Wersja do druku
masz rację- to właściwie Żukow wygrał wojnę. Doskonały strateg . "Waltera'' usunął z frontu, do szkolenia, dyplomatycznie, by nie narazić się Józiowi Słoneczko ...Oczywiście też nie był aniołem / wraz z Berią odpowiedzialny za masowe deportacje min. Ukraińców/ . Józio bał się panicznie jego sławy , nawet chciał go po wojnie rozwalić / uniknął aresztowania dzięki interwencji Koniewa/
Kto wie czy sotennemu Chrinowi z UPA ,nie postawią kiedyś pomnika w Jabłonkach za to że nas uwolnił od krwawego Waltera....
Na leczenie nigdy nie jest za późno.Cytat:
Zamieszczone przez delux
Przy okazji więc:
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/arti...AT01/120429680
to był oczywiscie żart ,napisałem to specjalnie prowokacyjnie ,żeby zobaczyć reakcję......i wzbudzić emocję ......
Uważaj Młody.Cytat:
Zamieszczone przez delux
Kto sieje wiatr zbiera burzę.
Z takiim zamiarem pisz na forum portali mediów polskich?
Mam nadzieję, że moderatorzy już wzięli Ciebie na celownik.
Rozumiem, że poza tym wszystko w porządku u Ciebie...
młody juz dawno nie jestem...a aluzju paniał,pozdrawiam.
Witam,
jakie NKWD? jaka "sprytność". Jak mógł kontrolować operację (powtarzam operację) Wisła, skoro podjęto Uchwałę 17 IV 1947 r. a początek - 28 IV 1947 r. UPA nie miała związków z NKWD!!!
A co mają powiedzieć władze takiego Kętrzyna. Mają Gierłoż i co? mają zburzyć, zamknąć. Historia jest okrutna - są jasne i cemne strony. Trzeba je pokazywać i... jak w Gierłoży czerpać pieniądze!8-)Cytat:
Zamieszczone przez sir Bazyl
Remasik a doczytałeś o co Sir Bazylowi chodziło? nie o to że stoi pomnik Świerczewskiego i ktoś sobie go przyszedł zobaczyć tylko że dostali dofinansowanie od UM na organizacje tejże imprezy.
Z Gierłożą myślę, że jednak jest inaczej, nie słyszałam przynajmniej aby świętowali tam datę urodzin czy śmierci Hitlera i brali jakieś dofinansowania,ale mniej obchodzi mnie tamten region więc mogłam pominąć coś.
Szanowna Pyska
Impra zaczęła się w innym miejscu. Zakończyła w Jabłonkach.Cytat:
Zamieszczone przez Pyska
Nie wiem jak długo stąpasz po tym padole.
Jednak mnóóóóstwo, mnóstwo pieniędzy jest marnotrawione.
Ta kwota to pikuś.
Jeżeli się kiedyś przespacerujesz pewnymi dolinami
spotkasz wiele niemych pomników.
Także z niedobrych czasów. Be.
Tamte milczą i chcą spokoju. Z dala od rozhisteryrowanej historii.
Tylko nieliczni tam zajrzą i pochylą się nad meandrami Naszej historii.
Tak po prostu - bo to Nasza cząstka.
Pozdrawiam
Całość artykułu tutaj.Cytat:
Zamieszczone przez http://rzeszow.gazeta.pl
Właściwie jak to jest, Ukraińcy też przeprowadzają takie akcje typu pamięć i pojednanie czy to też tylko polski zwyczaj na okrągło kogo tylko się da przepraszać? Złe porównanie ale już nawet kibice jak ich drużyna dostaje w d... skandują że nic się nie stało.
Czasu nie nawrócisz, martwego na nogi nie postawisz...
My, już trzecie pokolenie po tamtych czasach, żyjemy inaczej...
Pamiętać -tak, Przebaczyć- przede wszystkim.
Świat staje się otwarty.
Granicę z Ukrainą zaczyna się postrzegać jako skansen.
Takie były wtedy czasy, takie realia.
Całe szczęście,że przyszło żyć nam teraz.
ZGODA BUDUJE. NIEZGODA RUJNUJE.
