Pogórze Bukowskie-przewodnik "Pogórze Karpackie" Krzysztofa Wojtycza

[jacob.p.pantz]

Jeżeli zaś chodzi o Łemkowszczyznę to nie. Podzieliłabym ją na pół.

fajnie - ale na jakiej podstawie ? ((-;
toż o to loto od początku - tzn. od Twego pytania

osobna sprawa to kwestia pochodzenia grupy etnograficznej na połowie jej terytorium
z jednego procesu, a na połowie - z innego... (-;

Zamieszańcy. Zaraz sprawdzę.

lepiej późno niż wcale

Wziełabym pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Nazwijmy to roszczenia terytorialne części naukowców ukraińskich. Oni widzą granicę wpływów księstw ruskich gdzieś tam pod Krynicą.

ba - niektórzy pono nawet na zachód od Krakowa (-;
(...ale, ale - sądzisz, że Bańkosz też?!)
zaś ja np. to całkiem chętnie przyłączyłbym do woj. lubelskiego Niderlandy ((-;

@ Basia Z.
- o rusińskim osadnictwie na pd nie wiem / nie pomnę nic konkretnego,
a sprawdzić (bez nadmiernego zaangażowania (-; ) nie mam jak
przynajmniej przez najbliższe tygodnie

Serdeczności,

Kuba

[lucyna]

Znalazłam w "Zamieszańcy studium etnograficzne" Henryka Olszańskiego:
"Osadnictwo ruskie (wołosko-ruskie mój dodatek) zaznaczyło się równie silnie we wschodniej części karpackiej kotliny podgórskiej zwanej Dołami Jasielsko-Sanockimi ( w okolicy Leska i Sanoka) i w pewnym stopniu w przyległej części Pogórza , nakładając się na istniejace tutaj wcześniej, nieliczne co prawda osadnictwo ruskie z okresu poprzedzającego przyłączenie tego terenu do Polski"
Zamieszańcy więc odpadają.

[Basia Z.]

@ Basia Z.
- o rusińskim osadnictwie na pd nie wiem / nie pomnę nic konkretnego,
a sprawdzić (bez nadmiernego zaangażowania (-; ) nie mam jak
przynajmniej przez najbliższe tygodnie

Dooobra, sama poszukam.

--> Zamieszańcy - nie pamiętam już czy z książeczki Olszańskiego o której wspominała Lucyna czy skądinąd wynikało że grupa etnograficzna Zamieszańców nie ma zupełnie nic wspólnego z osadnictwem wołoskim i w ogóle było to osadnictwo dość znacznie późniejsze.

B.

[lucyna]

osobna sprawa to kwestia pochodzenia grupy etnograficznej na połowie jej terytorium
z jednego procesu, a na połowie - z innego... (-;

Oczywiście, że osobna sprawa. My rozpatrujemy na razie osadnictwo wołoskie, ruskie i kwestię granicy pomiędzy ksiąstwem ruskim, a Polską.
Grupa etnograficzna kształtowała się na przestrzeni wieków. Kłania się nam Historia. Kiedyś Staszek Orłowski historyk opowiadał mi, że doliczył się coś ponad 200 najazdów, napadów, wojen, które objęły obszar TU.
Wystarczy wspomnieć, napady tatarskie, wojny ukraińskie w latach 1648-55, potop szwedzki, Jerzego II Rakoczego, turecko-tatarski w 1672 r. który zniszczył całą ziemię sanocką i biecką, wojnę pólnocną, napady tołhaji, beskidników aby zrozumieć, że ta ziemią spłynęła nie raz krwią. Dodałbym jeszcze jedną rzecz. Kolega w sanockim archiwum sprawdził jakie skutek miał w nas okres związany z lisowczykami. Po ich napadach po 9 miesiącach ilość urodzin wzrósła o 1/3.

