"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

Zygmunt Rumel –
„diament, którym strzelono do wroga.”.

Znamy w historii wybitne przykłady, oddawania życia za innych. Przypadki jednak, kiedy człowiek sam kładzie się na ołtarzu ofiarnym, by uratować wiele istnień są niezwykle rzadkie. Jak opisać strach przed śmiercią, zadaną powolnie w sposób bestialski, będący konsekwencją własnego wyboru, osłodzonego złudzeniami? Jak wreszcie przejść spokojnie do porządku dziennego, gdy uosobienie dobra zostaje brutalnie unicestwione przez wszech-otaczające zło. Cechą Zygmunta Rumla, jeszcze jako młodego chłopca była ogromna wrażliwość na otaczający go świat i przyrodę. Nie ustępował w tej fascynacji niczym, innemu słynnemu uczniowi jego liceum. Szkołę w Krzemieńcu skończył również wiek wcześniej Juliusz Słowacki. Przyroda Wołynia wywarła przemożny wpływ na obu poetów. Rumlowi nie było jednak dane doczekać, tak jak Słowackiemu wieku średniego. Ponieważ nasz młody poeta wychował się na wielokulturowym Wołyniu, pośród Polaków, Żydów i w większości Ukraińców, czuł się nie tylko związany z kulturą polską, ale i z ludową ukraińską.
Oto jeden z jego wierszy, który o tym świadczy:
Dwie Matki
Dwie mi Matki-Ojczyzny hołubiły głowę-
Jedna grzebień bursztynu czesała we włos
Druga rafy porohów piorąc koralowe
Zawodziła na lirach dolę ślepą – los...
Jedna oczom tańczyła pasem złotolitym,
Czerep drugą obijał – pijany jak trzos –
Jedna boso garnęła smutek za błękitem –
Druga kurem jej piała buntowniczych kos
Dwie mnie Matki-Ojczyzny wyuczyły mowy –
W warkocz krwisty plecionej jagodami ros –
Bym się sercem przełamał bólem w dwie połowy –
By serce rozdwojone płakało – jak głos...

Choć był zaledwie od Krzysztofa Kamila Kaczyńskiego kilka lat starszy (ur. 1915) rok 1943, przyniósł mu promocję na dowódcę VIII okręgu BCh – Wołyń. Przyjechał więc z Warszawy, w której skończył studnia na UW. Pamiętne są słowa Leopolda Staffa do jego matki Anny: „Niech pani strzeże tego chłopca, to będzie wielki poeta”. Gdy rzezie OUN-UPA na mieszkańcach polskich wioskach zaczynały się coraz częściej powtarzać, przed największym ich natężeniem, na początku lipca wydano mu rozkaz przeprowadzenia rozmów, z miejscowym dowództwem Ukraińskiej Powstańczej Armii na Wołyniu. Zygmunt Rumel miał jechać w paszcze dzikiego zwierza, powierzyć swoje życie ludziom bezwzględnym, dzisiejszym bohaterom narodowym Zachodniej Ukrainy. Zadanie było niezwykle ryzykowne, gdyż okrucieństwo i bezwzględność banderowców nie pozostawiały właściwie złudzeń. Najmniejsza szansa negocjacji jednak i tym samym uratowania setek polskich wiosek, moralnie zobowiązała młodego Rumla. Do kwatery dowództwa UPA udał się 7 lipca wraz ze swoim oficerem Krzysztofem Markiewiczem. Niecałe trzy dni później w sobotę 10 lipca zostali koło wsi Kustysze zamordowani przez rozerwanie końmi. W dniu następnym 11 lipca UPA rozpoczęła główny etap swojej operacji, oczyszczania Wołynia z ludności polskiej, mordowania okrutnie bez względu na płeć i wiek. Niedzielna operacja była o tyle łatwiejsza, że ludność zgromadziła się w kościołach i dodatkowo cechowała ją ufność na uszanowanie azylu w miejscu świętym. Tego dnia przeliczyło się 15 tys. osób w 160 wsiach. Zygmunt Rumel natomiast, nie do końca przeliczył się, z wiarą w ludzką dobroć. Jego matka i siostra bowiem - zostały uratowane przez Ukraińca, który nie dał się zwieść zbrodniczej ideologii nazistowskiej organizacji. Po wielu latach Jarosław Iwaszkiewicz wspominając śmierć naszego bohatera napisał: „Był to jeden z diamentów, którym strzelano do wroga. Diament ten mógł zabłysnąć pierwszorzędnym blaskiem.”. Polecamy do przeczytania inne wiersze, które pozostały po młodym poecie.
Aleksander Szycht

