Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

Nie jest dobrze odpowiadać emocjami na argumenty... Ale trudno nie zareagować emocjonalnie, jeśli na przeciw dowodom stawia się intelektualne spekulacje w imię fałszywie pojętej tolerancji.

Wy, panowie obrońcy tej tolerancji, zadajcie sobie pytanie, jaki byście mieli stosunek do zbrodni faszystów ukraińskich, gdyby to akurat waszemu dziecku rozpruto brzuch?

Rozmawiałem dwa tygodnie temu z przesiedlencami spod Lwowa.

"(...) Żyło się spokojnie, razem, rodzinnie, ludzie żyli zgodnie w mieszanych rodzinach. Do czasu jak Hitler obiecał im wolną Ukrainę. Wtedy zaczeły się dziać straszne rzeczy, szwagier Ukrainiec zabił siekierą swoją żonę Polkę i dwie małe córeczki. Moja babcia widziała przerżniętego piłą trzykrotnie księdza ze swojej wioski. Nie chcemy tam wracać, za żadne pieniądze, nawet jak by nam oddali za darmo dom i ziemie. Tam wciąż Polacy chodzą z nisko pochyloną głową, zastraszeni, boją się mówić po polsku - do dziś (...)"

!!!

Dedykuję wszystkim szermierzom zalatującej trupami "tolerancji". Zanim zaczniecie kwestionować, przejrzyjcie fakty i dowody.


Brunatna antypolska Ukraina Juszczenki jest faktem. Oni akurat chętnie przyjmą waszą tolerancję, pozwoli im to rozszerzyć wpływy tam gdzie dziś nie sięgają.



Obserwacji i poglądów moich w tej sprawie nie chcę jednak nikomu narzucać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

stanowczo proszę cenzurę (...) uznajmy zgodnie że tej manipulacji nie było.

---

Dobrze się czujesz?

Tytułem wyjaśnienia:
O usunięcie fotki poprosiło mnie kilka osób z forum, więc wyznawców owej "ciekawie pojętej estetyki" jest tu co najmniej kilku. Forum to nie mój folwark, więc nie ja ustalam tu zasady. Ale realizuję prośby, jeśli taka jest wola grupy forumowiczów. To raz.
Dwa: pytanie retoryczne - czy twoja "tradycyjnie pojęta estetyka" akceptuje zdjęcia martwych dzieci? Mówimy o zdjęciu dokumentalnym, nie o dziele sztuki. Owszem, było publikowane wiele razy, ale okrucieństwo oglądane wiele razy nie staje się mniej wstrząsające. A może stwórzmy specjalny wątek do wklejania zdjęć dokumentujących wojenne okrucieństwa? Co nam szkodzi, przecież widzieliśmy to setki razy...
Trzy: wytłumacz mi, w jaki to sposób twoje posty straciły sens, pozbawione bezpośrednio wklejonej fotki. W czym gorszy jest link do tego zdjęcia, w który każdy może kliknąć i patrzeć sobie do woli? Na czym polega manipulacja i gdzie jest przejaw cenzury?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

WP. Krzysztofie, nieznane są mi powody dla których usiłujesz ubierając w hasła tolerancji wyjaśniać świat oczami beneficjnetów zbrodni. Świat zbrodni jest zerojedynkowy - kto dokonał jest mordercą. Niestety do człowieka ktory używając intelektualnej maniery usiłuje to zracjonalizować i wytłumaczyć mogę czuć jedynie tylko odrazę. Wolałbym wiedzieć, że jesteś Ukraincem broniącym swojej wizji historii, lecz jeśli jednak jesteś Polakiem, to niewytłumaczalne jest twoje zachowanie.

---

Rozczarowałeś mnie, serio.
Jest na tym forum spora grupa, która uprościła sobie świat do granic niemożliwości. Wykreowaliście prościutki obraz czarno-białego świata, świata dobrych Polaków i złych Ukraińców. Z przykrością konstatuję, że i Ty do tej grupy się zaliczasz.

Denerwująca jest ta Twoja maniera przypinania forumowiczom etykietek, wedle Twojej klasyfikacji. Nie znasz mnie, a już tyle opinii na mój temat wygłosiłeś.

A teraz do rzeczy:
1. Post jest w zasadzie obszernym cytatem z Gazety Wyborczej, a nie moim tekstem – co wyraźnie zaznaczyłem. Masz jakieś wątpliwości, to kieruj je do autorów tego tekstu w pierwszej kolejności.

2. Nigdy i nigdzie nie negowałem zbrodni ukraińskich na ludności polskiej – więc dlaczego uparcie usiłujesz mnie przedstawić jako rzecznika ukraińskiej sprawy?. Że mam tu i ówdzie wątpliwości?. Owszem mam. Nie żyję niestety w Twoim czarno-białym ciasnym światku. Całe moje doświadczenie życiowe wskazuje, że prawdy, zwłaszcza te najbardziej oczywiste, też należy weryfikować.

3. Mam proste pytanie do Ciebie (ponoć znasz wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania): po co fałszować i dodatkowo ubarwiać historię, skoro prawda jest wystarczająco szokująca ?.
(Nie ma potrzeby dokładać do pieca. Każde kłamstwo po stronie polskiej nauki będzie skwapliwie wykorzystane przez Ukraińców do udowodnienia, że to my fałszujemy historię). No po co?

4. Czytałeś książkę dr Kormana?. Czytałeś ten spis metod torturowania?. Przecież to żenada, a nie rzetelna praca naukowa. Jaką wartość historiograficzną mają tego typu „dzieła” i wnikliwe „wieloletnie badania”. Powodują jedynie, że tracimy zaufanie do pracy historyków. Pan dr Korman wyliczył w swojej książce 362 metod tortur dla polaków. Po dojściu do setnego miałem dość. Zapewne sami Ukraińcy rezuni nie wiedzieli, że mają taki bogaty warsztat.

W przedmiotowej książeczce na stronie 3 czytam „Jest jeszcze jeden pożal się Boże historyk, Grzegorz Motyka, któremu czytelnicy londyńskiego Głosu Emigracji przyznali (za kłamstwa i fałszerstwa) swoje najwyższe odznaczenie, czyli Ośle uszy. Ostatnio znów do nas dotarły informacje o skandalu, jaki wydarzył się na Uniwersytecie Szczecińskim, gdzie tamtejsza Rada Wydziału, wprowadzona haniebnie w błąd, dopuściła do kolokwium habilitacyjnego, kolejnego historycznego fałszerza Romana Drozdę.”
Naukowiec, który w swoich pracach pogardliwie wypowiada się o dorobku innych, sam dopuszcza się wielokrotnej manipulacji. Cytowana książka dr Kormana nie jest jedyną w której zamieścił te zdjęcia. Ten sam autor opublikował coś na kształt albumu fotograficznego zawierającego dokumentację fotograficzną zbrodni UPA. (Mam również tą pozycję, ale nawet nie chce mi się jej szukać) W istocie jest tam sporo brutalnych fotografii, zbrodnia na jednej rodzinie, chyba Kleszczyńskich, zdokumentowana kilkunastoma fotografiami, i wreszcie trochę zdjęć terenowych po nieistniejących wsiach – jako „wypełniacz objętości”. Tam również jest omawiane zdjęcie dzieci cyganki spod Radomia z odpowiednim komentarzem. W tej sytuacji oczekiwałbym od Autora sprostowania i przeprosin tych wszystkich, którzy zakupili te publikacje.

Łapi – czego tutaj nie rozumiesz?.

5. Dlaczego akurat to zdjęcie jest ważne?. Ta manipulacja to prosty zabieg socjologiczny. Ludzi zawsze najbardziej ujmie krzywda malutkich dzieci. Tacy już jesteśmy. To zdjęcie jest ważne, ponieważ ono już funkcjonuje w świadomości społecznej, jako SYMBOL. A jest w istocie ordynarnym kłamstwem wielokrotnie powtarzanym i publikowanym.

Czego tutaj nie rozumiesz z kolei?

6. Na koniec, powstrzymaj się łaskawie od osobistych wycieczek, choć takowe ujmują głównie Twojej inteligencji. Wyglądasz na oczytanego faceta, na pewno znajdziesz merytoryczne argumenty i nie musisz w dyskusji sięgać prostactwa, aby udowodnić swoje racje. Za wszelkie przyszłe próby psychoanalizy z góry dziękuję – znajdź sobie innego pacjenta.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Trzeba by się jednak owemu (owej ?) Emi zrewanżować, nie wszystkie bowiem biblijne zasady, niestety, stosuję w praktyce. Np. zasada, że gdy uderzą cię w lewy policzek, to nadstaw prawy, jest mi całkowicie obca.
Tak więc w rewanżu ogłaszam, tu na Naszym Forum wszem i wobec, że Emi to Cygan lub Cyganka (proszę nie mylić z Romami). A dlaczego ? Ano dlatego, że cygani. Wręcz bajdurzy jak stara namolna Cyganka, którą moja śp. babcia wyganiała z posesji pod Radomiem.

---

Napisz konkretnie w którym miejscu cyganie, najlepiej w punktach żebym mógł odpowiedzieć. Zgrywasz się na odpowiedzialnego i inteligentnego człowieka, więc skoro przedstawiasz zarzuty to je udokumentuj. Ja w odpowiedzi na Twoje przemyślenia w miarę merytorycznie odpowiedziałem/łam:)

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

Jest na tym forum spora grupa, która uprościła sobie świat do granic niemożliwości. Wykreowaliście prościutki obraz czarno-białego świata, świata dobrych Polaków i złych Ukraińców. Z przykrością konstatuję, że i Ty do tej grupy się zaliczasz.

---

Chciałbyś tę sprawę uprościć wszyscy wyraźnie piszą, że Polacy również mają na sumieniu mordy, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy planowym ludobójstwie UPA a polskimi odwetami.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

wszyscy wyraźnie piszą, że Polacy również mają na sumieniu mordy, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy planowym ludobójstwie UPA a polskimi odwetami.

---

Możesz to rozwinąć? - zwłaszcza tę różnicę

ODPOWIEDŹ POLEMISTOM - CZĘŚĆ I

WP. Krzysztof

Dziękuję za pozytywną opinię, mnie również Twoje teksty się podobają i w ogóle bardzo interesują. O tym "podstawieniu zdjęcia" absolutnie nie miałem pojęcia, ale o samym wydarzeniu "cygańsko - radomskim" - tak. Opowiadał mi o tym mój śp. ojczym (1920 - 2004), rodowity radomianin. Tak się tylko teraz, na gorąco zastanawiam, czy był to przypadek, czy może czyjaś ręka specjalnie ową fotografię podłożyła, aby w przyszłości ów "dowód zbrodni" można było zakwestionować.

Henek

Pisząc, że w miastach ukraińskich należących do II RP dominują Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy, myślałem "geograficznie" a nie "państwowo - politycznie". Bo w sensie geograficznym Ukraina to chyba wszystkie ziemie na wschód od Sanu, nieprawdaż ? Rozumując tą kategorią nawet dzisiejsza Polska też zachowała w swoich granicach "kawalątek" Ukrainy geograficznej, tj. część Powiatu Bieszczadzkiego. I wierz mi, że nie oddałbym tych ziem nikomu, a gdyby zaszła taka potrzeba, to stanąłbym w obronie ich posiadania przez Polskę w pierwszej kolejności, a przez Unię Europejską - w drugiej.
Być może zdziwiła Cię ww. "geograficzna" definicja Ukrainy i w ogóle rozdzielenie terminologii geograficznej od historycznej czy politycznej. Jest to temat do bardzo szerokiej dyskusji. W każdym razie przypominam to, co już napisałem wcześniej, a czego może Ty nie zauważyłeś: w skład I Rzeczypospolitej wchodziło aż do I rozbioru Województwo Ruskie, obejmujące m.in. nasz dzisiejszy region bieszczadzki, z Sanokiem włącznie. Zważ: województwo nie małopolskie, nie podkarpackie, ale ruskie.

Zarzucasz mi też, że pomijam (cyt.) "stan posiadania Kościoła wschodniego". Po pierwsze - nie wiem, czy masz na myśli Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, czy diecezje grecko - katolickie Kościoła katolickiego podległego papieżowi.
Po drugie - jaki sens ma ów zarzut ? Ten "stan posiadania" na pewno jakiś tam był, a im większy, tym na niekorzyść Twojej argumentacji. Na Wołyniu (b. zabór rosyjski) dominował Kościół prawosławny, a na Podolu (b. zabór austriacki) - Kościół katolicki: grecko-katolicki i rzymsko-katolicki. Obydwa Kościoły "wschodnie", tj. prawosławny i grecko-katolicki, zrzeszały na tych terenach głównie ludność narodowości ruskiej.

Emi
Zachowuję punktację ze swojego tekstu, który Ty (tez w punktach) tak emocjonalnie oprotestowujesz.