Uczmy się i wyciągajmy wnioski.
Bogdaneg, sorry ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. To co napisałeś to w zasadzie truizmy które oczywiście akceptuję.
Troszkę rozszerzę pytanie;
W tamtych okrutnych czasach jak wiemy mordowali nie Niemcy a hitlerowcy - Niemcy pokajali się, powstały miejsca pamięci, jest podstawa do pojednania.
Rosjanie podobnie, powstały zadbane cmentarze, Putin i poprzednicy powiedzieli co powiedzieli i tylko nasi politycy jątrzą. Ciągle się słyszy o ludobójstwie Rosjan, nie dla mnie to ofiary stalinizmu.
Ukraińcy stawiają pomniki UPA, Banderze, gloryfikują, dobra, ich sprawa --- brakuje mi jednego --- pochować ofiary w poświęconej ziemi, postawić symboliczny kamień ze stosownym napisem.
Wkurwiają mnie opinie że mordowano nie rdzenną ludność a okupantów. Polak który przeżył musi się kryć ze swoją polskością a nasi politycy jeżdżą tam poto by wspólnie dopie... rosjanom za to co zrobił Stalin. Polityka!
Więc tak, mały skromny dół dla ofiar z niewielkim krzyżem to chyba nie są duże wymagania dla pojednania?
Zapytam jeszcze raz bo naprawdę ja się nie orientuję; czy Ukraińcy cośkolwiek robią w tym kierunku? I nie chodzi mi o jakieś akty przeprosin. Chodzi mi o zwykłe cywilizowane zachowanie, to co zrobili Rosjanie, Niemcy. Litwinów tu nie dodam.
My Polacy lubimy pamiętać i gloryfikować sytuacje kiedy na własne życzenie dostawaliśmy w dupe.
Kto jeździł na konikach swoje porządki zaprowadzać w okolicach Zbarażu i Kijowa?
Słyszał kto w tamtych czasach o Ukraińcach w okolicach Łodzi, Warszawy?
Polska się szczyciła, że jest "od morza do morza". tylko czyjego morza?
Chciałbym, aby Polacy, czyli my, tak serdecznie się odnosili do Ukraińców, kiedy Oni tu do nas przyjeżdżają, jak Oni do nas, kiedy my tam.
Mowa tu nie o politykach, ale o zwykłych ludziach, w wioskach takich jak Rozłucz, Turka , Libuchora.
Rosjanie, Niemcy, robią pod kamerę. A jak nas naprawdę i gdzie by nas widzieli, to mogłem odczuć kiedy pracowałem w Dojczland. 5 lat. Z własnej woli. 20 lat temu.
Na Ukrainie bywam w czasach bardziej współczesnych. Rozmawiałem z ludzmi, prostymi ludźmi z wiosek, bo takich cenie sobie najbardziej, o wszystkim, o historii też.
Kończyło się zazwyczaj: było, minęło...
Patrzmy bardziej na przyszłość naszych dzieci, niż na naszych Dziadów... Z całym Szacunkiem oczywiście.
Bogdaneg, proszę pisz od siebie i nie uogólniaj. Wychodzi mi że ja i nie tylko ja nie jesteśmy polakami.
Miej litość i nie wracajmy do szesnastego, siedemnastego wieku ani czasów po wyzwoleniu. Inna mentalność ludzi, inne czasy, inna sytuacja geopolityczna.
Nie zmienia to faktu że ludobójstwo szczególnie dla czystości rasy zawsze powinno być potępione.
"Chciałbym, aby Polacy, czyli my, tak serdecznie się odnosili do Ukraińców, kiedy Oni tu do nas przyjeżdżają, jak Oni do nas, kiedy my tam."
Mylisz grzeczność z serdecznością. I Polacy i Ukraińcy są podobnie grzeczni i uczynni. Nic to nie znaczy. O Niemcach się nie wypowiem o Rosjanach mam jak najlepsze zdanie.