Wszyscy ludzie niewinni i zacnych serc mieli nieszczeście zderzyć się z epoką faszystowskich ludobójców,dzis "bohaterow" Ukrainy (zachodniej),takich jak jeden z głównych prowodyrów zbrodni na Wołyniu i Podolu, bestia w ludzkiej skórze,Mykoła Lebed "Ruban",potwór,wobec ktorego taki dr Joseph Mengele był tylko Aniołem Smierci w Oświecimiu-Auschwitz. Mykoła Lebed,tworca banderowskiej Slużby Bezpieczeństwa przescigającej wszystko,co dokonywalo sie np w szkolach zbrodni Gestapo i SS. Wspólnik UPA i jej żniwa ludobójstwa, po wojnie chroniony w katolickim klasztorze we Włoszech,potem przerzucony do Wielkiej Brytanii,stamtąd do USA,gdzie chroniły go amerykańskie tajne slużby i wykorzystywaly go do wojny propagandowej z ZSRR. Dzisiaj jeden z głównych bohaterów narodowych "nowej Ukrainy" wciąganej do Unii Europejskiej i NATO. Wszyscy na Zachodzieli wiedzieli i wiedza,że Mykoła Lebed "Ruban" to potwór zbrodni,ale co tam,gdy idzie" o obronę demokracji" i jej interes,wtedy panowie z Brukseli,Strasburga etc etc udają,że ich nie ma. Ciekawe,jakby postąpili,gdyby nagle Niemcy czaczęli wystawiac pomniki Hitlerowi,Goebbelsowi,Himmlerowi,Rosenbergowi ,Heydrichowi i Eichmannowi? Gdyby zechcieli obdarzś wawrzynami sławy setki rzeźników?Po stronie niewinnej Ukrainy stoi proupowski Zwiazek Ukraińcow w Polsce,a prezydent lata z wizytami dozgonnej przyjaźni do Kijowa. Coż tam pamięc poety1!

Kamyk do ogródka:
http://www.tekstowisko.com/kriszu/52...-lachom-smierc

ej, jak czytam, co wypisujemy , niekiedy wklejamy, na temat dość prostej, nieskomplikowanej, czytelnej sprawy stosunków polsko/rusko/ukraińskich, jedno tylko mam skojarzenie :
http://pl.youtube.com/watch?v=hkqqMPPg2VI
pozdro :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

ej, jak czytam, co wypisujemy , niekiedy wklejamy, na temat dość prostej, nieskomplikowanej, czytelnej sprawy stosunków polsko/rusko/ukraińskich, jedno tylko mam skojarzenie :
http://pl.youtube.com/watch?v=hkqqMPPg2VI
pozdro :)

---

Chris napisz mi parę słów,które opiszą całość zagadnienia skoro to takie proste.Pozdrawiam.

W Niemczech zakazane jest propagowanie symboli nazistowskich.
SS (min.) uznano się za organizację zbrodniczą. Wszystko to jest oczywiste.
Rząd Polski może w moim imieniu (jako obywatela) podpisywać jakie chce dokumenty - nie mam na to wpływu. A Ja, Ludwik, obywatel kraju Polska, UPA też uważam za organizację zbrodniczą podlegającą międzynarodowemu prawu.
Pisałem wcześniej, nie będę się powtarzać - min. dzięki aliantom mamy dziwne powojenne podróże upowców do Anglii, Kanady, itd. Temat znany.

NIE POGODZĘ SIĘ
z faktem hołubienia ZBRODNIARZY WOJENNYCH na Ukrainie, nazywaniem ich
nazwiskami - ulic, placów.
Nie uznaję herbu Ukrainy - jest symbolem zbrodni wojennych.
Mogę? Mogę.
Póki Ukraina nie przyzna się do tego, że UPA to była organizacja zbrodnicza,
póty z mojej strony nie będzie "pojednania".
Pozdrawiam.

Ps - Na pewnym łemkowskim forum (nie utożsamiam Łemków z Ukraińcami z UPA) pewien człek zaproponował, żeby jakoś uczcić rocznicę powstania UPA. Drugi odpowiedział gniewnym tonem, że to może od razu SS-Galizien...
Cieszy mnie jedynie fakt, że tacy "drudzy" też są. Co nie zmienia stanu rzeczy.

Popieram stanowisko Ludwika. Pozdrawiam.

1. http://www.allegro.pl/item316899927_...niez_upa_.html
Autor: Michal Fijalka, polski cichociemny, uczestnik rozbicia wiezienia w Pinsku, uczestnik walk z UPA.

2. http://www.allegro.pl/item311423816_...law_zurek.html
nie czytalem. ktos moglby zrecenzowac ?

3.
http://www.allegro.pl/item314725926_...e_upa_bdb.html
Omelan Pleczen, byly podwladny Chrina, uczestnik walk z Polakami, jeden z ostatnich upowcow ktorzy sie ujawnili w wyniku ogloszenia amnestii. Wyjechal do Kanady lub USA. Warto przeczytac zeby wiedziec jak wygladaly walki z drugiej strony.

4. http://www.allegro.pl/item312246136_...szczyzna_.html
zyciorysy zolnierzy upa. ktos czytal i moze zrecenzowac ?

Pozdrawiam

Cytat:

---

Zamieszczone przez th

2.http://www.allegro.pl/item311423816_...law_zurek.html
nie czytalem. ktos moglby zrecenzowac ?

---

Znam tylko tę książkę. Raczej nabyłam ją i przeglądnęłam. Bez problemu możecie ją kupić w leskiej księgarni Bosza. Tam na stoliku jest kilka, czasami kilkanaście pozycji poświęconych UPA.
Kupiłam ją mimo tego, że jest wydana przez "Bastion". Wydawnictwo specjalizujace się w patriotyczno-historycznej literaturze. To oni wydawali książki Prusa, nie mylić z autorem "Lalki".
Mowiąc wprost zawiodłam się. Zamiast obiektywnej pracy znalazłam nastepną pozycję nie mającą nic wspólnego z rzetelnym warsztatem historycznym.
Plus: jedna z nielicznych znanych mi publikacji, która porusza temat współodpowiedzialności części nacjonalistów ukraińskiej za zbrodnie przeciwko Żydom. O tym raczej nie mówi się.