1. Nic nie uprościłem, tylko wyraziłem krótką opinię (przy okazji omawiania innego tematu), którą całkowicie podtrzymuję: nasi przodkowie przesrali niepodległość Ojczyzny. Wyraźnie napisałem, że gdyby w obronie Konstytucji 3-go Maja zdobyli się w 1792 r. na taki wysiłek, jak dwa lata później podczas Insurekcji Kościuszkowskiej, to prawdopodobnie nie doszłoby do wymazania Polski z mapy politycznej Europy. Co zaś do Konfederacji Barskiej, to oprócz niezawisłości Rzeczypospolitej niosła ona również hasła zachowania jej archaicznego ustroju, w tym słabości władzy wykonawczej. Ze wszystkich stron Polskę otaczały scentralizowane potęgi, monarchie niemalże absolutne mające do dyspozycji, na jedno skinienie monarchy, ponad 100 tys. regularnego wojska, a nasi konfederaci bronili tej, pożal się Boże, demokracji szlacheckiej.
Owszem, rozbiorów dokonały trzy drapieżne, ościenne mocarstwa - ach ta geopolityka. Gdybyśmy posiadali położenie Anglii lub Hiszpanii to faktycznie mogłoby nie dojść do upadku Polski.
Piszesz, że gdybyśmy wygrali Powstanie Kościuszkowskie, to ...
A ja Ci na to odpowiem, że nawet powinniśmy byli je wygrać. Klęska maciejowicka była porażką bardziej propagandową (Naczelnik w niewoli) niż militarną. Pod Maciejowicami a potem na Pradze nie rozbito bynajmniej głównych sił Polski, mieliśmy jeszcze inne, nietknięte dywizje, formowane były też nowe. Natomiast zabrakło sprawnego, charyzmatycznego przywódcy i ducha w narodzie, ot co. I ciągle mieliśmy jeszcze przecież króla, w którego urząd wpatrzone były oczy Polaków. Polaków - w rozumieniu epoki końca XVIII w., czyli głównie szlachty i mieszczaństwa. Udział chłopskich kosynierów w Insurekcji został później propagandowo wyolbrzymiony. Bywało, że jaśniepanowie dziedzice przyjeżdżali wraz z pachołkami do obozów wojskowych i brali na postronki "swoich" rekrutów, aby wybić im wojaczkę z głowy i zagonić do pańszczyzny.

2. Jakimże tam przymusem i sterroryzowaniem ? To dotyczyło naprawdę tylko nielicznych posłów. Gorąco Ci polecam lekturę powieści Wł. St. Reymonta pt. "Rok 1794. Ostatni Sejm Rzeczypospolitej", będącej pierwszą częścią trylogii. Pozostałe dwie części, również szczególnie warte przeczytania w kontekście dyskusji o upadku I RP, to "Nil desperandum" i "Insurekcja". Reymont pisząc ten cykl powieści docierał do materiałów źródłowych, dokonywał wręcz drobiazgowych ich badań, kwerendy archiwów, jak byśmy dziś powiedzieli. Pisarz szykował prawdziwą "bombę" i "hit" (wg dzisiejszej terminologii) mające co najmniej dorównać trylogii Sienkiewiczowskiej. Niestety, swoją trylogię zaczął pisać za późno. Dzieła nie dokończył, wybuchła I wojna światowa, nasi przodkowie zaczęli się ekscytować odrodzeniem a nie upadkiem Polski. Oczywiście główni bohaterowie powieści, ich osobiste perypetie, to - podobnie jak u Sienkiewicza - beletrystyka. Ale realia polityczne i społeczno - ekonomiczne upadającej Rzeczypospolitej są oddane naprawdę wiernie.

3. O niczym nie zapominam, znam historię przyłączenia części Rusi do Polski w XIV w. przez Kazimierza Wielkiego. Nie będę się powtarzał, dyskutowaliśmy już o tym na Naszym Forum. Przeszukaj ten wątek;
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4048

Pkt. 4 i 5 były bez uwag, przy czym nie wiesz, czego ma dowodzić pkt 5. Otóż tego, że powszechna świadomość państwowo - narodowa w końcu XVIII w. różniła się od tej 100 lat później. Jedna Polska upadła, a ta odrodzona po (formalnie) 123 latach niewoli wcale nie musiała być kontynuatorką ani nawet sukcesorką tej pierwszej. Rozumieli to Piłsudski, Józewski i jeszcze paru mądrych ludzi, pragnący federacji polsko - ukraińskiej. Nie wyszło im, niestety.

6. Od razu "bzdura" ? Podtrzymuję to wszystko, co napisałem. Michał Drzymała to już casus z 1904 r. lub może nawet nieco późniejszy, gdy odrodzenie narodów europejskich trwało już w najlepsze. Edward Rydz - Śmigły też był chyba z pochodzenia chłopem. W Legionach walczyło dużo chłopskich synów, ale to już XX w., inna epoka, ja nie o niej pisałem.
Nie mogę, w kontekście tego punktu, powstrzymać się od przytoczenia skeczu dość popularnego w latach 20. i 30. ub. wieku, opowiadanego mi niegdyś przez śp. babcię (1908 - 1979).
Otóż w pierwszych latach odrodzonej niepodległości żyli jeszcze powstańcy styczniowi, honorowani z okazji 11 listopada różnymi medalami, awansami, itp. Byli to już ludzie starzy, często sklerotyczni. Dziennikarz robi wywiad z takim właśnie sędziwym obywatelem, chłopskiego pochodzenia, dopiero co odznaczonym:
- To pan się dzielnie zachowywał w tym pamiętnym 1863 r. !
- A jakże, panie, tak trzeba było !
- Walczył pan wraz z tymi z lasu ? Pomagał ?
- Tymi z lasu ? A jakżeby inaczej ?! Co którego we wsi dopadliśmy, to na postronek go i do rządu, do rządu !!!
Zauważ, jak szybciutko ucichła polityczna wrzawa wokół niedawnej wypowiedzi Władysława Frasyniuka nt. niepatriotycznej postawy chłopstwa. Pan Władysław popełnił wielki błąd polityczny (może go to kosztować utratę części elektoratu), ale nie błąd historyczny. Procesu o zniesławienie nie musi się obawiać.

7. Jak racja, to racja.

8. No nie wiem, czy taki przeciętny Europejczyk XIX wieku, bo to jego przecież sposób myślenia starałem się w tym punkcie odwzorować, byłby przekonany o konieczności zwrotu Polsce Lwowa, gdyby np. Królestwo Kongresowe uzyskało w XIX pełną suwerenność. Raczej nie, uważałby, że to Austria (a później Austro - Węgry) ma do tego miasta większe prawa, bo wywodzące się:
- z formalnego zatwierdzenia przez Sejm RP I rozbioru,
- ustaleń Kongresu Wiedeńskiego z 1815 r.
A że tam mieszkają (wówczas) w większości Polacy ? No i co z tego ? Tyle jest przecież mniejszości narodowych w państwach europejskich.

9. Odpowiadam cytatem z mojego tekstu, być może w ferworze polemicznym przez Ciebie pominiętego:
(...) Cóż, kiedy zbyt krótki pobyt wojsk polsko - ukraińskich w Kijowie (do początku czerwca 1920 r.) i potężna ofensywa Budionnego, spowodowały iż Ukraińcy nie zdążyli masowo poprzeć idei Ukraińskiej Republiki Ludowej. Lud ruski był już w tym czasie politycznie zdezorientowany, żeby nie powiedzieć: ogłupiały. Najpierw car, a potem jak w kalejdoskopie: hetman Skoropadski, ataman Petlura, generał Denikin, bolszewicy, znów Petlura, tym razem z Lachami ... Komu tu w końcu zaufać ? Może lepiej posiedzieć na dupie w chałupie i jeszcze poczekać ?

10. Jak go zwał, tak go zwał. Jest faktem, że w przedwojennych spisach ludności można się było zadeklarować jako Rusin bądź Ukrainiec, ale to niczego nie zmienia. Jeden i drugi mówił tym samym językiem, wyjąwszy dialekty grup etnicznych (np. Bojków, Łemków, Hucułów). I, niestety, często to nasza przedwojenna administracja czyniła Ukraińców z Rusinów, gdy im siłą odbierała cerkwie, nie dawała dokupić ziemi, itp. W latach 20. i 30. do Polski wracało z Ameryki sporo tzw. reemigrantów, chłopskich synów z Galicji, którzy zarobione w pocie czoła, bardzo twarde wtedy dolary chcieli zainwestować w powiększenie i unowocześnienie rodzinnych gospodarstw rolnych. I nie zawsze mogli tej ziemi dokupić, nieraz stwarzano im specjalnie biurokratyczne przeszkody. Tłukł taki Rusin głową w mur biurokracji, widział, że Polak tego nie doświadcza, więc stawał się powoli ... Ukraińcem.
Na końcu mojego opracowania zamieściłem spis lektury, sięgnij po "Nawiało nam burzę".

11. Wybacz, ale nie opisywałem całej wojny 1919-20, lecz jedynie o niej wspomniałem. Byłbym też ostrożny z określaniem udziału wojska Ukraińskiej Republiki Ludowej jako symboliczny. Jak dotrę do jakiegoś opracowania podającego dane liczbowe (pewnie mam je w domu, tuż za plecami, tylko nie chce mi się w tej chwili szperać po półkach), to napiszę. Ale symboliczny to on nie był na pewno.

12. Twoja uwaga odnośnie pkt. 12 jest ogólnie słuszna, lecz ja - pisząc o ryskiej zdradzie (w przekonaniu Ukraińców) - miałem na myśli możliwość pójścia inną ścieżką rokowań pokojowych w Rydze. Sami członkowie polskiej delegacji w pamiętnikach przyznają, że Sowieci zaskoczyli ich już na początku rokowań stwierdzeniem, że Polska toczy wojnę z dwoma państwami: Rosją Radziecką i Ukrainą Radziecką. A nie mogło być na przykład odwrotnie ?
W polecanej literaturze (na końcu mojego opracowania) znajdziesz pozycję nr 4 (aktualnie jeszcze dostępną w ksiegarniach). Jej autor (Wacław Solski) był uczestnikiem rokowań pokojowych w Rydze. Po stronie radzieckiej.

13 i 14. Pozostaję w 100% przy swoich poglądach, a z argumentem (cyt.) "propaganda nacjonalistyczna" odnoszącym się do mojego tekstu nie zamierzam polemizować.

***
A teraz, Drogi (Droga) Emi, pozwól, że zacytuję definicję jednego z akronimów list dyskusyjnych:

PLONK - Odgłos wydawany w momencie, kiedy jego autor przestaje mieć ochotę na jakąkolwiek konwersację ze współrozmówcą i przestaje czytać jego wiadomości.

Pozwoliłeś (aś) sobie Emi na tyle wycieczek osobistych pod moim adresem, że mówię Ci teraz: PLONK.

***
Do uwag pozostałych Polemistów ustosunkuję się za kilka - kilkanaście dni.

ech..a miałem zamiar już w tym wątku nie zabierać głosu..
jaka różnica ? ano taka, że natłukliśmy ich po prostu mniej.Cóż, AKCJA "Burza" na tym terenie (z wiadomych nam przyczyn) nie rozwineła się. My nazywamy to akcjami odwetowymi.Ładniej to brzmi.jak jakieś szkolne usprawiedliwienie.Cóż, odpowiedzialość zbiorową łatwo też wytłumaczyć.
..jako dzieciak pasjami uwielbiałem przysłuchiwać się "nocnym rozmową Polaków ". Nie zapomnę jak mój wuj (oficer 27 Wołyńskiej) mówił-oj, paliło się , paliło !! .Nie mówił bynajmniej o nocnych, partyzanckich ogniskach.
do dziś nie wiem, ilu "ruskich"sprzątnął. A ilu mój dziadek w walce o polski Lwów w 18 r.
Śmieszy mnie, jak wielu z nas, chciałoby widzieć obraz Polaka, jako Słowianina o durnowatym obliczu, biorącym spolegliwie po pysku i po bożemu nadstawiaj ący drugi..
w tej dyskusji widzę , jak wielu z was, emocjonalnie skacze sobie do gardeł nieomal..więc, jeśli nie potrafimy dyskutować sami ze sobą, to jak możemy, na jakieś płaszczyżnie dyskutować z takimi Ukrańcami ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Chciałbyś tę sprawę uprościć wszyscy wyraźnie piszą, że Polacy również mają na sumieniu mordy, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy planowym ludobójstwie UPA a polskimi odwetami.

---

jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne! ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne! ;)

---

Buba,powaliła mnie prostota Twojej argumentacji,ale nie powiem że się z nią nie zgadzam :twisted:

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

Możesz to rozwinąć? - zwłaszcza tę różnicę

---

Bardzo chętnie.

1. Otóż ludobójstwo ukraińskich nacjonalistów było wcześniej zaplanowane.

Przede wszystkim plany usunięcia nieukraińskiej ludności były już zaakcentowane na I zjeździe Ukraińskich Nacjonalistów w Wiedniu w 1929 gdzie przewidywano usunięcie wszystkich okupantów z ziem uznawanych przez OUN za ukraińskie.

W przypadku polskim trudno mówić o jakiejś jednej organizacji mordującej Ukraińców, raz to było AK, raz Bch, NSZ, raz LWP, wszystkie zbrodnie miały związek bezpośredni z wydarzeniami podczas wojny.

