"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

Jak w temacie,kto czytał i jakie refleksje?
Jestem świeżo po lekturze-zagmatwane i do dzis budzące animozje dzieje Bieszczad... .
Jestem ciekaw Waszych opinii!

Stary ja przeczytałem dziesiątki publikacji w tym temacie-autorów o "różnym" spojrzeniu i zabarwieniu i...ciągle nie mam wyrobionej opinii.

Coż - trudno mi jakos dostrzec choćby próbę obiektywizmu w tej książce. Jest tendencyjna, choć nie doczytalem do konca.

Davson jeśli chcesz wyrobić sobie szersze zdanie to polecam poniższe pozycje:

DROGA DO NIKĄD Antoni B. Szcześniak, Wiesław Z. Szota
Wydawnictwo MON, Warszawa 1973
Nakład 3500 egz. Stron: 588,

LUDOBÓJSTWO NAGRODZONE Wiktor Poliszczuk
Toronto 2003, Stron: 164, + zdjęcia (sporo makabrycznych)

Pierwsza może być trudna do zdobycia (ale warto), natomiast druga prezentuje spojrzenie współczesne oraz niezbędne tło historyczno-polityczne.
Pozdrowienia
Jarek

Cytat:

---

Zamieszczone przez davson

Jak w temacie,kto czytał i jakie refleksje?
Jestem świeżo po lekturze-zagmatwane i do dzis budzące animozje dzieje Bieszczad... .
Jestem ciekaw Waszych opinii!

---

Temat przeogromny,a źródeł animozji polsko-ruskich czy później polsko-ukraińskich należy szukać w minionych pięciu wiekach...Wracając jednak do minionego stulecia - Żadne państwo uznane na arenie międzynarodowej nie tolerowałoby działań partyzanckich na swym terytorium. Zwłaszcza działań ludzi powiązanych ściśle z hitleryzmem. Tragiczne wysiedlenia były konsekwencją związania się polityków ukraińskich, nastawionych nacjonalistycznie, z upadłą Trzecią Rzeszą. Szkodliwa rolę w tym procesie odegrał kościół unicki, podporządkowany Watykanowi. Wysiedlenia w Bieszczadach były tylko cząstką ogromnych i zrealizowanych po II Wojnie Światowej,zgodnie z planami sojuszników, wielkich ruchów wysiedleńczych,mających zapobiegać w przyszłości waśniom etnicznym...Cierpiała na tym, jak zwykle, ludność cywilna, o wielkiej polityce nie mająca na ogół pojęcia...

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Żadne państwo uznane na arenie międzynarodowej nie tolerowałoby działań partyzanckich na swym terytorium. Zwłaszcza działań ludzi powiązanych ściśle z hitleryzmem.

---

Warto jednak nadmienić, że Ukraina jako państwo niepodległe nie istnialo wówczas. I to właśnie dązenia niepodległościowe doprowadziły do powstania OUN a poźniej UPA.
Generalnie temat jest ciężki i trudno o jednoznaczną opinię

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Warto jednak nadmienić, że Ukraina jako państwo niepodległe nie istnialo wówczas. I to właśnie dązenia niepodległościowe doprowadziły do powstania OUN a poźniej UPA.
Generalnie temat jest ciężki i trudno o jednoznaczną opinię

