Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

[Emi]

Jest na tym forum spora grupa, która uprościła sobie świat do granic niemożliwości. Wykreowaliście prościutki obraz czarno-białego świata, świata dobrych Polaków i złych Ukraińców. Z przykrością konstatuję, że i Ty do tej grupy się zaliczasz.

Chciałbyś tę sprawę uprościć wszyscy wyraźnie piszą, że Polacy również mają na sumieniu mordy, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy planowym ludobójstwie UPA a polskimi odwetami.

[wp.krzysztof]

wszyscy wyraźnie piszą, że Polacy również mają na sumieniu mordy, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy planowym ludobójstwie UPA a polskimi odwetami.

Możesz to rozwinąć? - zwłaszcza tę różnicę

[Stały Bywalec]

ODPOWIEDŹ POLEMISTOM - CZĘŚĆ I

WP. Krzysztof

Dziękuję za pozytywną opinię, mnie również Twoje teksty się podobają i w ogóle bardzo interesują. O tym "podstawieniu zdjęcia" absolutnie nie miałem pojęcia, ale o samym wydarzeniu "cygańsko - radomskim" - tak. Opowiadał mi o tym mój śp. ojczym (1920 - 2004), rodowity radomianin. Tak się tylko teraz, na gorąco zastanawiam, czy był to przypadek, czy może czyjaś ręka specjalnie ową fotografię podłożyła, aby w przyszłości ów "dowód zbrodni" można było zakwestionować.

Henek

Pisząc, że w miastach ukraińskich należących do II RP dominują Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy, myślałem "geograficznie" a nie "państwowo - politycznie". Bo w sensie geograficznym Ukraina to chyba wszystkie ziemie na wschód od Sanu, nieprawdaż ? Rozumując tą kategorią nawet dzisiejsza Polska też zachowała w swoich granicach "kawalątek" Ukrainy geograficznej, tj. część Powiatu Bieszczadzkiego. I wierz mi, że nie oddałbym tych ziem nikomu, a gdyby zaszła taka potrzeba, to stanąłbym w obronie ich posiadania przez Polskę w pierwszej kolejności, a przez Unię Europejską - w drugiej.
Być może zdziwiła Cię ww. "geograficzna" definicja Ukrainy i w ogóle rozdzielenie terminologii geograficznej od historycznej czy politycznej. Jest to temat do bardzo szerokiej dyskusji. W każdym razie przypominam to, co już napisałem wcześniej, a czego może Ty nie zauważyłeś: w skład I Rzeczypospolitej wchodziło aż do I rozbioru Województwo Ruskie, obejmujące m.in. nasz dzisiejszy region bieszczadzki, z Sanokiem włącznie. Zważ: województwo nie małopolskie, nie podkarpackie, ale ruskie.

Zarzucasz mi też, że pomijam (cyt.) "stan posiadania Kościoła wschodniego". Po pierwsze - nie wiem, czy masz na myśli Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, czy diecezje grecko - katolickie Kościoła katolickiego podległego papieżowi.
Po drugie - jaki sens ma ów zarzut ? Ten "stan posiadania" na pewno jakiś tam był, a im większy, tym na niekorzyść Twojej argumentacji. Na Wołyniu (b. zabór rosyjski) dominował Kościół prawosławny, a na Podolu (b. zabór austriacki) - Kościół katolicki: grecko-katolicki i rzymsko-katolicki. Obydwa Kościoły "wschodnie", tj. prawosławny i grecko-katolicki, zrzeszały na tych terenach głównie ludność narodowości ruskiej.

Emi
Zachowuję punktację ze swojego tekstu, który Ty (tez w punktach) tak emocjonalnie oprotestowujesz.