2. Ludobójstwo UPA było wspierane i dowodzone przez najwyższe władze OUN-UPA.

Klaczkowski, dowódca UPA na Wołyniu i prowidnyk OUN wydawał konkretne rozkazy by wymordować wszystkich Polaków na Wołyniu, następnie Szuchwycz, naczelny dowódca UPA i przewodniczący UGRW nakazał usunięcie ludności polskiej z Galicji. Niewykonywanie rozkazów karane było śmiercią. W ten sposób władze OUN wymuszały zabijanie Polaków.

Ze strony polskiej ŻADNE naczelne dowództwo nie nakazywało mordów na Ukraińcach. Wręcz przeciwnie na Wołyniu komendant okręgu AK Wołyń Kazimierz Bąbiński zakazywał wręcz mordów w odwecie.

3. W mordach UPA chodziło o wymordowanie WSZYSTKICH Polaków których dało się osiągnąć, dlatego jest to nazywane ludobójstwem (celowe wyniszczanie całych narodów).

Polacy zwłaszcza w Galicji i Wołyniu byli mordowani nawet podczas ucieczki ze swoich terenów, również po wojnie gdy wiadome były granice i to że Ukraina nie powstanie. Zabijano wszystkich - kobiety, dzieci, starców, nawet Ukraińców pomagających Polakom.

W przypadku polskim odwet nie objął wszystkich terenów w których byli uzbrojone polskie oddziały. Zdarzały się przypadki mordów gdzie ograniczano się do zemsty np. Piskorowice i Pawłokoma. Oczywiście potępiam mordy polskie ale ich celem nie było wybicie wszystkich Ukraińców których dało się osiągnąć.

4. Różnica liczbowa.

Po stronie polskiej dużo ponad 100 tys ofiar, po stronie ukraińskiej 10-20 tys.

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne! ;)

---

Buba, walnęłaś na odlew :)

Jak Ukrainiec zabił Polaka, do dobrze, bo mu naczalstwo kazało pod groźbą odjęcia łba toporem, znaczy musiał w obawie o własne życie, (choć ponoć polubił rzemiosło), a jak Polak zabił Ukraińca, bo ten mu rodzinę posłał w niebyt, przy okazji kawałkując, żeby się zmieścili do jednej trumny, znaczy źle bo się Polak mścił, a to nie po chrześcijansku.

Uważam, że tak można długo dywagować. Wina jest prosta. Zabił. Winien. Zabil z premedytacją, winien podwojnie. Zabił w afekcie - okoliczności łagodzące. Obai są winni. Ukrainiec i Polak.

Oblekanie winy co do masakr wykonanych przez Ukraińców w jakieś ich quasi-narodowe dyrdymały, żeby je na siłę uczłowieczyć, to albo * skrajna nieodpowiedzialnośc, albo głupota albo premedytacja, albo upowski patriotyzm.

Ukraińcy masakry przeprowadzili, to było w ich interesie, dzisiaj wszystkiemu zaprzeczają, z rezunów zrobili bohaterów wojny ojczyżnianej. Jasna sprawa. Faszystowski wrogi bełkot.

Polacy się wściekają, na ich oczach Ukraincy budują pomniki rzeźnikom i wszystkiemu zaprzeczają. Jasna sprawa. Polacy mają milczeć.

A ja będę o tym brzydko wrzeszczał, bo intelektualne argumenty już dawno służą za papier do wychodka. I tyle.


* lista otwarta do uzupelnienia

"5. Dlaczego akurat to zdjęcie jest ważne?. Ta manipulacja to prosty zabieg socjologiczny. Ludzi zawsze najbardziej ujmie krzywda malutkich dzieci. Tacy już jesteśmy. To zdjęcie jest ważne, ponieważ ono już funkcjonuje w świadomości społecznej, jako SYMBOL. A jest w istocie ordynarnym kłamstwem wielokrotnie powtarzanym i publikowanym. "

WP Krzysztofie, gdzie tu jest te ordynarne kłamstwo?

Czy ilościowe straty w dzieciach, te prawie 40% strat jest nieprawdą?

Problem w tym, że zdjęcie użyto do ilustracji tego co miało faktycznie miejsce. Masakry są prawdziwe i symbol jest prawdziwy, choć użyto do niego zdjęcia z kryminalistyki II RP. To już licentia poetica artysty, twórcy pomnika. Jak dla mnie pomnik oddaje wiernie pogardę dla życia, dla człowieka i wartości chrześcijanskich ukraińskich faszystów.

Nabijanie dzieci na kolki w płocie, duszenie dzieci, patroszenie, to wszystko było, wydarzyło się. Wszyscy dziś o tym wiedzą. Ktoś chce znać szczegółowe relacje, wskaże książkę i stronę. Ale chyba nie ma potrzeby, bo kazdy tutaj ma taką samą sprawnośc w poruszaniu się po internecie jak ja.

A ty szukasz zastępczego problemu i nazywasz je ordynarnym klamstwem. Nie zakwestionujesz masakr bo to jest ryzykowne, więc szukasz tematu zastępczego do kwestionowania.

Wielu ludzi tak postępuje. Ukrainscy historycy w szczególności. Myślisz, że ktoś próbuje wprost kwestionować opisy masakr? Nie ma takich ludzi, za dużo jest tych relacji, za bardzo plastycznie odtwarzają stan rzeczy.
A jeśli wątpisz, zapytaj się kresowiaka. Najpewniej jednak nic ci nie odpowie, nie będzie mógł, zatnie się po pierwszych zdaniach, zacznie płakać i nic nie powie. Tak to wygląda w praktyce.

WP. Krzysztofie, temat jest na pokolenia, a na szukanie złotego środka jest o stulecie za wcześnie. Wciąż żyją ludzie którzy ten horror przeszli.

Śmieszy mnie zarzucanie mi upraszczania tej sytuacj i w zamian tworzenie wokół tego jakiś skomplikowanych intelektualnych wolt umożliwiających nadawanie wartości działaniom ukrainskim.

Gdyby nie było Hitleryzmu, nie było by ukrainskiego faszyzmu, a ten to tylko kilka tysięcy działaczy terrorem i mordem i hitlerowskim wsparciem budujących swoją władzę. To nie zatem Ukraińcy jako lud są winni, ale podżegacze i wykonawcy.

Daleki jestem od antyukrainskości, ale zamazywanie odpowiedzialności Ukrainców w tej sprawie jest nadużyciem.

Łapi, wiedz, że Ciebie popieram w tym co piszesz!
Tylko tak się zastanawiam... czy podobne dysputy, gdzieś na jakiś forach, toczy się o relacjach wojennych pomiędzy czynami Polaków i Niemców np. na podstawie wydarzeń z ostaniej wojny? Czy i tam znajdują się ludzie, podobnie jak tu, szukający... szukający... prawdy, no właśnie.

masz racje, takie dyskusje POWINNY się toczyć.{po to mamy języki, by ich używać ! ). ....i to nie tylko na forach, ale w realu szczególnie.
wiesz , parę lat temu uczestniczyłem w ciekawym spotkaniu. Na zaproszenie warszawskiej młodzieży, spotkali się byli AK -owcy, Powstańcy z Żoliborza ,z... byłymi żołnierzami SS dywizji Herman G. Kombatanci przeszli uliczkami Żoliborza ,opowiadając o walkach.Jak to wyglądało z jednej i drugiej strony.Wiesz, atmosfera była z początku jakaś sztywna,napięta..szczególnie wśród akowców. Ale póżniej lody puściły.Niesamowite były relacje tych samych wydarzeń, widziane z jednej, jak i drugiej strony !...ja wiele wtedy zrozumiałem i dało mi to sporo do myślenia !

Dopóki w tym kraju nie przestanie się żyć religią i historią, to wielkiego kroku gospodarczo - ekonomicznego nie zrobimy. A może by tak złagodzić stosunki sąsiedzkie a nie ciągle rozdrapywać rany?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

WP Krzysztofie, gdzie tu jest te ordynarne kłamstwo?

---

Ano tu właśnie……

A. Korman, „Stosunek UPA do Polaków na ziemiach Południowo-wschodnich II Rzeczypospolitej”, s. 133

Fot. 1. http://wyborcza.pl/51,76842,4314383.html?i=0
…… Miejscowość ta mogła mieć brzmienie fonetyczne zbliżone do miejscowości np.”Kozowa” lub „Łozowa”, a data zbrodni np.”28 grudnia 1943” lub „24 grudnia 1944”. Fotografia przedstawia widocznych z jednej strony czworo polskich dzieci, przytwierdzonych do drzewa tworząc – jak wówczas mówiono – wianuszki. Drzewo to było jednym z wielu na polnej alei starych drzew wiodącej do folwarku. Przy każdym drzewie, oprawcy tworzyli „wianuszki” z polskich dzieci, a na transparencie zawieszonym nad drogą miał widnieć napis: „Droga do samostijnej Ukrainy”.
….. Podobno, robione były również zdjęcia fotograficzne wielu innych takich drzew – wianuszków – tejże alei. Niestety, nie udało się autorowi do nich dotrzeć.


I jeszcze tu …..

A. Korman, „Ludobójstwo UPA na ludności Polskiej – Dokumentacja Fotograficzna”, s. 9

Fot. 1. (ta sama co powyżej)
…. Jedno z drzew polnej alei, nad którą terroryści OUN-UPA zawiesili transparent z napisem w przekładzie na język polski; „Droga do samostijnej Ukrainy”. Na każdym drzewie oprawcy tworzyli z polskich dzieci tzw. wianuszki. ….


I tutaj też ….

A. Korman, „Ludobójstwo UPA na ludności Polskiej – Dokumentacja Fotograficzna”, s. 75 (posłowie)

Prezentowana na fotografii zbrodnia dzieciobójstwa – tzw. „wianuszki” dokonana została w rejonie Tarnopola w roku 1943, była najprawdopodobniej rezultatem „uroczystego” przyjmowania rekruta do UPA, polegająca na tym, że każdy z nich dokonał zabójstwa jednego dziecka – Lacha, w dowód, że „zasługuje” na miano „wojaka” i złożenia przysięgi UPA na rewolwer i pistolet.

----------------
Autor znalazł gdzieś zdjęcie dzieci zamordowanych przez własną matkę – chorą psychicznie cygankę spod Radomia, a następnie:

- wymyślił czas i miejsce akcji
- wymyślił alejkę, przy niej drzewa
- wymyślił transparent rozpięty między drzewami i treść napisu
- wymyślił, ze na każdym drzewie tej „alejki” Ukraińcy utworzyli „wianuszki” z polskich dzieci (wg niego to nie jedno, a wszystkie drzewa miały te „wianuszki”)
- wymyślił, że każdy rekrut/wojak zabił jedno z nich, z okazji ceremonii wcielenia do UPA

wszystko sobie wymyślił…
----------------------
I tylko dzięki niedawnym poszukiwaniom historyka PAN prof. Dariusza Stola, sprawa tego zdjęcia została wyjaśniona.

A jeszcze i to. Cytowany wyżej Autor na str. 134 podaje:
Fotokopia z oryginału zdjęcia fotograficznego w zbiorach autora dzięki Władysławowi Załogowiczowi oraz drowi Stanisławowi Krzaklewskiemu.

Skoro oryginał zdjęcia znajduje się w archiwach policji w Radomiu, ktoś kto zrobił „fotokopię z oryginału” musiał się zapewne do tego archiwum udać. To nie wiedział gdzie i po co jedzie ….


Jaśniej już tego nie wytłumaczę :?

a propos "stosunków":

http://gazetaprawdy.pl/index2.php?op...o_pdf=1&id=107

górnolotny tytuł i delikatne mizianie, jak to między katolikami, takimi, czy innymi ...

Cywilizacja turańska... niezłe.

Cytat:

---

Zamieszczone przez tomas pablo

(...)Nie zapomnę jak mój wuj (oficer 27 Wołyńskiej) mówił-oj, paliło się , paliło !! .Nie mówił bynajmniej o nocnych, partyzanckich ogniskach.
do dziś nie wiem, ilu "ruskich"sprzątnął. A ilu mój dziadek w walce o polski Lwów w 18 r.
Śmieszy mnie, jak wielu z nas, chciałoby widzieć obraz Polaka, jako Słowianina o durnowatym obliczu, biorącym spolegliwie po pysku i po bożemu nadstawiaj ący drugi..
(...(

---

A wiesz, że ja mam podobne wspomnienie ?
Gdzieś tak w 1-szej połowie lat 60., gdy byłem już "początkującym nastolatkiem" i zaczynałem się interesować historią, zwłaszcza wojen, odwiedzał nas w domu wujek ojczyma, uczestnik wojen 1918-19 (z Ukraińcami) i 1919-20 (z bolszewikami). Ów mój "przyszywany dziadek" lubił sobie wypić, a że opiekował się swoją schorowaną siostrą (matką ojczyma), to zawsze mógł liczyć na co najmniej dwa piwa. Mimo protestów mojej matki. :-x

I, podpiwszy, sporo opowiadał o swoich frontowych dokonaniach. Ja to wszystko chłonąłem z otwartą gębą, ojczym też był zainteresowany.
I przypominam sobie, jak raz powiedział coś w rodzaju: wpadliśmy do wsi i rozwaliliśmy ich wszystkich, razem z ich pomiotem, nikogo nie oszczędzaliśmy.

