Pogórze Bukowskie-przewodnik "Pogórze Karpackie" Krzysztofa Wojtycza

Oj Kuba, Kuba czy Ty musisz aż tyle czasu poświęcać mojej skromnej osobie.
Właśnie rozpocznę, a raczej już rozpoczęłam przygotowania. Poszukuję informacji. Na pewno nie wydam. Zajmę się swoją stroną internetową. Zaczynam od Turnicy.
Co do błędów w przewodniku Bańkosza. Masz większą wiedzę ode mnie i znalazłeś pewne nieścisłości, a raczej punkty zaczepienia. Tematy o których można dość długo dyskutować. Zwracasz uwagę na to, że Autor pomija pewne kwestie. Małe ale.Ten przewodnik dotyczy cerkwi szlaku ikon doliny Sanu i Osławy.
A zresztą o ile znam Autora to czyta ten wątek. Jeżeli chce to się wypowie. Jest zalogowany na tym forum.

[quote=jacob.p.pantz;56504]
- grupy górali ruskich (włącznie z Rusinami Szlachtowskimi) powstały przez
przbycie prawosłąwnych Wołochów, którzy wtopili się w zastane
starsze osadnictwo ruskie (czy jakoś tak)
quote]

Kuba proszę napisz więcej na ten temat. Nie rozumiem dlaczego kwestonujesz tę informację. Wyłączyłabym tylko z tego grona Rusinów Szlachtowskich.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

tak - jeśli się już ją czemuś podaje
(zapewne autorowi pozajączkowały się szosy: karpacka i podkarpacka
co łatwo zrozumieć - pod warunkiem, że się tego nie podaje drukiem)

---

Tu zgoda - lepiej napisać coś za mało, niż rozpędzić się i napisać błędnie.
Jednak nie uważam tego za błąd ogromnego kalibru.

B.

@ Kuba zrobiłam rachunek sumienia. Na szlaku ikon nie ma ikony Panagii (Wcielenia). Znajduje się tylko w Przemyślu w soborze archikatedralnym diecezji przemysko-warszawskiej w Przemyślu.
Znamije=Panagia=Wcielenie jest tylko przedsawione na polichromii w Morochowie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Oj Kuba, Kuba czy Ty musisz aż tyle czasu poświęcać mojej skromnej osobie.

---

na owo pytanko z tezą (lub dwiema) - 3 razy nie:
- ani nie muszę (-;
- ani nie poświecam ((-;
- ani nie skromnej (((-;
zwyczajnie pamiętam, co mnie ongiś rozbawiło,
a szpernięcie za cytatem to już chwilka

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

znalazłeś pewne nieścisłości, a raczej punkty zaczepienia.

---

ja sam je tak nazwałem

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Zwracasz uwagę na to, że Autor pomija pewne kwestie. Małe ale.Ten przewodnik dotyczy cerkwi szlaku ikon doliny Sanu i Osławy.

---

'ale' - w tym czy innym rozmiarze - zbędne;
sam podkreśliłem, że odnoszę uwagi do części ogólnej głównie
no i w kontekście 'sąsiedztwa' - tzn. szczegółowości wyłożenia
innych informacji 'ogólnorozwojowych'

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

A zresztą o ile znam Autora to czyta ten wątek. Jeżeli chce to się wypowie. Jest zalogowany na tym forum.

---

cudnie (-;

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Kuba proszę napisz więcej na ten temat. Nie rozumiem dlaczego kwestonujesz tę informację. Wyłączyłabym tylko z tego grona Rusinów Szlachtowskich.

---

teoria wędrówek wołoskich to wciąż tylko jedna z teorii pochodzenia ruskich górali
(choć dominująca i - jako najmniej-nie-trzymajaca-się-kupy - także mnie
przekonuje bardziej niż autochtoniczna, białochorwacka, trako-dacka);
a przede wszystkim i niezależnie od tego - sformułowanie z przewodnika
(na je ile zapamiętałem) uznawałoby istnienie wcześniejszego osadnictwa Rusinów
nie tylko w okolicy Sanoka czy Przemyśla (czemu nie przeczę naturalnie)
ale i pod Gorlicami czy Sączem...

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

teoria wędrówek wołoskich to wciąż tylko jedna z teorii pochodzenia ruskich górali
(choć dominująca i - jako najmniej-nie-trzymajaca-się-kupy - także mnie
przekonuje bardziej niż autochtoniczna, białochorwacka, trako-dacka);

---

Możesz bawić sie do woli. Nie przeszkadza mi to.
Wracając do tematu migracji. Jest on kwestionowany tylko przez część ukraińskich naukowców i to tych podkreślających nierozerwalność ziem ukraińskich.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

@ Kuba zrobiłam rachunek sumienia. Na szlaku ikon nie ma ikony Panagii (Wcielenia). Znajduje się tylko w Przemyślu w soborze archikatedralnym diecezji przemysko-warszawskiej w Przemyślu.
Znamije=Panagia=Wcielenie jest tylko przedsawione na polichromii w Morochowie.

