Pogórze Bukowskie-przewodnik "Pogórze Karpackie" Krzysztofa Wojtycza

[lucyna]

No znowu muszę się z Tobą nie zgodzić :)
Właściwie połowicznie, bo tego drugiego nie czytałem.
Jednak to tak na marginesie, bo naprawdę jak mówimy o przewodnikach turystycznych po Bieszczadach, to nie wyciągaj opracowań typu "Cerkwie szlaku ikon" czy broszurek o ścieżkach po BdPN (!) - to zupełnie inna bajka i zestawianie razem tym pozycji nie ma najmniejszego sensu a może być nawet uwłaczające dla ich autorów


Dlatego nie rozumiem np. kwestionowania tego co wypisałaś wyżej, np.:
"Przez Dwernik prowadzi droga jezdna na Caryńskie"
Kto to kwestionuje bo sie zgubiłem, Ty czy Potocki?
Tak, przez Dwernik prowadzi droga jezdna do Caryńskiego - ale oczywiście możesz spróbować mi udowodnić że jest inaczej - to co próbujesz?

Skończyłam lekturę o 6 rano. Przewodnik "Cerkwie szlaku ikon" jest przewodnikiem turystycznym. Podobnie jak przewodniki po ścieżkach BdPN. To nie są broszurki ake dobrze opracowane pod względem merytorycznym przewodniki opisujące atrakcje przyrodnicze i wbrew pozorom czasami kulturowe vide przewodnik Antoniego Derwicha " W dolinie górnego Sanu" czy " Berehy Górne ścieżka dendrologiczno-historyczna" Grażyny Holly i Beaty Szary. Zarówno Derwich jak i Szary są przewodnikami beskidzkimi. Objętościowo te przewodniki przypominają wspominane przez nas oboje wydawnictwa Roksany poswięcone gminom.

Kwestionuje Potocki. Dla mnie jest to conajmniej dziwne określenie. Oczywiście mogę podać inny błąd z przewodnika PASCALA : droga karpacka wg autora wiedzie z Krosna przez Rymanów do Cisnej.

To nie jest czepialstwo. Piotrze sięgając po przewodnik czy czytając tu nasze posty po kilkudziesięciu stronach czy po kilkunastu postach zorientujesz się czy ktoś ma wiedzę o regionie czy też jej nie ma. Ktoś sam siebie może okreslać specjalistą od Karpat Wsch., być przewodnikiem, autorem przewodników i mieć nawet tytuł prof przed nazwiskiem ale bardzo szybko można zorientować się czy posiada wiedzę czy też jej nie posiada. Po co tak oczywistą prawdę kwestionować. Prawdziwy autorytet taki jak dla mnie Bańkosz może popełnić mały błąd ale to tylko świadczy, że jest człowiekiem.
Podobnie jest z pasjonatami. Zankomity przewodnik mimo iz zawiera błędy to wg mnie "Łemkowszczyzna Od ikony do pop-artu" Pawła Krokosza i Mariusza Ryńca. Tam widać pasję, znajomość terenu i zagadnienia.

OT.
Kolega wylosował nieszczęśliwie pytanie.Miał wymienić rokokowe zabytki na terenie TU. Był nieprzygotowany z tego zagadnienia. Szalę przechyliła nieznajomość kolorów nagrobka. Oblał. Przygotował się i zdał następny egzamin. Jest teraz zawodowcem.

[Basia Z.]

Kwestionuje Potocki. Dla mnie jest to conajmniej dziwne określenie. Oczywiście mogę podać inny błąd z przewodnika PASCALA : droga karpacka wg autora wiedzie z Krosna przez Rymanów do Cisnej.

Czy znajomość nazwy drogi jest aż tak istotna ?
Dla mnie znacznie ważniejszy jest opis jej stanu nawierzchni i ewentualnie miejsc gdzie są stacje benzynowe, zajazdy i inne takie obiekty.

Na prawdę wierz mi - tego szukają w przewodnikach turyści indywidualni.

Kolega wylosował nieszczęśliwie pytanie.Miał wymienić rokokowe zabytki na terenie TU. Był nieprzygotowany z tego zagadnienia. Szalę przechyliła nieznajomość kolorów nagrobka. Oblał. Przygotował się i zdał następny egzamin. Jest teraz zawodowcem.

A to co teraz piszesz całkowicie zmienia postać rzeczy.

