Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

i właśnie w tym punkcie jesteś w błędzie, bo ona MA wpływ na teraźniejszość i będzie mieć na przyszłość.

---

szkoda..wielka szkoda ze nie potrafimy patrzec w terazniejszosc i przyszlosc nie przez pryzmat dawnej historii..

kiedys w przemyslu grupka moich rodakow chciala mnie pobic tylko dlatego ze wysiadlam z samochodu na ukrainskich blachach.. wyzywajac nas od upowcow, rezunow i innych podobnych..mam nadzieje ze takie sytuacje nie zdarzaja sie czesto.. jak rowniez ze nigdy nie dostane na ukrainie widlami w plecy tylko dlatego ze jestem z polski i byc moze moj dziadek walczyl z czyims tam dziadkiem czy spotkali sie na wolyniu w niezbyt szczesliwym momencie w historii..

buba ja nie mówię o jakiś świrach i extremistach nacjonalistycznych, ale historia (w ogóle nie tylko ten jej fragment) nie może być zakłamywana i ma i mieć będzie wpływ na teraźniejszość i na przyszłość. A co więcej-zakłamana się powtarza niestety;-(

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

buba ja nie mówię o jakiś świrach i extremistach nacjonalistycznych, ale historia (w ogóle nie tylko ten jej fragment) nie może być zakłamywana i ma i mieć będzie wpływ na teraźniejszość i na przyszłość. A co więcej-zakłamana się powtarza niestety;-(

---

nie no historia zaklamana nie powinna byc w zadnym razie.. powinna podawac fakty jakie byly. Ale czesto wszystko rozbija sie o forme przekazu.. forma moze byc obojetna, moze podsycac nienawisc i chec odwetu, a moze probowac sprawe zalagodzic, nie odchodzac od faktow historycznych ,oddajac wlasciwa czesc poleglym i probujac wyciagnac wnioski z bledow przodkow aby ich w przyszlosci nie powtarzac

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

(...) historia (w ogóle nie tylko ten jej fragment) nie może być zakłamywana i ma i mieć będzie wpływ na teraźniejszość i na przyszłość. (...)

---

Z pierwszą częścią się zgadzam. Z drugą o tyle, że nie ma mieć przełożenia na politykę (lansowanie polityki historycznej). Ale ma, i to jest największy problem! Z historii powinniśmy wyciągać wnioski, a nie rozpamiętywać kto kogo pierwszy! Takie myślenie doprowadza do tego, z czym buba miała do czynienia. Historia ma uzmysławiać, co zrobiliśmy w przeszłości dobrze, co źle. Niestety my Polacy lubimy umartwiać się, cierpieć "za miliony" (za siebie raczej nie), grzebać w przeszłości i o niej roztrząsać. Później wychodzi, że wiecznie jesteśmy pokrzywdzeni, obrażani, wykorzystywani przez inne nacje... Często mam wrażenie, że tylko to potrafimy i nie stać nas na więcej. Przykre...

No właśnie-a fakty są takie, że to było ludobójstwo wykonane przez zwyrodnialców z UPA. Więc jak można mówić, że to zrobili Niemcy?
No tak, w sumie w Katyniu też Niemcy mordowali-tak mnie w szkole uczyli,tylko w domu mi inaczej mówiono.
Niemcy skolei piszą o polskich obozach śmierci obecnie, tych na terenie Niemiec nawet nie remontują tłumacząc się, że mają wyglądać tak jak podczas wojny. Efekt będzie taki, że za ok, 30 lat już u nich się wszystkie rozsypią i zostaną tylko te w Polsce.
Ale kogo interesuje historia?co za różnica kto mordował?może być i na Polaków...

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

No właśnie-a fakty są takie, że to było ludobójstwo wykonane przez zwyrodnialców z UPA. (...)

---

I co z tego wynika? Czy mamy przez kolejne pokolenia drążyć ten temat? A może ruszyć na stepy i bić mołojców? Zamiast (a może też jednocześnie) "na Kowno" i Lwów? Przecież nas mordowali... my jesteśmy czyści! Czy taka jest prawda historyczna? Niech każdy sobie odpowie...
Nie budźmy potwora nienawiści i zemsty! Ja wolę podawać rękę na powitanie, a nie rzucać kamieniami...

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

No właśnie-a fakty są takie, że to było ludobójstwo wykonane przez zwyrodnialców z UPA. Więc jak można mówić, że to zrobili Niemcy?
.

---

a mozna by napisac ze tyle a tyle ludzi z tej a tej wioski w tym a tym roku poleglo z rąk wojsk UPA i oddac czesc poleglym. Byloby zgodne z prawda historyczna a niekoniecznie niosloby bagaz negatywnych emocji, ktore niewiadomo gdzie znajda ujscie..

Cytat:

---

Zamieszczone przez WojtekR

..
Nie budźmy potwora nienawiści i zemsty!

---

śledząc ten wątek to ja bym raczej napisala "dajmy mu zasnąc"..

