Cóż, nie mam kranu, a tym samym ani ciepłej ani zimnej wody z niego :D. Osobiście dyskusję na temat kretyństwa uważam za zbędną. Rozliczmy się najpierw z wymordowania ponad 200 tysięcy Żydów w czasie II wojny światowej. Bedzie nam wszystkim lżej...
Wersja do druku
Cóż, nie mam kranu, a tym samym ani ciepłej ani zimnej wody z niego :D. Osobiście dyskusję na temat kretyństwa uważam za zbędną. Rozliczmy się najpierw z wymordowania ponad 200 tysięcy Żydów w czasie II wojny światowej. Bedzie nam wszystkim lżej...
To szacunkowe wyliczenia czy dane opracowane przez historyków oparte na dokumentach, relacjach itd. ? Jakiś konkretny odnośnik do tych danych poproszę.Cytat:
Zamieszczone przez szymon magurycz
aż mi się cisnie coś na usta brzydkiego,odnośnie tej wypowiedzi na temat rozliczenia z mordowania żydów,ale.....dam sobie na luz......
Hmmmm... tak jak Ukraina rozliczyła się z mordowania Żydów w czasie II wojny światowej?Cytat:
Zamieszczone przez szymon magurycz
Wziąłem do ręki starą lekturę "Ziemia płonie" Sobiesiaka i Jegorowa i oto(1942r?) co mogę na szybko wyczytać:
Wróg (Niemcy) zaczął werbować do współpracy banderowców...
...zewsząd odezwały się głosy: dawno trzeba było wytępić faszystów! ... każdego zełenego pod ściankę! ...nie godziłem się na te propozycje(to mówi Sobiesiak)...
...jeszcze za władzy radzieckiej w 1940 grupa zełenych pod wodzą Jewtucha i Kłyma poszła do lasu, gdzie utworzyła zbrojną bandę, której celem była dywersja prowadzona we wsiach, likwidacja przedstawicieli władzy radzieckiej, przewodniczących rad narodowych, kołchozów, sekretarzy komórek partyjnych. Banda zajmowała się też rabunkiem...
Po wkroczeniu Niemców na Wołyń zełeni wykazali się straszliwym okrucieństwem wobec wszystkich komunistów oraz sympatyków ZSSR...
...Zełeni też pomagali Niemcom w wymordowaniu 370 Żydów z Maniewicz. Z ich inicjatywy w wielu wsiach na Wołyniu ustawiono dębowe krzyże z wyrytymi na nich napisami: "Chaj żywe genni czełowieczestwa- Adolf Hitler"...
Do wiosny 1940 roku zełeni trudnili się bandytyzmem. Wreszcie obłowieni do syta wrócili do swoich domostw...
... No, a ty Saszka też nie wiesz, kto to jest? -przecież w twojej stodole siedzieli.
-E, to takie żydowiny, przybłędy. Myślałem niech sobie trochę posiedzą, a pózniej to...
-Jewtuch i Kłym o tym wiedzą?
- No nie...Po co było mówić? Mogliby ich od razu zabić. A tak to ja trochę od nich wyciągnąłem...Jej chłop - wskazał na Żydówkę...płaci mi złotymi rublami...Miał dać za pół roku sto rubli a dał tylko dziesięć. Czekałem, czekałem i myślę sobie, że już chyba czas skończyć z nimi, bo jak się Jewtuch dowie, to mi nie popuści. On nie lubi Żydów...."
To tyle przepisywania cytatów z książki. A od siebie dodam, że panowie komuniści kierując się sumieniem czy zwykłym odruchem człowieczeństwa zbierali tych nieboraków(Żydów) wyciągając ich z gett, zbierając ocalałych z pogromów, żeby ratować ich życie. Uratowali przynajmniej kilkuset.
Gdyby ci panowie żyli jeszcze i mieli w życiorysach pożniejszą pracę w aparacie bezpieczeństwa, to pewnie dziś obniżono by im emerytury.