1. Nic nie uprościłem, tylko wyraziłem krótką opinię (przy okazji omawiania innego tematu), którą całkowicie podtrzymuję: nasi przodkowie przesrali niepodległość Ojczyzny. Wyraźnie napisałem, że gdyby w obronie Konstytucji 3-go Maja zdobyli się w 1792 r. na taki wysiłek, jak dwa lata później podczas Insurekcji Kościuszkowskiej, to prawdopodobnie nie doszłoby do wymazania Polski z mapy politycznej Europy. Co zaś do Konfederacji Barskiej, to oprócz niezawisłości Rzeczypospolitej niosła ona również hasła zachowania jej archaicznego ustroju, w tym słabości władzy wykonawczej. Ze wszystkich stron Polskę otaczały scentralizowane potęgi, monarchie niemalże absolutne mające do dyspozycji, na jedno skinienie monarchy, ponad 100 tys. regularnego wojska, a nasi konfederaci bronili tej, pożal się Boże, demokracji szlacheckiej.
Owszem, rozbiorów dokonały trzy drapieżne, ościenne mocarstwa - ach ta geopolityka. Gdybyśmy posiadali położenie Anglii lub Hiszpanii to faktycznie mogłoby nie dojść do upadku Polski.
Piszesz, że gdybyśmy wygrali Powstanie Kościuszkowskie, to ...
A ja Ci na to odpowiem, że nawet powinniśmy byli je wygrać. Klęska maciejowicka była porażką bardziej propagandową (Naczelnik w niewoli) niż militarną. Pod Maciejowicami a potem na Pradze nie rozbito bynajmniej głównych sił Polski, mieliśmy jeszcze inne, nietknięte dywizje, formowane były też nowe. Natomiast zabrakło sprawnego, charyzmatycznego przywódcy i ducha w narodzie, ot co. I ciągle mieliśmy jeszcze przecież króla, w którego urząd wpatrzone były oczy Polaków. Polaków - w rozumieniu epoki końca XVIII w., czyli głównie szlachty i mieszczaństwa. Udział chłopskich kosynierów w Insurekcji został później propagandowo wyolbrzymiony. Bywało, że jaśniepanowie dziedzice przyjeżdżali wraz z pachołkami do obozów wojskowych i brali na postronki "swoich" rekrutów, aby wybić im wojaczkę z głowy i zagonić do pańszczyzny.

2. Jakimże tam przymusem i sterroryzowaniem ? To dotyczyło naprawdę tylko nielicznych posłów. Gorąco Ci polecam lekturę powieści Wł. St. Reymonta pt. "Rok 1794. Ostatni Sejm Rzeczypospolitej", będącej pierwszą częścią trylogii. Pozostałe dwie części, również szczególnie warte przeczytania w kontekście dyskusji o upadku I RP, to "Nil desperandum" i "Insurekcja". Reymont pisząc ten cykl powieści docierał do materiałów źródłowych, dokonywał wręcz drobiazgowych ich badań, kwerendy archiwów, jak byśmy dziś powiedzieli. Pisarz szykował prawdziwą "bombę" i "hit" (wg dzisiejszej terminologii) mające co najmniej dorównać trylogii Sienkiewiczowskiej. Niestety, swoją trylogię zaczął pisać za późno. Dzieła nie dokończył, wybuchła I wojna światowa, nasi przodkowie zaczęli się ekscytować odrodzeniem a nie upadkiem Polski. Oczywiście główni bohaterowie powieści, ich osobiste perypetie, to - podobnie jak u Sienkiewicza - beletrystyka. Ale realia polityczne i społeczno - ekonomiczne upadającej Rzeczypospolitej są oddane naprawdę wiernie.

3. O niczym nie zapominam, znam historię przyłączenia części Rusi do Polski w XIV w. przez Kazimierza Wielkiego. Nie będę się powtarzał, dyskutowaliśmy już o tym na Naszym Forum. Przeszukaj ten wątek;
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4048

Pkt. 4 i 5 były bez uwag, przy czym nie wiesz, czego ma dowodzić pkt 5. Otóż tego, że powszechna świadomość państwowo - narodowa w końcu XVIII w. różniła się od tej 100 lat później. Jedna Polska upadła, a ta odrodzona po (formalnie) 123 latach niewoli wcale nie musiała być kontynuatorką ani nawet sukcesorką tej pierwszej. Rozumieli to Piłsudski, Józewski i jeszcze paru mądrych ludzi, pragnący federacji polsko - ukraińskiej. Nie wyszło im, niestety.