Nie o zemstę wołają ofiary , a o pamięć...
Jakież to pojednanie gdy kat mówi, że to nie on był katem?
Czy u my się nie przyznajemy np do Jedwabnego?mówimy nieeee to nie Polacy mordowali?nie
Nikt nie mówi o rzucaniu kamieniami, a jedynie o mówieniu prawdy, a nie kłamstwie

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

a mozna by napisac ze tyle a tyle ludzi z tej a tej wioski w tym a tym roku poleglo z rąk wojsk UPA i oddac czesc poleglym. Byloby zgodne z prawda historyczna a niekoniecznie niosloby bagaz negatywnych emocji, ktore niewiadomo gdzie znajda ujscie..

---

ale nawet i tak się nie stało...

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

aa nie ma w tym odrobiny prawdy? gdyby nie bylo hitlerowskich niemiec to SS galizien by nie powstalo.. gdyby nie niemcy i zwiazek radziecki to by wogole nie bylo wojny i sprawy na wolyniu moglyby sie potoczyc zupelnie inaczej, analogia dosc daleka ale jakas jest

---

Bubo to jest czysto akademickie gdybanie i szukanie odpowiedzialności we wszystkich możliwych okolicznościach. Sięgnij pamięcią wstecz i zobaczysz, że Polakom i Ukraińcom rzadko bywało w historii "po drodze"... Jak by w 20 roku Polacy pozwolili czerwonej fali pójść przez pól Europy i jakby ruskie zatrzymali się nad Sekwaną to śmiem uważać że nie było by problemu polsko-ukraińskiego w latach 40tych....tylko że to gdybanie...Może tak a może nie- suche jałowe i nie poparte niczym ....
Polacy w okresie miedzywojennym w moim odczuciu położyli całkowicie i totalnie na łopatki problem tego kawałka kraju co się w dość niedługim czasie zemściło na nas samych:neutral: Pojednanie- jak to ładnie brzmi.... ale jakie to ciężkie i myślę że nie ma mowy o pojednaniu bez rzeczowego rozliczenia się z przeszłością. A mówienie że ss galicja ...... mnie to podchodzi pod klasyczne "piep....ie"- wiadomo głupio się przynać że to nasi dzielni strilcy tak torowali droge do wielkiej Ukrainy.... Jest pewna doktryna i jest jakaś racja stanu rządu ukraińskiego i tego się wszyscy trzymają. A czy to że kaczka by powiedziała "to wy jeśteście winni" coś by się zmieniło? Szczerze wątpie co najwyżej oszołomy z pod znaku trójzębu by się odezwali w obronie swoich "kombatantów" a inne przygłupy by to wykorzystali w swojej "jedynie słusznej walce" dla wielkiej Ukrainy.

jest takie powiedzenie adekwatne do tej sytuacji: "Oddaj Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie"... Ofiarom pamięć, poległym szacunek a historii prawde czy to tak dużo?
Czasem to niewiele a czasem zdecydowanie za dużo....


p.s
Tak Orsini i wyjdzie że to w tej Polsce były tylko "polskie obozy śmierci"

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pawelk

p.s
Tak Orsini i wyjdzie że to w tej Polsce były tylko "polskie obozy śmierci"

---

dokładnie tak
Jak już Niemcy piszą w swoich gazetach takie bzdury...
i udowadniaj potem, że nie jesteś wielbłądem tylko dlatego, że ludzie machali ręką na historię, bo to przeszłość itd
Jak kolega z Anglii się mnie kiedyś pytał gdzie leży Polska?bo myślał, że koło Hiszpanii, a miał wtedy coś koło 20 lat!!!to tym bardziej jak usłyszy polskie obozy śmierci będzie przekonany o tym, że to Polacy je zakładali

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

Jak kolega z Anglii się mnie kiedyś pytał gdzie leży Polska?bo myślał, że koło Hiszpanii, a miał wtedy coś koło 20 lat!!!

---

No ale teraz o ile ogląda TV lub czyta prasę będzie wiedział przynajmniej gdzie jest Gabon :mrgreen:

Ja już natomiast wiem na kogo na prezydenta głosować nie będę :twisted:

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

dokładnie tak (..) i udowadniaj potem, że nie jesteś wielbłądem tylko dlatego, że ludzie machali ręką na historię, bo to przeszłość itd (...)

---

Oj ktoś tu myli pamięć z historią... Ale można (może teraz trzeba?), wszak geografia wyborcza jest taka, jaka jest, niestety.

no to ja to wiem, że albo teraz albo nigdy, tylko ci co są u władzy inaczej myślą, nie chcą drażnić Niemców. A ja bym wysoliła proces sądowy za te polskie obozy śmierci i raz na zawsze by się wszyscy nauczyli, że one nie są polskie, a tylko w Pl leżą

[quote=Pawelk;76554] Polacy w okresie miedzywojennym w moim odczuciu położyli całkowicie i totalnie na łopatki problem tego kawałka kraju co się w dość niedługim czasie zemściło na nas samych