Porządkując księgozbiór (nabyłam wiele bezwartościowych pozycji) doszłam do wniosku, że dobrze byłoby abyśmy wymieniali się uwagami odnośnie czytanych publikacji.
Polecam "Akcja Wisła Przyczyny, przebieg, konsekwencje Materiały konferencji naukowej zorganizowanej 23-24 lutego 2007 w Przemyślu". Jeżeli chodzi o tego rodzaju publikacje są one nie tylko wartościowe ale także tanie.
Bardzo dobra jest także książka Koniecznego " Stosunki polsko-ukraińskie na ziemiach obecnej Polski w latach 1918-1947". Niestety, pożyczyłam i muszę ją jeszcze raz kupić.
Poszukuję publikacji: "Polska-Ukraina:trudne pytania" Uzgodnienia i rozbieżności między historykami polskimi i ukraińskimi zanotowane w czasie IX i X seminarium historycznego Stosunki polsko-ukraińskie w latach II wojny św. Miałam okazję ją przeglądnąć ale niestety mam problemy z zakupieniem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Mowiąc wprost zawiodłam się. Zamiast obiektywnej pracy znalazłam nastepną pozycję nie mającą nic wspólnego z rzetelnym warsztatem historycznym.

---

no wlasnie. takich ksiazek jest wiekszosc. ja szukam informacji naukowej popartej dokumentami napisana przez kogos kto spedzil troche czasu w archiwach. moga byc tez wspomnienia. juz raz gdzies na tym forum podalem liste takich tytulow. postaram sie kupic ta ksiazke z zyciorysami upowcow ale nie wiem jak sobie poradze z ukrainskim :(

Po raz kolejny polecam "Przywiało nam burzę" (Newerly - syn) i tej książki ciąg dalszy; pozornie "sprawa" owija się i zaczyna wokół Czortkowa, praktycznie - KAPITALNY przegląd stosunków polsko-ukraińskich międzywojnia i wojennych /II wojna, też I (!)/; wspomnienia dokumentalne ułożone w fabułę -prawdziwe zdarzenia z prawdziwymi nazwiskami, czasem przerażające (ze strony "tryzuba", co akurat nie dziwi), przetykane zdroworozsądkowymi komentarzami politycznymi; dodatkowo - wreszcie "ktoś" przypomina postawę jednostek węgierskich stacjonujących w Galicji, postawę (pozytywną dla Polaków), która zmusiła szwabów do "przyklejania" jednostkom węgierskim własnych drobnych oddziałów SS. I tak dalej.
Jest kilka pozycji dokumentalnych - werystycznie oddających klimat walk z UPA, jedną z nich akurat przeczytałem (wspomnienia AK-owca, redagowane przez dziennikarza). Ale nie chcę namawiać innych do czytania o tym, jak banderowcy obcinali piersi kobietom, robili "cesarkę" nożem kuchennym, przybijali niemowlęta do ściany, itp. Jak wiemy, nie były to zdarzenia wyjątkowe, raczej "codzienność" dla UPA.
Znane "polskie wianuszki", rzeź w wykonaniu ukraińców z SS-Galizien, to betka, w porównaniu z tym, co robiło UPA.
Nie mniej, pamiętajmy o tym, dywagując o OUN-UPA, mądrząc się politycznie, etc.

Pozdrawiam
PS- wyjątkowo, świadomie nazwę nacji napisałem z małej litery, z uwagi na kontekst SS-Galizien;

Marian Fleming "Wydarzeniana południowo-wschodnich rubieżach, a prawo międzynarodowe"
"UPA nie przestrzegała praw człowieka i zwyczjów wojennych bowiem:
a) jej oddziały występowały w czasie walki i bezpośrednio przed nią w mundurach Wojska Polskiego , swego przeciwnika, co stanowi podstęp zabroniony w prawie międzynarodowym,
b) UPA zabijala ujętych żołnierzy WP, co było praktyką powszechną, świadczyło to o istnienieniu stosownych wytycznych ze strony wyzszych przełożonych, a w każdym razie o przyzwoleniu na taką praktykę przez polityczne kierownictwo,
c) UPA zabijało cywilne osoby narodowości polskiej, a także niektóre osoby narodowości ukraińskiej odmawiające współpracy z ukraińskimi, nacjonalistycznymi organizacjami, stosowała więc terror polityczny,
d) niszczyła mienie cywilne w sytuacjach niezwiązanych z prowadzeniem działań zbrojnych, w tym paliła wsie opuszczone przez przesiedloną lub dobrowolnie wyjeżdżająca ludność cywilną.
Te poważne naruszenia międzynarodowego prawa wojennego nie pozwalają na uznanie UPA za organizację wojskową odpowiadającą wymogom współczesnego prawa międzynarodowego , a jej członków za bojowników w rozumieniu tego prawa"

UPA "zabijała" to eufemizm w odniesieniu do zwierzęcych mordów (chyba obrazam tu zwierzęta) sytuujących upowców wśród zbirów,oprawców ,rzezimieszków i zbrodniarzy. Wlaśnie jednemu z nich odsłonięto w Kijowie pomnik. Europa go zna,ale nabrała wody w usta. Planowo. Państwo Juszczenko-Tymoszenko śpieszą do NATO i UE,nie dziś to jutro,no i prezydent nie może podawac ręki opiekunom zbirów spod ciemnej gwiazdy. Niepodległościowiec,psiakrew. Acha,ostatnio odkryto w Kijowie leżące gdzies tam ordery dla żółnierzy I Frontu Ukraińskiego wyzwalającego Ukrainę podczas operacji II wojny światowej. Nie dano im. Ale upowcy dostali. Haj żywe!...Wołają zbiry.