6. Od razu "bzdura" ? Podtrzymuję to wszystko, co napisałem. Michał Drzymała to już casus z 1904 r. lub może nawet nieco późniejszy, gdy odrodzenie narodów europejskich trwało już w najlepsze. Edward Rydz - Śmigły też był chyba z pochodzenia chłopem. W Legionach walczyło dużo chłopskich synów, ale to już XX w., inna epoka, ja nie o niej pisałem.
Nie mogę, w kontekście tego punktu, powstrzymać się od przytoczenia skeczu dość popularnego w latach 20. i 30. ub. wieku, opowiadanego mi niegdyś przez śp. babcię (1908 - 1979).
Otóż w pierwszych latach odrodzonej niepodległości żyli jeszcze powstańcy styczniowi, honorowani z okazji 11 listopada różnymi medalami, awansami, itp. Byli to już ludzie starzy, często sklerotyczni. Dziennikarz robi wywiad z takim właśnie sędziwym obywatelem, chłopskiego pochodzenia, dopiero co odznaczonym:
- To pan się dzielnie zachowywał w tym pamiętnym 1863 r. !
- A jakże, panie, tak trzeba było !
- Walczył pan wraz z tymi z lasu ? Pomagał ?
- Tymi z lasu ? A jakżeby inaczej ?! Co którego we wsi dopadliśmy, to na postronek go i do rządu, do rządu !!!
Zauważ, jak szybciutko ucichła polityczna wrzawa wokół niedawnej wypowiedzi Władysława Frasyniuka nt. niepatriotycznej postawy chłopstwa. Pan Władysław popełnił wielki błąd polityczny (może go to kosztować utratę części elektoratu), ale nie błąd historyczny. Procesu o zniesławienie nie musi się obawiać.

7. Jak racja, to racja.

8. No nie wiem, czy taki przeciętny Europejczyk XIX wieku, bo to jego przecież sposób myślenia starałem się w tym punkcie odwzorować, byłby przekonany o konieczności zwrotu Polsce Lwowa, gdyby np. Królestwo Kongresowe uzyskało w XIX pełną suwerenność. Raczej nie, uważałby, że to Austria (a później Austro - Węgry) ma do tego miasta większe prawa, bo wywodzące się:
- z formalnego zatwierdzenia przez Sejm RP I rozbioru,
- ustaleń Kongresu Wiedeńskiego z 1815 r.
A że tam mieszkają (wówczas) w większości Polacy ? No i co z tego ? Tyle jest przecież mniejszości narodowych w państwach europejskich.

9. Odpowiadam cytatem z mojego tekstu, być może w ferworze polemicznym przez Ciebie pominiętego:
(...) Cóż, kiedy zbyt krótki pobyt wojsk polsko - ukraińskich w Kijowie (do początku czerwca 1920 r.) i potężna ofensywa Budionnego, spowodowały iż Ukraińcy nie zdążyli masowo poprzeć idei Ukraińskiej Republiki Ludowej. Lud ruski był już w tym czasie politycznie zdezorientowany, żeby nie powiedzieć: ogłupiały. Najpierw car, a potem jak w kalejdoskopie: hetman Skoropadski, ataman Petlura, generał Denikin, bolszewicy, znów Petlura, tym razem z Lachami ... Komu tu w końcu zaufać ? Może lepiej posiedzieć na dupie w chałupie i jeszcze poczekać ?

10. Jak go zwał, tak go zwał. Jest faktem, że w przedwojennych spisach ludności można się było zadeklarować jako Rusin bądź Ukrainiec, ale to niczego nie zmienia. Jeden i drugi mówił tym samym językiem, wyjąwszy dialekty grup etnicznych (np. Bojków, Łemków, Hucułów). I, niestety, często to nasza przedwojenna administracja czyniła Ukraińców z Rusinów, gdy im siłą odbierała cerkwie, nie dawała dokupić ziemi, itp. W latach 20. i 30. do Polski wracało z Ameryki sporo tzw. reemigrantów, chłopskich synów z Galicji, którzy zarobione w pocie czoła, bardzo twarde wtedy dolary chcieli zainwestować w powiększenie i unowocześnienie rodzinnych gospodarstw rolnych. I nie zawsze mogli tej ziemi dokupić, nieraz stwarzano im specjalnie biurokratyczne przeszkody. Tłukł taki Rusin głową w mur biurokracji, widział, że Polak tego nie doświadcza, więc stawał się powoli ... Ukraińcem.
Na końcu mojego opracowania zamieściłem spis lektury, sięgnij po "Nawiało nam burzę".

11. Wybacz, ale nie opisywałem całej wojny 1919-20, lecz jedynie o niej wspomniałem. Byłbym też ostrożny z określaniem udziału wojska Ukraińskiej Republiki Ludowej jako symboliczny. Jak dotrę do jakiegoś opracowania podającego dane liczbowe (pewnie mam je w domu, tuż za plecami, tylko nie chce mi się w tej chwili szperać po półkach), to napiszę. Ale symboliczny to on nie był na pewno.