O ile się orientuję (a orientuję się w miarę dobrze), to Polacy na kresach wschodnich mieli od samego początku - tj. od pokoju ryskiego w 1921 r. przerąbane. Ukraińcy na terenach Galicji Wschodniej, wcielonej do Polski, mieli już rozbudzone poczucie tożsamości narodowej, przy czym od połowy XIX w. najbardziej popularnym wśród nich nurtem politycznym (a i społecznym) był nacjonalizm. Poczucie zawodu po wojnie polsko-sowieckiej, w której Ukraina brała udział po stronie polskiej i po której została zdradzona i podzielona (między zaborców?), wkrótce przerodziło się w jawną wrogość i wzmożony nacjonalizm. Efektem było to, co przeżywały w XX w. Wielka Brytania (IRA) i Hiszpania (ETA) - terroryzm. W zamachach ginęli polscy urzędnicy, policjanci, wojskowi... Akcje represyjne tylko zaogniały konflikt. A najlepsze warunki do zemsty na Polakach zaistniały podczas II wojny. No i mieliśmy rzeź wołyńską, rzeź bieszczadzką... Twierdzenie, że Polacy zawiedli jest niesprawiedliwe - nie było możliwości dogadania się z nacjonalistami ukraińskimi, chyba że rozważyć należało nadanie im co najmniej autonomii (jak Śląskowi).

Polscy Rusini to hipokryci - rokrocznie celebrują swoje krzywdy (burzenie cerkwi, operacja "Wisła") i ani słowa o zbrodniach OUN-UPA, bo to "rozdrapywanie ran".

Oglądałem w TV program o E. Steinbach i Związku Wypedzonych - Libicki użył tam porównania, które pasuje jak ulał do całej tej szopki z rocznicami op. "Wisła" - "gwałciciel, który ma pretensje do ofiary, że go podrapała."

Anton... i to jest kwintesencja dyskusji.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Anton

P rokrocznie celebrują swoje krzywdy (burzenie cerkwi,

---

tylko co byly winne cerkwie?? :(

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

tylko co byly winne cerkwie?? :(

---

Jak to co? Niewygodne ideologicznie, symbol ukraińskości, wiary ojców, tożsamości narodowej, itp. - tak zawsze było ze świątyniami, stąd w historii najczęściej one właśnie - jako jedne z pierwszych budowli padały ofiarą toczących się walk. Dla niszczycieli nieistotne było to, że niszczą
prawdziwe skarby kultury ukraińskiej - ważnych także dla kultury polskiej, bo niszcząc je, Polacy okazali się barbarzyńcami.

No jasne dla odmiany polskie kościoły nie były niszczona i palone (wraz z ludźmi w środku w bonusie) na kresach i są w świetnym stanie w chwili obecnej...

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

No jasne dla odmiany polskie kościoły nie były niszczona i palone (wraz z ludźmi w środku w bonusie) na kresach i są w świetnym stanie w chwili obecnej...

---

Orsini - chyba źle mnie zrozumiałaś. Użaliłaś się nad niszczonymi cerkwiami, a ja właśnie poparłem Twój żal, bo szkoda mi zawsze takich straconych bezpowrotnie perełek. Nigdy nie pochwalę bezmyślnego i barbarzyńskiego niszczenia pięknych budowli tylko dlatego, że zostały zbudowanę przez "innych" i im służą. Identycznie - nie pochwalę niszczenia bieszczadzkich kościołów, meczetów w Bośni, światyń chrześcijańskich w Indiach, itp. Szacunek dla innych kultur powinien być miarą wielkości własnej kultury...

To nie ja się użalałam nad cerkwiami :grin:
aczkolwiek też mi ich żal, ale z trochę innego powodu niż to, że to perełki architektoniczne

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

To nie ja się użalałam nad cerkwiami

---

Przepraszam Orsini - to Bubie było żal cerkwi, w związku z tym popieram Bubę (strzała Buba!). Nie zmienia to faktu, iż niszczenie obiektów kultury jest zwykłym barbarzyństwem i każdy, kto docenia ich wartość - choćby nawet estetyczną - powinien czuć co najmniej niesmak na przejawy takiegoż...

tak to mi bylo i jest zal zniszczonych cerkwi! wedlug mnie nie ma nic glupszego niz niszczenie zabytkow tylko dlatego ze wybudowal je wroga kultura.. praktycznie polacy zbili tylek samym sobie.. jakby fajnie bylo jakby w kazdej bieszczadzkiej wiosce byla teraz drewniana cerkiewka! teraz juz nie ma oddzialow UPA i armii ludowej ktore szalaly na tamtych terenach, a cerkiewki moglyby wciaz stac i cieszyc oko nasze i przyszlych pokolen..

tak samo jest mi zal kosciolow, meczetow, zamkow, chatek i wszystkiego co ktos bezsensowinie niszczy ..

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

ciekawe ile lat musi jeszcze uplynac by moc spokojnie rozmawiac o tych sprawach jak o historii ktora byla i nie ma wplywu na terazniejszosc...

---

Cała wieczność :wink:

Ha...
..przysiadłem do swoich mądrych książek. Poszukałem poczytałem posprawdzałem i dalej się nie zgadza- ale mniejsza o większość.