Nie pamiętam tylko, której z ww. wojen owa relacja dotyczyła.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

Ano tu właśnie……

A. Korman, „Stosunek UPA do Polaków na ziemiach Południowo-wschodnich II Rzeczypospolitej”, s. 133

---

Polecam książki lepszych historyków: Czesława Partacza, Pawła Wieczorkiewicza, Grzegorza Motyki, Władysława Filara itd. To że Korman kłamał co do niektórych faktów nie znaczy że rzeź wołyńska i zabijanie dzieci to bzdura.
Fakty ustalone przez historyków są oczywiste ludobójstwo rozpoczęła OUN-UPA i to te 2 organizacje wyłącznie odpowiadają za mordy. Była to też ich główna działalność, walka z NKWD czy Niemcami to był margines. Wolnej Ukrainy nie da się zbudować na krwi niewinnych.
Dlatego też prezydent URL przekazał władzę w 1991 r. Leonidowi Krawczukowi mówiąc że nowa Ukraina jest kontynuatorką władzy URL a banderowskie "wygłupy" z tworzeniem rządu podczas wojny należy pominąć milczeniem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Polecam książki lepszych historyków: Czesława Partacza, Pawła Wieczorkiewicza, Grzegorza Motyki, Władysława Filara itd. To że Korman kłamał co do niektórych faktów nie znaczy że rzeź wołyńska i zabijanie dzieci to bzdura.
Fakty ustalone przez historyków są oczywiste ludobójstwo rozpoczęła OUN-UPA i to te 2 organizacje wyłącznie odpowiadają za mordy. .

---

Tu mala poprawka UPA zostala założona przez Tarasa Bulbę Borowcia i byla proniemiecka i antysowiecka i z profilu swego petlurowska. Byla to partyzancka organizacja ktora urosla w siłę do sporej wielkości odziałow. Stąd nazwa zamienna z banderowcami - bulbowcy. Boroweć odmówil zabijania Polaków, ale niektore bulbowskie oddziały to robiły.

Po siłowym przejęciu UPA przez banderowców mordowały wszystkie odziały - wg rozkazów.

OUN - byla organizacją polityczną (i terorystyczną). Z uwagi na wzrost znaczenia UPA Borowcia i polityczne zagrożenie, OUN zaczęło się bać się utraty wpływow politycznych, bo nie posiadali owcześnie wojskowego zaplecza. Wobec czego przystąpiono do organizacji wojska OUN i pod pretekstem ujednolicenia władzy wojskowej wymordowano dowodcow odziałów bulbowskich i zwolenników Borowcia a resztę wcielono do UPA juz jako wojskowej organizacji partii OUN. Od tego momentu możemy zestawić te pojęcia w jednośc jako OUN-UPA Bandery (Oun Bandery)

... w odróżnieniu od petlurowskiego OUN Melnyka - ci są od SS Galizien

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

Ano tu właśnie……

----------------
Autor znalazł gdzieś zdjęcie dzieci zamordowanych przez własną matkę – chorą psychicznie cygankę spod Radomia, a następnie:

- wymyślił czas i miejsce akcji
- wymyślił alejkę, przy niej drzewa
- wymyślił transparent rozpięty między drzewami i treść napisu
- wymyślił, ze na każdym drzewie tej „alejki” Ukraińcy utworzyli „wianuszki” z polskich dzieci (wg niego to nie jedno, a wszystkie drzewa miały te „wianuszki”)
- wymyślił, że każdy rekrut/wojak zabił jedno z nich, z okazji ceremonii wcielenia do UPA

wszystko sobie wymyślił…
----------------------
I tylko dzięki niedawnym poszukiwaniom historyka PAN prof. Dariusza Stola, sprawa tego zdjęcia została wyjaśniona.



Jaśniej już tego nie wytłumaczę :?

---

WP Krzysztofie, nie wiem jak ci to powiedzieć, ale twój zwyczaj obrony UPA musisz bardzo lubić. Tu z pewną chełpliwością znalazłeś drobny gwóźdź i wieszasz na nim całą olbrzymią argumentację. Przynajmniej sześciokrotnie użyłeś z lubością słowa „wymyślił”. Powtórzenie nie dodaje siły argumentom, co oczywiste mam nadzieję, może jednak zapamiętasz i zaniechasz tej brzydkiej maniery językowej. To takie malutkie twoje złośliwe flekowanie z uśmiechem, prawda?

Korman się nie obroni więc ja to zrobię za niego. I nie robię tego dla ciebie, bo jak powiedziałem czuję odrazę dla takiej argumentacji, ale robię to dla ludzi którzy twoje zdania przeczytają.


Co do pomnika - symbol ujęty przez rzeźbiarza żyje własnym życiem. Jeśli Konieczny uznał, że to pasuje, to jego sprawa. Jak dla mnie - pomnik mnie nie wzrusza, bo odnosi się do prawdy w wersji lajtowej… mam spaczone pojęcie, za dużo o tych sprawach wiem.

Np. W jednej relacji czytałem jak upowiec podniósł dziecko za skórę na karku, jak kota, i tą skórę oderżnął nożem. Dziecko mimo tej straszliwej rany przeżyło jako jedyne z całej rodziny i jako dorosła kobieta napisało relacje z masakry jej rodziny, ekstremalnej kaźni ojca, której tutaj nie opiszę, bo była jeszcze bardziej drastyczna. Relacja dostępna także Internecie. Więc co to jest za okrucieństwo tego pomnika wg zdjęcia cyganki jak bandyci upowscy dokonywali straszniejszych rzeczy?

A po drugie, standardowo, normalny człowiek czytając pierwsze relacje, krzyknie: przecież to niemożliwe, XX wiek! Kresowiacy wymyślili to sobie, masakr nie było. Ale po przeczytaniu kilkuset relacji już ten człowiek tak nie krzyknie. Tego już sobie w takiej skali wymyślić nie można.

Nota biograficzna Kormana
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Korman

Tu jak ktoś lubi jak WP.Krzysztof czytac wybiórczą - sprawa wg GW
http://wyborcza.pl/1,76842,4314383.h...as=6&startsz=x

A przy okazji GW przemilcza i dyskredytuje problem masakr ukrainskich przy każdej okazji. To punkt widzenia Michnika, wpatrzonego w tezy Giedroycia. Giedroyć ma rację a Kresowiacy nie. I na tym się konczy dyskusja na temat w GW. Vide - Smolenski, ciekawy przypadek ukrainskiego dziennikarza w GW pouczającego marszałka Kalinowskiego.

Autor wymyśłił, a więc autor okłamał, a więc jest nierzetelny… A masakr też nie było? No nie było, a wszyscy Ukraińcy to nasi przyjaciele, bez wyjątku.

Z dużym niesmakiem czytam te epitety, jak stara złośliwa staruszka starasz się zohydzić działalność jednego z pierwszych historyków dokumentujących dzieje masakr. Napisał co napisał, ale pomawiać człowieka o świadome kłamstwo to już twoje osobiste nadużycie wykonane ze premedytacją. Chcesz się na moich argumentach odegrać? Dziecinada. Bo nie masz dowodów, że Korman kłamał, poza tym, że użył zdjęcia do ilustracji swoich słów. To zatem zdjęcie jest źle dopasowane, a nie teza. Zdjęcie wielokrotnie jest umieszczane w innych publikacjach i ... sporo razy ma inny podpis. Jest tak absurdalnie sadystyczne, że autorzy nie dopuszczają myśli, że mógł to zrobić ktoś inni niż banderowiec z UPA. Cos ci powinno dać to do myślenia. Sadystyczne okrucieństwo UPA jest takim standardem, że jeśli to zrobiła chora umysłowo cyganka, nikt nie może w to uwierzyć…To niepojęte również i dla mnie, jak człowiek – członek UPA -ale przecież człowiek, mógł się poniżyć do stanu zezwierzęcenia w sadyzmie.


Nie będę poddawał pisarstwa Kormana w wątpliwość, bo warunki w jakich działał uprawniają do nazwania go bohaterem cywilnego oporu przed komuną. I jeśli się pomylił, nie zrobił tego w zlej wierze. Nie był drobnym hochsztaplerem, jak sugerujesz, a człowiekiem który poświęcił swoje życie na upublicznienie dokonań UPA w czasach kiedy wszyscy się bali. A kim ty jesteś W.P Krzysztofie?
Pilsudski to mial takie powiedzenie "Wam kury szczać prowadzać" i w 1935 roku urządził małą jatke w pionie rządowym. A jakoś Piłsudski narodowym bohaterem jest.


Mówisz Korman okłamał, zmyślił. Płytka konstrukcja i pokazuje płytkość osoby która jej użyła. Dokonaj proszę jakiejś refleksji, to nie boli.


Jak powiedziałem relacje bywały spisane wiele lat później, część z nich nie została nigdy spisana, choć opowiedziana żyje do dziś w przekazach rodzin kresowych. I jak napisałem wcześniej, taką relację miałem okazję dwa tygodnie temu sam poznać. Przypuszczam, że relacja na którą się powołuje Korman to właśnie coś takiego, gdzie ktoś się bal to zapisać, ale Kormanowi opowiedział. Jest smutna satystyka, ktora pokazuje, że relacji z masakr jest wielokrotnie mniej niż wsi w których dokonano masakr. Więcej jest wsi z których nie mamy relacji. Co nie znaczy, że tam masakr nie było. Może nie przeżyli wszyscy? Otoczeni w swoich domach w nocy, przez UPA i liczniejszych sąsiadow, bez możliwości ucieczki? Mała szansa, że ktoś dokumentowal masakry po stronie ukrainskiej, jeśli chodziło o wymazanie śladu po Polakach na Ukrainie.


Pierwsi historycy masakr UPA działali w pustce, bez dostępu do archiwow, bez wsparcia katedr uniwersytetow, bez rzetelnej bazy danych, w oparciu o jeszcze wtedy szeptane w strachu przed UB przekazy, inwigilowani przez UB, bez możliwości zweryfikowania tez rozmówców w procesie porównawczym. Ale mieli olbrzymi spoleczny imperatyw. I szacunek im za to. Taka praca Siemaszków liczy dziś po wieloletnich dzialaniach 1500 stron. Korman zaś już nie żyje, nie może nic poprawić... Pewnik - jeśli ktoś spisywał relacje to na pewno nie w czasach stalinizmu i bezpośredniego zagrożenia życia, a wiele lat później. SB działało do konca PRL i wiem to od swojego ojca, ktorego te SB nadzorowało dwadzieścia kilka lat chyba. Sam upubliczniłem relację, która przeleżała prawie 30 lat w papierach pewnej rodziny.

Jeśli zatem chcesz pomówić Kormana, to odmawiam ci takiego prawa. To nie komunistyczny proces gdzie najpierw rzuca się epitety, a skazuje bez wysłuchania obrony.

Podstawowa teza -

Korman opisał dane których się dowiedział.
- ale z pewnością nie zmyślił tylko podał te informacje jakie sam otrzymał.

Może tego nie rozumiesz, ale Korman był przedwojennym harcerzem, a tacy nie mają zwyczaju kłamać. Mam dyplom kursu podharcmistrzowskiego z rąk naczelnika Szarych Szeregów - "Orszy" z tajnego spotkania na Agrykoli. Znałem sporo Szaroszeregowców, bo z takiego ruchu i pokolenia pochodzę. To rygoryści w sprawach rzetelności i słowa. Z wielkim szacunkiem to pisze i odpowiedzialnością.

Uwaga merytoryczna druga - Korman był historykiem - nikt z historyków nie zmyśla faktów, bo by został wykluczony, to pierwsza podstawowa zasada w tym przedmiocie.

W 1989 roku wydawnictwo Polonia korzystając z upadku cenzury wydało pracę "Polski czyn zbrojny 1939-1945" na stronie 137 pada tam następujące sformułowanie:

„Po wkroczeniu Wehrmachtu na te tereny i zastosowaniu ludobójczej polityki przez władze niemieckie oraz działań ukraińskich ugrupowań nacjonalistycznych wymordowano 600 000-800 000 osób.”

Otóż ta liczba jest przesadzona, a używając twojej argumentacji powiem: działali w porozumieniu z Kormanem i wymyślili sobie niestworzone rzeczy. Widać oczywisty nonsens? Oni tylko napisali o tym co wiedzieli na podstawie danych jakimi dysponowali w owym czasie.
Jeśli dziś wiemy cokolwiek o masakrach na Ukrainie to m.in. dzięki takim ludziom jak Korman, którzy wbrew całemu nonsensowi tego typu działań w czasie głębokiego komunizmu robili to co robili pro publico bono. Być może się mylili gdzieś w szczegółach, dzisiaj są inni którzy to badają i wyjaśniają, ale oni żyją już w wolnej III RP i mają inne narzędzia i wiedzę..

Zatem, nie tobie go oceniać.