Odbiegam od tematu. Też się zgadzam "było minęło". Ale po raz kolejny zapytam
Dlaczego mały dół z niewielkim krzyżem dla ofiar to taki problem? Niemcy, Rosjanie jakoś się z tym uporali. Rosjanom Katyń na okrągło wypominamy. Ukraińców nie dotyczą cywilizowane zachowania? Na zakłamaniu/wymazaniu z pamięci mamy budować to pojednanie? Dla mnie taki gest by oznaczał że faktycznie nowe pokolenia Ukraińców dorosło.
Nie wiem, więc jeszcze raz pytam: Czy Ukraińcy też tak tego pojednania pragną?
miało być tu o Karolu...a znowu przemycany wątek ''ukraiński''...
Mnie osobiście już nużą do niczego prowadzące dywagacje- ''oni-my''...
T.P powiem tylko, iż Ukraina jako młode państwo SAME musi, powinno , uporać się ze swoją historią.Lata całe minęły na przemilczaniu lub fałszowaniu ich historii.
O ile nie wiesz nic na temat cmentarzy , ekshumacjach czy innym upamiętnianiu polskich ofiar na tamtych kresach, Twój błąd. Oczywiście wiele jeszcze jest do zrobienia !
I wiele, wiele zależy od nas , czy to pojednanie jest możliwe i w jakim wymiarze. O ile tobie tak zależy na tym, możesz się w nie włączyć, chociażby biorąc udział w pracach paru stowarzyszeń dążących do tego. / namiarów specjalnie nie wskaże...bo krypto reklama.../ .Bo łatwo sobie tak gadać , niż coś konkretnego robić....
Pozdrawiam !
ex warszawiak
Zadałem proste pytanie licząc na prostą odpowiedź. Np; info że z obu stron coś się pozytywnego dzieje & parę słów na temat.
Ok, kończę moje marudzenie, znajdę trochę czasu spróbuję się wgryźć i naprawić "mój błąd".
Jakbyś posiedział dłużej,przy horyłce,to by się kończyło (zazwyczaj): tak treba buło...Cytat:
Zamieszczone przez bogdaneg
Wiem, że to temat na osobny wątek ale na czym polegało fałszowanie historii Ukrainy o którym pisze" tomas pablo",o co dokładnie chodzi?
Jak to na czym polegało.
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR.
Paradoksalnie wszystko co robili włącznie z walkami przeciw władzy radzieckiej było Rosjanom na rękę. Choćby dlatego, że mieli powód do walki ze wszystkim przeciwnikami władzy radzieckiej na Ukrainie. UPA "w pojedynkę" dla Armii Czerwonej nie stanowiło absolutnie żadnego zagrożenia. Zarówno na terenie Polski jak i ZSRR.
Najlepszym dowodem jest Akcja Wisła, która bardzo szybko położyła kres właściwie całej działalności UPA i to nie tylko w PL.
Ludzie mieli też już dość wojny i utrzymywania kolejnych armii i oddziałów partyzanckich. Bolszewicy dawali ułudę wolności i sprawiedliwości. Szczególnie oskarżając o współpracę ze znienawidzonymi hitlerowcami
Po drugie. Ukraina od kilkuset lat jest państwem całkowicie zależnym od Rosji lub bardzo zależnym od Rosji - w zależności od tego, który moment historii weźmiemy pod uwagę. Nawet dziś teoretycznie niepodległa Ukraina przedłużyła możliwość pobytu Floty Czarnomorskiej.
Trzecia rzecz. Podczas wojny polsko-bolszewickiej 1920r Ukraina została wyzwolona od bolszewików. Uczynili to właśnie Polacy. Jak długo po tym fakcie Ukraina była niepodległa ?? No właśnie.
Teraz oczywiście wskazuje się na Polaków jako ciemiężycieli i wyzyskiwaczy ukraińskiego narodu.
Kolejna sprawa tym razem z dawniejszej historii. Po dziś dzień Chmielnicki jest bohaterem narodowym Ukrainy, a na pamiątkę Ugody Perejasławskiej stoi pomnik.