---

alle o sso chodzi?? (-;

Panaghia to Bogurodzica (dosłownie bodaj 'Najświętsza' czy 'Cała Święta')...

A chodzi Ci może o typ przedstawienia MB frontalnie, w pozie orantki/oranty
(modlitewnie uniesione dłonie) z Chrystusem-Dzieciątkiem w medalionie?
(MB Nikopejska, Blacherneńska/Blacherniotissa, Znaku/Znamieńje...)
- szczerze - nie wiem nawet, czy i gdzie jest na TU ((-;

Ale mi szło o Wcielenie tj. narodzenie i cielesne życie Chrystusa na ziemi,
co jest (w uproszczeniu) teologiczną podstawą nieobowiązywania
w chrześcijaństwie starotestamentowego zakazu przedstawiania Boga,
wręcz malując ikonę niejako głosi się Ewangelię (dobrą nowinę) o Wcieleniu
i - w konsekwencji - Zbawieniu, stąd m.in. znaczenie ikonopisu
w obrzedowości wschodniochrześcijańśkiej

Inne argumenty 'na rzecz ikony' to filozofia neoplatońska (wspomniany Plotyn)
- światło/obraz Stwórcy jest obecny w całym stworzeniu, szczególnie w ludziach
(stworzonych 'na obraz i podobieństwo'), jednak u nich/nas 'zaciemnione' grzechem,
poza bezgrzesznym człowiekiem i Bogiem - Jezusem Chrystusem,
który - rzec można - jest zatem pierwszą i najdoskonalszą Ikoną;
tudzież praktyka pierwszych wieków chrześcijaństwa i cuda, zwł. acheiropoietosy
(wg tradycji sam Chrystus stworzył wszak pierwszy swój wizerunek - mandylion)

Serdeczności,

Kuba

Nieporozumienie. Dla mnie Panagia to ikona o której piszesz.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Możesz bawić sie do woli. Nie przeszkadza mi to.
Wracając do tematu migracji. Jest on kwestionowany tylko przez część ukraińskich naukowców i to tych podkreślających nierozerwalność ziem ukraińskich.

---

dzięki za pozwoleństwo ((-;
wszak wpadam tu dla rozywki/zabawy, nie zawodowo...
ale po co ta początkowa uwaga - nie wiem
?

co do migracji zaś
- autorem konkurencyjnej wobec wołoskiej teorii trakodackiej
jest akurat polski historyk - Tadeusz Sulimirski (-;
- o Wołochach właściwie wiadomo tyle, że było prawo wołoskie i kolonizacja,
o narodowosći (/-ach?) osadników trudno się wypowiadać
- spotkałem się z poglądem (zapisanym), że tzw. wędrówki wołoskie były w istocie
tylko sezonowymi ruchami stad, które zapadły w pamieć ludności rolniczej ((-;
(przypominam Lucyno - ja sam prywatnie jestem _za_ 'wołoską' ((-; )

Serdeczności,

Kuba

A jeszcze - gwoli ścisłosći - Panagia to też określenie medalionów / relikwiarzy
noszonych przez władyków - podobnie jak enkolpiony / stanowiących ich rodzaj

Serdecznosci,

Kuba

[QUOTE=lucyna;56509]

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

- grupy górali ruskich (włącznie z Rusinami Szlachtowskimi) powstały przez
przbycie prawosłąwnych Wołochów, którzy wtopili się w zastane
starsze osadnictwo ruskie (czy jakoś tak)
quote]

Kuba proszę napisz więcej na ten temat. Nie rozumiem dlaczego kwestonujesz tę informację. Wyłączyłabym tylko z tego grona Rusinów Szlachtowskich.

---

Lucyna a bylas wogole kiedykolwiek w tej dolinie ?Dlaczego chcesz ich wylaczac ?Bom jest cho...nie ciekaw ?

[quote=klopsik;56552]

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Lucyna a bylas wogole kiedykolwiek w tej dolinie ?Dlaczego chcesz ich wylaczac ?Bom jest cho...nie ciekaw ?