(tak nawiasem mówiąc - wiedząc ze nagrobek jest w stylu rokoko zapewne "strzelałabym" że biały, bo to ulubiony kolor występujący w tym stylu, istniało pi raz oko 80 % szans dobrego trafienia)

Pozdrowienia

Basia

[Piotr]

Przewodnik "Cerkwie szlaku ikon" jest przewodnikiem turystycznym. Podobnie jak przewodniki po ścieżkach BdPN.

Ale wąskotematyczne, no nie można tego porównywać do przewodników po całych (szeroko rozumianych) Bieszczadach.

To nie są broszurki ake dobrze opracowane pod względem merytorycznym przewodniki opisujące atrakcje przyrodnicze

Raczej broszury, ale jak chciał tak zwał, mniejsza o to. Mam akurat przed sobą np. "Suche Rzeki - Smerek" T. Winnickiego i G. Holly - 52str. razem z rysunkami, których jest sporo. Doskonałe, pisane przez fachowców, ale jak mam porównać opis 45 minutowej ścieżki do przewodnika po całym regionie?

i wbrew pozorom czasami kulturowe vide przewodnik Antoniego Derwicha " W dolinie górnego Sanu"

Ale sie zdezaktualizował bo park zmienił trase i był zresztą trudny ostatnio do kupienia (się wyczerpał?).

Oczywiście mogę podać inny błąd z przewodnika PASCALA : droga karpacka wg autora wiedzie z Krosna przez Rymanów do Cisnej.

Nie twierdzę że tam nie ma błędów przecież -choć trzeba by cytować zawsze najnowszą pozycję, bo m.in. po to są kolejne wydania aby korygować wyłapane błędy i nieścisłości z poprzednich.

sięgając po przewodnik czy czytając tu nasze posty po kilkudziesięciu stronach czy po kilkunastu postach zorientujesz się czy ktoś ma wiedzę o regionie czy też jej nie ma.

Oczywiście.

Prawdziwy autorytet taki jak dla mnie Bańkosz może popełnić mały błąd ale to tylko świadczy, że jest człowiekiem.

Mały błąd każdy może popełnić.
BTW: w tej książce najbardziej irytowało mnie używanie zwrotów "obrabiano drzewo", "budowano z drzewa", itp. Cerkwie budowano z drewna, drzewo to rośnie w lesie. Ale to tak na marginesie - małe zboczenie zawodowe.

mimo iz zawiera błędy to wg mnie "Łemkowszczyzna Od ikony do pop-artu" Pawła Krokosza i Mariusza Ryńca. Tam widać pasję, znajomość terenu i zagadnienia.

Nawet niemało błędów - zwłaszcza z tą znajomością terenu bywa różnie. Nie cytuje bo pożyczyłem na dobre - znaczy pewnie nie wróci.

Krótko mówiąc jeżeli liczysz na idealny, stricte turystyczny przewodnik po całych Bieszczadach, to się przeliczysz. Już sam podział, którego tak usilnie chcesz się trzymać (Kondracki) musiałby dyskwalifikować wszystkie bez wyjątku.

[lucyna]

Podświetla mi się na czerwono cytuj dodatkowo ale nie mogę go otworzyć. Przez cały czas pisze trwa pobieranie obrazu pozostało elementów 2, a ja w tym czasie odkurzyłam pokój i posegregowałam smieci.

Piotrze, nie trafia mi do przekonania to, że są nowe wydania. Kupując jakiś produkt, a jest nim przewodnik oczekuję, że ów produkt jest dobrej jakości. Sparzyłam się na "Słowacji" PASCALA i więcej nie kupię przewodników tego wydawnictwa. Drugi z przewodników kupiłam z ciekawości. Przewodnik rowerowy był jednym z pierwszych tego typu na naszym rynku. Ostatnio byłam w księgarni Bosza w Lesku, bardzo dobrze zaopatrzona w przewodniki. Chciałam kupiś jakąś pozycję o Słowacji, Koleżance przewodniczce i pasjonatce walorów turystycznych tego kraju. Nie było ani jednego przewodnika Bezdroży, poszły wszystkie. Na półce pozostały tylko i wyłącznie przewodniki PASCALA. Z tego co mi mówiono w księgarni nie cieszą się popularnością. To chyba o czymś świadczy.
Nawet nie zwróciłam uwagi na owo drzewo. Masz sto procent racji. Powinno być drewno. To jest tak ciekawie napisany przewodnik, że takie szczególiki uciekają.

[Piotr]

nie trafia mi do przekonania to, że są nowe wydania.