Biorąc pod uwagę życiorys Sobiesiaka ( etatowy członek KPP) zalecałbym daleko posuniętą rezerwę w dawaniu absolutnej wiary w każde jego słowo.Cytat:
Zamieszczone przez partyzant
Był to d-ca grupy operacyjnej zrzuconej za linią frontu w kieleckiem zwanej "Grunwald":
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brygad...nwald%E2%80%9D
Wikipedia raczej ( hehehe...) nie opisuje wszystkich dokonań takich zrzutków, niemniej wiadomo że tego rodzaju grupy kaptowały do współpracy element kryminalny dokonujący pospolitych rabunków na ludności cywilnej a udający częstokroć partyzantkę.
Szeroko mówi o tym Leszek Żebrowski.
Zasada była prosta: dajemy wam dupochron na przyszłość, a wy nam się przydacie. Propozycja nie do odrzucenia - inaczej was zniszczymy. I tak oto bandyci leśni i wszelkiego rodzaju przedwojenna powypuszczana z więzień w 1939 szumowina zostawali bojownikami o lepsze jutro i jednym susem wskakiwali w szeregi zasłużonych ludowców przyklejonych później do nowopowstającej armii, milicji, "organów".
no niestety są takie dane https://www.holocaustresearch.pl/index.php?show=478Cytat:
Zamieszczone przez Gar
... Biorąc pod uwagę życiorys Sobiesiaka ( etatowy członek KPP) zalecałbym daleko posuniętą rezerwę w dawaniu absolutnej wiary w każde jego słowo...
Odpowiadając Krytykowi Ludowemu trudno się nie zgodzić z tym, że należy być ostrożnym w dawaniu absolutnej wiary w każde słowo tego autora.
Sobiesiak sam przyznaje się do swojej legitymacji jeszcze sprzed wojny, do tego że jakoś urządził się po wkroczeniu Sowietów i że gdy nie załapał się na ewakuację na Wschód, nastały dla niego ciężkie czasy. Przyznaje się do tego, że skrycie zabił dębowym drągiem człowieka, żeby zdobyć karabin i żeby jakoś przetrwać w lesie. Nawiasem, to jego początek życia w lesie to dobra lekcja dla surwiwalowców. Jako bandyta był wtedy ścigany jak zwierze.
Sobiesiak miał różne kontakty, z sowiecka partyzantką czy nawet z dowódcą samoobrony(AK) . W tamtym czasie na północnym Wołyniu działały różne oddziały i różne tzw. bandy. Jeżeli ktoś stracił wszystko(w egzekucjach, getto), wszystkich najbliższych: dzieci, żonę, rodziców, wszystkich bliższych i dalszych i całą nadzieję i przyszłość, to czasem pozostawała tylko zemsta. Były więc rewanże.
Nie czuję się na siłach to oceniać.
Brak takiej ostrożności w słowach jeszcze dziś budzi ogromne emocje. Straszne to były czasy.
Wracanie do tego wszystkiego w sposób nierozsądny i obarczający nas wszystkich jest niedobry, wręcz szkodliwy.
Link prowadzi do strony, a nie do informacji o liczbie Żydów zabitych w trakcie II WW przez Polaków. Ale być może coś przeoczyłem, więc jeśli możesz, podeślij link bezpośrednio do treści poruszanej w tym wątku, czyli liczby Żydów zabitych w trakcie II WW przez Polaków.Cytat:
Zamieszczone przez qubutek71
Z tej strony można ściągnąć i przeczytać wstęp do książki.Cytat:
Zamieszczone przez Biesiek
No cóż...trzeba by włożyć więcej wysiłku i książkę przeczytać ale od czego jest wujek Google https://www.holocaustresearch.pl/ind...template=printCytat:
Zamieszczone przez Biesiek
Podaję za w/w stroną:Cytat:
Zamieszczone przez qubutek71
"Odejmując jedną liczbę od drugiej otrzymujemy dane podane przez Jana Tomasza Grossa w nieopublikowanych jeszcze "Złotych żniwach" - nie wiemy, co się stało z 200 tysiącami ludzi, którzy próbowali przeżyć okupację na terenie Polski."