---

Czy byłam w tej dolinie? Chyba tak ale bardzo dawno temu.
Rusini szlachtowcy to najdalej wysunięta na zachód grupa górali rusińskich. klopsik za Szczawnicę nie sięgały wpływy książąt ruskich. Nie było tam osadnictwa na prawie ruskim więc nie mogło dojść do sytuacji, że Wołosi (nie ważne kim byli, moim skromnym zdaniem na pewno nie narodem, czy grupa jednolitą etnicznie) nie mogli "nałożyć" się na osadnictwo ruskie.

Hm wiec lemki to nie mogli byc po porstu otoczeni goralami polskimi ?Poza tym o jakim okresie my mowimy bo takze sie zgubilem uscislij troche datowania oki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Rusini szlachtowcy to najdalej wysunięta na zachód grupa górali rusińskich.

---

no jeżeli przyjąć, że na tzw. granicy PL-SK kończy się płaska ziemia
i dalej jest najwyżej krawędź skorupy unoszących ją żółwi (-;

okolice Szlachtowej to nie jest enklawa
- od południa jest ciągłe osadnictwo rusińskie siegające ca. 20 km na zachód,
gdzie mieszkańcy wsi Osturnia i dzisiaj deklarują 'my są Rusnaky',
zaś ich przodkowie świadczyli czynsz w naturze

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

klopsik za Szczawnicę nie sięgały wpływy książąt ruskich. Nie było tam osadnictwa na prawie ruskim więc nie mogło dojść do sytuacji, że Wołosi (nie ważne kim byli, moim skromnym zdaniem na pewno nie narodem, czy grupa jednolitą etnicznie) nie mogli "nałożyć" się na osadnictwo ruskie.

---

ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

Hm wiec lemki to nie mogli byc po porstu otoczeni goralami polskimi ?Poza tym o jakim okresie my mowimy bo takze sie zgubilem uscislij troche datowania oki.

---

Rozmawiamy o pczątkach kolonizacji na prawie wołoskim. Trochę mi jest trudno uściślić datowanie, bom w tym temacie raczej zielona. Z tego co pamiętam to w ziemi bieckiej ruch osadniczy wołoski rozpoczął się już w XV w, a w ziemi sanociej w XVI.
Ziemia przemyska i ziemia sanocka to były tereny objęte zwierzchnością książat ruskich. W okolicy Sanoka i Przemyśla do końca ich panowania były zakładane osady służebne na prawie ruskim. Obszar na zachód od Wisłoki to tereny zależne od państwa plskiego. Tu mamy do czynienia z bardziej rozwiniętym gospodarczo obszarem. Osady zakładane są na prawie niemieckim i polskim. Na ten obszar wkracza żywioł wołoski. Wsie w górach zakładane są bądź na surowym korzeniu lub przenoszone z prawa ruskiego, polskiego, niemieckiego na bardziej w owym czasie nowocześniejszego i bardziej dostosowanego do ówczesnych górskich realiów prawo wołoskie.
Mówię o prapoczątkach kształtowania się grup etnograficznych górali ruskich? rusińskich?.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

no jeżeli przyjąć, że na tzw. granicy PL-SK kończy się płaska ziemia
i dalej jest najwyżej krawędź skorupy unoszących ją żółwi (-;

okolice Szlachtowej to nie jest enklawa
- od południa jest ciągłe osadnictwo rusińskie siegające ca. 20 km na zachód,
gdzie mieszkańcy wsi Osturnia i dzisiaj deklarują 'my są Rusnaky',
zaś ich przodkowie świadczyli czynsz w naturze



ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?

Serdeczności,

Kuba

---

Rozmawiamy o części polskich Karpat.
Nie wiem. Być może to była granica: średni bieg Wisłoka, dolny bieg Wisłoki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Obszar na zachód od Wisłoki to tereny zależne od państwa plskiego. Tu mamy do czynienia z bardziej rozwiniętym gospodarczo obszarem. Osady zakładane są na prawie niemieckim i polskim. Na ten obszar wkracza żywioł wołoski. Wsie w górach zakładane są bądź na surowym korzeniu lub przenoszone z prawa ruskiego, polskiego, niemieckiego na bardziej w owym czasie nowocześniejszego i bardziej dostosowanego do ówczesnych górskich realiów prawo wołoskie.
Mówię o prapoczątkach kształtowania się grup etnograficznych górali ruskich? rusińskich?.

---

ano właśnie - do pi*oko Wisłoki - zaś większość Łemkowyny leży na zachód od niej

zatem przedmiotowe stwierdzenie z generalnie całkiem niezłego przewodnika
odrobinkę zastanawia, prawda?

a co do prawa wołoskiego - już na początku XV wieku
lokowano na nim gorczańską Ochotnicę,
zaś o Wołochach mówi się aż na Morawach,
u zachodniego krańca Karpat

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

Lucyna a bylas wogole kiedykolwiek w tej dolinie ?Dlaczego chcesz ich wylaczac ?Bom jest cho...nie ciekaw ?