Formacja ss galizien (pisownia celowo "mała literą") ble bleble kiedy i gdzie powstała można doczytać w internecie to akurat mało ważne. Parę ciekawostek i tak powiem:
Po pierwsze: "14 dywizja grenadierów ss" (14 waffen-grenadier-division der ss) nigdy nie została nazwana (jak np viking czy totenkopf) Hitler nie wyraziła na to nigdy zgody a nazwa "galizien" została nadana ze względów czysto propagandowych. Prosze dokładnie prześledzić historię dywizji od jej powstania do przemianowania jej na 1 ukraińską dywizje(1. ukrainische division der ukrainischen national-armee )...jak ktos nie wierzy.
Po drugie: Himmler miał pewne podejrzenia co do czysto ukraińskiej dywizji- ponoć na głos Ukraińcy skarżyli się na traktowanie ich jako żołnierzy na ich wyposażenie i warunki bytowe, pojawiały się głosy o "zawiedzionych nadziejach" itp itd. Dopuszczano (w dowództwie niemieckim) myśl o skierowaniu ukraińskich luf w stronę niemiecką...
Po trzecie: Jak każda dywizja mieszana, 14 posiadała pułki niemieckie od pierwszego do trzeciego, natomiast od czwartego do ósmego były ukraińskie/mieszane.
Po czwarte:Pułki od 4 do 8 nie były "waffen" tylko "polizei" (nie mniej jednak tak czy siak podlegaly pod ss i tym samym pod Himmlera). Na te pułki składali się ochotnicy i stanowili w tych pułkach zagospodarowanie rekrutów bez przydziałów do jednostek bojowych-co nie znaczy ze nie mieli broni. Później 14 dywizja nawet nie była ss, z resztą "der ss" znaczyło w służbie ss.
Piąte: W okresie kiedy w pobliżu w/w miejsca stała 14 dywizja działał też kureń "siromanci" - nie można dzisiaj wykluczyć jego udziału czy też jego wykonawstwa mordu w Hucie.W literaturze można się doczytać tego, że w koło Huty poszukiwano na większą skalę partyzantów radzieckich- czyli że nie można wykluczyć że były w tym rejonie inne niż znane w literaturze zgrupowania upa.

Istnieje teza że 14 dywizja "zdobyła" wieś Huta Pieniacka, kilka dni w niej odpoczęła:
- i "poszła sobie" dalej
- tak ją zdobywała że po wsi mało zostało (była tylko we wsi polska
palcówka obrony przed upa)
- po odpoczynku dopuściła się mordu na mieszkańcach
Inna teza dowodzi że to oddziały upa i "czerń" po opuszczeniu wsi przez 14 dywizje dopuścili się mordy na mieszkańcach wsi.
Natomiast jeszcze inna mówi, że to pierwszy batalion czwartego pułku 14 dywizji grenadierow dokonał masakry na ludności wsi Huta Pieniacka.
....i po sięgnięciu źródeł skłaniam się tej ku tej opcji ponieważ zachowały się dokumenty potwierdzające, że właśnie ten oddział w okolicach Huty w dniach 23-24 lutego 1944 stoczył pierwszą potyczkę i był to ich "chrzest bojowy". Dodając do tego fakt że kilka dni przed masakra w wyniku omyłki zginęło kilku żołnierzy z oddziału ochotników ukraińskich całkiem możliwym staje się fakt że Ukraińcy "zaopiekowali się" wsią przy pierwszej nadarzającej się okazji kilka dni później....

Konkluzją moje przydługiego i dla niektórych zapewne nudnego wywodu jest to że jak by nie patrzeć to zrobili to Ukraińcy. Mogli to zrobić Niemcy rękami Ukraińców, mogła to być inicjatywa własna Ukraińców w mundurach niemieckich, a mogli to być np "siromanci" albo jakiś inny odział upa....
Jak by nie patrzeć i jak by nie spekulować to winni są Ukraińcy



...siadłem do wątku Huty Pieniackiej z wielką chęcia przedstawienia faktów które niejednoznacznie by wskazywały na Ukraińców i podważały by twierdzeania o tym że to oni są sprawcami mordu....
....pod natłokiem faktów- poległem

jak nazwiesz królika owcą, to czy królik się nią stanie? Dzięki za pracowitość, bo akurat na robotę w "hucie" nie mam ochoty :arrow: Poza tym nieobca jest teza o sterowaniu UPA przez ... kogo? No oczywiście Moskwę, LOL

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

tak to mi bylo i jest zal zniszczonych cerkwi! wedlug mnie nie ma nic glupszego niz niszczenie zabytkow tylko dlatego ze wybudowal je wroga kultura.. praktycznie polacy zbili tylek samym sobie.. jakby fajnie bylo jakby w kazdej bieszczadzkiej wiosce byla teraz drewniana cerkiewka! teraz juz nie ma oddzialow UPA i armii ludowej ktore szalaly na tamtych terenach, a cerkiewki moglyby wciaz stac i cieszyc oko nasze i przyszlych pokolen..

tak samo jest mi zal kosciolow, meczetow, zamkow, chatek i wszystkiego co ktos bezsensowinie niszczy ..

