"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[Derty]

Wejdźta se baby i chopy na fora choćby oranżystów, czy insze fora prawicowe UA, poczytajta, potem piszta , o przyjaźni polsko-ukraińskiej ... (z językiem ukraińskim w formie biernej raczej nie powinno być problemu).

Masz Chris jakieś gotowe linki? Poczytałbym co nieco. Podeślij prosze:)
Pozdrawiam,
Derty

[chris]

Masz Chris jakieś gotowe linki? Poczytałbym co nieco. Podeślij prosze:)
Pozdrawiam,
Derty

Przepraszam Derty, ale nie mam. Swego czasu, podczas wyszukiwania > "wianuszki UPA" (sławetne zdjęcie, albo dwa), zabrnąłem na/w/gdzieś tam, było to z pół roku temu, fora Ukraińców zachodnich, wiemy, jak to jest, im bardziej w las ..., im mniej znane wyszukiwarki ... Wciągnęło mnie na jakieś 3 (słownie:trzy :) doby, wniosek był jeden: Znowu Polaki coś wydumały, znowu im nie wyszło, bałamutne wieści to były, całe to nasze okrucieństwo to duby smalone, nikt nam nic nie udowodni, walczyli my o samostijną, wywalczyli my, żadne Polaki nie cierpiały bardziej, niż my onegdaj, siedzą Polaki teraz za Sanem, jak i my za Sanem, drużba jest. Polaki nam do niczego nie potrzebne, my teraz porozmawiamy, pożartujemy z Lachami, wódę wypijemy, ale rozmawiać nie będziemy o "Waszych", ("Ich") Kresach, nie o ich polskości, ten temat nas ... wk...(drażni).
Jakoś tak to było, nie wspomnę forów zalatujących nacjonalizmem, wszak nacjonalizm można znaleźć na każdym dowolnym forum ...
Nie wspomnę także forów wschodnioukraińskich, albowiem te Polakom-Panom , pachną inną jeszcze ideologią, mianowicie radziecką i postradziecką ...

Tymczasem jakoś nie jest przeszkodą stawianie (przez współczesnych, pro-zachodnio nastawionych Ukraińców) wspólnych pomników ku czci bojowników UPA i żołnierzy Armii Radzieckiej ... Czy to źle, czy dobrze, nie nam chyba oceniać...

Jakoś tak to było na necie, chyba jesienią zeszłego roku, jakoś tak było.

I tylko moja prywatna refleksja: panna definitywnie rozstała się ze swym oblubieńcem, "mam Cię dość, z wielorakich względów, które wykazałam...". Oblubieniec tego nie kuma, na coś liczy, nie wiadomo, na co.

Tyle.

oczywiście pozdrawiam

[jacob.p.pantz]

Zadziwiający jest sposób, w jaki nader często pisze się
- także tutaj - o przeszłości polsko-ukraińskiej.
Zadziwiający, a może raczej - bez jakiejkolwiek emfazy - zatrważający.
O kilka rzedów wielkosći obfitsze w krwawe rachunki
i o kilka ciemnych odcieni szarości jednoznaczniejsze co do winy
ostatniowieczne nasze przejścia z Niemcami czy Rosjanami/Sowietami
nie budzą czemuś aż takich namiętności. Dziwne.

Skąd ta niepospolicie pospolita żądza, by uznać się, przekonać samych siebie
(bo przecież nie świat, któremu to powiewa), że jeszcze jednego narodu,
- narodu najbliższego nam geograficznie, etnicznie, językowo, historycznie -
jesteśmy niewinną ofiarą? Że jeszcze ktoś powinien nas przepraszać?

Dzieje Polan itd./Polaków i Rusinow/Ukraińców splatały się przez wieki
(w tym te ostatnie - gdy młoda idea narodu przepoczwarzała się w nacjonalizm)
w sposób nader charakterystyczny dla naszego kontynentu - tzn. tak, że trudno
dokonać bilansu przyjaźni i współpracy oraz zdrad i agresji, podobnie jak
- w tej drugiej kategorii - wypunktować, kto bardziej/częściej był winny/podły.
Inny przykład takiego zapętlenia mamy choćby wśród południowych Słowian.
Jest to równiez niestety przykład tego, do czego prowadzą ciągłe pielęgnowanie
kultu wzajemnych krzywd oraz praktyczne próby rozliczania rachunków przeszłości.

