emi - właśnie- Motyka jest tutaj najbardziej chyba obiektywny....
kol. Szczepan Ł. - Ktokolwiek pisząc ostatnio prezydencie Ukrainy ma na myśli juszczenkę ( dla mnie zawsze z małej litery) ....ten człowiek już tak się pogrążył w naszych oczach , że nie warto komentować :!:
kol. Szczepan Ł. - tutaj niestety uważam ,że akcja "wisła" była niepotrzebna komunistom z punktu widzenia praktycznego - ale potrzebowali takiej akcji " propagandowo" ...poradzili sobie z naszym PODZIEMIEM WOLNOŚCIOWYM ( duże litery z szacunku ) poradzili by sobie i z tą garstką bandytów z upa w Bieszczadach.... cierpieli za to tylko niewinni ludzie ....nie tylko Ukraińcy ( a raczej łemkowie i bojkowie ) ale także Polacy :!::!::!::!:
i nie posądzaj mnie o sympatie tutaj ....w tym wypadku swój obiektywizm staram się "określać " faktami....
Czekamy na głos Oresta - który pewnie zaraz stwierdzi , iż akcja Wisłą była zbrodnią a mordy na kresach tylko incydentem ( do tego zmierza cały czas)
ps.
do moderatora......nie obrażam nikogo w tym poście ( ani w żadnym moim poprzednim) więc proszę nie kasować :!:
Również uważam, że AW była niepotrzebna i tu podpisuję się pod zdaniem Batmanka. Można było inaczej, skoro z polskim podziemiem sobie poradzono.
O pana Torzeckeigo pytałem, bo nie czytałem go, a chyba Motyka się powołuje czasem na niego. Stąd to pytanie. Także uważam Motykę za najbardziej obiektywnego, choć zapewne nie mam takiej wiedzy, jak piszący tutaj. I wydaje mi się, że właśnie Motyka pisał coś, że wstrzymałby się z nazywaniem tego ludobójstwem (nie pamiętam, jakiego konkretnie sformułowania użył, więc proszę o "nie czepianie" się słowa "wstrzymałby"), choć mogę się mylić. Odnośnie 2 pytania jak najbardziej interesuje mnie odpowiedź.
No i właśnie skoro choćby Wołyń nie może być porównywany do AW, to chyba też do działania Hitlerowców, czy Stalina - z całym szacunkiem dla pomordowanych to jednak chyba nie ta skala (już boję się, że mi się dostanie za to sformułowanie).
Tak sobie myślę, że naród ukraiński musi dojrzeć do pewnych rzeczy, jako młody państwowo szuka bohaterów, co chyba jest zrozumiałe. Dla części Polaków, zwłaszcza tych dotkniętych przez UPA/OUN to "bandyci", ale chyba dla Ukraińców to rzeczywiście formacje, które walczyły o wolną Ukrainę. Za to ich winić nie można, tylko za sposób w jaki to czynili. Ale tak, jak mówiłem, mam wrażenie, ze do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć. Piszę to z sympatią do Ukraińców.
Wyjeżdżając w tej chwili na ukraiński cmentarz w Berehach Górnych, ratować w miarę możliwości ukraińskie i jeden polski nagrobek, życzę dyskutującym rozumu. Rozum się przydaje, serio:):):)
Pewnie Szymon ma rację:) Może tak dla rozluźnienia: "pamiątki" po wczesnych latach PRL-u w postaci pomników, tablic etc. (może walki z UPA, może utrwalanie władzy ludowej, a może jakieś walki z "reakcyjnym podziemiem", jak w Ropicy w Beskidzie Niskim)Wiecie może gdzie są? Chodzi mi oczywiście o Bieszczady i okolice. Ja kojarzę Cisna (betlejemka), Wola Michowa (ale nie pamiętam, co tam jest napisane), pomnik poświęcony wopistom przy niebieskim szlaku koło Baligrodu, Ustrzyki Dolne To mi przychodzi tak na szybko do głowy. Macie inne pomysły? Chodzi mi konkretnie o teksty, które się tam znajdują. Jak powtarzam jakiś wątek to przepraszam, nie znalazłem (a temat chyba może być, w końcu coś z z historią...)
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4239Cytat:
Chodzi mi konkretnie o teksty, które się tam znajdują.
Hm, "Kwestię ukraińską w polityce III Rzeszy" wydała w 1972 roku Książka i Wiedza (no fakt, to wydawnictwo zajmowało się także pzprowską propagandą, jak wszystkie w tamtym okresie), "Kwestię ukraińską w Polsce w latach 1923-1929" w 1989 roku Wydawnictwo Literackie a "Polaków i Ukraińców, sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej" w 1993 roku Państwowe Wydawnictwo Naukowe. "Propagandówki"? To jak w takim razie nazwać niszowe, skrajnie nacjonalistyczne wydawnictwo "Nortom", gdzie m. in. za pieniądze Kobylańskiego wydawano Prusa, czy innych, równie egzotycznych wydawców, którzy publikują antyukraińskie brednie? A może chodzi o periodyki historyczne, w których publikował Torzecki? To też "propagandówki"?Cytat:
Zamieszczone przez Szczepan Ł.
Żydów, powiadasz. A może jakieś fakty, liczby, itp. Przecież niedawno była o tym dyskusja na forum, i jakoś nikt nie był w stanie przytoczyć dowodów na zbrodnie UPA na Żydach. Co do Czechów - więcej Czechów wymordowała polska policja w służbie niemieckiej w Czeskim Malinie na Wołyniu, niż cała UPA, w całym okresie jej działania, gdziekolwiek. Zresztą UPA nie mordowała czeskiej ludności cywilnej, likwidowano tylko osoby współpracujące (lub podejrzane o współpracę) z Niemcami, Polakami czy Sowietami. UPA nic do prawosławnej ludności czeskiej Wołynia nie miała.Cytat:
Zamieszczone przez Szczepan Ł.
A "inne mniejszości" - wracamy do poruszanego dość dawno na tym forum tematu "Malajów wołyńskich"?
Pozdrawiam.