Włóczykij zapodał kiedyś linka i fragment rozmowy marszałka Kalinowskiego z red. Smolenskim. Oto jej echa i komentarze na proukrainskim forum http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...184441&v=2&s=0

Cytat:

---

Zamieszczone przez Seba

Włóczykij zapodał kiedyś linka i fragment rozmowy marszałka Kalinowskiego z red. Smolenskim. Oto jej echa i komentarze na proukrainskim forum http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...184441&v=2&s=0

---

Wejdźta se baby i chopy na fora choćby oranżystów, czy insze fora prawicowe UA, poczytajta, potem piszta 8-), o przyjaźni polsko-ukraińskiej ... (z językiem ukraińskim w formie biernej raczej nie powinno być problemu).

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Wejdźta se baby i chopy na fora choćby oranżystów, czy insze fora prawicowe UA, poczytajta, potem piszta 8-), o przyjaźni polsko-ukraińskiej ... (z językiem ukraińskim w formie biernej raczej nie powinno być problemu).

---

Masz Chris jakieś gotowe linki? Poczytałbym co nieco. Podeślij prosze:)
Pozdrawiam,
Derty

Polecam wortal poświęcony w dużej mierze Łemkowynie
www.beskid-niski.pl.
Tam jest bardzo dużo opracowań historycznych, w miarę obiektywnych.
Oraz stronę już mniej obiektywną
www.lemko.org.pindex.html

Cytat:

---

Zamieszczone przez th

no wlasnie. takich ksiazek jest wiekszosc. ja szukam informacji naukowej popartej dokumentami napisana przez kogos kto spedzil troche czasu w archiwach. moga byc tez wspomnienia. juz raz gdzies na tym forum podalem liste takich tytulow. postaram sie kupic ta ksiazke z zyciorysami upowcow ale nie wiem jak sobie poradze z ukrainskim :(

---

Moja ukochana żona (8 marzec;))zbiera właśnie materiały do książki o mieszkańcu Czarnej. Pomimo tego ,że napisano o nim sporo artykułów to z dokumentów z różnych archiwów wynika czasem coś naprawdę zaskakującego.
Więc najlepiej samemu poszperać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Derty

Masz Chris jakieś gotowe linki? Poczytałbym co nieco. Podeślij prosze:)
Pozdrawiam,
Derty

---

Przepraszam Derty, ale nie mam. Swego czasu, podczas wyszukiwania > "wianuszki UPA" (sławetne zdjęcie, albo dwa), zabrnąłem na/w/gdzieś tam, było to z pół roku temu, fora Ukraińców zachodnich, wiemy, jak to jest, im bardziej w las ..., im mniej znane wyszukiwarki ... Wciągnęło mnie na jakieś 3 (słownie:trzy :) doby, wniosek był jeden: Znowu Polaki coś wydumały, znowu im nie wyszło, bałamutne wieści to były, całe to nasze okrucieństwo to duby smalone, nikt nam nic nie udowodni, walczyli my o samostijną, wywalczyli my, żadne Polaki nie cierpiały bardziej, niż my onegdaj, siedzą Polaki teraz za Sanem, jak i my za Sanem, drużba jest. Polaki nam do niczego nie potrzebne, my teraz porozmawiamy, pożartujemy z Lachami, wódę wypijemy, ale rozmawiać nie będziemy o "Waszych", ("Ich") Kresach, nie o ich polskości, ten temat nas ... wk...(drażni).
Jakoś tak to było, nie wspomnę forów zalatujących nacjonalizmem, wszak nacjonalizm można znaleźć na każdym dowolnym forum ...
Nie wspomnę także forów wschodnioukraińskich, albowiem te Polakom-Panom , pachną inną jeszcze ideologią, mianowicie radziecką i postradziecką ...

Tymczasem jakoś nie jest przeszkodą stawianie (przez współczesnych, pro-zachodnio nastawionych Ukraińców) wspólnych pomników ku czci bojowników UPA i żołnierzy Armii Radzieckiej ... Czy to źle, czy dobrze, nie nam chyba oceniać...

Jakoś tak to było na necie, chyba jesienią zeszłego roku, jakoś tak było.

I tylko moja prywatna refleksja: panna definitywnie rozstała się ze swym oblubieńcem, "mam Cię dość, z wielorakich względów, które wykazałam...". Oblubieniec tego nie kuma, na coś liczy, nie wiadomo, na co.

Tyle.

oczywiście pozdrawiam

Zadziwiający jest sposób, w jaki nader często pisze się
- także tutaj - o przeszłości polsko-ukraińskiej.
Zadziwiający, a może raczej - bez jakiejkolwiek emfazy - zatrważający.
O kilka rzedów wielkosći obfitsze w krwawe rachunki
i o kilka ciemnych odcieni szarości jednoznaczniejsze co do winy
ostatniowieczne nasze przejścia z Niemcami czy Rosjanami/Sowietami
nie budzą czemuś aż takich namiętności. Dziwne.