To mają być wiarygodne wyliczenia?
"Nie wiemy co stało się z 200 tysiącami".
Co tu się głowić? No pewnie Polacy ich wymordowali... jakie to proste.
Przecież to drwina.
Zanim następnym razem ktoś zacznie cytować tę liczbę, to proponuję odnaleźć w necie programy TV, w których Pana Grossa pytano o te 200 tysięcy... a były z nim takie spotkania tuż po publikacji "Złotych żniw" (albo "Sąsiadów"). Proszę uważnie obejrzeć te programy.
To było na początku lat osiemdziesiątych. Starszy majster już z samego rana pił wódkę z dziadkiem Czesławem. Wtedy jeszcze nie wiedziałem dlaczego Lutek mówi na dziadka Stary Akowiec. Jak zdążyłem się po pewnym czasie zorientować, to Lutek z Dziadkiem zawsze tak zaczynali dzień na budowie. Może inaczej, dziadek jako nocny stróż pilnujący ciężkiego sprzętu rano właśnie dzień pracy kończył.
Polegam na tym co powiedział mi pan Czesław i nigdy nie zabiegałem o potwierdzenie tego co powiedział bo uznałem, że w takich sprawach nie mógł kłamać.
To że przeżył obóz na Majdanku zawdzięczał Żydom. Gdy zachorował na tyfus Niemcy spisali go na straty i byli przekonani, że jest już po nim. Według Czesława Podolskiego, Żydzi nie pozwolili mu umrzeć. Zawinęli go w koc, parę dni przegłodzili a gdy złapali wałęsającego się po obozie psa ugotowali z niego rosół. Poili go tym rosołem a po paru dniach psim mięsem.
Dziadek mówił, że czegoś tak dobrego nie jadł w życiu. On miał silny organizm, stanął na nogi.
Gdy Niemcy zobaczyli, że wyzdrowiał stwierdzili, że jest wolny i może wracać do domu!
Żydzi na bloku zebrali dwadzieścia dolarów, dali je Czesławowi na drogę i żeby opowiedział wszystkim co Niemcy z nimi tutaj robią, jak ich traktują.
Żona pana Czesława powiedziała mi, że te dolary nadal trzyma, na czarną godzinę.
Oczywiście, że na 100% wiarygodnych danych nigdy nie uzyskamy...i czy to było 50, 100 czy 200 tys to nie ma najmniejszego znaczenia bo to tylko statystyka. Chodzi o występowanie zjawiska "szmalcownictwa" i jego skali co najlepiej obrazuje ten cytat " Na przykład Jan Grabowski zajmował się tym tematem w odniesieniu do jednego powiatu - Dąbrowy Tarnowskiej. "To powiat jakich wiele. Udało mi się udokumentować losy 277 Żydów, którzy starali się przeżyć na jego terenie okupację. Z tej liczby 239 zginęło a 38 ocalało. Z tych 239, którzy ponieśli śmierć, prawie wszyscy zostali wydani Niemcom przez Polaków, dużo mniej zamordowanych zostało polskimi rękami. W mniej niż 5 procentach wypadków Żydów znaleźli sami Niemcy. Najczęściej przyczyną śmierci Żydów były donosy, wydania, morderstwa i działalność granatowej policji" - mówił Grabowski."Cytat:
Zamieszczone przez włóczykij
Można przeczytać również serię artykułów w Tygodniku Powszechnym, np. Niepoliczalni.
Dostęp jest płatny, ale po założeniu darmowego konta można przeczytać miesięczne kilka artykułów. Na tę serię darmowy limit wystarczy.