Jak już zdyskredytowałeś twoim zdaniem Kormana, to kto nastepny? Proponuję Siemaszków, niejaki Caruk chodzi po Ukrainie i pisze anty-Siemaszków...


Wyjdzie więc nam znowu przed szereg mały WP.Krzysztofek i tupnie - "kłamał, zmyślił, oszust"...




Jaśniej już tego ci nie wytłumaczę WP.Krzysztofie.


P.S. Nazwisko Korman spotkalem w spisie obywateli miasta Kamieniec Podolski w początkach XIX w.

autopoprawka


Jeśli dziś wiemy cokolwiek o masakrach na Ukrainie to m.in. dzięki takim ludziom jak Korman, którzy wbrew całemu nonsensowi tego typu działań w czasie głębokiego komunizmu robili to co robili pro publico bono. Nie mogli wiedzieć, że komunizm upadnie, każdy ówcześnie myślał, ze więzienie narodów zwane ZSRR będzie trwało i 150 lat, wydawało się takie niewzruszone. Ale pisali mimo wszystko, bez nadziei ale w potrzebie udokumentowania tych strasznych czasów. Może się mylili gdzieś w szczegółach, dzisiaj są inni którzy to badają i wyjaśniają, ale oni żyją już w wolnej III RP i mają inne narzędzia i wiedzę...

Rozczarowałeś mnie, serio.
Jest na tym forum spora grupa, która uprościła sobie świat do granic niemożliwości. Wykreowaliście prościutki obraz czarno-białego świata, świata dobrych Polaków i złych Ukraińców. Z przykrością konstatuję, że i Ty do tej grupy się zaliczasz.
…………………………………………� �…………………………………………� ��……

- zaliczam się, bo znam temat i wiem, że zrównania odpowiedzialności wbrew faktom chcą nacjonaliści ukraińscy i ZUwP, a tak NIE BYŁO.

Polacy święci nie byli, ale to nie powód aby głosić jakąś równorzędność przy stosunku ofiar 10 do 1


Denerwująca jest ta Twoja maniera przypinania forumowiczom etykietek, wedle Twojej klasyfikacji. Nie znasz mnie, a już tyle opinii na mój temat wygłosiłeś.
…………………………………………� �…………………………………………� ��
- i z pewnościa jeszcze wygłoszę, bo nie akceptuję takich postaw jaki próbujesz upublicznić.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1. Post jest w zasadzie obszernym cytatem z Gazety Wyborczej, a nie moim tekstem – co wyraźnie zaznaczyłem. Masz jakieś wątpliwości, to kieruj je do autorów tego tekstu w pierwszej kolejności.
…………………………………………� �………………………………………..
- jak napisałem GW unika, przeinacza i marginalizuje temat masakr ukraińskich, to znany problem, uzywasz ich jako miarodajnego źródła, a tymczasem w ocenie materiałów i argumentów GW trzeba być ostrożnym bo są jawnie stronniczy.

Motywacje Michnika w tym przedmiocie są znane . Myśl polityczna – Gioedroyć, polski nacjonalizm nie ma prawa bytu w Polsce, a nacjonalizm w Europie to holokaust Żydów.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Nigdy i nigdzie nie negowałem zbrodni ukraińskich na ludności polskiej – więc dlaczego uparcie usiłujesz mnie przedstawić jako rzecznika ukraińskiej sprawy?. Że mam tu i ówdzie wątpliwości?. Owszem mam. Nie żyję niestety w Twoim czarno-białym ciasnym światku. Całe moje doświadczenie życiowe wskazuje, że prawdy, zwłaszcza te najbardziej oczywiste, też należy weryfikować.
…………………………………………� �…………………………………………� ��……..
- twoja argumentacja za bardzo przypomina mi argumenty przeciwników ujawniania sprawy, żebym chciał takie wytłumaczenie uznać. Sądzę po tym, jaka jest finalna wartość argumentu, a nie frazeologia. Nie po tym, sądzę, od czego się odżegnujesz, ale po tym co niesie twój argument.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


3. Mam proste pytanie do Ciebie (ponoć znasz wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania): po co fałszować i dodatkowo ubarwiać historię, skoro prawda jest wystarczająco szokująca ?.


(Nie ma potrzeby dokładać do pieca. Każde kłamstwo po stronie polskiej nauki będzie skwapliwie wykorzystane przez Ukraińców do udowodnienia, że to my fałszujemy historię). No po co?
…………………………………………� �…………………………………………� ��…..
- Nie ma świadomego procesu fałszowania wiedzy o masakrach, tylko dużo chaosu i błędów. Trzeba oddzielić błędy z czasów budowania tej wiedzy w opozycji do komunizmu, potajemnie, czasu spisywania relacji, a dzisiejsze badania porownacze, do których jest już dużo więcej materiałów i prowadzących badania ludzi. Błędy to nie fałszerstwa.




4. Czytałeś książkę dr Kormana?. Czytałeś ten spis metod torturowania?. Przecież to żenada, a nie rzetelna praca naukowa. Jaką wartość historiograficzną mają tego typu „dzieła” i wnikliwe „wieloletnie badania”. Powodują jedynie, że tracimy zaufanie do pracy historyków. Pan dr Korman wyliczył w swojej książce 362 metod tortur dla polaków. Po dojściu do setnego miałem dość. Zapewne sami Ukraińcy rezuni nie wiedzieli, że mają taki bogaty warsztat.

W przedmiotowej książeczce na stronie 3 czytam „Jest jeszcze jeden pożal się Boże historyk, Grzegorz Motyka, któremu czytelnicy londyńskiego Głosu Emigracji przyznali (za kłamstwa i fałszerstwa) swoje najwyższe odznaczenie, czyli Ośle uszy. Ostatnio znów do nas dotarły informacje o skandalu, jaki wydarzył się na Uniwersytecie Szczecińskim, gdzie tamtejsza Rada Wydziału, wprowadzona haniebnie w błąd, dopuściła do kolokwium habilitacyjnego, kolejnego historycznego fałszerza Romana Drozdę.”
Naukowiec, który w swoich pracach pogardliwie wypowiada się o dorobku innych, sam dopuszcza się wielokrotnej manipulacji. Cytowana książka dr Kormana nie jest jedyną w której zamieścił te zdjęcia. Ten sam autor opublikował coś na kształt albumu fotograficznego zawierającego dokumentację fotograficzną zbrodni UPA. (Mam również tą pozycję, ale nawet nie chce mi się jej szukać) W istocie jest tam sporo brutalnych fotografii, zbrodnia na jednej rodzinie, chyba Kleszczyńskich, zdokumentowana kilkunastoma fotografiami, i wreszcie trochę zdjęć terenowych po nieistniejących wsiach – jako „wypełniacz objętości”. Tam również jest omawiane zdjęcie dzieci cyganki spod Radomia z odpowiednim komentarzem. W tej sytuacji oczekiwałbym od Autora sprostowania i przeprosin tych wszystkich, którzy zakupili te publikacje.
…………………………………………� �…………………………………………� ��
Tę ksiązke to mam o dziwo nawet w dwóch egzemplarzach. Problem zdjęcia znam od dawna, nie budzi on we mnie takich emocji, a już oskarżenia o fałszerstwo są bezpodstawne. Zatem nie przekłada się to na brak akceptacji upamiętnienia wg tego zdjęcia. Zdjęcie to jedno a wyobraźnia rzeźbiarza to drugie. Pomnik dobrze oddawal grozę faktów. A Korman nie żyje i niczego już nie poprawi. Jak by żył, pewnie by sprostował. To był człowiek na wysokim poziomie, a nie chłystek jak sugerujesz.

Praca Kormana to praca emocjonalna, wyliczenie rodzajów tortur jest szokujące, ale jak chcesz kwestionować Kormana, zacznij pisać swoja listę tortur na podstawie nie Kormana, ale prac Siemaszków, Siekierki, Popka i wielu, wielu innych, są uzupełnione o bardzo wiele materiałów napisanych chłodno, beznamiętnie, a pewnie taki ton jest dla ciebie własciwszy. Łącznie kilka tysięcy stron naukowego rzetelnie zredagowanego tekstu. Jak się okaże że wydobędziesz z tekstu 123 rodzaje tortur głównych i 222 podrodzaje tortur zadaj sobie pytanie, kto chciał takiego okrucieństwa, kto je pochwalał i kto do niego wzywał. I może wtedy zrozumiesz Kormana, bo on tego nie wymyślił, a tylko spisał na kształt szokującej listy. Kormanowi odwaliło, że to spisal? Czy UPowcom odwaliło, że je stosowali? To tyle na temat mojego prostactwa przy okazji oceny.




----------------------------------------------------------------------------------------------------


Łapi – czego tutaj nie rozumiesz?.


Aż za dużo rozumiem, WP. Krzysztofie. Zdjęcie dzieci cyganki nie deprecjonuje pracy Kormana, jeśli o to chodzi. Poprzez zdjęcie usiłujesz opisac Kormana jako osobę niewiarygodną. Na pewno czytałeś pracę Kormana? No to teraz przeczytaj prace Siemaszków, Popka, Siekierki. Popraw sobie ocenę sprawy poprzez przeczytanie materiałów źródłowych, a nie ocen dziennikarskich.


5. Dlaczego akurat to zdjęcie jest ważne?. Ta manipulacja to prosty zabieg socjologiczny. Ludzi zawsze najbardziej ujmie krzywda malutkich dzieci. Tacy już jesteśmy. To zdjęcie jest ważne, ponieważ ono już funkcjonuje w świadomości społecznej, jako SYMBOL. A jest w istocie ordynarnym kłamstwem wielokrotnie powtarzanym i publikowanym.

Czego tutaj nie rozumiesz z kolei?



Nie rozumiem, jak człowiek inteligentny, a za takiego się uważasz, nie widzi związku, że ofiar wśród dzieci z rąk OUN-UPA było do 40%. To że zdjęcie dzieci cyganki, dotyczy dzieci cyganki, to prawda. Ale pomnik według tego zdjęcia odwołuje się do kaźni dokonanej na dziesiątkach tysięcy dzieci polskich na kresach, nadzianych na widły, zabitych motyką, siekierą czy czekanem do zabijania bydla, spalonych, żywcem uduszonych, rozprutych, nabitych na sztachety, czy rozwalonych głową o mur. To jest kormanowskie ubarwienie? To jest koszmarna prawda bez żadnego ubarwiania ! A ty to wyśmiewasz wyżej. Więc wybacz, odmawiam ci słuszności i mam do tego realne podstawy. Retorykę „Ordynarnego kłamstwa” możesz odłożyć, jest jak ubogi listek figowy do ubogiej argumentacji.


6. Na koniec, powstrzymaj się łaskawie od osobistych wycieczek, choć takowe ujmują głównie Twojej inteligencji. Wyglądasz na oczytanego faceta, na pewno znajdziesz merytoryczne argumenty i nie musisz w dyskusji sięgać prostactwa, aby udowodnić swoje racje. Za wszelkie przyszłe próby psychoanalizy z góry dziękuję – znajdź sobie innego pacjenta.
…………………………………………� �…………………………………………� ��….


Absolutnie nie licz na to, że będę milczał, jeśli twoje oceny zagadnień są nazbyt oderwane i nawet niedopuszczalne . Osobiste wycieczki są ceną jaką ponosisz za ujawnienie takiego stosunku to przedmiotu i nie będzie inaczej, dopóki jest on oburzający.

Co do psychoanalizy twojej osoby, WP. Krzysztofie, ujawniłeś o sobie tyle, że wielu psychoanalityków zrobi to dziś dla ciebie za darmo. A o moją inteligencję nie musisz dbać, najpierw zadbaj o swoją.


__________________
Jak się nie umie rozwiązać problemu - to najlepiej wszystkiego zakazać.

Oj, Łapi, Łapi …..

Prowokujesz mnie w kolejnych postach, w końcu kiedyś doczekasz się poważnej odpowiedzi. Jestem zbyt leniwy, aby grzebać po źródłach, i to na potrzeby odpowiedzi na twoje prowokacje i cieniutkie aluzje, ale może kiedyś się zmobilizuję.

Co ty sobie wyobrażasz, że możesz cały świat zakrzyczeć. Że nikt poza tobą niczego nie wie, niczego nie czytał. O słabości twojej napastliwej argumentacji świadczy najdobitniej fakt, że z a w s z e, w drugim lub trzecim zdaniu przechodzisz do ataku personalnego. Nie muszę ci mówić, o czym to świadczy. Teatralne gesty w rodzaju „odmawiam ci prawa do tego, czy owego” nic tu nie pomogą, i nic nie wnoszą do dyskusji.