Każde wydawnictwo ma lepsze i gorsze pozycje, być może Pascal ma więcej gorszych - nie kwestionuje tego. Ogólnie porównywanie Pascala z Boszem jest i tak śmieszne - bo przy Pascalu BOSZ to krasnoludek pod względem ilości wydanych i sprzedanych pozycji.

Kupując jakiś produkt, a jest nim przewodnik oczekuję, że ów produkt jest dobrej jakości.

Ale brakuje tu konsekwencji, bo skoro na podstawie jednego przewodnika Pascala oceniasz całe wydawnictwo, to czemu kilka linijek niżej polecasz Bezdroża mówiąc że nie interesuje Cię czy wyszły kolejne wydania. To znaczy że nie czytałaś I wydania "Bieszczady z plecakiem" a o Bieszczadach w końcu mówimy. Autor był kiedyś w Bieszczadach (pewnie parę lat wcześniej) a potem napisał przewodnik - palcem po mapie; bo gwarantuje Ci że nie ma innego przewodnika, który zawierałby tyle i tego typu błędów. Tyle że to nie jest powód aby skreślać całe wydawnictwo, czy też kolejne wydania (w tym wypadku było już również co najmniej ze 3). Jak coś to służę na priv listą błędów bo zostawiłem sobie na pamiątkę.

No i na koniec przypominam że w końcu nie o tym miał być ten wątek - sama go założyłaś, czy naprawdę dalej twierdzisz że tytułowy przewodnik to dno?

[lucyna]

Tak, dno.
Wszyscy skoncentorowaliśmy się na podziale geograficznym i umknęły Wam pewne błędy.
Zamek leski nie jest średniowieczny. Nie został odbudowany po zniszczeniach ostatniej wojny. Leski kościół nie jest z XVI w.
Kamień Leski nie jest kilkumetrowowej wysokości blokiem kamiennym.
Zagórski klasztor nie wznosi się na skalistym wzgórzu.
Kosciół w Hoczwi nie powstał w XVI w.
Kilka innych rzeczy w tym rodziale także budzi uśmiech na twarzy.
Dla mnie jest to typowy gniot, który powstał bez podstawowej znajomości zagadnienia. Być może nawet na podstawie stron internetowych, bo tu nawet nie doszło do przepisywania wiadomości z innych przewodników.
Kiedyś zwróciłeś mi uwagę, że niepotrzebnię chwalę "przewodnik zimowy po Bieszczadach i Beskidzie Niskim" Bezdroży. Wg Ciebie autor napisał kilka przewodników, o róznych regionach kraju nie znając dobrze terenu.Tu w przypadku wydawnictwa Barbara i przewodników Krzysztofa Wojtycza mamy do czynienia z podobnym, tylko znaczniej jastrawszym przykładem tego typu działalności.
Piotrze nie czytałam tego przewodnika Bezdroży. Miałam jakieś wydanie ale je nie czytając podarowałam jakiejś pilotce. Nie mogę ustosunkować się do zawartości. Wierzę, że masz rację krytykując to wydanie.
K

[Browar]

Czy znajomość nazwy drogi jest aż tak istotna ?
Dla mnie znacznie ważniejszy jest opis jej stanu nawierzchni i ewentualnie miejsc gdzie są stacje benzynowe, zajazdy i inne takie obiekty.

Na prawdę wierz mi - tego szukają w przewodnikach turyści indywidualni.

Basia

Jestem indywidualnym,wydaje mi się że nawet turystą, i zaprawdę wierz mi że stacje benzynowe,zajazdy itp znajdę sobie na mapie.Inne obiekty też.Od przewodnika wymagam raczej informacji o ciekawych obiektach,ciekawostek,smaczków.Dlatego "biblia" Rewasza jest fajna,do czytania,a pierwszy przewodnik powojenny tylko opisujący technicznie trasę,dziś potrzebny mi jest jak dziura w moście.
Jako ideał polecam przewodniki Grzesia Rąkowskiego - bardziej książki podróżniczo-krajoznawcze.A jak się je czyta w zimowe wieczory...
A takie przewodniki jak Ty je widzisz,to dla mnie informator turystyczny,pare stron z podstawowymi info(o busach,bankach,pocztach,agroturystyce itp).Zresztą te same informacje są na mapach,dodatkowo czasy przejść,toponomastyka mówiąca więcej niż przeciętny przewodnik.Co do stanu dróg to ten się zmienia obecnie szybciej niż cykl wydawniczy mapy czy przewodnika,więc chyba nie ma sensu zawracać sobie tym głowy.