Czy uważacie, że matematyka ma tu jakieś znaczenie? Jakikolwiek przypadek zabójstwa z chęci zysku, z zemsty , denuncjacji czy powodów religijnych lub innych to zawsze o jeden za dużo. A udokumentowanych jest niestety więcej niż jeden. I tego nikt nie odwróci.
Czytałeś podlinkowany artykuł? Pomogę:
To był początek artykułu, koniec jest taki:Cytat:
Pisanie tekstu o tym, jak szacować liczbę Żydów, których w czasie wojny zabili Polacy, jest doświadczeniem upiornym. W gąszczu cyfr ginie ludzki los.
Mimo wszystko warto zdawać sobie sprawę ze skali zjawiska. I pomyśleć nad tym, co autor artykułu nazywa "naszymi dzisiejszymi powinnościami", jakie to powinności zostawiam do osobistego przemyślenia.Cytat:
Zresztą: czy kilkadziesiąt tysięcy ofiar czyni tę historię mniej straszliwą, a wynikające z niej nasze dzisiejsze powinności mniej istotne, niż gdyby ofiar było 200 tysięcy?
Moja opinia na temat matematyki jest starsza niż ten artykuł. Żeby nie powiedzieć - odwieczna. Zresztą nie odbiega specjalnie od treści w nim zawartych. Być może w końcu kiedyś, ktoś określi ponad wszelką wątpliwość skalę tego zjawiska i poda liczby bezwzględne, chociaż osobiście w to wątpię. Wtedy przyjmę je do wiadomości ale w mojej negatywnej ocenie tego co się stało nic się nie zmieni. Póki co medialna żonglerka liczbami przynosi skutki odwrotne do zamierzonych - im większe liczby - tym więcej odrzucających myśl o współudziale Polaków w pogromie Żydów.
A co do "naszych dzisiejszych powinności" - to cóż. Każdy z nas ma swój rozum i z dostępnej wiedzy powinien wyciągnąć stosowne wnioski. Wystarczy odrobina refleksji i chęć zrozumienia. A najważniejsze to to by zachować pamięć.
Przepraszam najmocniej, ale jeśli ktoś chce się rozliczać z jakichś mordów na kimś, to niechaj z łaski swojej robi to w swoim imieniu i raczej niechaj mówi za siebie. Oraz niech uwarygadnia swoje cyferki poważnymi źródłami.
Proszę nie dokooptowywać innych do prób kolektywnego masochistycznego i imho nieuzasadnionego polewania się pomyjami.
Tyle ode mnie, żadnej polemiki nie podejmę, zbyt dobrze znam temat z różnych stron, od liczebności policji żydowskiej po gettach przez jej przekrój społeczny po przypadki szmalcownictwa ze strony mętów społecznych w stolicy i poza nią.
Ależ Krytyku Ludowy nikt za Ciebie się nie wypowiada. Jak napisałem powyżej: każdy ma swój rozum ze wszystkimi konsekwencjami z tego wynikającymi i tego będę się trzymał. Jeżeli masz chęć żyć w swojej bohatersko-heroiczno-patriotycznej rzeczywistości to nikt Ci do tego prawa nie odbiera. I to by było na tyle jak był mawiać jeden mądry człowiek.
"Tej historii nie można oddawać politykom. Banał po jednej stronie spotyka banał i nieprawdę po drugiej, i mamy awanturę na cały świat. PiS nie odda ani guzika pod dyktatem izraelskim, Izraelczycy są wściekli i niektórzy z nich też opowiadają bzdury." https://www.tygodnikpowszechny.pl/ustawa-niepamieci-narodowej-151885
IMHO już ugodowo oddaje i to nie tylko guzik. Wysłano do USA ( ! nie do IL !) w miarę dyskretnie i bez medialnego rozgłosu vice Magierowskiego ( lud zajęty był czym innym), a z kim się spotykał sprawdzicie tu. Polecam uważną lekturę podpisów pod zdjęciami, zwłaszcza jednym:
http://www.msz.gov.pl/pl/aktualnosci...z_wizyta_w_usa
Spotykał się z Polonią? Nie.