---

trochę to naiwne myślenie , przeciwstawiać potrzeby dzisiejsze do realiów sprzed półwiecza . Większość cerkiewek została rozebrana w latach 50-tych , było to tym łatwiejsze że były w kiepskim stanie , bo któż miałby się nimi zajmować i ZA CO ??? . W latach pięćdziesiątych była tu "czarna dziura" , nie było niczego !!! , a już na pewno wyobrażni o potrzebach estetycznych , natchnionych "łowców klimatów" z początku XXI wieku .
Otaczała je niechęć uzasadniona , większość ludności ukraińskiej sprzyjała
UPA a Polaków postrzegała jako okupantów , w czym ogromny udział grekokatolickich "swiaszczeników" !!! . Dla pojedynczych rodzin polskich rozsianych w ukraińskich wioskach oznaczało to wyrok śmierci , najczęściej męczeńskiej !! . Ich likwidacja to echo tej walki o polskość a często o PRZEZYCIE . Mój ojciec który jako wojskowy , rozbierał jedną z nich w latach 50-tych wspominał , że już wówczas pojawiały się opinie że to głupota .

I na koniec najwazniejsze ... wszystko można odbudować , tworząc "rzeczywistość" piękną jaką nigdy nie była - niestety zawsze musi to mieć sens i podstawy ekonomiczne .

w uzupełnieniu powyższego.... większość tych "arcydzieł" , w złym najczęsciej stanie , nie odbiegało kunsztem ani architekturą od drewnianej stodoły , często nie było żadnymi zabytkami . "Niszczenie" ich było bardzo przemyślane - potrzebne było
suche drewno do odbudowy spalonych wsi . Znam konkretny przypadek rozbiórki ,
niepotrzebnej nikomu , rozwalającej się cerkwi , na potrzeby budowy Domu Ludowego . Przez ponad trzydzieści lat był on centrum kulturalnym dużej wsi .
Wszystkie akademie , występy , zapomniane niesłuszne rocznice , koła gospodyń wiejskich i hit największy , wart reaktywacji jako atrakcja turystyczna - KINO OBJAZDOWE .
Nowe życie nieuchronnie niszczy ślady przeszłości i naiwnością jest sądzić że można było tamten świat ocalić . Nie jest zadnym problemem odbudować cerkiew , ale po co , z Mc donaldem w środku ??????

Cytat:

---

Zamieszczone przez Vihren

w uzupełnieniu powyższego.... większość tych "arcydzieł" , w złym najczęsciej stanie , nie odbiegało kunsztem ani architekturą od drewnianej stodoły , często nie było żadnymi zabytkami . "Niszczenie" ich było bardzo przemyślane - potrzebne było
suche drewno do odbudowy spalonych wsi .[...]
Nowe życie nieuchronnie niszczy ślady przeszłości i naiwnością jest sądzić że można było tamten świat ocalić . Nie jest zadnym problemem odbudować cerkiew , ale po co , z Mc donaldem w środku ??????

---

Sądząc po tym, co się ostało, to nie były chyba jednak takie "stodoły". Poza tym coś, co 50 lat temu nie było zabytkiem, dziś na pewno za takie byłoby uznane... Zgadzam się, że niszczenie cerkwi było przemyślane - do tego przecież dążyła "władza ludowa" - zatrzeć ślady bytności Ukraińców na tym terenie. Szczególnie, że chodziło o cerkwie greckokatolickie. Na tej samej zasadzie w moim mieście rozebrano cerkiew greckokatolicką (powód - zniszczenia wojenne), pozostawiając równie zrujnowane cerkwie prawosławne (do których przeważnie chodziła ludność białoruska - przeważnie wierna nowej władzy i posiadająca w jej lokalnych strukturach swoich przedstawicieli).
A jeśli "Nowe życie nieuchronnie niszczy ślady przeszłości i naiwnością jest sądzić że można było tamten świat ocalić", to po co chronimy wszystkie inne zabytki? Idzie nowe - rozwalmy Wawel i wybudujmy w tym miejscu nowoczesny biurowiec lub apartamentowiec...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Vihren

Większość cerkiewek została rozebrana w latach 50-tych [...] W latach pięćdziesiątych była tu "czarna dziura" , nie było niczego !!! [...] Ich likwidacja to echo tej walki o polskość a często o PRZEZYCIE .

---

Nie rozumiem Vihren - raz piszesz o pustce, a potem o rozbieraniu na potrzeby budowy nowych wsi...
A co do tej walki o polskość i twoich nawiązań do ekonomii, czy z punktu widzenia Polaka zagraża mu cerkiew? Co jest bardziej ekonomiczne - zburzyć i budować na nowo, czy zachować i robić kasę na turystach? Ja mieszkam w mieście, gdzie 60% mieszkańców to osoby prawosławne, utożsamiające się z narodowością białoruską - jest w nim 5 cerkwi, 3 kościoły i 3 zbory protestanckie - w samorządzie lokalnym zawiązywane są koalicje rządzące między katolikami i prawosławnymi i oprócz ekstremistów ludzie się szanują. Ja sam mam przyjaciół prawosławnych, z sąsiadami pomagamy sobie jak możemy, potem razem pijemy wódkę - NORMALNE ŻYCIE. Życie pozbawione nienawiści, za to ukierunkowane na współpracę i wspólne budowanie naszej rzeczywistości.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Vihren

w uzupełnieniu powyższego.... większość tych "arcydzieł" , w złym najczęsciej stanie , nie odbiegało kunsztem ani architekturą od drewnianej stodoły , często nie było żadnymi zabytkami . "Niszczenie" ich było bardzo przemyślane - potrzebne było
suche drewno do odbudowy spalonych wsi . Znam konkretny przypadek rozbiórki ,
niepotrzebnej nikomu , rozwalającej się cerkwi , na potrzeby budowy Domu Ludowego . Przez ponad trzydzieści lat był on centrum kulturalnym dużej wsi .
Wszystkie akademie , występy , zapomniane niesłuszne rocznice , koła gospodyń wiejskich i hit największy , wart reaktywacji jako atrakcja turystyczna - KINO OBJAZDOWE .
Nowe życie nieuchronnie niszczy ślady przeszłości i naiwnością jest sądzić że można było tamten świat ocalić . Nie jest zadnym problemem odbudować cerkiew , ale po co , z Mc donaldem w środku ??????