Gdy po ostatniej (oby) wojnie światowej wzrosło ledwie jedno pokolenie,
polscy biskupi zdobyli się na słowa przebaczenia i prośby o przebaczenie
wobec narodu, który ten kataklizm spowodował i rozpoczął agresją na nas.
Dziś, po trzykrotnie dłuższym czasie, wielu z nas wciąż czemuś nie potrafi
popatrzec w ten sposób na wschód. Wielu - zarówno teoretycznie jakoś tam
identyfikujących się z ideałąmi reprezentowanymi przez tych biskupów,
jak takich, którzy czuja się w swym humanizmie wyższymi od spadkobierów
'ideologii stosów i inkwizycji'.
Cóż za 'porozumienie ponad podziałami'...

Porozumienie stylem i argumentami dołączające do podobnych 'pochodów'
w innych miejscach netu, które to na swoich transparentach pokazują np.
tragedię psychicznie chorej Cyganki z międzywojnia, jako kluczowe świadectwo
ukraińskich zbrodni w latach 40-tych lub też liczą ilość ofiar na Wołyniu
dwakroć wyżej, niż wynosiła przedwojenna liczba polskich mieszkańców
województwa wołyńskiego...

Czy tak trudno byłoby okazać naszą ewentualną wyższość moralną i kulturową
przebaczaniem i zasypywaniem podziałów (choćby nawet bez wzajemności),
miast dopominania się od wszystkich wokół przyznania, jacy to wobec nas winni?
Czy tak trudno byłoby pozostawić liczenie mogił historykom?
Czy tak trudno byłoby zrozumieć szukanie tradycji niepodległościowych
przez naród o krótkiej nowożytnej państwowości, nawet tam,
gdzie nam akurat to nie pasuje?
Czy rzeczywiscie można bezkrytycznie uzasadniać argumentami komunistycznego
aparatu wygnanie i niemal zniszczenie zupełnie niewinnych, poza nielicznymi
wyjątkami, narodów/grup etnicznych dawnych Bieszczadów, Beskidu Niskiego i okolic?

Wątek ten długo ignorowałem, ale milczenie zbyt częste brane bywa za aprobatę.
Może to P.T.Niektórych ucieszy, a P.T.Innych nie obejdzie wcale, ale treści
i emocje ówdzie umieszczane skłaniają mnie coraz mocniej do myśli
o opuszczeniu tego Forum.
Zbyt dużo tu treści mi obcych, zbyt mało wobec nich sprzeciwu.
Nie lubię zwykle w e-pogadalniach nijakiego patosu, ani nawet zbytniej powagi,
jednak w tym zakresie jakoś brak mi chęci do żartów.

To nie jest odpowiedź na ostatnie posty - miałem pisać sporo wcześniej.

Serdeczności,

Kuba

[Wojtek Pysz]

Zadziwiający jest sposób, w jaki nader często pisze się - także tutaj - o przeszłości polsko-ukraińskiej.
Zadziwiający, a może raczej - bez jakiejkolwiek emfazy - zatrważający.
[....]
To nie jest odpowiedź na ostatnie posty - miałem pisać sporo wcześniej.

Napisałbym to samo, gdybym umiał tak ładnie pisać...

[Basia Z.]

Wątek ten długo ignorowałem, ale milczenie zbyt częste brane bywa za aprobatę.

[...]

To nie jest odpowiedź na ostatnie posty - miałem pisać sporo wcześniej.

A nie pomyślałeś Kuba o tym, że są tu na forum osoby - takie jak również ja, które chcą po prostu dowiedzieć się o Bieszczadach coś nowego, pobawić się w zagadki, pooglądać piękne wiosenne kwiaty.