---

Nie wiem czy się rozumiemy,ale z Zachodnio-Ukraińską Republiką Ludową (ZURL) walczył Piłsudski, natomiast na mocy traktatu ryskiego 1921 Ukraina zachodnia znalazła się pod władzą państwa polskiego, zaś Kijów stał się stolica Ukrainy radzieckiej.Państwa jak najbardziej ;)). Tradycje ZURL stały się zalążkiem UNDO ( Ukraińskiego Zjednoczenia Nacjonalno-Demokratycznego). Zaś w 1929 na terenie Ukrainy (zaanektowanej po I Wojnie Światowej przez Rzeczpospolitą Drugą, jakby na to nie patrzeć), powstała Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), opowiadająca się zdecydowanie za budową niepodległej wg. ich rozumienia Ukrainy w drodze walki zbrojnej, u boku zwycięskich w przyszłym konflikcie Niemiec hitlerowskich...OUN prowadziła działania sabotażowe przeciw polskim organom administracji na tzw.kresach.Pod koniec lat 30-ych ub. stulecia nazizm kwitł w Czechach (Hacha), w Słowacji (ksędza Tiso), oraz na Rusi Podkarpackiej (Woloszyn).Wegry sprzyjały Hitlerowi,nacjonalisci ukraińscy żeglowali ku Niemcom.Krótko po wybuchu II Wojny Światowej Ukraina znalazła się omal bez reszty pod dominacją radziecką. 22 czerwca 1941 - Niemcy realizują plan Barbarossa. We Lwowie część Ukraińców gorąco wita armie niemiecką,proklamując niepodległość Ukrainy. Mimo prześladowań mas ukraińskich przez hitlerowców, doszło do współpracy niemiecko-ukraińskiej ( mimo nauczki płynącej z lat I Wojny Światowej ze strony Niemiec wilhelmowskich). Celem generalnym Niemiec na obszarze Ukrainy była całkowita pacyfikacja, zniszczenie wszelkich przejawów zbrojnego, militarnego, intelektualnego oporu. W 1943 roku kolaboracja Ukrańców znalazła wyraz na płaszczyźnie militarnej - ochotniczych oddziałów SS "Hałyczyna" (Galizien)...Wraz z pogrzebaniem nadziei na suwerenność u boku Niemiec, radykaliści OUN, pod wodza Stepana Bandery, przyłączyli się do Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA).UPA - nacjonalistyczno-faszystowska organizacja terrorystyczna, założona w roku 1940 przez T.Borowca na Polesiu i Wołyniu, od 1941 współpracująca najściślej z Niemcami.O rzeziach Polaków na Wołyniu wiemy,zwłaszcza w 1943 roku.Czy dodać coś wiecej??? Tak było wtedy wokół Bieszczadów, istotnie niełatwy temat....

A propos ksiązki "Droga do nikąd", poszukuje jej bezskutecznie, może ktoś z Was ją posiada...to ja bardzo poprosze o kontakt na priv. Z góry dziękuje.

chris >>> ooo widzisz - rzeczywiście ten wątek w dziejach Ukrainy przeoczyłem. Dzięki zawskazówki - będę musiał uzupełnić wiedzę w tym temacie.
Anyczka >>> na Allegro widzialem ostatnio. Nawet 2 sztuki, ale cena zabija :-(

Jeśli „Droga do nikąd” pozostaje białym krukiem,
to dobrze się czyta także książkę
„Wzburzony San” Władysława Szelągowskiego
Wyd.: Książka i Wiedza 1973, str. 423
Może ta jest łatwiejsza do zdobycia?

Cytat:

---

Zamieszczone przez JarekBartek

Jeśli „Droga do nikąd” pozostaje białym krukiem,
to dobrze się czyta także książkę
„Wzburzony San” Władysława Szelągowskiego
Wyd.: Książka i Wiedza 1973, str. 423
Może ta jest łatwiejsza do zdobycia?

---

Wszystkie są do zdobycia (patrz np.allegro) jest tylko kwestia...ceny.

Cytat:

---

Zamieszczone przez robines

Wszystkie są do zdobycia (patrz np.allegro) jest tylko kwestia...ceny.

---

Uważnie czytając można zauważyć, że jeden z dwóch sprzedających tę książkę (Droga do nikąd) na Allegro oferuje możliwość dogadania się w przypadku mniej zasobnego portfela. Oczywiście nie chodzi tu o upust-obniżkę, tylko mniej legalny sposób wejścia w jej posiadanie (a raczej jej kopii) - kiedyś było to chyba nawet napisane wprost, teraz lekko zakamuflowane. Ceny blisko 300zł to raczej dla konesera. Zapewne wielu, którym chodzi o treść a nie o samo posiadanie egzemplarza z tej opcji korzysta. Nie namawiam do udziału w łamaniu prawa - jedynie uprzejmie donosze, że jest taka mozliwość :mrgreen:

Uprzejmie dziękuję:mrgreen:

Kamyczek do ogródka...

Cytat:

---

Chcą usunąć sporne napisy
Czy z pomników ku czci zabitych przez UPA Polaków znikną napisy przyrównujące sprawców do band? Tego chce Związek Ukraińców w Polsce. Dlaczego? - Takie określenia wypaczają historię - twierdzi Piotr Tyma, prezes ZUwP.

Tyma poprosił o pomoc w rozwiązaniu problemu m.in. wojewodę podkarpackiego. Ewa Draus jeszcze się nie wypowiedziała, ale jak zapewnia rzecznik Joanna Budzaj, w najbliższym czasie ZUwP otrzyma odpowiedź.

Jak nazwać ich inaczej

Polakom UPA (Ukraińska Powstańcza Armia) kojarzy się z rzeziami cywilnej ludności, jak np. 6 sierpnia 1944 w Baligrodzie. Dlatego w miejscach upamiętniających ofiary widnieją przeważnie napisy w rodzaju: "Pomordowani przez bandy UPA”, "… faszystowskie bandy UPA” lub podobne. Tak jest m.in. w Zagórzu, Lesku, Sanoku, Komańczy.