Sprawy stricte amerykańsko-polskie? Jakby mimochodem i dla przyzwoitości - tak, żeby nie gadano, że wcale. Jakieś paplanie o Gruzji, o zagrożęniu Gruzji, sprawy zupełnie nieistotne.
Bnai Brith mówi w tych informacjach pod zdjęciem samo za siebie ( zresztą ADL jest obsadzona właśnie tymi ludźmi i nie jest to jakaś nadzwyczajna wiedza tajna...). Spotkanie z restytucjonistami również.
Ktoś ma wątpliwości jaka jest gradacja priorytetów?
Post sobie wisi kilka miesięcy bez reakcji, więc...Cytat:
Zamieszczone przez szymon magurycz
Kto ma się rozliczyć z tych 200 tysięcy pomordowanych Żydów? Skąd ta liczba, czyżby zaczerpnięta z rękopisu książki "Złote Żniwa" napisana przez niejakich Grossów, którzy na wstępie sobie tak oszacowali, bawiąc się w patyczkowe wyliczanki matematyczne i nie mając na to dowodów, chociaż później zaczęli robić poprawki mocno w dół (jednak ziarno zostało zasiane jak widać!)?
I to rozliczenie... że niby to Polacy mają się rozliczać a Żydzi nie??? A może nie mają z czego? Są aniołami w ludzkiej skórze? W radzieckim NKWD, w komuszym UB, w wojsku, też w polskim aparacie sprawiedliwości było ich zatrzęsienie. Sprawdzali się tam wzorowo, jako nienawidzący Polaków! Na Żydów jest sporo dowodów! Są przecież znane nazwiska i spisane relacje nawet przez samych Żydów i opublikowane tak jak np. w izraelskiej gazecie Maariv z 21 lipca 1971 roku. Stalin dobrze wiedział, że Żydzi idealnie nadają się na pracowników represji w Polsce i nie mylił się. A dowodził nimi niejaki Beria, z pochodzenia... tylko można zgadnąć (by nie wspomnieć pochodzenia zmumifikowanego guru komunizmu).
Taka narracja prowadzona przez niektórych Polaków już doprowadziła do insynuacji, że to My jako naród jesteśmy odpowiedzialni za holocaust. Nic nie mówi się o Niemcach i Austriakach a tylko tak ogródkami o faszystach, tak jakby ci faszyści nie mieli narodowości. Polska nigdy nie kolaborowała i jako jedyny okupowany kraj nie miała w Waffen SS nawet małego oddziału (ciekawostka - nawet Anglia miała tam mały korpus) i walczyła z okupantem.
Więc trochę umiaru z szafowaniem liczbą mordów na Żydach.
Reakcja była, jak widzisz powyżej. Wystarczyło na odrębny wątek, Twój post też tu trafił.Cytat:
Zamieszczone przez Recon
A merytorycznie... Cóż, pisałem o tym kiedyś przy innej okazji ale powtórzę: przykrywanie własnych niecnych postępków (bez znaczenia czy było ich 20 tys., 50 tys. czy też 156 784) błędami innych (bo to nawet Angole mieli swój oddział SS a Beria był... wiadomo kim) jest bezsensowne.
"Źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz!"