[lucyna]

Jako ideał polecam przewodniki Grzesia Rąkowskiego - bardziej książki podróżniczo-krajoznawcze.A jak się je czyta w zimowe wieczory...

Tak.
Mam tylko 3 częściowy "Przewodnik po Ukrainie Zachodniej": Wołyń, Podole, Ziemia Lwowska. Czekam na Lwów, a przede wszystkim na opracowanie nam bliższych terenów. To są przewodniki krajoznawczo-historyczne. Na pierwszy rzut oka widać, że mamy do czynienia z pasjonatem Kresów. Wiedza, głęboka znajomość zagadnienia i ta "dusza wlewana w czasie pisania" czynią, że te przewodniki czyta sie jak literaturę z górnej półki.

[Basia Z.]

Jestem indywidualnym,wydaje mi się że nawet turystą, i zaprawdę wierz mi że stacje benzynowe,zajazdy itp znajdę sobie na mapie.Inne obiekty też.Od przewodnika wymagam raczej informacji o ciekawych obiektach,ciekawostek,smaczków.

Pod warunkiem że istnieje dobra mapa tamtych terenów. ;-)

Co do Rumunii - to takiej mapy niestety nie ma.

Mieliśmy tam dwa przewodniki - jeden "Pascala", z którego korzystaliśmy przy wyszukiwaniu informacji praktycznych, oraz dwa kolejne "Bezdroży" ("Bukowina" i "Transylwania"), z których korzystaliśmy przy opisie zabytków.
Niestety te dwa ostatnie przewodniki nie mają już wznowień, a "Rumunia" Bezdroży jest wg mnie gorsza.

To samo jak myślę dotyczy Ukrainy, z tym, że sama byłam tam wcześniej niż napisano jakikolwiek porządny przewodnik i posługiwałam się przewodnikami sprzed II wojny światowej (powielonymi) oraz mapami WIG.

W tym roku miałam w ręku kilka przewodników po Czarnohorze i po Gorganach i tak prawdę mówiąc żadnego nie uważam za wystarczająco dobry.

Do do jednego się z Tobą zgadzam - jeśli chodzi o Bieszczady też uważam przewodnik "Rewasza" za zdecydowanie najlepszy.

Tylko że zapotrzebowanie ogółu (tak wg mnie pi razy oko 80 %) turystów jest inne. (Chwała Ci za to, ze należysz do tych pozostałych 20 % )
Właśnie potrzebują oni informatorów a nie przewodników. I firmy wydające przewodniki, jeśli chcą przetrwać na rynku o tym wiedzą.
Zauważ że "Bezdroża" też teraz zmieniają nieco profil.

Pozdrowienia

Basia

[jacob.p.pantz]

jestem na końcowych miejscach w pierwszej piętnastce.

(((-;
"nobody's perfect, but I'am pretty fuckin' close"
jak na kilka tysięcy żyjących przewodników beskidzkich
- to skromność wespół ze znajomoscia tzw. środowiska
aż onieśmiela...

Ad.3 Po kiego diabła mam siadać i wydawać przewodnik. Tak zarozumiała to nie jestem. Nie mam jeszcze dostatecznej wiedzy. Nie stworzę kolejnego pseudo-przewodnika. Moja kariera genialnego dziecka zakonczyła się w wieku 15 lat. Od tego czasu nie piszę.

wątek "Encyklopedia bieszczadzka!":

w niedługim czasie rozpocznę prace nad czymś w rodzaju leksykonu poświęconego Bieszczadom.

wątek "Przewodnik bieszczadników":

Przewodnik bieszczadnika powstanie.[...]Na początku będzie to "wydanie" internetowe. Jeżeli uda mi się przełamać właściwą mi "chropowatość stylu" to być może pokuszę się i postaram się zdobyć pieniądze na wydanie go w formie książkowej.

(znaleźć przewodnik, gdzie nie ma się czego czepić:)

Acha znalazłam. I to dwa.
"Cerkwie szlaku ikon" Robert Bańkosz Arete II Krosno 2007

Bardzo pożyteczna książka, mocno poszerzająca/uzupełniająca poprzednie 'katalogi'.
Cieszy, że się ukazała i oby inne cerkiewne okolice miały też podobne szczęście.
Szczególnie także cenna i przydatna, bo zawiera pokaźną część ogólną
o zagadnieniach religijnych i artystycznych.