A co do dr Kormana, to powiem tak. Gdyby Autor zamieścił to zdjęcie i w opisie dodał jedno magiczne słowo: p r a w d o p o d o b n i e …. i dalej; dzieci, ofiary mordów ukraińskich, etc, ect, ect. i co tam jeszcze – to słowem bym się nie odezwał. Każdy ma prawo do pomyłki. Ale tak nie napisał. Zamiast tej podstawowej u badacza ostrożności, „d o r o b i ł” całą, głęboko emocjonalną, historyjkę. Przecież nie wmówisz nikomu, że nie wiedział co pisze. I tego nie da się obronić, bo to nie trzyma standardów – obojętnie, co tam sobie nagryzmolisz w kolejnych postach.
To, że jakiś historyk się pomylił, nie oznacza przecież, że nie było tych zbrodni. To przecież oczywiste. Mnie chodzi o coś zupełnie innego. W tym sporze, moralna przewaga strony Polskiej jest tak ogromna, że nie musimy sięgać do takich literackich ubarwień, aby udowodnić swoje racje. Spór o ludobójstwo na ludności polskiej jest dlatego tak trudny, że strona ukraińska jest pod ogromną moralną presją i szuka każdej najdrobniejszej szczeliny w Polskiej argumentacji. Wyraźnie to widać w książce Ihora Iljuszyna „UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939–1945)”.

A poza wszystkim, nie lubię tych książek historiograficznych, które nacechowane są zbyt emocjonalnym stosunkiem autora do omawianego tematu, ponieważ tracą dla mnie walor obiektywizmu, walor kluczowy dla pracy badawczej. W Polsce jest taka grupka badaczy, która połowę swojego dorobku zbudowała na podsycaniu nienawiści do Ukraińców. Ale to jest temat na odrębny wątek.

Na koniec – cała twoja argumentacja ma jedną zasadniczą w a d ę.
Otóż tematem tego wątku (i kilku pokrewnych) są stosunki polsko-ukraińskie. A te jak powszechnie wiadomo nie zaczęły się w 1943, lecz liczą się wiekami. W swojej argumentacji ignorujesz ten fakt całkowicie. W obiegu funkcjonuje taka dość prostacka teoria, że Ukraińska mniejszość narodowa, zarówno w I jak i II RP miała tak dobrze, że sama myśl o własnym niepodległym państwie jest już niedorzecznością. A rozwinięciem tej teorii jest odebranie im moralnego prawa do walki o własne państwo, i sprowadzenie całości stosunków do aktów ludobójstwa z lat 43-48.

I tylko na końcu pozostaje jedno pytanie. Pytanie, które zadają sobie wszyscy (w tym również i ten staruszek, żołnierz AK, który rozmawia z przewodniczącym UPA na Wołyń – link do tej rozmowy podałem w poście nr 31) – mianowicie: d l a c z e g o?, jaką trzeba mieć nienawiść w sercu, i za co, aby dokonać rzeczy tak strasznych?.

I to jest podstawowe pytanie w tej dyskusji.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

......WP Krzysztofie, nie wiem jak ci to powiedzieć, ale twój zwyczaj obrony UPA musisz bardzo lubić.

---

- Ja niczego nie bronię, ale w przeciwieństwie do ciebie mam czasem wątpliwości. W stosunkach polsko-ukraińskich, UPA to tylko epizod - drastyczny, krwawy, ale jednak tylko epizod. Efekt wielopokoleniowych krzywd, niesprawiedliwości, poniżeń i nienawiści, która wybuchła w określonym miejscu i czasie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

......Autor wymyśłił, a więc autor okłamał, a więc jest nierzetelny… A masakr też nie było? No nie było, a wszyscy Ukraińcy to nasi przyjaciele, bez wyjątku.......

---

- a gdzie te r e w e l a c j e wyczytałeś w moich postach?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

......to zatem zdjęcie jest źle dopasowane, a nie teza. Zdjęcie wielokrotnie jest umieszczane w innych publikacjach i ... sporo razy ma inny podpis. ........

---

- no i co mam ci odpisać. Mam współczuć, że się Autorowi zdjęcie do z góry postawionej tezy nie dopasowało?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

......Jest tak absurdalnie sadystyczne, że autorzy nie dopuszczają myśli, że mógł to zrobić ktoś inni niż banderowiec z UPA........

---

- takie podejście urąga tym wszystkim badaczom, którzy poświęcają lata na weryfikację swoich tez, zanim coś opublikują. Powiem więcej - jest szkodliwe dla całej historiografi.

---------------
Bez zrozumienia "dlaczego?" nie można dokonać rzetelnej oceny tego co się stało w latach 1943-48. W przeciwnym wypadku będzie to jednostronna relacja z pogranicza horroru, którą druga strona odrzuci w całości.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

- Ja niczego nie bronię, ale w przeciwieństwie do ciebie mam czasem wątpliwości. W stosunkach polsko-ukraińskich, UPA to tylko epizod - drastyczny, krwawy, ale jednak tylko epizod. Efekt wielopokoleniowych krzywd, niesprawiedliwości, poniżeń i nienawiści, która wybuchła w określonym miejscu i czasie.

- wątpliwości nalezy mieć tam, gdzie są róznice interpretacyjne w polityce i histori, a nie tam gdzie występuje kwalifikacja prawna czynu.

-Zaiste, retoryka godna miana inteligenta obeznanego z historią Polski. Ten "epizod", który odcisnął się na życiu narodu polskiego w ten sposób, że uciekło z kresów do 435 tys.ludzi, przy radosnych oklaskach Niemców i Rosjan a zasięg polskiego zasiedlenia cofnął się o dokonania nasze z 600 lat, to nie jest żaden epizod, to największa zorganizowana masakra na cywilnej ludności w historii polskiej, i od czasów Humania - w historii polsko-ukraińskiej zadanej nam przez podburzonych przez Niemców i Rosjan Rusinów. Największa może katastrofa w historii Polski, po samej II wojnie światowej. I drugie po rzezi Ormian masowe ludobójstwo. To rzeczywiście nie wiele znaczący epizod...

- wielopokoleniowe krzywdy to jedno, a banderowska agitacja drugie. Krzywdy poleghają na tym, że rusini nie byli w stanie zbudiować własnego panstwa, bo już na tych terenach było inne. Jedynym środkiem jaki został przepisany przez banderowców był masowy mord w chwili gdy panstwowość polska była sparaliżowana przez największe ówcześnie potęgi militarne. Ponadto poddaję w wątpliwość te wielowiekowe krzywdy i jak i sposób odpowiedzi. Hasło krzywduy wielowiekowe jest nieprawdopdobnie pojemne. To sowiecka i banderowska propaganda użyta do uzasadnienia IV rozbioru Polski.


- a gdzie te r e w e l a c j e wyczytałeś w moich postach?

jakie rewelacje, myślisz, że jesteś jedynym który kwestionuje uporczywie te sprawy?

- no i co mam ci odpisać. Mam współczuć, że się Autorowi zdjęcie do z góry postawionej tezy nie dopasowało?

Możesz odpisać, pomyliłem się pomiawiając Kormana o złą wolę, rzetelnie opisał fakt jaki mu przekazano. Bo nawet nie Korman wprowadził to do obiegu, on to chyba tylko pierwszy opisał.



- takie podejście urąga tym wszystkim badaczom, którzy poświęcają lata na weryfikację swoich tez, zanim coś opublikują. Powiem więcej - jest szkodliwe dla całej historiografi.

---

Jak powiatowy referent PZPR. My wiemy lepiej, a wy ludzie idźcie do domu.

-ależ oczywiście... takie podejście jest konsekwencją braku dostępu do archiwów, związane ze zbieraniem dokumentacji wbrew woli wszechobecnej SB i komunistycznego PRL, zatem to oczywiście wina badaczy. Sa sobie winni że dzialali wbrew zakazom komunistycznym i trzeba ich za to postawić pod pręgierz. Ponieważ panstwo zakazywało badań, to ludzie którzy to robili, robili źle. Bo powinni nic nie robić. A tak ich wyniki pracy urągaja wszelkim standardom.



i koncząc:


1. założyłeś z gory, że Korman kłamie i to napisałeś, a tutaj znowu podkreślasz. Nie przyznajesz się do nadużycia.

2. użyłeś błedu opisanego przez Kormana by wydrwić opisy masakr i same masakry.

3. Podważone jest tu nawet istnienie wsi - Kozówki, a wystarczy poszukać w internecie, by ją w ciągu godziny zlokalizować.

4. Poza Kormanem wielu autorów to opisuje, a jednak użyłes napastliwej retoryki GW odnoszacej się do Kormana, efekt -dyskredytujesz pisarstwo na temat masakr, choć oczywiście się od tego ... odcinasz.

.Z twojego postu wyczytalem, że czegoś nie rozumiem, powtorzenie było kilkukrotne. To jak mniemam miało służyć sile argumentu. Pogratulować mniemania o swoich "trafnych" argumentach.


tu strona na temat źródel zdjęcia.
http://www.irekw.internetdsl.pl/dokumenty/ssa.html

Aleksander Korman i Stanisław Krzaklewski już nie żyją, udało się nam jednak skontaktować z panami Siekierką, Komańskim i Załogowiczem. Dwaj pierwsi twierdzą zgodnie, że fotografia, którą otrzymali od dr. Krzaklewskiego, pochodziła od jego ojca, który z kolei dostał ją od niemieckiego oficera w Brzeżanach. Od Załogowicza natomiast dowiedzieliśmy się, że to on przekazał fotografię Krzaklewskiemu, a dostał ją pod koniec lat 40. od pewnej rodziny, która pochodziła z okolic wsi Kozowa, a po wojnie zamieszkała w Głuchołazach. Mamy zatem dwie różne historie zdjęcia, więc co najmniej jedna jest nieprawdziwa. Nie twierdzimy jednak, że relacje te były świadomie kłamliwe. Przeciwnie, sądzimy, że osoby, które upowszechniały fałszywie opisane zdjęcie, działały nieświadome tego, w dobrej wierze. Nasi respondenci byli ostatnim ogniwem dłuższego łańcucha. Nie wiadomo, kto i kiedy zaczął przedstawiać zdjęcie jako dowód zbrodni na Polakach z 1943 r., co następne osoby w łańcuchu już tylko powielały. Nawet autora (autorów?) tej fałszywej interpretacji nie należy od razu podejrzewać o kłamstwo (choć nie można tego wykluczyć). Mógł nie wiedzieć, skąd pochodzi zdjęcie, i połączyć je z jakąś zasłyszaną historią. Wielu ludzi z południowo-wschodnich Kresów II Rzeczypospolitej widziało w tym czasie tak potworne sceny, że dodanie do nich jeszcze jednego makabrycznego zdjęcia mogło się wydawać im oczywiste.


- tu jest mowa o wsi Kozowa, Kozowo
- jak widać z tego nikt z badaczy, łacznie z z Kormanem sobie tego nie wymyślił -zatem jak widac, są podstawy aby zakwalifikować twoje osobiste zdanie jako tendencyjne i pomijające fakty. MOgłeś sobie zadać taki sam trud jak ja, przed oskarżaniem Kormana o nierzetelnośc, a tylko bezrefleksyjnie powtorzyleś GW.



4. Kozówka jest wymieniana w następujacym kontekście

Lotniska na Kresach



-polowe wysunięte (zapasowe), (Śniatów, Kołomyja, Lachowce, Zagwóźdź, Stasin??, Gwoździec Str., Horodenka, Markowce, Bohorodyszcze, Monasterzyska, Buczacz, Petlikowce, Brzeżany, Kozówka, Denysów, Złoczów, Hutniki, Rawa Ruska, Hołubie, Iwanicze, Werba, Gnojno, Falemicze, Chołopecze, Połonka, Młynów, Ostrożec, Użyniec, Kniahinin, Kanihinin nad Stubłą, Hołubie, Złazno, Malińsk, Sarny, Dawidgródek, Łuniniec, Mancewicze, Niepokojczyce, Łysków, Leśna, Zdzięcioł, Mosty, Nowogródek, Czechowce, Horodno, Biała Waka, Olszany, Oszmiana, Smorgonie, Wilejka, Postawy

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Jak powiatowy referent PZPR. My wiemy lepiej, a wy ludzie idźcie do domu.

---

- Zdecyduj się w końcu na coś. Jak ukrainiec - to nie refernt PZPR. Mnie to zwisa, co tam smarujesz, ale jak przesadzisz, będziesz mniej wiarygodny.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

założyłeś z gory, że Korman kłamie i to napisałeś, a tutaj znowu podkreślasz. Nie przyznajesz się do nadużycia.

---

- niczego nie zakładałem. W przeciwieństwie do ciebie nie wiedziałem, że zdjęcie w książce Kormana jest fałszywką. Dopiero po przeczytaniu tekstu w Gazecie Wyborczej sięgnąłem ponownie do książki Kormana.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

użyłeś błedu opisanego przez Kormana by wydrwić opisy masakr i same masakry.

---

- to nawet nie nadaje się do komentowania.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Podważone jest tu nawet istnienie wsi - Kozówki, a wystarczy poszukać w internecie, by ją w ciągu godziny zlokalizować.

---

- czytaj uważnie. …… Miejscowość ta mogła mieć brzmienie fonetyczne zbliżone do miejscowości np.”Kozowa” lub „Łozowa”, a data zbrodni np.”28 grudnia 1943” lub „24 grudnia 1944”. - To jest akurat cytat z Kormana, niczego nie podważam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Poza Kormanem wielu autorów to opisuje, a jednak użyłes napastliwej retoryki GW odnoszacej się do Kormana, efekt -dyskredytujesz pisarstwo na temat masakr, choć oczywiście się od tego ... odcinasz.