Własnych czyli czyich? Moi dziadkowie przebywali u rodziny razem z kilkorgiem ukrywających się Żydów koło Jasła - nikt nie zakapował, wszyscy przeżyli. Czyli co, pisałeś o własnych, niecnych postępkach? Ty raczej nie miałeś szansy takowych czynić, ja też nie. Więc kogo miałeś na myśli pisząc "własnych"? Swoich dziadków? Skąd ten pluralis? Mógłbyś tak napisać gdyby np nasz rząd, armia itp zorganizowała kęsim Żydom, to w końcu nasi przedstawiciele a więc jesteśmy za nich solidarnie odpowiedzialni, ale tak nie było. Wyjaśnij proszę mnie głupiemu co miałeś na myśli pisząc "własnych".Cytat:
Zamieszczone przez bartolomeo
Przed jednym z dawno zapomnianych Mundiali w jednej z gazet był rysunek przedstawiający kibiców żegnających piłkarzy udających się na mistrzostwa. Pod rysunkiem był znamienny podpis: "Albo wygramy albo przegracie!".
Jeżeli jest mowa o Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata to nikt się w Polsce nie obruszy i nie zdenerwuje na stwierdzenie: "Ratowaliśmy Żydów". Nikt się od niego nie odetnie, nie będzie drążył i nie będzie pytał. Bo ratowaliśmy, więc o co chodzi? Jeżeli jednak mowa jest o uczynkach niecnych (które były, nie da się temu zaprzeczyć - sprawą dyskusyjną jest oczywiście ich skala) to wtedy należałoby pewnie mówić "Zorganizowano kęsim Żydom". Ktoś to zrobił, jacyś "oni", nie my.
Ale niech będzie - masz rację. Powinienem był napisać:
Przykrywanie niecnych postępków naszych rodaków (bez znaczenia czy było tych niecnych postępków 20 tys., 50 tys. czy też 156 784) błędami przedstawicieli innych narodów (bo to nawet Angole mieli swój oddział SS a Beria był... wiadomo kim) jest bezsensowne
Lepiej?
Lepiej, choć nie do końca. Nikt nie przykrywa niecnych postępków naszych rodaków, a jedynie protestuje przeciw uogólnieniom. Nie ratowaliśmy, tylko byli tacy co ratowali. Nie mordowaliśmy, tylko byli tacy co mordowali. Protestuję przeciwko -śmy, to nadużycie. Tak swoją drogą ciekawe ilu było szmalcowników żydowskiej konduity, bo że tacy byli to pewne, że wspomnę choćby Żagiew...
Więc nie mogę napisać, że wygraliśmy pod Grunwaldem? Szkoda :sad:Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Przykrywa, przykrywa.Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Z innego powodu nie możemy pisać, że "wygraliśmy pod Grunwaldem" albowiem w wieloetnicznej armii krzyżackiej było też nie mało Polaków...taki paradoks :)Cytat:
Zamieszczone przez bartolomeo
Na bardzo kruchych fundamentach opierasz swoje przekonanie. Żeby to dowieść, podam taki przykład. Jedną z tzw. "Einheitskriege" (wojny o zjednoczenie Niemiec w latach 1864-1871) była wojna prusko-austriacka 1866 r. W armiach obu tych państw byli Polacy i to w sporej liczbie (pułki galicyjskie kontra wielkopolskie i pomorskie). Podczas bitew tej wojny dochodziło regularnie do bratobójczych starć, żeby wspomnieć tu np. bitwę pod Trutnovem (27.VI 1866). W bitwie zginęło znacznie więcej Polaków w mundurach austriackich niż pruskich. Czy wg Ciebie było to polskie zwycięstwo czy porażka :?:Cytat:
Zamieszczone przez qubutek71
Według mnie wynik tej wojny był korzystny dla Polaków, bo mimo hekatomby, w której nasi rodacy mieli udział (koszenie przez pruskie iglicówki Dreysego przy każdej okazji), skutkiem wojny było powstanie rok później Austro-Węgier i znaczne poszerzenie autonomii galicyjskiej (zapoczątkowana w 1860 r. - zresztą też wskutek klęski austriackiej w wojnie 1859 z Włochami i Francją). Czy bez autonomii galicyjskiej odzyskalibyśmy w 1918 r. niepodległość, a Piłsudski stworzyłby Legiony Polskie itd.? Wątpię. A jak będziesz w Nowym Sączu, zajdź do bazyliki św. Małgorzaty i rzuć okiem na pamiątkę po 20 sądeckim Pułku Piechoty, masakrowanym pod Nachodem i Sadową w 1866 r. To też są dzieje oręża polskiego.