- Skoro ktoś mordował niewinnych ludzi, to nie można go nazwać inaczej niż bandytą - mówi starszy mieszkaniec Baligrodu, któremu UPA zabiła najbliższych.

Historyczny antagonizm

Prezes Tyma: - Takie sformułowania tylko antagonizują Polaków i Ukraińców, nie służą budowaniu wzajemnych relacji. Sporne napisy należałoby usunąć lub zastąpić innymi.

Niewykluczone, że prośba zarządu ZUwP zostanie skierowana również do gmin i powiatów. Stanisław Bielawka, wójt Komańczy:

- Jeśli dostaniemy oficjalne pismo, zastanowimy się, co zrobić. Ale o kwestii ewentualnej zmiany napisów raczej nie powinni decydować radni, lecz historycy.

Potrzebna rozwaga

Zdaniem Marka Sceliny, starosty leskiego, temat jest delikatny i wymaga rozwagi. - Łatwo poróżnić Polaków i Ukraińców, a przecież nie o to chodzi. My powinniśmy patrzeć w przyszłość, współpracować.

Starosta dodaje, że postulatem władz mniejszości ukraińskiej powinna się zająć powołana na szczeblu centralnym komisja polsko-ukraińska, złożona z historyków.

- W żadnym razie nie powinny być do tego mieszane samorządy - podkreśla.

Krzysztof Potaczała
k.potaczala@gcnowiny.pl

---

a ja (trochę przez przypadek) natrafiłem na coś takiego:
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3838&m=r
tj. artykuł na temat książki Wiktora Poliszczuka "Gorzka prawda - cień Bandery nad zbrodnią ludobójstwa", Toronto 2004... i nie tylko

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

Kamyczek do ogródka...

---

Szkoda że prezes nie rzucił jakichś propozycji. Takich co by nie były fałszowaniem_historii...

Tak czy siak hasło "Lachy za San" znalazło swe spełnienie po II wojnie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piotr

Szkoda że prezes nie rzucił jakichś propozycji. Takich co by nie były fałszowaniem_historii...

---

Co to za gość?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

Co to za gość?

---

Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.

Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując).

Moi drodzy, przestrzegam przed stosowaniem zbyt prostych (a przecież większość potwierdza złożoność) i jednostronnych ((nie)dziwnie(?) z polskiego punktu widzenia) określeń.
Chcę przypomnieć o metodach postępowania żołnierzy KBW i funkcjonariuszy UB w stosunku do miejscowej ludności cywilnej (wypędzenia, rozstrzeliwanie, rabowanie dobytku, gwałty etc.), nie mówiąc już o "strategii" w tym zakresie polsko-sowieckich i kominternowskich polityków-zbrodniarzy, twórcach i realizatorach akcji "Wisła"?

Już wiele razy prowadzone były na forum spory dotyczące historii stosunków polsko-ukraińskich; padały ciężkie oskarżenia, zużyto dużo "atramentu" na uzasadnienia jedynie słusznych racji, które powodowały tylko wzrost emocji, nie rozstrzygając tak naprawdę niczego...
Dla mnie wyznacznikiem na dziś wzajemnych stosunków jest przeogromna gościnność Ukraińców dla nas Polaków, co (przykre to!) zdecydowanie nie przekłada się na odwrotną relację. Uporczywe trwanie w "emocjonalnym historyzmie" nie przysporzy nam ni sławy ni chwały a z pewnością nadal tkwić będą w nas zapleśniałe już kompleksy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piotr

Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.

Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując).

---

Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne). W jaki sposób, to się odbywało, każdy chyba wie. Nie wspominam tu o Bieszczadach, bo akurat nie tu działy się najgorsze rzeczy. Wołyń stał się symbolem. A jak to wszystko jest określane przez Ukraińców ? A tak: "incydenty", "wzajemne walki", "samoobrona". Ani słowa o masowych mordach ... Pojednanie ? Ależ oczywiście, ale pod warunkiem przyjęcia ukraińskiegio punktu widzenia na historię. Sprowadza się to do jednego "wszystkiemu winne są Lachy i im się to wszystko należało". Historycy, którzy starają się zachować obiektywizm (np: W.Poliszczuk), to "komuchy", "agenci KGB", "prowokatorzy". Wszyscy inni są cacy. Np.: Eugeniusz Misiło. (też Ukrainiec, mieszka i publikuje w Polsce). Proponuję, aby każdy z was dowiedział się sam ( w sieci), co ten Pan w czasie wojny robił, szczególnie gdzie zdobywał wykształcenie ... Gwarantuję dużo mocnych wrażeń ... Niestety, ale propagandzie takiej ulegają też Polacy.
W pewnej gazecie (b. znana, ogólnopolski nakład), pewien redaktorek napisał, że marzy mu się, aby w ramach pojednania przyznać renty kombatanckie zyjącym w Polsce członkom U.P.A. !!! Zatkało mnie. Jeśli ktoś nie wierzy postaram się odnaleźć w sieci ten artykuł.