Tylko prawda jest taka, że efektem awantur między Polakami i Kozakami (wielu powstań kozackich) było osłabienie Polski i poddanie Rosji części Ukrainy. Tutaj można sobie poczytać http://pl.wikipedia.org/wiki/Ugoda_perejas%C5%82awska
Więc w rzeczywistości Chmielnicki na setki lat poddał Ukrainę carowi i całkowicie ją uzależnił od Rosji.
Nie sztuka walczyć o wolność dla samego walczenia o wolność - w tym przypadku od Polaków. Sztuka wolność wywalczyć, a nie wpędzić własny kraj w kolejne, jeszcze większe problemy.
Fakty są jednak takie, że duża część starszyzny kozackiej i wysokich oficerów wcale nie była za połączeniem się z Rosją. Między innymi Iwan Bohun który stał się pierwowzorem dla sienkiewiczowskiego Bohuna.
Jak Kozacy zobaczyli co się narobiło poszli po rozum do głowy i chcieli ponownie "wrócić" pod opiekę Polski, ale niestety było już za późno.
Równie tragicznym okazało się całkowite zlikwidowanie Siczy Zaporoskiej co było właśnie kolejną, późniejszą konsekwencją umów politycznych podpisanych przez Bohdana Chmielnickiego.
Należy podkreślić, że po dziś dzień Sicz Zaporoska utożsamiana jest z początkiem ukraińskiej państwowości i ma nawet swój ślad w hymnie - w wolnym tłumaczeniu "..... i pokażemy, że jesteśmy braćmi z Kozackiego rodu (pochodzenia)....."
Więc de facto Chmielnicki pognębił Ukrainę i zlikwidował jej tożsamość narodową, o którą podobno tak walczył.
Chmielnicki może być faktycznie bohaterem, ale dla Rosjan. Na pewno nie dla Ukraińców.
Właśnie na tym przykładzie dobitnie widać te manipulacje historią i wpływ Rosji na naród Ukraiński
W kolejnej fazie zarówno Polska jak i Ukraina stały się terytorium Rosji (to za carów), a w XX wieku oba nasze narody były niezależnie od formalnych nazw de facto państwami kolonialnymi Rosji. Z resztą jest to częściowo po dziś dzień.
Jeszcze 2 fakty. Jeden dotyczący czasów Chmielnickiego i zakończenia marzeń o ukraińskiej niezależności zanim cokolwiek powstało. Jest to także przedmiotem manipulacji i przedstawiania Polaków jako krwiożerczych potworów.
Drugi nieco bliższy z XX wieku.
W pewnym momencie Polska utworzyła Rzeczpospolitą Trojga narodów http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_hadziacka
Był to taki konglomerat 3 różnych narodów połączonych w jedno państwo na sprawdzony wzór Unii Polsko-Litewskiej. Państw z własną odrębnością.
Natomiast w przypadku połączenia Ukrainy z Rosją w ogóle nie było mowy o odrębnej państwowości czego widocznym odzwierciedleniem było powyżej opisane zlikwidowanie Siczy Zaporoskiej i narzucona rusyfikacja Ukraińców oraz celowe wymieszanie nacji, szczególnie na lewobrzeżnej Ukrainie.
Efekty widać po dziś dzień i ten dawny podział na prawobrzeżną i lewobrzeżną Ukrainę.
Inny przykład tego "ciemiężenia" Ukraińców. O ile polski król wypłacał regularny żołd Kozakom Regestrowym za służbę wojskową i obronę wschodnich rubieży o tyle kolejni władcy Rosji już po ugodzie perejasławskiej siłą zaciągali Ukraińców do wojska.
Kolejny, już bliższy nam znamienny przykład tej wpaniałej współpracy znajdujemy w sztucznym wywołaniu przez bolszewików głodu na Ukrainie - państwie nazywanym spichlerzem Europy
Tutaj można sobie więcej poczytać http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_...3d_na_Ukrainie
Pomyśleć, że w 1920 roku podczas tak zwanej "Wyprawy Kijowskiej" Ukraina została wyzwolona. Po raz kolejny jednak Ukraińcy opowiedzieli się przeciw Polsce i za Rosją i po raz kolejny szybko odczuli skutki tej współpracy.