12. Twoja uwaga odnośnie pkt. 12 jest ogólnie słuszna, lecz ja - pisząc o ryskiej zdradzie (w przekonaniu Ukraińców) - miałem na myśli możliwość pójścia inną ścieżką rokowań pokojowych w Rydze. Sami członkowie polskiej delegacji w pamiętnikach przyznają, że Sowieci zaskoczyli ich już na początku rokowań stwierdzeniem, że Polska toczy wojnę z dwoma państwami: Rosją Radziecką i Ukrainą Radziecką. A nie mogło być na przykład odwrotnie ?
W polecanej literaturze (na końcu mojego opracowania) znajdziesz pozycję nr 4 (aktualnie jeszcze dostępną w ksiegarniach). Jej autor (Wacław Solski) był uczestnikiem rokowań pokojowych w Rydze. Po stronie radzieckiej.

13 i 14. Pozostaję w 100% przy swoich poglądach, a z argumentem (cyt.) "propaganda nacjonalistyczna" odnoszącym się do mojego tekstu nie zamierzam polemizować.

***
A teraz, Drogi (Droga) Emi, pozwól, że zacytuję definicję jednego z akronimów list dyskusyjnych:

PLONK - Odgłos wydawany w momencie, kiedy jego autor przestaje mieć ochotę na jakąkolwiek konwersację ze współrozmówcą i przestaje czytać jego wiadomości.

Pozwoliłeś (aś) sobie Emi na tyle wycieczek osobistych pod moim adresem, że mówię Ci teraz: PLONK.

***
Do uwag pozostałych Polemistów ustosunkuję się za kilka - kilkanaście dni.

[tomas pablo]

ech..a miałem zamiar już w tym wątku nie zabierać głosu..
jaka różnica ? ano taka, że natłukliśmy ich po prostu mniej.Cóż, AKCJA "Burza" na tym terenie (z wiadomych nam przyczyn) nie rozwineła się. My nazywamy to akcjami odwetowymi.Ładniej to brzmi.jak jakieś szkolne usprawiedliwienie.Cóż, odpowiedzialość zbiorową łatwo też wytłumaczyć.
..jako dzieciak pasjami uwielbiałem przysłuchiwać się "nocnym rozmową Polaków ". Nie zapomnę jak mój wuj (oficer 27 Wołyńskiej) mówił-oj, paliło się , paliło !! .Nie mówił bynajmniej o nocnych, partyzanckich ogniskach.
do dziś nie wiem, ilu "ruskich"sprzątnął. A ilu mój dziadek w walce o polski Lwów w 18 r.
Śmieszy mnie, jak wielu z nas, chciałoby widzieć obraz Polaka, jako Słowianina o durnowatym obliczu, biorącym spolegliwie po pysku i po bożemu nadstawiaj ący drugi..
w tej dyskusji widzę , jak wielu z was, emocjonalnie skacze sobie do gardeł nieomal..więc, jeśli nie potrafimy dyskutować sami ze sobą, to jak możemy, na jakieś płaszczyżnie dyskutować z takimi Ukrańcami ?

[Stały Bywalec]

(...)Nie zapomnę jak mój wuj (oficer 27 Wołyńskiej) mówił-oj, paliło się , paliło !! .Nie mówił bynajmniej o nocnych, partyzanckich ogniskach.
do dziś nie wiem, ilu "ruskich"sprzątnął. A ilu mój dziadek w walce o polski Lwów w 18 r.
Śmieszy mnie, jak wielu z nas, chciałoby widzieć obraz Polaka, jako Słowianina o durnowatym obliczu, biorącym spolegliwie po pysku i po bożemu nadstawiaj ący drugi..
(...(

A wiesz, że ja mam podobne wspomnienie ?
Gdzieś tak w 1-szej połowie lat 60., gdy byłem już "początkującym nastolatkiem" i zaczynałem się interesować historią, zwłaszcza wojen, odwiedzał nas w domu wujek ojczyma, uczestnik wojen 1918-19 (z Ukraińcami) i 1919-20 (z bolszewikami). Ów mój "przyszywany dziadek" lubił sobie wypić, a że opiekował się swoją schorowaną siostrą (matką ojczyma), to zawsze mógł liczyć na co najmniej dwa piwa. Mimo protestów mojej matki.

I, podpiwszy, sporo opowiadał o swoich frontowych dokonaniach. Ja to wszystko chłonąłem z otwartą gębą, ojczym też był zainteresowany.
I przypominam sobie, jak raz powiedział coś w rodzaju: wpadliśmy do wsi i rozwaliliśmy ich wszystkich, razem z ich pomiotem, nikogo nie oszczędzaliśmy.

Nie pamiętam tylko, której z ww. wojen owa relacja dotyczyła.

[Emi]

Możesz to rozwinąć? - zwłaszcza tę różnicę

Bardzo chętnie.