Przykład Grunwaldu - oczywiście, że armia krzyżacka była "międzynarodówką". W jej szeregach walczyli (przy różnych zresztą okazjach) także Piastowie, którzy wszelako w momencie, kiedy "kamienie we Wrocławiu zaczęły mówić po polsku", właśnie zaczynali mówić po niemiecku. Jeden z Piastów ("polska dynastia"!) namawiał do rozbioru Królestwa Polskiego. Mimo to - mówię to w pełni odpowiedzialnie - odnieśliśmy sukces pod Grunwaldem.
Nasza historia w ogóle nie jest taka czarno-biała, jak co poniektórzy (celują w tym politycy) usiłują nam wmówić. Wiele zagadnień z lat wojny i okupacji wstydliwie się przemilcza lub przeinacza ("żaden ptak nie robi we własne gniazdo"). Były różne postawy ludzi, a np. pan Józef Nyka (ur. 1924, ten od przewodników po pasmach górskich i gór w ogóle), w latach 1944-1945 partyzant w 1 Pułku Strzelców Podhalańskich AK (IV batalion kpt. "Lamparta" w Gorcach) napisał sporo ciekawych uwag o postawie lokalnej ludności względem działań
jego jednostki. Nie lubię ani "hurapatriotyzmu", ani przedstawiania naszej historii wyłącznie w czarnych barwach.
Możesz, bo to była zorganizowana, państwowa działalność. Wygraliśmy pod Grunwaldem, nie ratowaliśmy ŻydówCytat:
Zamieszczone przez bartolomeo
Może Tobie coś przykrywa, mnie nie. (ale argumentacja :twisted: )Cytat:
Zamieszczone przez bartolomeo
Uff, z tym Grunwaldem to mi jednak ulżyło :mrgreen:
W sprawie "przykrywania" :wink: --- problem stosunku Polaków do Żydów w czasie wojny próbuje się rozmywać pokazując błędy innych (głównie samych Żydów). Moim zdaniem to jak Żydzi postępowali względem siebie nie usprawiedliwia ani nie obciąża Polaków. Zostawmy sprawę żydowskiej policji (służby porządkowej) w gettach czy żydowskich szabrowników Żydom, pomyślmy natomiast chwilę nad zachowaniami Polaków. Nieważne, że Anglicy mieli swój oddział SS, nieważne jakiej narodowości był Beria, nieważne w tym kontekście czym zajmowała się Żagiew. To nie są sprawy w temacie "Polacy a Holokaust" kluczowe, a to one zawsze wypływają na wierzch i - jednak - przykrywają temat zasadniczy.
Odpowiadając Leuthenowi napiszę, że ja także nie zamierzam przedstawiać "naszej historii wyłącznie w czarnych barwach". Zwracam jedynie uwagę na mniej znane lub wyparte poza marines oficjalnej wizji rzeczy złe. Jeżeli odwrócimy oczy od tej czarnej karty to eksponowanie bohaterskich czynów będzie obciążone kardynalnym grzechem zaprzeczenia. Patrzmy na wszystko, nie odrzucajmy faktu, że nie jesteśmy narodem kryształowo czystych Skrzetuskich.