Skąd ta niepospolicie pospolita żądza, by uznać się, przekonać samych siebie
(bo przecież nie świat, któremu to powiewa), że jeszcze jednego narodu,
- narodu najbliższego nam geograficznie, etnicznie, językowo, historycznie -
jesteśmy niewinną ofiarą? Że jeszcze ktoś powinien nas przepraszać?

Dzieje Polan itd./Polaków i Rusinow/Ukraińców splatały się przez wieki
(w tym te ostatnie - gdy młoda idea narodu przepoczwarzała się w nacjonalizm)
w sposób nader charakterystyczny dla naszego kontynentu - tzn. tak, że trudno
dokonać bilansu przyjaźni i współpracy oraz zdrad i agresji, podobnie jak
- w tej drugiej kategorii - wypunktować, kto bardziej/częściej był winny/podły.
Inny przykład takiego zapętlenia mamy choćby wśród południowych Słowian.
Jest to równiez niestety przykład tego, do czego prowadzą ciągłe pielęgnowanie
kultu wzajemnych krzywd oraz praktyczne próby rozliczania rachunków przeszłości.

Gdy po ostatniej (oby) wojnie światowej wzrosło ledwie jedno pokolenie,
polscy biskupi zdobyli się na słowa przebaczenia i prośby o przebaczenie
wobec narodu, który ten kataklizm spowodował i rozpoczął agresją na nas.
Dziś, po trzykrotnie dłuższym czasie, wielu z nas wciąż czemuś nie potrafi
popatrzec w ten sposób na wschód. Wielu - zarówno teoretycznie jakoś tam
identyfikujących się z ideałąmi reprezentowanymi przez tych biskupów,
jak takich, którzy czuja się w swym humanizmie wyższymi od spadkobierów
'ideologii stosów i inkwizycji'.
Cóż za 'porozumienie ponad podziałami'...

Porozumienie stylem i argumentami dołączające do podobnych 'pochodów'
w innych miejscach netu, które to na swoich transparentach pokazują np.
tragedię psychicznie chorej Cyganki z międzywojnia, jako kluczowe świadectwo
ukraińskich zbrodni w latach 40-tych lub też liczą ilość ofiar na Wołyniu
dwakroć wyżej, niż wynosiła przedwojenna liczba polskich mieszkańców
województwa wołyńskiego...

Czy tak trudno byłoby okazać naszą ewentualną wyższość moralną i kulturową
przebaczaniem i zasypywaniem podziałów (choćby nawet bez wzajemności),
miast dopominania się od wszystkich wokół przyznania, jacy to wobec nas winni?
Czy tak trudno byłoby pozostawić liczenie mogił historykom?
Czy tak trudno byłoby zrozumieć szukanie tradycji niepodległościowych
przez naród o krótkiej nowożytnej państwowości, nawet tam,
gdzie nam akurat to nie pasuje?
Czy rzeczywiscie można bezkrytycznie uzasadniać argumentami komunistycznego
aparatu wygnanie i niemal zniszczenie zupełnie niewinnych, poza nielicznymi
wyjątkami, narodów/grup etnicznych dawnych Bieszczadów, Beskidu Niskiego i okolic?

Wątek ten długo ignorowałem, ale milczenie zbyt częste brane bywa za aprobatę.
Może to P.T.Niektórych ucieszy, a P.T.Innych nie obejdzie wcale, ale treści
i emocje ówdzie umieszczane skłaniają mnie coraz mocniej do myśli
o opuszczeniu tego Forum.
Zbyt dużo tu treści mi obcych, zbyt mało wobec nich sprzeciwu.
Nie lubię zwykle w e-pogadalniach nijakiego patosu, ani nawet zbytniej powagi,
jednak w tym zakresie jakoś brak mi chęci do żartów.

To nie jest odpowiedź na ostatnie posty - miałem pisać sporo wcześniej.

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

Zadziwiający jest sposób, w jaki nader często pisze się - także tutaj - o przeszłości polsko-ukraińskiej.
Zadziwiający, a może raczej - bez jakiejkolwiek emfazy - zatrważający.
[....]
To nie jest odpowiedź na ostatnie posty - miałem pisać sporo wcześniej.

---

Napisałbym to samo, gdybym umiał tak ładnie pisać...

Kubo , nie opuszczaj forum, i nie ignoruj zbyt długo spraw, które są ważne. Paru stałych uczestników forum jest Ci wdzięczna za ten głos. Już od dłuższego czasu omijałem ten wątek, bo mnie zbrzydziła forma i treść wypowiedzi. Ale teraz uświadomiłeś mi błędność takiego postępowania. Było pisać wcześniej..
Pozdrawiam
Długi

A ja się nie zgadzam!
Uważam, że o tej zbrodni jest zdecydowanie za cicho-jakaś taka zmowa milczenia?o Katyniu słyszało chyba każde dziecko w przedszkolu już, a o Wołyniu ciekawe ilu nastolatków mogłoby cokolwiek powiedzieć, nawet gdzie ten Wołyń leży na mapie. Więc ja się pytam DLACZEGO?