A tu można sobie obejrzeć niektórych ... bohaterów, którym jak Ukraina długa i szeroka stawia się pomniki: http://www.geocities.com/galiciadivision/index.html


do WojtekR
To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ...

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

[I]Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne)......... udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ...

---

Zgadzam się w pełni - w bardzo zwięzły sposób, a zarazem oddający rzeczywistość ,przedstawiłeś ten nie zaleczony od wieków problem pogranicza (i nie tylko).
Kiedyś już pisałem ,że my z tego zakątka Polski trochę inaczej podchodzimy do tych zagadnień, w większości z bagażem rodzinnych doświadczeń.
Nie znaczy to ,że jesteśmy mściwi i niezdolni do przebaczeń , ale nie może być to na zasadzie zakłamywania prawdy.

Włóczykij do: WojtekR
"To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ..."

Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi. Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji, które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii. Ale zostawmy to, gdyż nie wszyscy, jak widać są, w stanie zmienić ukształtowane przez różne okoliczności poglądy.
Masz dużą zdolność ferowania "z góry" wyroków, ale to twój problem i akurat jest to dla mnie najmniej istotne. Co do zachowania proporcji... masz rację. Już dawno my Polacy powinniśmy zachować choć odrobinę proporcji i czasami popatrzeć nie z "wielkopańskiego" siedziska. To szczególnie dotyczy traktowania przez nas Ukraińców. Nie jesteśmy, dzięki Bogu, supermocarstwem, o czym niektórzy nie chcą chyba słyszeć, ale to już inna historia, choć ostatnio bardzo osadzona we współczesności politycznej i ideologicznej.

WojtekR napisał

Cytat:

---

Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi

---

A ja się spotkałem i owszem. Szczególnie w dużych miastach w środowisach inteligentów.
Ale co z tego ?
Nic
Wśród Ukraińców jak i w każdym innym narodzie trafiają się lepsi i gorsi.
Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Henek

Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.

---

Dokładnie tak.
Będąc w wrześniu w Czarnohorze, a konkretnie w Bystrecu w sklepie spozywczym (choć określenie sklep nijak nie pasuje do naszego pojmowania tego miejsca) zostałem zapytany przez lokalnego "zakapiora", czy jestesmy Rosjanami (komunikowalem się w jezyku rosyjskim), na co odparłem że nie, że my Poljaki. Na co padło kolejne pytanie, to dla czego nie mówimy po polsku , na co odparłem, że myślałem, że u was lepiej mówić po rosyjsku. Bardzo szybko wybito mi to z głowy. Okazuje się, że mniej lubiani sa Rosjanie niż Polacy i na nas patrzy się znacznie przychylniejszym okiem. generalnie nie spotkałem się z jakimiś przejawami nietolerancji czy wyzwisk od Lachów, ale moi znajomi owszem, ale to były wybryki podpitej gówniażerii w wieku 12-15 lat, więc raczej nie przejmowąłbym się takimi wybrykami i nie brał ich pod uwagę. Doskonale wiem że w tym wieku wygadywałem różne bzdury, których się teraz wstydzę.

Kończąc, przynajmniej z mojej strony, dyskusję chcę jeszcze raz podkreślić to co napisałem wcześniej: "Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji ..." i wcześniej: "Dla mnie wyznacznikiem na dziś wzajemnych stosunków jest przeogromna gościnność Ukraińców "...
Gdzież tu mowa o historii? (Chociaż wg prawideł psychologii historia życia poszczególnych ludzi a także narodów, ich wzajemne wcześniejsze relacje, mają poważny wpływ na współczesne interakcje, czego mamy dowody: np. stosunek Polaków z jednej strony do Rosjan i Niemców z drugiej zaś do Amerykanów).
O ile mnie pamięć nie myli, podpierając się przykładami "chlubnych" i dla niektórych "nieproporcjonalnych" działań KBW i UB w tamtych latach, przestrzegałem jedynie przed zbyt jednostronnym spojrzeniem i "emocjonalnym historyzmem".
Ot i wszystko... Życzę dobrego samopoczucia.