---

oj tak... ten sam sposob myslenia pozostal w umyslach niektorych do dzis,,, jest stara bacowka to bedzie i ognisko ;) a co stare to zniszczyc a drewno sie zawsze przyda..;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Vihren

rozebrana w latach 50-tych , było to tym łatwiejsze że były w kiepskim stanie , bo któż miałby się nimi zajmować i ZA CO ??? . .

---

mozna bylo po prostu je zostawic w spokoju.. czesc z nich pewnie by umarla wlasna smiercia w wyniku braku remontow, dzialania wiatru , deszczu i sniegu.. ale czesc by pewnie przetrwala.. bo czesc cerkwi nieuzywanych po wojnie jeszcze stoi..

ale coz, na to by rekultywowac buldozerami i materialem wybuchowym znalezli sie i ludzie i bylo za co.. wiec argument ze "bo któż miałby się nimi zajmować i ZA CO ???" to jakos do mnie nie trafia...

Kilka słów nt. operacji "Wisła" - autor nieznany:

"W nawiązaniu akcji Wisła nie podzielam panujących dzisiaj opinii. Oddzialy UPA kontrolowaly teren Bieszczad, zagrażając strukturom i administracji pańtwa polskiego. W tym momencie profil polityczny władzy nie odgrywał żadnej roli. Żadne państwo nie może sobie pozwolić na militarną i polityczną destabilizację. Zarówno tlący się problem ukraińskiego nacjonalizmu jak i UPA były faktorami destabilizacyjnymi i szanse na pokojowe załatwienie tego problemu były niewielkie. Na takie rozwiązanie nie poszłaby żadna strona. UPA była naznaczona ludobójstwem na Wołyniu, współpracą z Niemcami i prędzej czy później dobrano by się winnym do skóry bez względu na wcześniejsze umowy. Est modus in rebus, sunt certi denique fines!A więc UPA była dla nas jak gangrena na kończynie. W takiej sytuacji żaden chirung nie jest w stanie dokładnie rozpoznać gdzie się kończą zarażone komórki a gdzie zaczynają się zdrowe. Dlatego amputuje się tam gdzie jest zdrowe ciało. I tu dowództwo polskiej Armii zdawało sobie z tego dobrze sprawę. Bieszczady były bazą operacyjną i zaopatrzeniową UPA i tą trzeba było w pierwszej linii zlikwidować. To zwykła taktyka stosowana przeciwko partyzantom. A więc zastosowano zasadę spalonej ziemi. Niestety ofiarami stała się miejscowa ludność. Nie można jednak zapomnieć że miejscowa ludność zaopatrywala UPA w żywność, informacje, kwatery i dostarczała nowych rekrutów. Ona to tworzyła podstawy jej egzystencji i zpewniała przeżycie. A więc należało ją zniszczyć. W sumie czy ta akcja nazywa się Wisła, Sanok czy jeszcze inaczej, nie gra to zupełnie żadnej roli. Istotne były założenia i uzyskany efekt.

I nie ma się co dziwić iż głównym kryterium projektu Wisła było pochodzenie etniczne. Żaden rząd nie zareagowałby inaczej i dzisiejsze medialne bicie piany nic nie zmieni. Dzisiaj jest dobrze krytykować decydentów tej akcji. Jednak jestem przekonany, iż ci którzy dzisiaj tę akcję krytykują, postawieni w takiej samej sytuacji nie tylko nie zdecydowaliby inaczej ale być może zastosowaliby metody Czerwonych Kmehrów albo Idi Amina. Jedno nie wyklucza drugiego: Audiatur et altera pars!

Są ludzie, którzy uważają że najlepiej by było, gdyby człowiek nie posiadał w swym charakterze elementu agresjii. Jednak agresja jest właściowscią która pozwala na aktywację instynktu samoobrony. I ten instynkt jest w zasadzie neutralny, nawet jesli w konkretnym wypadku ukaże swoją niszczącą moc. Defensywna agresja, będącą na usługach życia, rozwija się tylko wtedy kiedy rozwój tego jest zagrożony. Znika zagrożenie, znika jednocześnie uczucie agresji. A więc agresja powstaje w sytuacjach odczuwalnych jak zagrożenie.

Nie my stanowiliśmy zagrożenie dla egzystencji ukraińskich nacjonalistów i ich bazy zaopatrzeniowej, której rolę spełniała ludność Bieszczad ale przeciwnie. Oni byli stałym zagrożeniem dla nas. Jedni wskutek przynależności do UPA a drudzy nolens volens. I za tę decyzję nie tylko są odpowiedzialni Polacy ale również Rosjanie i Słowacy. Ludność z Bieszczad ma szansę odwrócenia skutków akcji “Wisła”. Jaką szansę odwrócenia swego losu mają potomkowie wygnańców z Kresów?"