---

To akurat ja mogę odpowiedzieć. :-)

Rusini Szlachtowcy znaleźli się w tamtej dolinie za pośrednictwem Spisza.
Do dziś na Spiszu aż po Osturnię żyje duża grupa górali pochodzenia ruskiego (nazywa się ich czasem Rusinami Spiskimi).

Rusini Szlachtowcy są grupą, która migrowała na ten teren zapewne z sąsiedniej Jarabiny czy Litmanowej - do dziś wsi zamieszkałych prawie wyłącznie przez Rusinów.

Nie są to na pewno Łemkowie. Z Łemkami mają tyle wspólnego, ze są etnograficzną grupą ruską, mówią językiem podobnym do łemkowskiego i są wyznania unickiego.

BTW dwa lata temu nocowałam w Jarabinie w pensjonacie. Właścicielka ze swoją rodziną rozmawiała po rusku.
Jak dalece był to język odrębny od łemkowskiego trudno mi powiedzieć, gdyż nie znam na tyle dobrze łemkowksiego.
W każdym razie w ich języku na pewno było dużo współczesnych naleciałości słowackich.


Pozdrowienia

Basia

W uzupełnieniu - parę ciekawych linków o Rusi Szlachtowskiej:

http://www.jaworki.skpb.lodz.pl/okol_rusini.html

http://www.szlachtowa.pl/osiedle_historia.html

Pozdrowienia

Basia

okolice Szlachtowej to nie jest enklawa
- od południa jest ciągłe osadnictwo rusińskie siegające ca. 20 km na zachód,
gdzie mieszkańcy wsi Osturnia i dzisiaj deklarują 'my są Rusnaky',
zaś ich przodkowie świadczyli czynsz w naturze

Ja patrze z prespektywy polaka :-) wiec tam juz jest ZAGRANICA :-)




ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?


jezeli damy 9 w. to bedzie ksiestwo wielkomorwaskie z wiara jedynie i sluszna bo prawoslawna :-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

jezeli damy 9 w. to bedzie ksiestwo wielkomorwaskie z wiara jedynie i sluszna bo prawoslawna :-)

---

Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie

Kuba z pewnością napisze Ci to dokładniej i w kontekście historycznym ;-)

B.

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?
:-)

---

Poproszę o łatwiejszy zestaw pytań. Księstwa ruskie to dla mnie biała plama. Poszukuję wiadomości. Przewodniczka za skansenu pisze? pisała pracę na ten temat. Obiecała, że będę mogła się z nia zapoznać. Większość podanej mi literatury była w j.ukraińskim.
Najłatwiej będzie przyjąć końcową fazę istnienia księstwa, czyli panowanie Jerzego II lub rok 1366, powstanie jednostki administacyjnej: ziemia sanocka.
Prawdę powiedziawszy nie znam dokładniejszego podziału pomiędzy ziemią biecką, a sanocką. Pi razy drzwi doliny Jasiołki, Wisłoki i Wisłoka.
Kolonizacja na prawie ruskim, nie wiem czy dużo zachowało się źródeł pisanych na ten temat. Raczej badania archeologiczne, w tym satelitarne zdjęcie Polski wskazały, że wokół grodów sanockiego i przemyskiego powstawały osady służebne skoncentrowane na terenie naszego TU w dolinie Sanu i Wiaru i ich dopływów.
Znalazłam w "Słowniku historyczno-geograficznym ziemi sanockiej w średniowieczu" Fastnachta: wzmianaka o Radoszycach w 1361 r. "górna część rz. Jasiołki należała do ad cantrum nostrum Sanok 1363".
Idę poszukać "Osadnictwa ziemi sanockiej". O ile znajdę to napiszę jakie były granice.

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

Ja patrze z prespektywy polaka :-)

---

ale prawdziwego? (-;

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

wiec tam juz jest ZAGRANICA :-)

---

fuj!
jakże mogłem o takim obrzydlistwie...

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

jezeli damy 9 w. to bedzie ksiestwo wielkomorwaskie z wiara jedynie i sluszna bo prawoslawna :-)

---

ba - w sumie to i duuuużo dalej na zachód*, północ itd. rozciągało się władztwo
"wielkich xiążąt litewskich, _ruskich_, pruskich, mazowieckich, żmudzkich, _smoleńskich_" etc.
(-;
(*- np. jeden z ww. to był nawet "...andegawskim, Burbonu i Alwerni xiażęciem..." ((-; )

Cytat:

---

Zamieszczone przez Basia Z.

Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie

---

no już może bez przesadyzmu - wiadomo o co loto (-;
Apostołowie Słowian choć działali w kościele niepodzielonym,
to wszak w wyraźnie odrębnej wschodniej jego tradycji i obrządku

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Prawdę powiedziawszy nie znam dokładniejszego podziału pomiędzy ziemią biecką, a sanocką. Pi razy drzwi doliny Jasiołki, Wisłoki i Wisłoka.

---

w ziemi/powiecie bieckim woj. krakowskiego m.in.: Jasło, Dukla
oraz (jako enklawa lub raczej jęzor w woj. ruskim) Jaśliska,
zaś w Sanockiej woj. ruskiego: Frysztak, Krosno, Rymanów itd.

BTW:
Lucyno, jeśli masz pod ręką (bo ja pewnie jeszcze kilka tygodni nie bedę miał...)
to sięgnij może po szczegóły do "Łemkowie w historii i kulturze Karpat" t. 1
- artykuł Czajkowskiego o osadnictwie i jego odbiciu w grupach etnograficznych

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

no już może bez przesadyzmu - wiadomo o co loto (-;
Apostołowie Słowian choć działali w kościele niepodzielonym,
to wszak w wyraźnie odrębnej wschodniej jego tradycji i obrządku

---

Dlatego tez wyraźnie podkreśliłam słowo formalnego podziału.

B.

P.S. -> Klopsik - Karpaty są jedne, niezmiernie mnie cieszy odkrywanie gdzieś na zapadłej rumuńskiej prowincji znaków ciesielskich identycznych jak w beskidzkich i podhalańskich chałupach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

Lucyno, jeśli masz pod ręką (bo ja pewnie jeszcze kilka tygodni nie bedę miał...)
to sięgnij może po szczegóły do "Łemkowie w historii i kulturze Karpat" t. 1
- artykuł Czajkowskiego o osadnictwie i jego odbiciu w grupach etnograficznych

---

Mam.
"Wczesnośredniowieczne grodziska usytuowane wzdłuż pólnocnej krawędzi Beskidów (Brzezowa, Trzcinica, Wietrzno, Tyrawa Solna, Trepcza) wyznaczją faktyczną linię pogranicza na południowym wschodzie porośniętego górskimi borami"
Tyle Czajkowski. ( Na szkoleniu na kursie przewodnickim tak mu podpadliśmy, że wyszedł z sali praktycznie nie prowadząc wykładu na ten temat).
" Bieszczad nr 7" "Archeologiczne odkrywanie Bieszczadów" Cetera, Ginalski, Okoński, Szpuner wymienia w Bieszczadach Niskich znaleziska średniowieczne odkryte w ramach Archeologicznego Zdjęcia Polski - stanowiska w:
Zawadka nie odnaleziono domiemanego grodu, znaleziono fragmenty naczyń itd
Nowosielce Kozickie dość bogate znaleziska, w tym średniowieczne
Stefkowa ślad osadnictwa
Krościenko nie odnaleziono średniowiecznego grodziska
Łobozew Dolny ślad osadnictwa wczesne śred.
Ustianowa Dolna osada wczesne śred.
Bóbrka slad osadnictwa
Ustrzyki Dolne osada pózne śred.
Jałowe osada późne śerd.
Teleśnica Oszwarowa ślad osadnictwa
Acha do tego musimy dodać grodzisko w Hoczwi i domiemane w Dołżycy i Habkowicach.
NIe wiem, gdzie jest książka Parczewskiego. Jak znajdę to podam inne domiemane i potwierdzone ślady grodzisk i osad. Nie mówię o tych znanych w okolicach Sanoka czy Mymoniu.

ino to przeca nie szło o to, gdzie cokolwiek w okolicach starego odgrzebano,
ale jak daleko na zachód sięgało 'przedwołoskie' osadnictwo Rusinów,
z którymi mogliby się następnie stopić tacy czy inni Wołosi
coby dać początek poszczególnym grupom ruskich górali...
(-;

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

ino to przeca nie szło o to, gdzie cokolwiek w okolicach starego odgrzebano,
ale jak daleko sięgało 'przedwołoskie' osadnictwo Rusinów,
z którymi mogliby się następnie stopić tacy czy inni Wołosi
coby dać początek poszczególnym grupom ruskich górali...
(-;

Serdeczności,

Kuba

---

Oczywiście, że nie.
Wszystko wskazuje na to, że owo w/w sredniowieczne osadnictwo powstało za czasów panowania książąt ruskich. Na to osadnictwo nałożyło się osadnictwo wołoskie. Znaczna część osad w "państwie sobiańskim" została przeniesiona na prawo wołoskie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Oczywiście, że nie.
Wszystko wskazuje na to, że owo w/w sredniowieczne osadnictwo powstało za czasów panowania książąt ruskich. Na to osadnictwo nałożyło się osadnictwo wołoskie. Znaczna część osad w "państwie sobiańskim" została przeniesiona na prawo wołoskie.