Kuba nawet nie wiesz jak cieszę się, że zabrałeś głos w tej dyskusji. Brakowało tu Twojej wypowiedzi tak jak brakuje w innych wątkach.

I jeszcze jedno. Nie wchodz w moje kompetencje. To ja jestem tu od pokazywania fochów, obrażania się i od takich małych szantażyków.:twisted:

O Katyniu słyszało każde dziecko, które zaprowadzono do kina na superprodukcję Wajdy.

Jak reżyser ten nakręci coś o Wołyniu, będzie remis.

Wielu ludziom, równiez w Polsce to powiewa (to a propos postu Kuby;)

Wśród tych, którym to nie powiewa ( a do takiech i ja swą skromną osobę zaliczam) wielu jest takich, co to wieczne utyskiwanie nad cierpieniem narodu sie znudziło.

Nie chodzi o to, że śmierć tysięcy jest nieistotna, jeno że ważniejszym od rozliczania przeszłości jest budowanie zgody, współpracy i przyjaźni w teraźniejszości.

Niech sobie Ukraińcy Banderze pomniki stawiają - ważne jest to co zauważyć można między zwykłymi ludźmi, a i w oficjalnych kontaktach zgrzytów można uniknąć.

Trudno jest oceniać historię. Szczególnie, gdy obie strony konfliktu maja swoje racje i argumenty.

Łatwierj wprowadzić "grubą kreskę", i bez szacowania "większych krzywd naszych" przeprosić się nawzajem za grzechy.

W imię przyszłości.

Amen

Pozdrawiam:)

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

Wątek ten długo ignorowałem, ale milczenie zbyt częste brane bywa za aprobatę.

[...]

To nie jest odpowiedź na ostatnie posty - miałem pisać sporo wcześniej.

---

A nie pomyślałeś Kuba o tym, że są tu na forum osoby - takie jak również ja, które chcą po prostu dowiedzieć się o Bieszczadach coś nowego, pobawić się w zagadki, pooglądać piękne wiosenne kwiaty.

Nawet pokłócić się o budowę geologiczną Pogórzy, skoro pozwala się to czegoś nauczyć. ;-)

Wątek ów - podobnie jak Ty ignorowałam cały czas celowo, gdyż wszelki nacjonalizm (po każdej ze stron) mnie mierzi i skłania do wymiotów.

O ile "przyznawałam" jeśli to można tak określić - pewne prawo do takich poglądów pokoleniu moich Rodziców, którzy sami przeżyli wojnę i ponieśli w niej bezpośrednie straty, bo zginęli ich najbliżsi - ojciec mojego Ojca, brat mojej Mamy (zamordowani przez Niemców lub przez Rosjan) - to ja zupełnie nie rozumiem skąd taka zaciętość i nieumiejętność wybaczenia u ludzi, którzy mają 30 lub 40 lat.

To tyle - mój pierwszy i ostatni głos w tym wątku.

Pozdrowienia

Basia

A ja tam dalej bedę uważała, że historia jest bardzo ważna i że nie ma przyszłości BEZ PRZESZŁOŚCI, i trzeba o niej mówić. Bo historia ma to do siebie,że się powtarza i to zawsze w wyniku jej ignorowania.

Masz rację Orsini, przeszłość jest ważna. Mnie chodzi o to, by głos o własnej krzywdzie, o byciu ofiarą agresji, agresją nie był.

Na poziomie forum/przyjacielskich pogaduszek żaden konsensus nie jest możliwy do osiągnięcia.

Na poziomie oficjalnych międzynarodowych kontaktów to juz polityka. A wpolityce kompromisy są jedynymi skutecznymi środkami.

Pozdrawiam:)

Przeczytać zawsze warto:
http://www.tekstowisko.com/kriszu/53...ci-czy-zdrajcy

Bardzo chwytliwy słowotok wygłosił jacob.p.pantz. Myślę, że deklamacja na deskach jakiegoś teatru niewątpliwie wywoła na widowni gromki szloch ...

Odniosę się do kilku tematów tej wypowiedzi. Moje jest zielone :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

1) Czy tak trudno byłoby okazać naszą ewentualną wyższość moralną i kulturową przebaczaniem i zasypywaniem podziałów (choćby nawet bez wzajemności), miast dopominania się od wszystkich wokół przyznania, jacy to wobec nas winni ?

Przebaczenie to AKT WOLI, który następuje po poprzedzającym go AKCIE WOLI jakim jest PROŚBA O PRZEBACZENIE. Jeśli nikt Cię o nic nie prosi, to komu i co właściwie chcesz okazać (jaką wyższość moralną) i (jeśli do niczego się nie poczuwa) to co chcesz mu przebaczyć ? Czy nie wiesz, że takie łatwe przebaczanie bez AKTU SKRUCHY jakim jest PROŚBA, jest niczym innym jak DEMORALIZACJĄ ? Jest AMORALNE.

2) Czy tak trudno byłoby pozostawić liczenie mogił historykom?

Znane jest Ci określenie "kłamstwo wołyńskie" ?
Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków.

3) Czy tak trudno byłoby zrozumieć szukanie tradycji niepodległościowych
przez naród o krótkiej nowożytnej państwowości, nawet tam, gdzie nam akurat to nie pasuje?

Tak, trudno mi zrozumieć. Nie potrafię nie myśleć o metodach "bohaterów" ich walki niepodległościowej. Watpię czy kiedykolwiek zrozumiem akceptację takiego barbarzyństwa wtedy i akceptację ówczesnego barbarzyństwa dziś, bez względu na cel jaki temu przyświecał.