Przybyliśmy w nocy, wykonać zadanie
Mamy jeden cel, rozpocząć mordowanie
Nie masz żadnych szans, rzucamy ci wyzwanie
Jesteśmy uzbrojeni, zaczynamy zabijanie
Nie ma takich miejsc, abyś mógł się schować
Jesteśmy wszędzie, otaczamy cię dookoła
Twoje terytorium kurczy się żałośnie
Ogrodzimy je drutami i pętla się zaciśnie
W UPA, jak to w UPA czas wątplliwości szybko mija
Nie ma miejsca na myślenie, bo tu się nie myśli tylko zabija.

Za pierwszym razem to nie było takie proste
ręka lekko drżała i chciało się rzygać.
Za pierwszym razem ucierpiały oczy,
chociaż uszy i nos też musiały wiele znieść
Za pierwszym razem kiedy opadało ostrze
Nie mogłem patrzeć i nie czułem się dobrze.
W UPA, jak to w UPA, czas wątpliwości szybko mija
Nie ma miejsca na myślenie, bo tu się nie myśli, tylko zabija.


A jak z banderowcami na Krymie radzą sobie Rosjanie?
http://www.youtube.com/watch?v=Mn5XvXfMJt0

Cytat:

---

mozna bylo po prostu je zostawic w spokoju.. czesc z nich pewnie by umarla wlasna smiercia w wyniku braku remontow, dzialania wiatru , deszczu i sniegu.. ale czesc by pewnie przetrwala.. bo czesc cerkwi nieuzywanych po wojnie jeszcze stoi..

ale coz, na to by rekultywowac buldozerami i materialem wybuchowym znalezli sie i ludzie i bylo za co.. wiec argument ze "bo któż miałby się nimi zajmować i ZA CO ???" to jakos do mnie nie trafia...

---

Buba .... po akcji "wisła" w Bieszczadach własciwych , na "bojkowszczyżnie" większość !!! wiosek przestała istnieć !!! . W kilku większych liczących przed wojną
np. 800 mieszkańców , pozostało 20-50 Polaków !!!! . Dawne wioski porosły lasem a walące się chałupy rozbierano na opał i budulec . Cerkwie pozbawione wiernych i "pasterzy" w tej głuszy musiały zginąć !!!. Przetrwały tam gdzie byli LUDZIE , i też nie zawsze . Nie było dróg , mostów , komunikacji , służby zdrowia , elektryczności itd , zima odcinała od cywilizacji na wiele tygodni . Młodzi którzy przeżyli wojnę uciekali z tej dziczy . TAK BYŁO PRZEZ KILKANAŚCIE LAT !!!! . Kogo obchodziły w latach 50-tych jakieś cerkwie , nikomu niepotrzebne , nieprzydatne - życie było wystarczająco ciężkie i bez nich . Turystyka wiekszą falą przyszła na przełomie lat 60/70 , a wraz z nią poszukiwacze rustykalnych klimatów i mitycznej Arkadii której w Bieszczadach NIGDY NIE BYŁO !!!

Buldożery i materiały wybuchowe to epizod z lat głównie stanu wojennego . Dotyczy 2-3 ruin murowanych cerkwi , czy raczej ich fundamentów .

Dołączając do kolejnego tematu - pozdrawiam wszystkich użytkowników bieszczadzkiego forum :smile:
__________________________________________________ __________

dwaynehicks napisał cyt. "szacunek dla innych kultur powinien być miarą wielkości własnej kultury..."
__________________________________________________ __________

Ale tak nie jest.
W chwili, kiedy dokonują się przemiany społeczne, ideologiczne, narodowościowe, nie myśli się o szeroko rozumianym pięknie i walorach kulturowych obiektów sakralnych.
Zawsze tak było i pewnie zawsze tak będzie.

Np. kiedy Chrześcijaństwo dokonywało "adopcji" pogańskich terenów, robiło to tak skutecznie, że niewiele zostało informacji na temat naszych słowiańskich pra-przodków ( nie myślę o tekstach pisanych, bo takich Słowianie nie posiadali, ale o obiektach kultu).

Równie skutecznie ( pomimo tak potężnej rozpiętości czasowej) poczynało sobie OUN-UPA na kresach, nieco mniej skutecznie w granicach nowo utworzonej RP, gdy niemiecki sojusznik okazał się mniej wszechmocny, niż myślano. A później ..... zamiast niepodległej Ukrainy była URS , ale istniała. Nie zniknęła z mapy Europy jak Polska na prawie 150 lat.

Czy Ukraińcy żyjący w URS - przestali być Ukraińcami :?:
Czy Polacy żyjący w PRL - przestali być Polakami :?:

Forma ustrojowa zmieniała się i kształtowała pod wpływem ludzkich pragnień i działań. W ślad za tymi zmianami podążały.........

Dzisiaj w czasach pokoju , interpretując tamte wydarzenia, powołujemy się na własną, pełniejszą świadomość , która nakazuje nam z szacunkiem przechodzić obok Cerkwi, Kościoła, Meczetu, każdej "Innej Świątyni" ....
I uparcie bronimy się przed zrozumieniem , co np. chce wszystkim przekazać Vihren , obrazując tę niepiękną rzeczywistość w powojennych Bieszczadach.