---

- odniosłem się do książek Kormana, bo akurat mam 2 pozycje tego Autora. Nie piszę o czymś, czego nie czytałem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Z twojego postu wyczytalem, że czegoś nie rozumiem, powtorzenie było kilkukrotne. To jak mniemam miało służyć sile argumentu. Pogratulować mniemania o swoich "trafnych" argumentach.

---

- czy naprawdę nie jesteś mentalnie zdolny do przyjęcia tej prostej prawdy, że nie każdy musi podzielać twój punkt widzenia .... i że kwestionując go, niekoniecznie jest ukraińskim nacjonalistą w polskim aparacie bezpieczeństwa lub w powiatowym PZPR :-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Zaiste, retoryka godna miana inteligenta obeznanego z historią Polski. Ten "epizod", który odcisnął się na życiu narodu polskiego w ten sposób, że uciekło z kresów do 435 tys.ludzi, przy radosnych oklaskach Niemców i Rosjan a zasięg polskiego zasiedlenia cofnął się o dokonania nasze z 600 lat, to nie jest żaden epizod, to największa zorganizowana masakra na cywilnej ludności w historii polskiej, i od czasów Humania - w historii polsko-ukraińskiej zadanej nam przez podburzonych przez Niemców i Rosjan Rusinów. Największa może katastrofa w historii Polski, po samej II wojnie światowej. I drugie po rzezi Ormian masowe ludobójstwo. To rzeczywiście nie wiele znaczący epizod...

---

- Tutaj zgoda, źle to napisałem. Miałem na myśli wyłącznie krótki przedział czasowy w wieloletnich stosunkach polsko-ukraińskich, a zabrzmiało to jak spłycenie tematu. Przyznaję, mogłem to inaczej ująć.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

Oj, Łapi, Łapi …..

Prowokujesz mnie w kolejnych postach, w końcu kiedyś doczekasz się poważnej odpowiedzi. Jestem zbyt leniwy, aby grzebać po źródłach, i to na potrzeby odpowiedzi na twoje prowokacje i cieniutkie aluzje, ale może kiedyś się zmobilizuję.

Co ty sobie wyobrażasz, że możesz cały świat zakrzyczeć. Że nikt poza tobą niczego nie wie, niczego nie czytał. O słabości twojej napastliwej argumentacji świadczy najdobitniej fakt, że z a w s z e, w drugim lub trzecim zdaniu przechodzisz do ataku personalnego.
(…)

I tylko na końcu pozostaje jedno pytanie. Pytanie, które zadają sobie wszyscy (w tym również i ten staruszek, żołnierz AK, który rozmawia z przewodniczącym UPA na Wołyń – link do tej rozmowy podałem w poście nr 31) – mianowicie: d l a c z e g o?, jaką trzeba mieć nienawiść w sercu, i za co, aby dokonać rzeczy tak strasznych?.

I to jest podstawowe pytanie w tej dyskusji.

---

Protekcjonalne potraktowanie argumentów czy mojej osoby, to taki tandetny chwycik. Oszczędź sobie, nic tym nie zwojujesz.


Podsumowanie:

oto twoje tezy
(jednak zadziwiająco zgodne z tezami Związku Ukrainców w Polsce):

Masakry - obopólne- wina po obu stronach, nie ma winnych, wszyscy byli winni
Należy zostawić historię profesjonalnym historykom
Masakry -Epizod-marginalizacja
Korman -historycy masakr -nierzetelni
Wyrzucenie Polakow z kresów - dziejowa odpłata za odwieczne krzywdy wobec Rusinów.
Szanujmy pomniki UPA, bo to humanistyczne upamiętnia

pomijam tu epitety jakimi obdarzyłeś Polaków przy okazji likwidacji pomnika na Chryszczatej. Jak mówiłem podobne argumenty budzą we mnie odrazę nie rozumiem ludzi którzy kalają własne gniazdo. No chyba, że to gniazdo nie jest twoje. W tym przypadku zwracam honor.









Odnosząc się do ostatnich wypowiedzi i pytania: dlaczego. Jak byś nie wiedział, chetnie ci wyłożę. To prosty wykład.

Polska powstała w czasie I wojny św. w chwili upadku Austro-Węgier, Niemiec i Rosji. Wszystkie trzy państwa zaborcze upadły w jednym czasie co pozwoliło odzyskać samodzielność Polakom. Była to koniunktura która została błyskawicznie przez Polaków wykorzystana. W wyniku tego powstał "bękart traktatu wersalskiego" - czyli Polska. Zawdzięczamy to naszym polskim działaniom i możemy byc z tego słusznie dumni...

Powstanie Polski i dla Niemiec i dla Rosji było ogromną szkodą której skutki oba panstwa chciały zniwelować. Nie ma znaczenia zmiana ustroju czy systemu w danym panstwie, interesów międzynarodowych nie zmienia się wskutek zmiany rządu. Zatem oba państwa wspierały, opłacały i stymulowały skrajny nacjonalizm w panstwach które miały pretensje terytorialne wobec Polski i których mniejszości zamieszkiwały terytorium Polski, aby ją terytorialnie i politycznie sparaliżować lub rozsadzić od wewnątrz. Tak powstał OUN Melnyka, Bandery, litewscy Szaulisi .


Pojawił się w końcu Pakt Ribentropp-Mołotow byl próbą usiłowania powrotu do status quo ante bellum - czyli likwidacja niepotrzebnego w Europie panstwa - Polski.
Stąd współpraca obu panstw i jednolite stanowisko. Polaków należy zniszczyć fizycznie wszelkimi możliwymi sposobami lub przesiedlić. Polska i Polacy mieli zniknąć z mapy całkowicie. Jak Żydzi. I Polska poniosła największe straty ludnościowe ze wszystkich uczestników II wojnyświatowej. Mordowali Polaków skrajni nacjonaliści ze wszystkich krajów ościennych - Rosjanie, Niemcy, Ukraincy, Litwini. Wszyscy wspierani i inspirowani przez te dwie potęgi.


Co do Ukrainy. ZSRR był wielonarodowy. Polska także była wielonarodowa. Stalin użył pretensji Rusinów- Ukraińców – Białorusinów, Litwinów, by rozmontować konkurenta do władzy na wschodzie - tradycyjnie wielonarodową Polskę. Polska z fragmentem Ukrainy była konkurentem do zjednoczenia ziem ukraińskich, które jego zdaniem przypadały Rosji.

W 1939 roku Stalin założył siłą Ukrainę na odebranych Polsce ziemiach, wykorzystując fakt zamieszkiwania Rusinow na obszarze az po San i Bug. Zrealizował w ten sposób postulat wielkorosyjskiego nacjonalizmu - zjednoczenia wszystkich ziem ruskich pod wladzą Rosji. Wskutek II wojny Stalin wykorzystał koniunkturę i wysiedlił Polaków ze wschodu na tzw ziemie zachodnie - odebrane Niemcom i nie chodziło o to by Polakom zrekompensować utratę ziem, ale by trwale osłabić odwiecznego rywala - Niemcy. Jak sam oświadczył, granica na Odrze była mu potrzebna jako najkrótsza z zachodem. Linia Curzona ma podobny charakter. Polska w jego opcji miała być przedpolem kolejnej III wojny z Zachodem i miała być z założenia poligonem atomowym, o czym świadczą odtajnione mapy sztabu generalnego. W III wojnie światowej problem polski został by ostatecznie zamknięty. Co ważne, nadal tak może być, bo upadek ZSRR nie zmienił determinacji geograficznej.

Pakt Ribbentropp Mołotow – obowiązuje do dziś w kształcie jakim go wytyczył Stalin i Hitler.

Pretensje terytorialne Ukraińców - a mniejszość ukrainska w Polsce. Trend budowania panstw narodowych był niezależny. Postulat wolnej Ukrainy z czesci ziem II RP zapewne tak czy inaczej by doszedł do skutku. Polska z częsci kresów musiała ustąpić. Wołyń był nie do utrzymania przy liczebności Polaków 16%. Podobnie Stanisławowskie z liczbą 22 % Polaków, Polesie j.w.. Mogło by się to stać w drodze wymiany ludności pokojowo. W drodze plebiscytu. Takiego plebiscytu Banderowcy się po wojnie spodziewali i dlatego wyrzynali nie wojsko ale całą ludność cywilną, by w drodze faktow dokonanych zapewnić plebiscytowi przygniatające zwycięstwo na korzyść Ukrainy. Martwi nie głosują. Zatem już wiesz dlaczego nastąpiły masakry. Nie był to spontaniczny wybuch protestu społecznego, a ściśle zaplanowana wojskowo cynicznie przeprowadzona masakra etniczna. 11-14 lipca 1943 masakra objęła 167 miejscowości. Bronią od Niemców. Banderowcy też wykorzystali niebywałą dziejową koniunkturę, paraliż Polski w takiej skali w jakiej nigdy w dziejach go nie było, zamiar całkowitego zniszczenia Polski i Polaków przez obu najeźdźców i zmontowali sojusz z przeciwnikiem Polski, od którego otrzymali broń. Wyczucie czasu mieli dobre, choć byli naiwni... Niemcy na postanie Wolnej Ukrainie nie zamierzali się zgodzić.
I ogłosili krucjatę przeciwko Polakom. Ziemia i majątek zamordowanych Polaków przechodzi na Ukraińców. Jak zwycięży ZSRR Polski nie będzie, jak III Rzesza, Polski tez nie będzie. Mozna bezkarnie zniszczyć Polaków i na to jeszcze otrzymać "grant" w broni od Niemców i Rosjan. OUN – Bandery i podporządkowane jej UPA rościły sobie pretensje do statusu jedynego rządu narodowej jedności i jedynej siły wojskowej. Zatem ogłoszono państwowe wezwanie do ludobójstwa na narodzie polskim z pochwałą sadyzmu i zagwarantowaną państwowo bezkarnością w poparciu obu

Załóżmy jednak wariant bałkański. Czyli ukształtowanie się granic wskutek walk etnicznych po II wojnie światowej. Lwowskie, Tarnopolskie było tak gęsto zamieszkane przez Polaków, że odebranie tych ziem w drodze równoprawnych walk polsko – ukraińskich było niemożliwe przy wsparciu wojskowym z kraju. Zatem, zakładając, że II RP by się odrodziła w kształcie historycznym i doszło by do walk etnicznych, a nie jednostronnych masakr banderowskich w chwili paraliżu państwa polskiego, wspieranych przez Niemców bronią, a przez Rosjan propagandowo, Polska sięgała by za Lwów i Tarnopol. Jednak wykorzystując warunki wojenne i największe w dziejach osłabienie polskości odebrano Polsce prawie cały obszar wschodniego zasiedlenia powstały wskutek 600 lat cywilizacji.

A ty WP. Krzysztofie to nazwałeś epizodem.

Dziś tacy jak ty WP. Krzysztofie klepią w drodze fałszywej rozumianej tolerancji pamięć Banderowców… Wolność słowa. Szacunku to jednak nie niesie.

Ale gdybyśmy się wtedy sprzymierzyli z Niemcami jak Ukraincy - Polski już by nigdy nie było... Wybraliśmy drogę walki za wszelką cenę, nie kolaboracji i to nam pozwoliło odtworzyć panstwo. Choc jako protektorat rosyjski zwany PRLem ale w tej częsci Europy nic innego powstać nie mogło. Dobry i protektorat, bo w ogole dziś żyjemy. I wrogich mniejszości narodowych mało, a skrajnie zorientowana mniejszość ukraińska rozsiedlona przez Akcję Wisła utraciła kły...

I chwala Szymonowi, że pamiątki po Bojkach i Łemkach restauruje. To także nasza przeszłośc.

Zatem z hekatomby udało się ocaleć, ale o tym kto i dlaczego, nie wolno zapominać.

"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć."
S.kard.Wyszynski.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Ale gdybyśmy się wtedy sprzymierzyli z Niemcami jak Ukraincy - Polski już by nigdy nie było... Wybraliśmy drogę walki za wszelką cenę, nie kolaboracji i to nam pozwoliło odtworzyć panstwo. Choc jako protektorat rosyjski zwany PRLem ale w tej częsci Europy nic innego powstać nie mogło. Dobry i protektorat, bo w ogole dziś żyjemy. I wrogich mniejszości narodowych mało, a skrajnie zorientowana mniejszość ukraińska rozsiedlona przez Akcję Wisła utraciła kły...

I chwala Szymonowi, że pamiątki po Bojkach i Łemkach restauruje. To także nasza przeszłośc.

Zatem z hekatomby udało się ocaleć, ale o tym kto i dlaczego, nie wolno zapominać.

"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć."
S.kard.Wyszynski.