Nawet pokłócić się o budowę geologiczną Pogórzy, skoro pozwala się to czegoś nauczyć. ;-)

Wątek ów - podobnie jak Ty ignorowałam cały czas celowo, gdyż wszelki nacjonalizm (po każdej ze stron) mnie mierzi i skłania do wymiotów.

O ile "przyznawałam" jeśli to można tak określić - pewne prawo do takich poglądów pokoleniu moich Rodziców, którzy sami przeżyli wojnę i ponieśli w niej bezpośrednie straty, bo zginęli ich najbliżsi - ojciec mojego Ojca, brat mojej Mamy (zamordowani przez Niemców lub przez Rosjan) - to ja zupełnie nie rozumiem skąd taka zaciętość i nieumiejętność wybaczenia u ludzi, którzy mają 30 lub 40 lat.

To tyle - mój pierwszy i ostatni głos w tym wątku.

Pozdrowienia

Basia

[Krysia]

A ja tam dalej bedę uważała, że historia jest bardzo ważna i że nie ma przyszłości BEZ PRZESZŁOŚCI, i trzeba o niej mówić. Bo historia ma to do siebie,że się powtarza i to zawsze w wyniku jej ignorowania.

[włóczykij]

Bardzo chwytliwy słowotok wygłosił jacob.p.pantz. Myślę, że deklamacja na deskach jakiegoś teatru niewątpliwie wywoła na widowni gromki szloch ...

Odniosę się do kilku tematów tej wypowiedzi. Moje jest zielone :)

1) Czy tak trudno byłoby okazać naszą ewentualną wyższość moralną i kulturową przebaczaniem i zasypywaniem podziałów (choćby nawet bez wzajemności), miast dopominania się od wszystkich wokół przyznania, jacy to wobec nas winni ?

Przebaczenie to AKT WOLI, który następuje po poprzedzającym go AKCIE WOLI jakim jest PROŚBA O PRZEBACZENIE. Jeśli nikt Cię o nic nie prosi, to komu i co właściwie chcesz okazać (jaką wyższość moralną) i (jeśli do niczego się nie poczuwa) to co chcesz mu przebaczyć ? Czy nie wiesz, że takie łatwe przebaczanie bez AKTU SKRUCHY jakim jest PROŚBA, jest niczym innym jak DEMORALIZACJĄ ? Jest AMORALNE.

2) Czy tak trudno byłoby pozostawić liczenie mogił historykom?

Znane jest Ci określenie "kłamstwo wołyńskie" ?
Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków.

3) Czy tak trudno byłoby zrozumieć szukanie tradycji niepodległościowych
przez naród o krótkiej nowożytnej państwowości, nawet tam, gdzie nam akurat to nie pasuje?

Tak, trudno mi zrozumieć. Nie potrafię nie myśleć o metodach "bohaterów" ich walki niepodległościowej. Watpię czy kiedykolwiek zrozumiem akceptację takiego barbarzyństwa wtedy i akceptację ówczesnego barbarzyństwa dziś, bez względu na cel jaki temu przyświecał.

5) Wątek ten długo ignorowałem, ale milczenie zbyt częste brane bywa za aprobatę. Zbyt dużo tu treści mi obcych, zbyt mało wobec nich sprzeciwu.

Wzruszające... takie wzniosłe...
Tak, milczenie niewątpliwie jest naganne, brak sprzeciwu to już zupełny upadek... Ale jest szansa na sprzeciw. W Darfurze głodem zabijany jest kolejny milion, a Chiny urządzają właśnie "dożynki" Tybetańczykom. Proponuję tym razem nie wzniosłe/protestujące klikanie w klawiaturę, ale jakiś czyn. No chyba, że kilka kliknięć wystarczy do poprawy samopoczucia...
Kuba

Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka, szczególnie wypowiedź Pani z Konfederacju Ukraińskich Nacjonalistów (dzisiejszy "Dziennik").

[lucyna]

Bardzo chwytliwy słowotok wygłosił jacob.p.pantz. Myślę, że deklamacja na deskach jakiegoś teatru niewątpliwie wywoła na widowni gromki szloch ...
Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka, szczególnie wypowiedź Pani z Konfederacju Ukraińskich Nacjonalistów (dzisiejszy "Dziennik").