---

OK (-; tedy - skoro nic więcej na zachód nie znalazłaś - wiesz już chyba,
dlaczego 'kwestionowałem tę informację"?

Sformułowanie z przewodnika Roberta Bańkosza jest - wedle Twych ustaleń - błędne
wobec Łemków, Zamieszańców, Wenhrinów, Rusinów Szlachtowskich
(pomijając chwilowo relacje 2ich, 3ich i 4ych do 1szych ww.)

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

OK (-; tedy - skoro nic więcej na zachód nie znalazłaś - wiesz już chyba,
dlaczego 'kwestionowałem tę informację"?

Sformułowanie z przewodnika Roberta Bańkosza jest - wedle Twych ustaleń - błędne
wobec Łemków, Zamieszańców, Wenhrinów, Rusinów Szlachtowskich
(pomijając chwilowo relacje 2ich, 3ich i 4ych do 1szych ww.)

Serdeczności,

Kuba

---

Wobec Wenhrinów, Rusinów Szlachtowskich w pełni zgodzę się. Jeżeli zaś chodzi o Łemkowszczyznę to nie. Podzieliłabym ją na pół. Zamieszańcy. Zaraz sprawdzę.
Wziełabym pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Nazwijmy to roszczenia terytorialne części naukowców ukraińskich. Oni widzą granicę wpływów księstw ruskich gdzieś tam pod Krynicą.

Kuba - a jak daleko to osadnictwo ruskie (przed kolonizacją wołoską) sięgało po południowej stronie Karpat ?

B.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Jeżeli zaś chodzi o Łemkowszczyznę to nie. Podzieliłabym ją na pół.

---

fajnie - ale na jakiej podstawie ? ((-;
toż o to loto od początku - tzn. od Twego pytania

osobna sprawa to kwestia pochodzenia grupy etnograficznej na połowie jej terytorium
z jednego procesu, a na połowie - z innego... (-;

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Zamieszańcy. Zaraz sprawdzę.

---

lepiej późno niż wcale

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Wziełabym pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Nazwijmy to roszczenia terytorialne części naukowców ukraińskich. Oni widzą granicę wpływów księstw ruskich gdzieś tam pod Krynicą.

---

ba - niektórzy pono nawet na zachód od Krakowa (-;
(...ale, ale - sądzisz, że Bańkosz też?!)
zaś ja np. to całkiem chętnie przyłączyłbym do woj. lubelskiego Niderlandy ((-;

@ Basia Z.
- o rusińskim osadnictwie na pd nie wiem / nie pomnę nic konkretnego,
a sprawdzić (bez nadmiernego zaangażowania (-; ) nie mam jak
przynajmniej przez najbliższe tygodnie

Serdeczności,

Kuba

Znalazłam w "Zamieszańcy studium etnograficzne" Henryka Olszańskiego:
"Osadnictwo ruskie (wołosko-ruskie mój dodatek) zaznaczyło się równie silnie we wschodniej części karpackiej kotliny podgórskiej zwanej Dołami Jasielsko-Sanockimi ( w okolicy Leska i Sanoka) i w pewnym stopniu w przyległej części Pogórza , nakładając się na istniejace tutaj wcześniej, nieliczne co prawda osadnictwo ruskie z okresu poprzedzającego przyłączenie tego terenu do Polski"
Zamieszańcy więc odpadają.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

@ Basia Z.
- o rusińskim osadnictwie na pd nie wiem / nie pomnę nic konkretnego,
a sprawdzić (bez nadmiernego zaangażowania (-; ) nie mam jak
przynajmniej przez najbliższe tygodnie

---

Dooobra, sama poszukam.

--> Zamieszańcy - nie pamiętam już czy z książeczki Olszańskiego o której wspominała Lucyna czy skądinąd wynikało że grupa etnograficzna Zamieszańców nie ma zupełnie nic wspólnego z osadnictwem wołoskim i w ogóle było to osadnictwo dość znacznie późniejsze.