I bardzo dobrze, że zwracasz uwagę - tak trzeba robić, żeby postępować uczciwie. Skrzetuski jako postać historyczna nie był tak kryształowo czysty jak na kartach "Ogniem i mieczem" przedstawił go Sienkiewicz. Już pierwsza wzmianka historyczna na jego temat (Mikołaj Skrzetuski - Janem uczynił go Sienkiewicz...) to pozew sądowy przeciw niemu (za porąbanie kompana i pozostawienie go na drodze bez pomocy). Był skazany na infamię (w Rzeczypospolitej kara nakładana na szlachtę za najcięższe przestępstwa!) i banicję, miał udział w morderstwie hetmana i jeszcze parę innych ciekawostek. Także... Historia nie jest czarno-biała :-DCytat:
Zamieszczone przez bartolomeo
Beria był Gruzinem a więc faktycznie nie ma tu nic do rzeczy. Pokazywanie błędów Żydów w stosunku do swoich współplemieńców nie jest żadnym zamazywaniem/przykrywaniem tylko okazaniem że Żydzi to nie żaden monolit i że byli wśród nich ludzie skłonni do denuncjacji. Moje pytanie o ilość żydowskich szmalcowników ma podtekst ilościowy - jeśli zostało zakapowane 100%, to ile % z tego zakapowali sami Żydzi? Bo na razie całe odium spada na Polaków, a to niebezpieczna bzdura... Następnym pytaniem są przyczyny szmalcownictwa oraz samego antysemityzmu (ciekawe że nie ma antygermanizmu, antyfrankizmu itp) czyli pytanie o motywacje.Cytat:
Zamieszczone przez bartolomeo
Skąd ten absurdalny wniosek?Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Z obserwacji rzeczywistości - na tzw "świecie" nie ma mowy o jakiejś współodpowiedzialności tylko o odpowiedzialności Polaków (np Gross).Cytat:
Zamieszczone przez bartolomeo
Gross to opcja skrajna, podobnie jak ci, którzy w ogóle negują Holokaust.
A świat... Pamiętam wielokrotnie powtarzane deklaracje wielu oficjalnych instytucji żydowskich jednoznacznie potępiające określenia typu "polski Holokaust" (*). Potem nastąpiła silna polaryzacja stanowisk, z jednej strony polskie negowanie jakiegokolwiek istotnego udziału Polaków w mordowaniu Żydów (to tylko skrajny margines społeczeństwa, wyrzutki, kryminaliści i takie tam, w zasadzie nie ma o czym mówić) a z drugiej coraz mocniejsze obarczanie Polaków odpowiedzialnością za rosnącą liczbę zbrodni. Zawsze się tak dzieje jak emocje zaczynają działać mocniej niż rozum. Trafnie przedstawił to Bartosz Minkiewicz w Tygodniku Powszechnym:
Załącznik 44721
https://www.tygodnikpowszechny.pl/bartosz-minkiewicz-rysuje-151862
Jedynym wyjściem z tej sytuacji jest moim zdaniem próba określenia skali udziału Polaków w Holokauście (na tyle, na ile to możliwe). Nie są istotne dokładne liczby, nam - Polakom - potrzebne jest jednak odrzucenie teorii o wyjątkowej czystości moralnej narodu i akceptacja tego, że tak Polakom jak wszystkim innym nacjom na świecie (nie wyłączając Żydów) zdarzało się robić rzeczy straszne. Nie jesteśmy lepsi od innych. Ale i nie jesteśmy od innych gorsi.
Jak tylko sami pogodzimy się z naszą własną historią pogodzimy się i z Żydami.
(*) The campaign geared to recruit USA Jewry against the Polish Holocaust law contains a number of historical inaccuracies as well as statements such as "Polish Holocaust" deemed unacceptable by Yad Vashem. We are pleased that the initiators of the campaign have taken the film down — Yad Vashem (@yadvashem) 22 lutego 2018
Artykuł zbiega się z ostatnimi napięciami w polsko-izraelskich stosunkach.
Tu
Ciekawe czym zaowocuje ta konferencja . . .
Temat en vogue a zatem...
Dla równowagi może coś o "puszystych aniołkach białych jak śnieżek" zza oceanu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%...odowy_%C5%BByd
Jak rozumiem, Izrael bojkotuje Forda...
Jak by Ci tu odpowiedzieć... :evil:Cytat:
Zamieszczone przez Krytyk Ludowy