---

alternatywna historia jest zabawna..co było, gdyby było..sprzymierzenie z Niemcami NIGDY nie wchodziło w rachubę.Choć były takie nieśmiałe próby (zwłaszcza pod koniec wojny-np.Brygada Świętokrzyska ,szkolenie polskich skoczków itp.) ...Ale sprzymierzeńcy niemców przetrwali-Słowacy,Bułgarzy,Węgrzy, Rumuni..choć wszyscy wzięci byliśmy krótko , za ryj , przez sowietów.
Co do akcji Wisła (zresztą-nie nasz wymysł,a plan opracowany był już w 44r w Moskwie)-to Szymon NIE MIAŁ BY CO DZIŚ DO ROBOTY !!...i uważam że jego praca to NASZA PRZYSZŁOŚĆ I CHWAŁA MU WIELKA ZA TO , CO ROBI !
POZDRAWIAM

Cytat:

---

Zamieszczone przez tomas pablo

i uważam że jego praca to NASZA PRZYSZŁOŚĆ I CHWAŁA MU WIELKA ZA TO , CO ROBI !
POZDRAWIAM

---

A wiesz, chyba masz rację? To co robi Szymon jest dosyć nieoczekiwane w tej sytuacji i dobre. Ja jakoś zajmuje się inną stroną tego tematu i nie dostępuję dobrodziejstw tego dobrego działania. Niestety ktoś musi ująć się za pamięcią ofiar, jeśli dookoła sami ekumeniści z GW...


Pogląd o uniecestwieniu Polski po sojuszu z III Rzeszą nie jest mój, pochodzi z analizy jakiegoś znanego historyka, ale go akceptuję. Jak masz źródła o sporządzeniu akcji Wisła w Moskwie podaj, zetknąłem się z tematem ale nigdzie nie ma odnośnika do konkretu.

Wy tu sobie gadu gadu, a ja się cieszę...
Nie to żebym się cieszył z tego, że jedna osoba naskakuje na drugą a druga na pierwszą w asyście trzeciej na co pierwsza z piata i dziesiątą usiłują argumentami położyć na łopatki tego pierwszego. Nic z tych rzeczy.
A mimo wszystko się cieszę...
Ano cieszę się bo nie dalej jak w niedziele (zacząłem w sobotę a skończyłem już w niedzielę) rozmawiałem z młodym 26letnim Ukraińcem.

Chłopak studiuje administracje w Zamościu i jest zafascynowany Polską. Jednak to mało ważne. Jego pradziadkowie mieszkali niedaleko Przemyśla- nie jest w stanie dokładnie określić dokładnie gdzie; wymienia jedynie nazwy: Kalwaria Pacławska, Arłamów i Posada Rybotycka. Ma dowiedzieć się możliwie dużo szczegółów i pewnie zechce podjechać z nim w te miejsca, ale ja nie o tym. Jak powiedział "moi dziadkowie padli ofiarą akcji Wisła- o tym dużo się mówi u nas na Ukrainie" Zapytałem jaki jest jego zdaniem wydźwięk akcji Wisła w jego prywatnym odczuciu i jak w szerszych kręgach. Opowiedział mi historię wysiedlenia jego dziadków, że przyszedł żołnierz (prawdopodobnie) rosjanin albo inny czerwono armista bo mówił po rosyjsku wbił kij w ziemie, pokazal gdzie jest cień i narysował drugą kreskę gdzie jak cień dojdzie to mają się zebrać i wozem jechać na wschód. Wysiedlenia nie przeżyło jedno dziecko 4letnie- zmarło w czasie drogi i nawet za bardzo nie wiadomo gdzie teraz jest pochowane. Drążyłem temat "ofiar" i jak on to prywatnie odbiera. Czy ma to wydźwięk w jego odczuciu negatywny pozytywny czy jakiś inny. Od razu zaprzeczył o tym, że było to negatywne (podejrzewałem że spodziewa się iz takiej własnie odpowiedzi ja oczekuje) i zacząłem podchodzić temat z kilku stron. Owszem powodów do radości nie ma z powodu wysiedlenia, jest smutek że nie wszyscy przeżyli, ale być może zpowodu tego wysiedlenia mozemy dzisiaj porozmawiać o tym. Zapytałem dlaczego tak sądzisz, że gdyby nie wysiedlenie to może byśmy nie rozmawiali? Powiedział mi o filmie "Żelazna sotnia" obrazie polaków jako gwałcicieli i żolnierzach upa jako bohaterach tego obrazu (wysłuchałem co ma mi do powiedzenia o tym filmie -szczególnie dlatego, że też go oglądałem na youtube) I bardzo się zdziwiłem....
Bo on pamięta jak jego babcia mówiła o tamtych czasach i on to pamięta i to co pokazywali w filmie to prawda ale tylko częściowo, bo upowcy tak samo rżneli prawosławnych polaków czy innych jak i katolików- nie robiło m to róznicy kogo byle by utrzymać we wsi porządek nawet za cene terroru na własnym narodzie :shock: A we filmie o tym nie ma ...a babcia mówiła jak to sotnia przyszła i sąsiada im powiesili -ot taka ciekawostka
Ma mi Olek przynieść film "Długi przestrzał" -czy jakoś tak. Według niego to kojeny film ktory jest wygodny ukrainskiej racji stanu a rozmija sie z historią. A jak się zdziwił jak powiedziałę że "żelazną sotnie" oglądałem...
Zapytałem bo o nacjonalistów ukraińskich. Sam miał w szkole podstawowej (nie maja podstawówki jak u nas tylko tzw szkołę jednolitą -razem z liceum) i on miał już w wieku gdzie u nas byłby w podstawówce kolege który był "fanatykiem":|. Ma chłopak 26 lat; jak określił lat wtedy miał najwyżej 12 czyli lekko licząc to 14 lat temu. 14 lat temu jego kolega "fanatyk" kłócił się z "profesorem" od historii o historie Ukrainy :shock:. Wyobrażacie sobie ? 12 letnie dziecko kłoci się z nauczycielem używając określeń: zdrajcy, mordercy, gwałciciele, itp itd? Wyobrażacie sobie jak głeboko zapadł w umysły duch bandery w tamtejszych niektórych umysłach, że małe dzieci się przesyca takimi treściami ? Mnie się to dość jednoznacznie kojarzy taka indoktrynacja. A rzecz miała miejsce 14 lat temu w Doniecku-tam po drugiej stronie Ukrainy....
Pytam się a kto są "fanatycy" ? To nacjonaliści -otrzymuje odpowiedź. A dlaczego nazywasz ich fanatykami przecież to chyba dobrze, że zabierają głos w waszej ukraińskiej sprawie. "Nie Paweł oni nie mówią o mnie, moich sąsiadach czy znajomych- oni walczą dla swojego interesu, oni są jak faszyści. Przyznam że to mnie zatkało na dłuższą chwilę... "Jak faszysci"....
Pytam dalej ale dlaczego ? Faszyści to byli zbrodniarze, są uznani za zbrodniarzy w większości świata- dlaczego porównujesz swoich rodaków do zbrodniarzy? "Bo oni gdyby mogli to też by tak robili i wcale mnie czy mojej rodzinie na Ukrainie lepiej by się nie żyło. Wiesz kto to jest Paweł oligarcha? " Odpowiadam że wiem co to znaczy. "Oni to oligarchowie, oni są chorzy tak samo jak faszyści byli chorzy"
i teraz to co mnie najbardziej ucieszyło....
"Fanatyzm to choroba i nieuleczalana" i powiedział to chłopak, którego rodzina była bezpośrednio dotknieta tragedią wysiedlenia w czasie akcji Wisła...
I nie ma w nim nic z zajadłego ociekającego krwią dyszącego żadzą mordu ukraińskiego banderowca -co mnie bardzo cieszy....

i jak ulał pasuje tutaj cytat z wątku powyżej:

"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć"

"A co mi czy mojej rodzinie Paweł, da to że będziemy obwiniac Was jako naród za akcje Wisła? Nic. Było, minęło, trzeba pamietać ale musimy z tym żyć i pamiętać o ofiarach po obu stronach i trezba nauczyć się z tym zyć bo jak sam powiedziełeś nasze narodowe historie czesto się zbiegały razem"

"tu pagorek tam dolina w dupie bedzie ukraina" jest to jedyny fragment z dlugiej zolnierskiej piosenki spiewanej przez brata mojej babci ktory zapamietalem bedac kilkuletnim dzieckiem.Czlowiek ow walczyl najpierw w armi austriackiej pozniej polskiej. Byl w Kijowie.
Pamietam jak opowiadal ze napotkana ukrainska wies otaczalo sie i cielo do nogi. Nie wiedzialem co to znaczy. Dzis WIEM.
Ale to pewno byly tylko konfabulacje starego wiarusa wielokroc odznaczonego i steranego dwunastoma laty bohaterskiej walki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pawelk

Wy tu sobie gadu gadu, a ja się cieszę...
]/ciach/

---

Przeczytałem i popadłem w zadumę. Naprawdę, jest się nad czym zamyślić. I tak sobie myślę, śledząc tą dyskusję na tyle stron, niech tam sobie politycy z obu stron na górze piją wódę i klepią się po plerach, pstrykają pamiątkowe fotki na kolejnych szczytach i konferencjach. I my i Ukraińcy mamy ich w..., nie wierzymy im zupełnie w to co gadają. A jeśli wśród normalnych ludzi jest więcej takich jak rozmówca Pawła to znaczy, że możemy żyć normalnie jak sąsiedzi, Polacy i Ukraińcy. I możemy gdzieś się spotkać przy jakimś ognisku w górach i pogadać o naszej zagmatwanej przeszłości. Bo trzeba pamiętać o przeszłości, fakty nazywać po imieniu. I można równocześnie żyć jak sąsiad z sąsiadem. Takie ognisko chętnie zapalę gdzieś w Gorganach czy Czarnohorze.

Stirlitz!! Na mily Bog.A parytety? Przeciez powinno byc po rowno.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pawelk

(...)
"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć"

"A co mi czy mojej rodzinie Paweł, da to że będziemy obwiniac Was jako naród za akcje Wisła? Nic. Było, minęło, trzeba pamietać ale musimy z tym żyć i pamiętać o ofiarach po obu stronach i trezba nauczyć się z tym zyć bo jak sam powiedziełeś nasze narodowe historie czesto się zbiegały razem"

---

Naprawdę mądry wyważony post, Pawelk, szacun.


Chyba nie uwierzycie :)

Od siebie dodam, że mam od wielu lat kumpla, z ktorym nie jedną wódkę przepiłem i którego mocno lubię. Kawal naprawdę dobrego człowieka. Jego ojciec, czy dziadek byl w UPA, prześledziłem ścieżkę bojową na tyle ile odszukalem materiały, hm... masakryczna. Ten człowiek powinien wisieć, ale nie udało mu się, zginął. A co ma jego syn do powiedzenia w tej sprawie? Przecież nic i za nic nie odpowiada. Więc to, że mój kumpel z pochodzenia jest Ukraincem, nic mnie nie obchodzi, to że ojciec czy dziadek z UPA, tez mnie nie obchodzi. Finalnie - dobry człowiek o trzeźwych poglądach. I to jest najwazniejsze.

można to ująć-na świecie nie ma dobrych czy złych nacji, są tylko dobrzy lub żli ludzie.
Ukraińcy jako młodziutki naród potrzebują swej historii (dobrej , jak i złej..) i sami muszą się z nią uporać.Tak jak my musimy ze swoją ( popatrzmy ILE u nas jest dyskusji o antysemityżmie , Jedwabnym,pogromie kieleckim, agentach ubeckich, terrorze stalinowskim etc, etc ) i ILE u nas spraw trudnych do rozliczenia.
Sam spotykałem wielu wspaniałych Ukraińców, wiele z nimi gadałem, dyskutowałem.I to na tematy tzw.trudne.Podziwiam u nich jakiś zdrowy rozsądek , no i to umiłowanie ojczyzny (czego tak często brakuje nam, Polakom..).Jako facet zafascynowany grzebaniem w historii, wiem, że ogromnie wiele straciliśmy na złych relacjach z Ukraińcami. Być może nasze losy potoczyły by się zupełnie inaczej. Pamiętajmy, że oni wiele zyskali na styku z naszą kulturą.
Kiedyś w czasie mazurskich wędrówek spotkałem byłych "bandytów" z sotni Hromenki. Popiłem z nimi wspaniały bimberek i oj, przegadało się wiele, wiele godzin.I taka rozmowa, gdzie nie skacze się sobie do gardeł, a rzeczowo dyskutuje i słucha, wiele daje....

Cytat:

---

Zamieszczone przez tomas pablo

można to ująć-na świecie nie ma dobrych czy złych nacji, są tylko dobrzy lub żli ludzie.
(...) Jako facet zafascynowany grzebaniem w historii, wiem, że ogromnie wiele straciliśmy na złych relacjach z Ukraińcami. Być może nasze losy potoczyłyby się zupełnie inaczej. Pamiętajmy, że oni wiele zyskali na styku z naszą kulturą.
(...)

---

Podpisuję się pod tym obydwiema rękami.
A od siebie dodaję, że i my wiele zyskaliśmy. Wielu bowiem sławnych Polaków to byli spolonizowani Rusini.
Protoplaści slynnych polskich rodów magnackich na Ukrainie to przecież wszystko Rusini.