Nie chcemy zrozumieć, że do takiego postrzegania wszelkiego rodzaju obiektów sakralnych ( połączonego z szacunkiem i podziwem) musieliśmy jako polskie społeczeństwo dorosnąć.
Nie poprzez wymarcie pokolenia, dotkniętego wojną - ale poprzez zmierzenie się z tamtą pełną grozy, nienawiści i pogardą dla ludzkiego życia - rzeczywistością.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Anton

A jak z banderowcami na Krymie radzą sobie Rosjanie?
http://www.youtube.com/watch?v=Mn5XvXfMJt0

---

no jak widac rozpedzaja demonstracje... za to demonstracje z flagami z sierpem i mlotem i wizerunkami usmiechnietego stalina sa tam chronione przez policje i czczone..ot specyfika regionu

Cytat:

---

Zamieszczone przez Joanna

[...]W chwili, kiedy dokonują się przemiany społeczne, ideologiczne, narodowościowe, nie myśli się o szeroko rozumianym pięknie i walorach kulturowych obiektów sakralnych. [...]
Dzisiaj w czasach pokoju , interpretując tamte wydarzenia, powołujemy się na własną, pełniejszą świadomość , która nakazuje nam z szacunkiem przechodzić obok Cerkwi, Kościoła, Meczetu, każdej "Innej Świątyni" ....
I uparcie bronimy się przed zrozumieniem , co np. chce wszystkim przekazać Vihren , obrazując tę niepiękną rzeczywistość w powojennych Bieszczadach.

---

Niestety, w części muszę tu przyznać rację. Wojna, choćby nie wiem jak "sprawiedliwa", wypacza wszelkie pojęcia humanizmu, estetyki, kultury, itd. To straszny czas, w którym załamują się wszelkie zasady etyki i moralności. To nieustająca walka o przetrwanie, w której człowiek czy naród pragnący przeżyć chwyta się wszelkich możliwych sposobów, zbliżając się swymi zachowaniami do zwierząt. Z perspektywy czasu - żyjąc w spokoju i poczuciu bezpieczeństwa - możemy sobie ciskać gromy na morderców i niszczycieli, na ludzi łamiących prawa moralne i dokonujących krwawych wyborów. To nasze prawo, ale gdybyśmy znaleźli się w tamtych czasach, czy robilibyśmy inaczej?
Z drugiej strony jednak patrząc - historia zna całą masę ludzi, których "czas pogardy" (vide Sapkowski) nie złamał. Pozostali sobą mimo szalejącego wokół okrucieństwa i przerażającego zła.
Reasumując - można znaleźć się w środku takiego piekła i zachować swój ludzki wizerunek. Można chronić nie tylko ludzi, ale i dobra kultury, mając na myśli przyszłe pokolenia - to, co im przekażemy, zostawimy, pokażemy.
A jesli chodzi o niszczenie obiektów architektonicznych - nie tylko Bieszczady padły ofiarą dewastacji. Przypomnijcie sobie tylko, co władza ludowa robiła ze szlacheckimi dworami i pałacami - ile z nich stało się magazynami i oborami. O ile znich - najczęściej już będącymi ruinami - walczą ciągle spadkobiercy właścicieli? jest to jeden z dowodów na tępą ideologiczną bezmyślność władz PRL-u i ich lokalnych aparatczyków...

Dorzucę jeszcze jeden przykład - tzw. "ziemie odzyskane". To co przesiedleńcy robili z budynkami poniemieckimi, przechodziło ludzkie pojęcie... Niekiedy budynki o bezcennej wartości historycznej rozbierane były dla pozyskania budulca na obory i stodoły. Nikt nad tym nie panował - bo nie było takiej chęci. Dam jeden tylko przykład (znany mi osobiście): na trasie Ełk - Giżycko jest mała wioseczka Zelki. Jeszcze po wojnie stał tam dwór niemieckiego junkra. W momencie, gdy przybyli tam polscy osadnicy, rozebrali go do fundamentów (które nadal tam jeszcze leżą w ziemi). W okolicy było pełno pustych domów, obór, stodół z pieknej czerwonej cegły. Trzeba było rozebrać dworek... Przypadek? Nie sądzę - ktoś tą niszczycielską akcją kierował...

Uzupełnię tę wypowiedż o "czasach pogardy"

W środku takiego piekła znalazł się Henryk Goldschmidt ( nie skorzystał z prawa wyboru , wybrał miejsce przy swoich podopiecznych i marsz w objęcia śmierci).

W środku takiego piekła znalazła się młodziutka Ukrainka ( chroniąc sąsiada Polaka przed upowskim ludobójstwem, uratowała tym samym swój naród przed jednoznacznym osądem).
Celowo nie podaję nazwisk Polaków, którzy zachowali ludzką twarz
w czasach wojny z nadzieją, że inni użytkownicy forum znają takie przypadki niekwestionowanego bohaterstwa ...........

D.Bagiński, Retrospekcje: Zamojszczyzna
D.Bagiński, Obraz zbliżony do prawdy i prawda