[jacob.p.pantz]

Zamieszańcy więc odpadają.

brawo
- w porównaniu z poprzednim szukaniem 'zdobyłaś' ewentualnie kilka wiosek
(leżących zresztą w woj. ruskim - o czym wcześniej już wiedzieliśmy)
- no to teraz jeszcze drobnostka - tylko cała Łemkowyna wł. z Wenhrinami
(chyba, że uzasadnisz, że pół (-; )
no i Ruś Szlachtowska
(że Rusinom Spiskim damy litościwie spokój (-; )

Czy te uwagi o najazdach należy rozumieć tak,
że historyczne osadnictwo ma się nijak do powstałych grup,
które rodziły się głównie dzięki gwałtom ciągnącego w te i nazad żołdactwa?!

Siak czy owak - choć odrobinkę z innej mańki - sama tym zaprzeczasz Bańkoszowi (((-;

Serdeczności,

Kuba

[lucyna]

Czy te uwagi o najazdach należy rozumieć tak,
że historyczne osadnictwo ma się nijak do powstałych grup,
które rodziły się głównie dzięki gwałtom ciągnącego w te i nazad żołdactwa?!

Siak czy owak - choć odrobinkę z innej mańki - sama tym zaprzeczasz Bańkoszowi (((-;

Porządkuję informacje. Nie ważne czy potwierdzam czy zaprzeczam cytatowi z przewodnika Bańkosza.
Mowię tylko, że osadnictwo było tylko zapoczątkowaniem pewnego procesu zakończonego ukształtowaniem się grup etnograficznych.

[klopsik]

Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie

Kuba z pewnością napisze Ci to dokładniej i w kontekście historycznym ;-)

B.

Formalnie nie ale juz w zyciu to tak. 1054 r.

[lucyna]

Formalnie nie ale juz w zyciu to tak. 1054 r.

Nie tylko różnice w obrządku i historyczne ale także teologiczne. Już od czasu Karola Wielkiego trwały spory o pierwszy z trzech dogmatów dzielących zachodnie i wschodnie chrześcijństw- filioque dogmat o pochodzeniu Ducha Świętego.

[jacob.p.pantz]

Ani samo "i Syna" (wprowadzone bodaj w VI wieku 'przeciwko' ariańskim Wizygotom)
ani lipiec 1054
(którego u Psellosa - wybitnego mnicha, polityka i kronikarza
- szukałem kiedyś specjalnie - bez skutku;
widać niczego istotnego w tym nie widział...)
nie wyjaśnia sprawy

W jednym słowie i jednej dacie niesposób zamknąć setek lat odrębnego rozwoju
(na gruncie kolejnych setkach odmiennego dziedzictwa)
i kroci - poza teologicznymi i liturgicznymi - politycznych i zwyczajnie personalnych
sporów i nieporozumień.

No chyba żeby - nieco z innej strony - przypomnieć krótkie słowa Pawła VI:
'po obu stronach miłość wygasła'

A tak na przystawkę (chwilkę temu dosłownie googlnąłem - a fajnie podane):
http://www.kosciol.pl/article.php/20...02420989/print
i z nieco innej perspektywy - ale też szeroko:
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/cont...2015532038.htm
(BTW: ależ piękna i bogata w treść ta rublowowska Trójca...)

Serdeczności,

Kuba

[Marcin]

Może słabo śledziłem wątek, ale nie padło tu chyba podczas całej dyskusji określenie Grody Czerwieńskie. Ta tajemnicza kraina z Powieści minionych lat byłaby odpowiedzią na wszystkie wasze pytania. Niestety problem ustalenia konkretnej granicy Grodów Czerwieńskich do tej pory jest otwarty. Wszystko oczywiście kręci się wokół prac archeologicznych i spekulacji historycznych.
W wątku tym wymieszała się trochę archeologia, z etnografią. Mówiąc o etnografii nie sposób pominąć dzieło wspomnianego już J. Czajkowskiego pt. „Studia nad Łemkowszczyzną”, MBL, Sanok 1999. Chciałbym przytoczyć kilka fragmentów tej książki, które są odpowiedzią na niektóre pytania z tego wątku. Zacznijmy od prawa ruskiego:

„Obszary od Jasiołki na Wschód należały prawdopodobnie do końca XI w. do Rusi, gdzie obowiązywało prawo ruskie. [...] Prawo ruskie honorował król Kazimierz Wielki, przez wiele lat także król Władysław Jagieło, który formalnie zniósł je dla prawa polskiego w 1435 r. Przez co szlachta ruska została zrównana z szlachtą polską. Niektóre elementy prawa ruskiego występowały jeszcze w XV w. w kilkunastu wsiach podsanockich, co może świadczyć o istnieniu (mimo braku dokumentów) tych osad w okresie staroruskim (Fastnacht, Osadnictwo... 227-236). Natomiast w ani jednej wsi w Beskidzie Niskim nie odnotowano nawet reliktów prawa ruskiego, bo po prostu we wschodniej części Beskidu Niskiego nie było ani jednej wsi do czasu włączenia ziemi sanockiej do Korony.” (str. 112-113)

W tym wątku przewija się również (chociaż nikt o tym wprost nie mówi) spór o to co było pierwsze kura czy jajko? Wg Czajkowskiego nie było „tu” (czyli górskim pograniczu Polsko - Ruskim) prawie nic:

„Nie ulega wątpliwości że na terenach, które w przedhistorycznej przeszłości mogły być gdzieniegdzie zamieszkane, na przełomie tysiącleci doszło do niemal zupełnego opustoszenia obszarów, które nie były zbyt korzystne dla rozwoju cywilizacji historycznej” (111)

Jest to przypuszczenie - wniosek jaki nasuwa się autorowi po lekturze „Lustracji dróg województwa krakowskiego w roku 1570”. Między bajki możemy włożyć więc tezę że ziemie te były zamieszkane przez prarusinów, prapolaków, czy nawet Lędzian. Jedyną oznaką cywilizacji były wczesnośredniowieczne strażnice, które zostały wcześniej wymienione. Brak – pustka jest jednak motywacją dla ludzi z wyobraźnią... :)

„[...]przodkowie Łemków wnieśli cechy wieloetniczne do ukształtowania się kultury całej grupy, że wszyscy przyszli w Beskidy i osiedlili się przede wszystkim w dolinach, co rzutowało na charakter osadnictwa. [...] Nic nie wskazuje na to aby przed XIX w. doszło do ustalenia jednolitych cech etnograficznych stanowiących wyróżnik tej grupy. Jej kultura rozwinęła się na bazie osadnictwa wołosko – ruskiego.” (197)

autor w swojej książce stara się udowodnić że bez osadnictwa wołoskiego trudno byłoby mówić dzisiaj o kulturze Łemków, Bojków, czy Hucułów.

Jerzy Czajkowski w uwagach końcowych do swoich Studiów nad Łemkowszczyzną napisał:

„[...]Roman Reinfuss mógł w XX w. wydzielić szereg lokalnych grup o różnych nazwach które przetrwały do wysiedlenia Łemków z ich siedzib. Podstawą do powstania sąsiedzkich określeń grupowych były różne cechy ubioru, co nie miało nic wspólnego z pojęciem grupy regionalnej czy narodowej. Kształtowanie się tego ostatniego wśród Łemków nie było oparte na własnych tradycjach. Tworzyło się pod wpływem impulsów zewnętrznych, często warunkowanych nastrojami antypolskimi i religijnymi.”(197)

Dodałbym tu jeszcze jeden przymiotnik: społecznymi - czyli tradycyjnie „bogata północ, biedne południe”. Doskonale można zaobserwować to w MBL Sanok wyłapując różnice między budownictwem pogórzańskim i „górskim”. Tak zresztą było z wspomnianymi tu również zamieszańcami (rusiński archipelag w morzu polskim). Bardzo ogólnie rzecz biorąc: Polakom nie chciało się... bo uprawa górskiej ziemi była nieopłacalna (wyjątki potwierdzają regółe).

Ps. Jeśli chodzi o przewodnik R. Bańkosza... Jest osobliwy... mi się podoba