5) Wątek ten długo ignorowałem, ale milczenie zbyt częste brane bywa za aprobatę. Zbyt dużo tu treści mi obcych, zbyt mało wobec nich sprzeciwu.

Wzruszające... takie wzniosłe...
Tak, milczenie niewątpliwie jest naganne, brak sprzeciwu to już zupełny upadek... Ale jest szansa na sprzeciw. W Darfurze głodem zabijany jest kolejny milion, a Chiny urządzają właśnie "dożynki" Tybetańczykom. Proponuję tym razem nie wzniosłe/protestujące klikanie w klawiaturę, ale jakiś czyn. No chyba, że kilka kliknięć wystarczy do poprawy samopoczucia...
Kuba

---

Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka, szczególnie wypowiedź Pani z Konfederacju Ukraińskich Nacjonalistów (dzisiejszy "Dziennik").

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Bardzo chwytliwy słowotok wygłosił jacob.p.pantz. Myślę, że deklamacja na deskach jakiegoś teatru niewątpliwie wywoła na widowni gromki szloch ...
Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka, szczególnie wypowiedź Pani z Konfederacju Ukraińskich Nacjonalistów (dzisiejszy "Dziennik").

---

Daj spokój. To jest forum bieszczadzkie, gdzie dużo osób myśli w podobny sposób jak Kuba.
Mniejmy na uwadze, że kiedyś ten region zamieszkiwali pospołu Rusini, Polacy, Żydzi, Niemcy, Cyganie, Ormianie i wiele, wiele innych narodów. W czasie ostatniej wojny ta ziemia spłynęła krwią wszystkich tych nacji. Wymordowano Żydów i Cyganów, przesiedlono Niemców i górali ruskich, tylko część z nich określała się Ukraińcami. Polacy byli w równej mierze mordowani przez Niemców jak i Rosjan i nacjonalistów ukraińskich.
Ostatnio moja Koleżanka przejeżdżając przez Hoczew powiedziała, że tu mieszkali jej Dziadkowie zamordowani przez bandę Polaków. I mówiła prawdę. Byli bogaci, podawali się za Ukraińców więc ktoś pod pozorem walki z UPA zamordował staruszków aby zagarnąć ich "majątek".

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Daj spokój. To jest forum bieszczadzkie, gdzie dużo osób myśli w podobny sposób jak Kuba.
Mniejmy na uwadze, że kiedyś ten region zamieszkiwali pospołu Rusini, Polacy, Żydzi, Niemcy, Cyganie, Ormianie i wiele, wiele innych narodów. W czasie ostatniej wojny ta ziemia spłynęła krwią wszystkich tych nacji. Wymordowano Żydów i Cyganów, przesiedlono Niemców i górali ruskich, tylko część z nich określała się Ukraińcami. Polacy byli w równej mierze mordowani przez Niemców jak i Rosjan i nacjonalistów ukraińskich.
Ostatnio moja Koleżanka przejeżdżając przez Hoczew powiedziała, że tu mieszkali jej Dziadkowie zamordowani przez bandę Polaków. I mówiła prawdę. Byli bogaci, podawali się za Ukraińców więc ktoś pod pozorem walki z UPA zamordował staruszków aby zagarnąć ich "majątek".

---

Nigdy nie zaprzeczałem złu, którego dopuścili się Polacy (wyraziłem to w którymś z moich postów). Nie godzę sie tylko z kłamliwym przedstawianiem przeszłości. Dla rozwiania wątpliwości: nie dotyczy to postu Kuby, lecz całokształtu prezentowania tego jak kiedyś było.

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Bardzo chwytliwy słowotok wygłosił jacob.p.pantz. Myślę, że deklamacja na deskach jakiegoś teatru niewątpliwie wywoła na widowni gromki szloch ...

---

Ot i zrazu poznać merytoryczny i wyważony głos w dyskusji...

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Przebaczenie to

---

Wedle jakiej to niby uniwersalnej normy?

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

okazać (jaką wyższość moralną)

---

ależ to nie ja tu do takowej aspiruję

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

i (jeśli do niczego się nie poczuwa) to co chcesz mu przebaczyć ?

---

Taki cytat przy okazji: "przebacz im Ojcze, bo nie wiedzą co czynią"
Zgadniesz może, skąd wzięty?

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

przebaczanie bez AKTU SKRUCHY jakim jest PROŚBA, jest niczym innym jak DEMORALIZACJĄ ? Jest AMORALNE.

---

Z dziką rozkoszą tedy pogrążam się (na ile tylko potrafię) w amoralnej demoralizacji
wspomnianych sygnotariuszy Listu Episkopatu Polski

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Znane jest Ci określenie "kłamstwo wołyńskie" ?
Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków.

---

Zatem antypolski spisek historyków?
A może - bo co tam się ograniczać - szerzej - wykształciuchów?
I co dalej?
Może wszystkich noszących okulary - resocjalizować pracą na roli?

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Tak, trudno mi zrozumieć. Nie potrafię nie myśleć o metodach "bohaterów" ich walki niepodległościowej. Watpię czy kiedykolwiek zrozumiem akceptację takiego barbarzyństwa

---

Wskażże walki etniczne, partzanckie itp. gdzie metody byłyby tylko i wyąłcznie wzniosłem i rycerskie.