1. Otóż ludobójstwo ukraińskich nacjonalistów było wcześniej zaplanowane.

Przede wszystkim plany usunięcia nieukraińskiej ludności były już zaakcentowane na I zjeździe Ukraińskich Nacjonalistów w Wiedniu w 1929 gdzie przewidywano usunięcie wszystkich okupantów z ziem uznawanych przez OUN za ukraińskie.

W przypadku polskim trudno mówić o jakiejś jednej organizacji mordującej Ukraińców, raz to było AK, raz Bch, NSZ, raz LWP, wszystkie zbrodnie miały związek bezpośredni z wydarzeniami podczas wojny.

2. Ludobójstwo UPA było wspierane i dowodzone przez najwyższe władze OUN-UPA.

Klaczkowski, dowódca UPA na Wołyniu i prowidnyk OUN wydawał konkretne rozkazy by wymordować wszystkich Polaków na Wołyniu, następnie Szuchwycz, naczelny dowódca UPA i przewodniczący UGRW nakazał usunięcie ludności polskiej z Galicji. Niewykonywanie rozkazów karane było śmiercią. W ten sposób władze OUN wymuszały zabijanie Polaków.

Ze strony polskiej ŻADNE naczelne dowództwo nie nakazywało mordów na Ukraińcach. Wręcz przeciwnie na Wołyniu komendant okręgu AK Wołyń Kazimierz Bąbiński zakazywał wręcz mordów w odwecie.

3. W mordach UPA chodziło o wymordowanie WSZYSTKICH Polaków których dało się osiągnąć, dlatego jest to nazywane ludobójstwem (celowe wyniszczanie całych narodów).

Polacy zwłaszcza w Galicji i Wołyniu byli mordowani nawet podczas ucieczki ze swoich terenów, również po wojnie gdy wiadome były granice i to że Ukraina nie powstanie. Zabijano wszystkich - kobiety, dzieci, starców, nawet Ukraińców pomagających Polakom.

W przypadku polskim odwet nie objął wszystkich terenów w których byli uzbrojone polskie oddziały. Zdarzały się przypadki mordów gdzie ograniczano się do zemsty np. Piskorowice i Pawłokoma. Oczywiście potępiam mordy polskie ale ich celem nie było wybicie wszystkich Ukraińców których dało się osiągnąć.

4. Różnica liczbowa.

Po stronie polskiej dużo ponad 100 tys ofiar, po stronie ukraińskiej 10-20 tys.

[buba]

Chciałbyś tę sprawę uprościć wszyscy wyraźnie piszą, że Polacy również mają na sumieniu mordy, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy planowym ludobójstwie UPA a polskimi odwetami.

jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne!

[Browar]

jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne!

Buba,powaliła mnie prostota Twojej argumentacji,ale nie powiem że się z nią nie zgadzam

[Łapi]

jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne!

Buba, walnęłaś na odlew :)

Jak Ukrainiec zabił Polaka, do dobrze, bo mu naczalstwo kazało pod groźbą odjęcia łba toporem, znaczy musiał w obawie o własne życie, (choć ponoć polubił rzemiosło), a jak Polak zabił Ukraińca, bo ten mu rodzinę posłał w niebyt, przy okazji kawałkując, żeby się zmieścili do jednej trumny, znaczy źle bo się Polak mścił, a to nie po chrześcijansku.

Uważam, że tak można długo dywagować. Wina jest prosta. Zabił. Winien. Zabil z premedytacją, winien podwojnie. Zabił w afekcie - okoliczności łagodzące. Obai są winni. Ukrainiec i Polak.

Oblekanie winy co do masakr wykonanych przez Ukraińców w jakieś ich quasi-narodowe dyrdymały, żeby je na siłę uczłowieczyć, to albo * skrajna nieodpowiedzialnośc, albo głupota albo premedytacja, albo upowski patriotyzm.

Ukraińcy masakry przeprowadzili, to było w ich interesie, dzisiaj wszystkiemu zaprzeczają, z rezunów zrobili bohaterów wojny ojczyżnianej. Jasna sprawa. Faszystowski wrogi bełkot.

Polacy się wściekają, na ich oczach Ukraincy budują pomniki rzeźnikom i wszystkiemu zaprzeczają. Jasna sprawa. Polacy mają milczeć.

A ja będę o tym brzydko wrzeszczał, bo intelektualne argumenty już dawno służą za papier do wychodka. I tyle.


* lista otwarta do uzupelnienia