Jednak (przejrzałem mocno pobieżnie głównie te wspomniane ogólności)
- 'punktów zaczepienia' mnóstwo.

- używanie do architektury drewnianej terminu 'kopuła' bez zastrzeżeń
- inne różne - powiedzmy - wątpliwości terminologiczne
(wieżyczki w cerkwiach bezwieżowych, pseudosygnaturki, kopuły sferyczne, kopuły namiotowe, pazdur, krzyże 'ruskie', 'unickie',... itd. itp.)
- grupy górali ruskich (włącznie z Rusinami Szlachtowskimi) powstały przez
przbycie prawosłąwnych Wołochów, którzy wtopili się w zastane
starsze osadnictwo ruskie (czy jakoś tak)
- dyskusyjne nieco AFAIK, a mocne stwierdzenia o Państwie Wielkomorawskim
- Komańcza, Rzepedź i Turzańsk jako jedyne zachowane w typie osławickim
(pn.-wch. bezwieżowe) - gdy - choc przekształcona - jest wszak Sieniawa
- 1054 rok - jakoś: 'Leon IX i Michał Cezariusz wzajemnie obrzucili się klątwami'
primo: papież św. Leon IX wówczas od paru miesięcy nie żył (sede vacante);
a działał w jego imieniu legat - kardynał Humberto da Silva Candida
(Umberto di Silvacandida i in.; wysłany zresztą by łagodzić, nie wyklinać...)
secundo: patriarcha zwał się Cerulariusz (Michael Kerullarios)
- schizma tylawska i Apostolska Administracja Łemkowszczyzny - brak wzmianki
o przyczynach pierwszej i przesłankach ustanowienia/skuteczności drugiej
- przy czci i pielgrzymkach do grobu Sandowycza - brak słowa, że ogłoszono go świętym
(acz - przyznaję - później opisana jego ikona)
- przedstawienie i atrybuty św. Jana - wyłącznie w wersji jak u katolików,
gdy Prawosławie często inaczej to czyni - akurat na naszym pograniczu raczej nie,
ale wcześniejsze uwagi szersze, zatem warto byłoby...
(BTW: przydomek tegoż św. Jana - Teolog, jak i jego św. imiennika - Prodromos
nie padają, a charakterystyczne dla Prawosławia i pokazują ważne akcenty)
- ikony i ikonostas - brak odpowiedniego do szczegółowości innych zagadnień
omówienia teologicznego
(np. dlaczego to nie bałwochwalstwo?; gdzieś tam wzmianki o Wcieleniu i Plotynie,
ale jak ktoś nie wie o co loto - to i po lekturze nie będzie)
- przy ikonie Pokrow: MB osłania 'swym omorfionem' - albo już "omoforionem'
(jak często pisane) albo maforionem (jak sensowne (-
- gdzieś tam bodaj 'ołtarze posoborowe' (gdy szło o boczne, jako elemety
zachodnie wprowadzone po synodzie zamojskim)
- sugerowanie podobieństwa omoforionu do stuły (a bardziej - choc nie 100%owo -
odpowiada on rzymskiemu), gdy nic takiego nie padło przy epitrachelionie
(odpowiedniku zachodniej stuły właśnie)
- przy omówieniu ikonostasu - ograniczenie do schematu 'karpackiego',
(używając słowa 'jarus' częstego dla opisu rosyjskich ikonostasów, nawet nie wspomina,
że np. ikonostas rosyjski ma zwykle - swoją drogą logiczniej - zamienione
jarusy prazdników i wielkiej deesis itd.)
....
- wiem, że niektóre z ww. to duperele, ale akurat przy szczegółowości
danych ustępów pracy, mają IMVHO znaczenie

Czy znajomość nazwy drogi jest aż tak istotna ?

tak - jeśli się już ją czemuś podaje
(zapewne autorowi pozajączkowały się szosy: karpacka i podkarpacka
co łatwo zrozumieć - pod warunkiem, że się tego nie podaje drukiem)

Wiedza, głęboka znajomość zagadnienia

hm, z tym to podobno czasami różnie jednak bywa... (-;
ale z pewnością przewodniki tworzyć umie ponadprzeciętnie.

....jeszcze a propos regionalizacji Karpat - warto dorzucić nazwisko nie autora przewodników,
ale podobnie ważkie jak Kondrackiego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mieczys...w_Klimaszewski

Serdeczności,

Kuba