Witam.
Niestety, ale normą jest dziś to, że wystarczy mieć własne zdanie, odmienne od tego, które jest "trendy" i w zawoalowany sposób można komuś przypiąć etykietkę wielbiciela UB i ich "wyczynów". Trudno.

W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób. I czego ja się właściwie czepiam ? O jakie proporcje mi chodzi ? Prawda ? Różnica jest żadna. Zawsze można to spłycić i nazwać emocjonalnym historyzmem.

Ale zostawiam tysiące i to co jest trendy i wróćmy np: do Baligrodu. U.P.A. zabilo tu 42 osoby (nie pamiętam czy to dokładna liczba). Jakim słowem można zastąpić na pomniku słowo zamordowani ? Może jakieś propozycje ?


Wbrew pozorom, nie jestem niczyim wrogiem, nie jestem wrogo nastawiony do Ukraińców i Ukrainy. Uważam, że pojednanie musi nastąpić. Nie mogę jednak przyjąc i nie przyjmuję do wiadomości kłamstw. Czy Waszym zdaniem pojednanie będzie szczere i trwałe jeżeli zostanie oparte na milczeniu ? Czy osoby zachwycone przeogromną gościnnością zapytały Ukraińców wprost co sądzą o losie Polaków jaki zgotowała im U.P.A. ?
Chętnie poznam treśc tej rozmowy.
Może dla niektórych "czepiam się" tylko, ale niepokoją mnie pewne fakty. Jedźmy na chwilę do Niemiec.
Jak wiecie największa niechęć (miejscami nienawiść) do Polaków występuje we wschodnich landach, na terenach byłej N.R.D. Przyczyną jest fakt iż tu nigdy nie przeprowadzono denazyfikacji. Moskwa powołała N.R.D. i w jednej chwili źli hitlerowcy stali się dobrymi Niemcami, którzy z nazizmem nic nie mieli wspólnego. A wszyscy źli Niemcy zostali za Łabą i mieszkali w RFN.

Odniosłem się do Niemiec, gdyz obawiam się, że takie pojednanie jakie występuje obecnie doprowadzi do podobnej sytuacji.
Kiedyś na polu namiotowym w Bieszczadach przysiadła się do naszego ogniska grupka ludzi. Rodzice ich zostali wywiezieni na zachód Polski w ramach Akcji W. Było bardzo sympatycznie, piękne pieśni ukraińskie, żart i śmiechy. Później zaczęły się rozmówki historyczne, zapoczątkowane pytaniem czy wiem co to była Akcja Wisła. Charakterystyczne było to, że w czasie rozmowy z ich strony nigdy nie padło stwierdzenie, że U.P.A. dopuszczała się morderstw. Owszem, wykonywała wyroki na zdrajcach, kolaborantach, broniła wsi przed wojskiem. Może zdarzyło się cos złego, ale cyt."popatrz co robił Wehrmacht".
To ale mnie własnie niepokoi.
Gdy mówię, że odczuwam głęboki wstyd, bo przed wojną burzono cerkwie, bo zmuszano siłą do przejścia na katolicyzm, bo A.K. w odwecie niszczyła wsie i zabijała ludzi, nie szukam usprawiedliwienia i nie dodaję ale. Czy oczekiwanie iż z drugiej strony usłyszę podobne słowa, jest zbyt wielkim wymogiem ? Może kogoś z Polaków nie obchodzi los Polaków i komuś to nie przeszkadza. Realia są jednak takie, że dziś jest skutkiem wczoraj. No ale pewnie nie dla wszystkich.

Meldunek dowódcy Okręgu "Turiw" Jurija Ołeksandrowycza Stelmaszczyka ps. "Rudyj" z dnia 24 czerwca 1943 roku do zastępcy dowódcy grupy "UPA - Piwnicz" , Maksyma Rubana ps. "Łebied"".
"Przyjacielu Ruban!
Przekazuję Wam do wiadomości, że w czerwcu przedstawiciel Krajowej Rady OUN, Komendant UPA "Piwnicz" - "Kłym Sawur" przekazał mi ustną i tajną dyrektywę o fizycznym wyniszczeniu co do jednego i w każdym miejscu całej polskiej ludności, jaka mieszka na terytorium obwodu. Dla wykonania tej dyrektywy proszę rzetelnie przygotować się do tych akcji przeciwko Polakom, wyznaczam odpowiedzialnych: w rejonach przyległych do Bugu - kurennego UPA "Łysoho", w rejonach - turzyńskim, owadnickim, oździuryckim - "Sosenka", a w kowalskim okręgu "Hołubenka".
Sława Ukraini!
24 czerwca 1943 r. Dowódca grupy UPA "Turiw" Rudyj."

Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe.


Aha, zapomnialem jeszcze ustosunkować się do "opinii" na mój temat wygłoszonych przez WojtekR. Piszę "opini", bo przecież on nie feruje "z góry" wyrokow tylko wygłasza opinie.
- cyt."które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii."
Wiesz kolego tu doprowadziłes mnie do śmiechu. Poszanowaniem naszej historii nazywasz nagminne wymazywanie śladów Polskości na Ukrainie gdzie tylko to możliwe ? Czyżbyś o tym nie wiedział ? Poszanowaniem naszej historii jest fakt nadania polskiej szkole we Lwowie imienia Jarosława Szuchewycza "Tarasa Czuprynki" (genarał UPA), który jako dowódca ukraińskiego batalionu "Nachtigall" brał udział w rozstrzeliwaniu profesorów lwowskich uczelni ?
Nastawienie może powinienem zmienić, na bardziej bezkrytyczne ...
To tyle. Nie chce mi się dalej pisać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Witam.

Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe.

---

Propozycję przyjmuję... tylko czy jesteś w stanie przyjąć do domu Ukraińców? Odpowiesz sobie sam...
PS. Cieszę się, że potrafiłem Cię rozśmieszyć, kolego. Życzę Ci, by "rozszarpywanie" ran przyniosło Ci równie tyle samo śmiechu co moje, jak to nazwałeś, opinie.
Też mi się nie chce już pisać...

gościnność Ukrainców?? Jakich Ukraińców??...
A może piszecie o ludziach podobnych do tych, którzy w czasach UPA mówili że są Ukraińcami (bo byli), ale ani w głowie im było wyniszczać Polaków, bo żyli z nimi jak z braćmi, razem świętowali w czasie katolickich i prawosławnych świąt i nawet przez myśli im nie przeszło mordować dla "wolnej Ukrainy"?
A może ci gościnni to po prostu mający (głębokie) polskie, katolickie korzenie osoby, którym po 1945 wystawiono z przymusu nowe "radzieckie" paszporty i niszczono za "posiadanie tych korzeni"?
Nie dziwne że wolą słyszeć polską a nie rosyjską mowę...
("prawdziwy" nacjonalista Ukraiński przesiąknięty historią tak chętnie przysłowiowej szklanki wody pewnie by nie podawał...)

Włóczykij napisał:

W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób.

Zgadzam się z Tobą nie dano im żadnych szans i co najgorsze,że najgorsi w okrucieństwie byli sasiedzi z,którymi przez wiele lat, żyli wydawałoby się w przyjażni.
Aż przyszedł czerwiec 1943 roku i właśnie ci sąsiedzi,którzy w dzień uprawiali ziemię w nocy przeistaczali sie w bestie które gorliwie wykonywały rozkazy swych kurennych czy prowidnyków .
W ten sposób zgineła część mojej rodziny zamordowana na Wołyniu oszczędzę opisu w jaki sposób zostali zamęczeni.
Wiem to z opowiadań swego Ojca,który wtedy uciekł do lasu.

No tak.
Łatwo się pisze komuś, komu rodziny nie wymordowano na Wolyniu czy w podobnych okolicznosciach, ale jestem zdania, że potrafię dzięki temu spojrzeć nieco bardziej obiektywnie na fakty.
Ja jednak nie byl bym tak krytyczny w ocenach i nie potepiałbym w czambuł wszystkich ukraińców.
Nacjonalizm ukraiński nie narodził się z dnia na dzień, i nie powstał pod wpływem jakiegoś oszołoma. Musiał mieć podatny grunt, oraz sprzyjające okolicznosci.
Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe.
Kwestia powstania ukraińskiego nacjonalizmu, to nie tylko kwestia dnia czy roku., ja to widze raczej w kategoriach dążeń niepodległościowych, które niestety zapędziły ludzi w slepy zaułek, z którego wyjscie jest już tylko po trupach. Winą obarczyłbym nie tylko ukraińców - Im nie ma się co dziwić, że dazyli do "niepodleglej Ukrainy" jak co rusz mieli obiecywaną niepodległość a to przez Polaków, a to przez Rosję, a nie dochodziło do niej.
Przyczyn nie nalezy szukać w trakcie wybuchu II WŚ (to raczej już skutki) ani przed jej wybuchem, a raczej w okresie Unii Polsko-Litweskiej i poźniejszym. Na ten problem nie zlożyło się li tylko kilka lat, a całe wieki, co potem zaowocowalo bestialstwem jakie znamy z historii.
Jak pisałem wcześniej sprawa nie jest łatwa i trzeba by nietęgiej głowy oraz wysmienitej znajomości historii aby spróbować bezstronnie ocenić racje jednej i drugiej strony. ja nie podejmę się oceny jednej czy drugiej strony, bo nie staje mi wiedzy historycznej. Nie podejmę się tez krytyki jednej czy drugiej strony, z tych samych powodów :-(

Napisał Doczu:

"...Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe...."