Nie chodzi też o akceptację barbarzyństwa, a zrozumienie tego, że gdy my np.
przywiesić sobie możemy plakat z kilkudziesięcioma książętami i królami,
to np. we Lwowie w 1991 widziałem - z niejakim zdziwieniem - podobny 'poczet'
- zlepiony tak z władców Rusi Kijowskiej, jak hetmanów zaporoskich, atamanów powstań
oraz dowódców UPA/prowidnyków OUN.
Podobnie niektórzy Słowacy wzdychają do ks. Tiso, a Bałtowie do swych jednostek
- antysowieckich, ale kolaborujących z hitlerowcami.

Narody potrzebują mitów założycielskich, krwi bohaterów etc. - tym mocniej, im mniej ich mają.
Warto - z jednej strony - rozumieć to u innych, z drugiej zaś - wzniesć się ponad zaślepienie
własnych takich instynktów.

I jak coś jest zrobic trudno - to jedni rezygnują, a inni starają się tym mocniej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Wzruszające... takie wzniosłe...
Tak, milczenie niewątpliwie jest naganne, brak sprzeciwu to już zupełny upadek... Ale jest szansa na sprzeciw.

---

Zatem sprzeciwiaj się, wzruszaj, wznoś - i sprzeciwiaj.
Bo chyba nie chcesz mi tym ww. napisać,
że skoro nie piszę w większej sprawie, to nie mam pisać w mniejszej?

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka,

---

O czym mianowicie? Że Ukraińcy będą - być może - wykorzystywać polskie rozwiązania
analogicznie jak szereg Polaków ze Śląska itp. skorzystało z niemieckich?

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

szczególnie wypowiedź Pani z Konfederacju Ukraińskich Nacjonalistów (dzisiejszy "Dziennik").

---

Żeby się dowiedzieć o poglądach ukraińskich?
A dla miarodajnego poznania opinii Narodu Polskiego
sięgniemy do Leszka Bubla?

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

jakaś taka zmowa milczenia?o Katyniu słyszało chyba każde dziecko w przedszkolu już, a o Wołyniu ciekawe ilu nastolatków mogłoby cokolwiek powiedzieć, nawet gdzie ten Wołyń leży na mapie. Więc ja się pytam DLACZEGO?

---

'Rzeź Wołyńska' w google = tysiące linków;
straganik z książkami przed tym lub innym kościołem - kilka pozycji Prusa itp.
- jakaż niby zmowa milczenia?

Dlaczego młodzież nie wie o Wołyniu?
A dlaczego np. sądzi, że polską tradycyjną potrawą jest pizza?

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

A ja tam dalej bedę uważała, że historia jest bardzo ważna i że nie ma przyszłości BEZ PRZESZŁOŚCI, i trzeba o niej mówić. Bo historia ma to do siebie,że się powtarza i to zawsze w wyniku jej ignorowania.

---

Tylko jeszcze kwestia jak się mówi i co akcentuje.
"Kto wiatr sieje - burzę zbiera".
Czy lepiej pławić się 'w kurzu krwi bratniej' i szukać usilnie winnych jej rozlania,
czy np. przypominać o rozwoju przemysłu w XIX w. wielokulturowej Łodzi
lub o patriotyzmie międzywojnia przejawiającym się w budowie COP lub Gdyni?

Jaką młodzież chcemy wychować historią?
Toczącą karykatury plemiennych walk po meczach piłkarskich
(z wrzaskami typu: "Widzew-Jude" jako najgorszym wyzwiskiem),
albo i prawdziwe wojny - jak sąsiedzi Serbowie z sąsiadami Albańczykami?
Czy może współpracującą tak, jak Izrael z Bundesrepubliką pomimo Auschwitz,
czy Amerykanie z Niemcami i Japończykami - mimo Drezna, Pearl Harbour, Nagasaki...?

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

OtCzy może współpracującą tak, jak Izrael z Bundesrepubliką pomimo Auschwitz,
czy Amerykanie z Niemcami i Japończykami - mimo Drezna, Pearl Harbour, Nagasaki...?

Serdeczności,

Kuba

---

no teraz to pojechałeś po całości.
A oni to tak z dobrego serca tak?:lol::mrgreen:
chyba z dobrego serca,ale do dolara.

No a po co się (współ)pracuje?
- by zapewnić godziwy byt swoim najbliższym; byt przeliczany na złote, dolary czy hrywny...
Cóż w tym niby nagannego? jakże to / czym ja niby 'pojechałem?'

Serdeczności,

Kuba

Jak dobrze zrozumialam ksiazka jest nie do zdobycia....

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ewa2804

Jak dobrze zrozumialam ksiazka jest nie do zdobycia....

---

Ewo książka jest jak najbardziej do zdobycia-swoją kupiłem na allegro.Pozdrawiam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ewa2804

Jak dobrze zrozumialam ksiazka jest nie do zdobycia....

---

Nie wiem która, bo się wątek rozmydlił - ale jeśli tytułowa to na Allegro jest zazwyczaj na okrągło:
http://www.allegro.pl/item330072271_...upa_walki.html
http://www.allegro.pl/item331121723_...ogniu_upa.html

http://www.tekstowisko.com/kriszu/53...anie-ale-jakie