Daj spokój. To jest forum bieszczadzkie, gdzie dużo osób myśli w podobny sposób jak Kuba.
Mniejmy na uwadze, że kiedyś ten region zamieszkiwali pospołu Rusini, Polacy, Żydzi, Niemcy, Cyganie, Ormianie i wiele, wiele innych narodów. W czasie ostatniej wojny ta ziemia spłynęła krwią wszystkich tych nacji. Wymordowano Żydów i Cyganów, przesiedlono Niemców i górali ruskich, tylko część z nich określała się Ukraińcami. Polacy byli w równej mierze mordowani przez Niemców jak i Rosjan i nacjonalistów ukraińskich.
Ostatnio moja Koleżanka przejeżdżając przez Hoczew powiedziała, że tu mieszkali jej Dziadkowie zamordowani przez bandę Polaków. I mówiła prawdę. Byli bogaci, podawali się za Ukraińców więc ktoś pod pozorem walki z UPA zamordował staruszków aby zagarnąć ich "majątek".

[włóczykij]

Daj spokój. To jest forum bieszczadzkie, gdzie dużo osób myśli w podobny sposób jak Kuba.
Mniejmy na uwadze, że kiedyś ten region zamieszkiwali pospołu Rusini, Polacy, Żydzi, Niemcy, Cyganie, Ormianie i wiele, wiele innych narodów. W czasie ostatniej wojny ta ziemia spłynęła krwią wszystkich tych nacji. Wymordowano Żydów i Cyganów, przesiedlono Niemców i górali ruskich, tylko część z nich określała się Ukraińcami. Polacy byli w równej mierze mordowani przez Niemców jak i Rosjan i nacjonalistów ukraińskich.
Ostatnio moja Koleżanka przejeżdżając przez Hoczew powiedziała, że tu mieszkali jej Dziadkowie zamordowani przez bandę Polaków. I mówiła prawdę. Byli bogaci, podawali się za Ukraińców więc ktoś pod pozorem walki z UPA zamordował staruszków aby zagarnąć ich "majątek".

Nigdy nie zaprzeczałem złu, którego dopuścili się Polacy (wyraziłem to w którymś z moich postów). Nie godzę sie tylko z kłamliwym przedstawianiem przeszłości. Dla rozwiania wątpliwości: nie dotyczy to postu Kuby, lecz całokształtu prezentowania tego jak kiedyś było.

[jacob.p.pantz]

Bardzo chwytliwy słowotok wygłosił jacob.p.pantz. Myślę, że deklamacja na deskach jakiegoś teatru niewątpliwie wywoła na widowni gromki szloch ...

Ot i zrazu poznać merytoryczny i wyważony głos w dyskusji...

Przebaczenie to

Wedle jakiej to niby uniwersalnej normy?

okazać (jaką wyższość moralną)

ależ to nie ja tu do takowej aspiruję

i (jeśli do niczego się nie poczuwa) to co chcesz mu przebaczyć ?

Taki cytat przy okazji: "przebacz im Ojcze, bo nie wiedzą co czynią"
Zgadniesz może, skąd wzięty?

przebaczanie bez AKTU SKRUCHY jakim jest PROŚBA, jest niczym innym jak DEMORALIZACJĄ ? Jest AMORALNE.

Z dziką rozkoszą tedy pogrążam się (na ile tylko potrafię) w amoralnej demoralizacji
wspomnianych sygnotariuszy Listu Episkopatu Polski

Znane jest Ci określenie "kłamstwo wołyńskie" ?
Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków.

Zatem antypolski spisek historyków?
A może - bo co tam się ograniczać - szerzej - wykształciuchów?
I co dalej?
Może wszystkich noszących okulary - resocjalizować pracą na roli?