Bardzo trafne uwagi. Ja znam osobiście żyjącego i mieszkającego do dziś w Bieszczadach p.J.H. ze S... Rozmawiałem z nim wielokrotnie na temat przeszłości. Opowiadał mi że "dostał w d... " zarówno od Polaków jak i Ukrainców. Lali go Polacy jako Ukraińca i lali Ukraińcy bo się ożenił z Polką.
Chętnie rozmawia o tamtych czasach, ale z pewną ostrożnością. Wystrzega się kategorycznych ocen mówiąc: "... tak musiało być..." , "...niech każdy odpowiada za siebie..."
Myślę że niezależnie od tego jak to oceniamy, ofiarom tamtych trudnych momentów naszej historii winniśmy pamięć!

Sążę, że najtrafniej można zdefiniować to co rozegrało się na kresach w latach 1943-47 określeniem wojna domowa. Wojna którą wzniecili nacjonaliści ukraińscy m.in. w Bieszczadach. Straszliwa, która dotkneła wszystkich. Oczywiście, straty wśród ludności polskiej były o wiele większe. Wojna to dotkneła jednak wszystkich, a szczególnie ludność cywilną. Kiedyś zapytałam staruszkę Ukrainkę dlaczego pomagała UPA. Przyszli ludzie z lasu. Zażądali jedzenia. Nie chciała dać, nie za bardzo mogła wykarmić własną rodzinę. Na jej oczach złapali rocznego chłopczyka, jej synka i roztrzaskali mu główkę o ścianę. Więcej nie miała obiekcji, w domu było jeszcze 6 dzieci.
Nie możemy fałszować historii. A to niestety mam miejsce. Na pierwszym kursie przewodnickim uczono mnie o bandach UPA, na drugim o partyzantce ukraińskiej, kiedyś na szkoleniu o zbrodni w Serednim mówiono już nieznani sprawcy. Historia kresów po II wojnie św była tragedią. UPA była partyzantką, a nie bandami ale to nie oznacza, że wolno nam zapomnieć o jej "wyczynach". Należy też pamiętać o zachowaniu proporcji. Polscy żołnierze też dopuszczali się zbrodni. Niewieli wiemy o roli NKWD w tym konflikcie. Tylko szczępki informacji np. w masakrze ludności cywilnej w Strubowiskach, czy o ataku na Dynów.
Pozostawmy proszę pomniki. Ktoś je stworzył, są częścią historii. Historii bardzo bolesnej. To swoiste cmentarze upamiętniające ludzi którzy odeszli często w straszliwych męczarniach. Jeżeli nie zgadzamy się z interpretacją tamtych czasów można obok pomnika postawić tablicę z wyjaścieniem.

Również znam kilka rodzin Ukraińskich,które wiele wiele ucierpiały zarówno od UPA jak i od żołnierzy KBW,ale znam również takich,którzy się chwalą,tym że pomagali upowcom,przecież wiadomo,ze były wioski,których mieszkańcy mieli kogoś z bliskich w lesie a mieszkający w wioskach donosili o ruchach wojska.
I takich wsi była większość lub wszystkie.
Widzę,że wiele osób piszących rozmawiało z Ukraińcami,a czy ktoś rozmawiał z byłymi żołnierzami KBW,co Oni czuli gdy rozkaz skierował ich w Bieszczady.
Wielu żołnierzy KBW pochodziło z kresów i oni osobiście doświadczyli okrucieństwa ze strony band ukraińskich, tam stracili swoich bliskich,nie którzy wszystkich a sami uratowali się cudem,a ich przełożeni celowo starali się tak robić,żeby w każdej kompanni był żołnierz pochodzący z kresów,tak było w Bieszczadach i na wschodzie kraju,jak łatwo politrucy mogli wszczepić w tych żolnierzy nienawiść.
Koszmary tamtych dni nawiedzały mojego Ojca,aż do śmierci zarówno te gdzie widział pomordowanych w okrótny sposób jak i płacz i jęki wysiedlanych mieszkańców,widział również grabieże mienia pozostawionego w opustoszałych wioskach,często musiał osłaniać te wyprawy.Wiele mógłbym napisać o tych czasach bo o wielu sprawach opowiadał mnie zarówno ojciec jak i jego koledzy którzy razem służyli w KBW i to w tych najgorszych latach1946-48.
A o wielu sprawach napewno chcieliby zapomnieć,ale do końca nie udało się.
Jedno mu się udało zaszczepił we mnie miłość do tych terenów.