B.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

osobna sprawa to kwestia pochodzenia grupy etnograficznej na połowie jej terytorium
z jednego procesu, a na połowie - z innego... (-;

---

Oczywiście, że osobna sprawa. My rozpatrujemy na razie osadnictwo wołoskie, ruskie i kwestię granicy pomiędzy ksiąstwem ruskim, a Polską.
Grupa etnograficzna kształtowała się na przestrzeni wieków. Kłania się nam Historia. Kiedyś Staszek Orłowski historyk opowiadał mi, że doliczył się coś ponad 200 najazdów, napadów, wojen, które objęły obszar TU.
Wystarczy wspomnieć, napady tatarskie, wojny ukraińskie w latach 1648-55, potop szwedzki, Jerzego II Rakoczego, turecko-tatarski w 1672 r. który zniszczył całą ziemię sanocką i biecką, wojnę pólnocną, napady tołhaji, beskidników aby zrozumieć, że ta ziemią spłynęła nie raz krwią. Dodałbym jeszcze jedną rzecz. Kolega w sanockim archiwum sprawdził jakie skutek miał w nas okres związany z lisowczykami. Po ich napadach po 9 miesiącach ilość urodzin wzrósła o 1/3.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Zamieszańcy więc odpadają.

---

brawo
- w porównaniu z poprzednim szukaniem 'zdobyłaś' ewentualnie kilka wiosek
(leżących zresztą w woj. ruskim - o czym wcześniej już wiedzieliśmy)
- no to teraz jeszcze drobnostka - tylko cała Łemkowyna wł. z Wenhrinami
(chyba, że uzasadnisz, że pół (-; )
no i Ruś Szlachtowska
(że Rusinom Spiskim damy litościwie spokój (-; )

Czy te uwagi o najazdach należy rozumieć tak,
że historyczne osadnictwo ma się nijak do powstałych grup,
które rodziły się głównie dzięki gwałtom ciągnącego w te i nazad żołdactwa?!

Siak czy owak - choć odrobinkę z innej mańki - sama tym zaprzeczasz Bańkoszowi (((-;

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

Czy te uwagi o najazdach należy rozumieć tak,
że historyczne osadnictwo ma się nijak do powstałych grup,
które rodziły się głównie dzięki gwałtom ciągnącego w te i nazad żołdactwa?!

Siak czy owak - choć odrobinkę z innej mańki - sama tym zaprzeczasz Bańkoszowi (((-;

---

Porządkuję informacje. Nie ważne czy potwierdzam czy zaprzeczam cytatowi z przewodnika Bańkosza.
Mowię tylko, że osadnictwo było tylko zapoczątkowaniem pewnego procesu zakończonego ukształtowaniem się grup etnograficznych.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Basia Z.

Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie

Kuba z pewnością napisze Ci to dokładniej i w kontekście historycznym ;-)

B.

---

Formalnie nie ale juz w zyciu to tak. 1054 r.

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

Formalnie nie ale juz w zyciu to tak. 1054 r.

---

Nie tylko różnice w obrządku i historyczne ale także teologiczne. Już od czasu Karola Wielkiego trwały spory o pierwszy z trzech dogmatów dzielących zachodnie i wschodnie chrześcijństw- filioque dogmat o pochodzeniu Ducha Świętego.

Ani samo "i Syna" (wprowadzone bodaj w VI wieku 'przeciwko' ariańskim Wizygotom)
ani lipiec 1054
(którego u Psellosa - wybitnego mnicha, polityka i kronikarza
- szukałem kiedyś specjalnie - bez skutku;
widać niczego istotnego w tym nie widział...)
nie wyjaśnia sprawy

W jednym słowie i jednej dacie niesposób zamknąć setek lat odrębnego rozwoju
(na gruncie kolejnych setkach odmiennego dziedzictwa)
i kroci - poza teologicznymi i liturgicznymi - politycznych i zwyczajnie personalnych
sporów i nieporozumień.

No chyba żeby - nieco z innej strony - przypomnieć krótkie słowa Pawła VI:
'po obu stronach miłość wygasła'

A tak na przystawkę (chwilkę temu dosłownie googlnąłem - a fajnie podane):
http://www.kosciol.pl/article.php/20...02420989/print
i z nieco innej perspektywy - ale też szeroko:
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/cont...2015532038.htm
(BTW: ależ piękna i bogata w treść ta rublowowska Trójca...)