Tak, trudno mi zrozumieć. Nie potrafię nie myśleć o metodach "bohaterów" ich walki niepodległościowej. Watpię czy kiedykolwiek zrozumiem akceptację takiego barbarzyństwa

Wskażże walki etniczne, partzanckie itp. gdzie metody byłyby tylko i wyąłcznie wzniosłem i rycerskie.

Nie chodzi też o akceptację barbarzyństwa, a zrozumienie tego, że gdy my np.
przywiesić sobie możemy plakat z kilkudziesięcioma książętami i królami,
to np. we Lwowie w 1991 widziałem - z niejakim zdziwieniem - podobny 'poczet'
- zlepiony tak z władców Rusi Kijowskiej, jak hetmanów zaporoskich, atamanów powstań
oraz dowódców UPA/prowidnyków OUN.
Podobnie niektórzy Słowacy wzdychają do ks. Tiso, a Bałtowie do swych jednostek
- antysowieckich, ale kolaborujących z hitlerowcami.

Narody potrzebują mitów założycielskich, krwi bohaterów etc. - tym mocniej, im mniej ich mają.
Warto - z jednej strony - rozumieć to u innych, z drugiej zaś - wzniesć się ponad zaślepienie
własnych takich instynktów.

I jak coś jest zrobic trudno - to jedni rezygnują, a inni starają się tym mocniej.

Wzruszające... takie wzniosłe...
Tak, milczenie niewątpliwie jest naganne, brak sprzeciwu to już zupełny upadek... Ale jest szansa na sprzeciw.

Zatem sprzeciwiaj się, wzruszaj, wznoś - i sprzeciwiaj.
Bo chyba nie chcesz mi tym ww. napisać,
że skoro nie piszę w większej sprawie, to nie mam pisać w mniejszej?

Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka,

O czym mianowicie? Że Ukraińcy będą - być może - wykorzystywać polskie rozwiązania
analogicznie jak szereg Polaków ze Śląska itp. skorzystało z niemieckich?

szczególnie wypowiedź Pani z Konfederacju Ukraińskich Nacjonalistów (dzisiejszy "Dziennik").

Żeby się dowiedzieć o poglądach ukraińskich?
A dla miarodajnego poznania opinii Narodu Polskiego
sięgniemy do Leszka Bubla?

jakaś taka zmowa milczenia?o Katyniu słyszało chyba każde dziecko w przedszkolu już, a o Wołyniu ciekawe ilu nastolatków mogłoby cokolwiek powiedzieć, nawet gdzie ten Wołyń leży na mapie. Więc ja się pytam DLACZEGO?

'Rzeź Wołyńska' w google = tysiące linków;
straganik z książkami przed tym lub innym kościołem - kilka pozycji Prusa itp.
- jakaż niby zmowa milczenia?

Dlaczego młodzież nie wie o Wołyniu?
A dlaczego np. sądzi, że polską tradycyjną potrawą jest pizza?

A ja tam dalej bedę uważała, że historia jest bardzo ważna i że nie ma przyszłości BEZ PRZESZŁOŚCI, i trzeba o niej mówić. Bo historia ma to do siebie,że się powtarza i to zawsze w wyniku jej ignorowania.

Tylko jeszcze kwestia jak się mówi i co akcentuje.
"Kto wiatr sieje - burzę zbiera".
Czy lepiej pławić się 'w kurzu krwi bratniej' i szukać usilnie winnych jej rozlania,
czy np. przypominać o rozwoju przemysłu w XIX w. wielokulturowej Łodzi
lub o patriotyzmie międzywojnia przejawiającym się w budowie COP lub Gdyni?

Jaką młodzież chcemy wychować historią?
Toczącą karykatury plemiennych walk po meczach piłkarskich
(z wrzaskami typu: "Widzew-Jude" jako najgorszym wyzwiskiem),
albo i prawdziwe wojny - jak sąsiedzi Serbowie z sąsiadami Albańczykami?
Czy może współpracującą tak, jak Izrael z Bundesrepubliką pomimo Auschwitz,
czy Amerykanie z Niemcami i Japończykami - mimo Drezna, Pearl Harbour, Nagasaki...?

Serdeczności,

Kuba