Wojtek Legionowo zadaje pytanie

Cytat:

---

Widzę,że wiele osób piszących rozmawiało z Ukraińcami,a czy ktoś rozmawiał z byłymi żołnierzami KBW,co Oni czuli gdy rozkaz skierował ich w Bieszczady.

---

Tak się składa że mój stryj opowiadał mi o chwilach gdy służąc w KBW miał okazją osobiście poznać działania UPA.
Opowiadał jak cudem przeżył atak na posterunek w Birczy siedząc całą noc zamaskowany w potoku.
Ja, wówczas młody głupi pytałem :to po co poszedłeś się bić z tymi Ukraińcami ?
Usłyszałem odpowiedź :
Gdy wojna się skończyła większość żołnierzy wracała do domu, a ich jednostę nie rozwiązano tylko skierowano w tzw. Bieszczady.
Żal, że nie ma powrotu do domu, ale rozkaz jest rozkaz, a jego złamanie w tamtych czasach to kula w łeb.

A może ktoś zna przypadki inne ?
takie że ludzie się sami zgłaszali do KBW (tak jak Ukraińcy sami szli do UPA) ?

Nie nalezy równiez zapominać, że KBW równiez walczyło z - nieuznawanym przez "niezalezny" rząd - AK.
Wówczas AK to równiez byli bandyci, a teraz to sa bohaterowie i kombatanci.
Nie zapoimnajcie, że w owym czasie główną ideą przyswiecającą UPA była walka z sowietami, którymi zostaliśmy jako naród uznani po wyzwoleniu tych terenów przez armię czerwoną. Przeciez nie jest tajemnicą, że to było "wyzwolenie" tylko symboliczne.
Jak widać temat ma wiele wątków i konia z rzedem dla tego kto potrafi ogarnąć całość i spojrzeć na to obiektywnie. Nie z pozycji Polaka czy Ukraińca, a całkiem postronnego obserwatora. Gdyby wydał książkę, to pewnie zostałby milionerem.

Nie potrafię, masz rację. Ten temat w naszym środowisku jest cągle żywy. Dziesiątki szkoleń, rozmów, pochodzę z mieszanej, dotkniętej historią rodziny(ojceiec oficer UB, 2 braci mamy zamordowani przez sowietów-byli kurierami, siostry mamy wszystkie zostały wysiedlone wraz z rodzinami w czasie akcji Wisła) ale tego tematu nie jestem w stanie "rozgryść". Nie mówię o już o zrozumieniu.

Muszę cos sprostować. We wczesniejszym poście podałem nazwisko historyka "Eugeniusz Misiło", a powinno być "Bohdan Osadczuk".
Przepraszam za błąd.
Miłego dnia ;-)

Hej,
Nie jestem w tym temacie za mocny, raczej zadaję pytania. Lucyna wspomniała o NKWD. Jaka Waszym zdaniem, mogła być rola tej prześwietnej organizacji w historii bieszczadzkiej?

Nie wiem, czy masz dostęp do książek Słownik Historyczno-Krajoznawczy Bieszczady część II Gmina Cisna str 368 Strubowiska. Relacje strony polskiej i ukraińskiej bardzo się różnią ale obie strony podkreślają udział w tej masakrze NKWD. Nie mam w tej chwili książki poświęconej Dynowowi ale tam też była relacja z ataku oddziałów NKWD podszywających się pod UPA. W czasie ataku ujawniła się polska partyzantka, która wzieła udział w odparciu wroga. Następnego dnia NKWD aresztowała obrońców, część wypuszczono, część wywieziono na Syberię. Wprawdzie Dynów nie leży w Bieszczadach ale NKWD działało schematycznie.
Z prywatnych dziejów NKWD zamęczyła mi jednego wójka w Samborze(złapali go na granicy węgierskiej z radiem, przesłuchiwali i turturowali w Samborze,zamęczyli spószczająć na pół żywego w metalowej szafie po schpdach). Drugi też podejrzany o działalność partyzancką został wzięty na przesłuchanie. Rodzina go wykupiła, oddali go tak pobitego, że niedługo skonał.