Serdeczności,

Kuba

Może słabo śledziłem wątek, ale nie padło tu chyba podczas całej dyskusji określenie Grody Czerwieńskie. Ta tajemnicza kraina z Powieści minionych lat byłaby odpowiedzią na wszystkie wasze pytania. Niestety problem ustalenia konkretnej granicy Grodów Czerwieńskich do tej pory jest otwarty. Wszystko oczywiście kręci się wokół prac archeologicznych i spekulacji historycznych.
W wątku tym wymieszała się trochę archeologia, z etnografią. Mówiąc o etnografii nie sposób pominąć dzieło wspomnianego już J. Czajkowskiego pt. „Studia nad Łemkowszczyzną”, MBL, Sanok 1999. Chciałbym przytoczyć kilka fragmentów tej książki, które są odpowiedzią na niektóre pytania z tego wątku. Zacznijmy od prawa ruskiego:

„Obszary od Jasiołki na Wschód należały prawdopodobnie do końca XI w. do Rusi, gdzie obowiązywało prawo ruskie. [...] Prawo ruskie honorował król Kazimierz Wielki, przez wiele lat także król Władysław Jagieło, który formalnie zniósł je dla prawa polskiego w 1435 r. Przez co szlachta ruska została zrównana z szlachtą polską. Niektóre elementy prawa ruskiego występowały jeszcze w XV w. w kilkunastu wsiach podsanockich, co może świadczyć o istnieniu (mimo braku dokumentów) tych osad w okresie staroruskim (Fastnacht, Osadnictwo... 227-236). Natomiast w ani jednej wsi w Beskidzie Niskim nie odnotowano nawet reliktów prawa ruskiego, bo po prostu we wschodniej części Beskidu Niskiego nie było ani jednej wsi do czasu włączenia ziemi sanockiej do Korony.” (str. 112-113)

W tym wątku przewija się również (chociaż nikt o tym wprost nie mówi) spór o to co było pierwsze kura czy jajko? Wg Czajkowskiego nie było „tu” (czyli górskim pograniczu Polsko - Ruskim) prawie nic:

„Nie ulega wątpliwości że na terenach, które w przedhistorycznej przeszłości mogły być gdzieniegdzie zamieszkane, na przełomie tysiącleci doszło do niemal zupełnego opustoszenia obszarów, które nie były zbyt korzystne dla rozwoju cywilizacji historycznej” (111)

Jest to przypuszczenie - wniosek jaki nasuwa się autorowi po lekturze „Lustracji dróg województwa krakowskiego w roku 1570”. Między bajki możemy włożyć więc tezę że ziemie te były zamieszkane przez prarusinów, prapolaków, czy nawet Lędzian. Jedyną oznaką cywilizacji były wczesnośredniowieczne strażnice, które zostały wcześniej wymienione. Brak – pustka jest jednak motywacją dla ludzi z wyobraźnią... :)

„[...]przodkowie Łemków wnieśli cechy wieloetniczne do ukształtowania się kultury całej grupy, że wszyscy przyszli w Beskidy i osiedlili się przede wszystkim w dolinach, co rzutowało na charakter osadnictwa. [...] Nic nie wskazuje na to aby przed XIX w. doszło do ustalenia jednolitych cech etnograficznych stanowiących wyróżnik tej grupy. Jej kultura rozwinęła się na bazie osadnictwa wołosko – ruskiego.” (197)

autor w swojej książce stara się udowodnić że bez osadnictwa wołoskiego trudno byłoby mówić dzisiaj o kulturze Łemków, Bojków, czy Hucułów.

Jerzy Czajkowski w uwagach końcowych do swoich Studiów nad Łemkowszczyzną napisał:

„[...]Roman Reinfuss mógł w XX w. wydzielić szereg lokalnych grup o różnych nazwach które przetrwały do wysiedlenia Łemków z ich siedzib. Podstawą do powstania sąsiedzkich określeń grupowych były różne cechy ubioru, co nie miało nic wspólnego z pojęciem grupy regionalnej czy narodowej. Kształtowanie się tego ostatniego wśród Łemków nie było oparte na własnych tradycjach. Tworzyło się pod wpływem impulsów zewnętrznych, często warunkowanych nastrojami antypolskimi i religijnymi.”(197)

Dodałbym tu jeszcze jeden przymiotnik: społecznymi - czyli tradycyjnie „bogata północ, biedne południe”. Doskonale można zaobserwować to w MBL Sanok wyłapując różnice między budownictwem pogórzańskim i „górskim”. Tak zresztą było z wspomnianymi tu również zamieszańcami (rusiński archipelag w morzu polskim). Bardzo ogólnie rzecz biorąc: Polakom nie chciało się... bo uprawa górskiej ziemi była nieopłacalna (wyjątki potwierdzają regółe).

Ps. Jeśli chodzi o przewodnik R. Bańkosza... Jest osobliwy... mi się podoba