Masz tu Kolego Partyzant jak na dłoni przykłady na manipulowanie historią polsko-ukraińską.
zależy też, o jakiej UPA piszesz..." Tarasa Bulby''- Borowcia , UPA melnykowców czy UPA banderowców...?.
Tak czy siak , znaczna część Ukraińców kolaborowała . Tak jak my, za czasów POW wybrali opcję niemiecką . Oczywiście banderowcy najwcześniej dostali w dupę i przekonali się, że akurat Niemcy nie są ich sojusznikiem.
Udział w formacjach policji czy innych formacjach tzw.pomocniczych, był często rozkazem OUN. Tak jak u nas, część policji granatowej , wstępowała w szeregi na rozkaz podziemia. / przeszkolenie wojskowe, dostęp do broni, działania wywiadowcze/
Nie zgodzę się, że UPA nie stanowiła dla Armii Czerwonej problemu. Musieli angażować ogromne środki na jej zwalczanie.I ta na tyłach frontu.Do tego ostatnie grupy UPA zlikwidowane zostały na początku lat 60. Popatrz ile ofiar padło po stronie sowieckiej z ich rąk. Oficerów , generałów /np. Nikołaj Watutin/ .Jeśli dorzucimy do tego partyzantkę w krajach bałtyckich i w Polsce, sowieci mieli sporo roboty....
Inną sprawą jest to, że UPA przede wszystkim wykrwawiła swój własny naród. A czystki etniczne na Kresach były jak najbardziej Stalinowi na rękę.
Ale czy mieli inną drogę, niż ''droga donikąd '' ? .............
Takie manipulowanie to mam na codzień w zależności który kanał włączę i jaka opcja się wypowiada. Niestety przegraliśmy Rzeczpospolitą bo staliśmy na drodze interesów zarówno niemieckich( austryjackich) jak i rosyjskich. To ich rękami podsycone zostały antagonizmy narodowe w Rzeczpospolitej, przykład to propaganda przeciw konfederatom barskim. Wystarczyło rozpuścić pgłoski, że konfederaci siłą zmuszą pospólstwo do przejścia na katolicyzm żeby za sprawę wzięli się hajdamacy. Szaleństwo jakie zostało wtedy rozpętane ( przykład: rzez Humania) przypomina dużo póżniejsze bestialstwo.Teraz przychodzi mi na myśl pomnik Świerczewskiego i niedoszły pomnik Pułaskiego w Wysowej. Przejście może zaskakujące ale propaganda antykonfederacka uprawiana przez pana Hładyka bardzo przypomina stare metody z czsów Katarzyny . Niekiedy wystarczy mówić kłamstwa z nabożną miną żeby znależć popleczników. Idąc dalej tą myślą zastanawiam się
kiedy ktoś podobny weżmie się za pomnik Świerczewskiego, choć to już nie łemkowszczyzna i nie równi sobie bohaterowie. Wracając do twojej wypowiedzi, to nasuwa mi się przysłowie "zamienił stryjek siekierkę na kijek", tak wyszliśmy na byciu osobno. Pozdrawiam.
Z tą siłą UPA to ja się niestety nie zgodzę.
Mówmy o faktach. Zobacz jak szybko załatwiono UPA podczas Akcji Wisła czyli wartość bojowa oddziałów UPA była niewielka. Oczywiście, wojna z partyzantką zawsze teoretycznie wiąże duże siły. Ale.....
Władza w Ukraińskiej SSR od 1944 roku należała do ZSRR. Cóż z tego, że w rękach UPA były jakieś tam lesiste pagórki skoro cała gospodarka pracowała dla ZSRR i Rosja czerpała z niej potężne zyski.
A co miało UPA ? Ziemne bunkry w lasach i trochę zdobycznej broni palnej. A gdzie lotnictwo czyli główna siła uderzeniowa każdej armii od 1939 roku ?? W ogóle tego nie mieli.
A gdzie było zaplecze gospodarcze UPA ? Sterroryzowane wioski tu i ówdzie to nie jest zaplecze dla armii.
Siła każdego narodu nie wynika bezpośrednio z siły militarnej, ale z siły jego gospodarki, która wytwarza zysk. Ów zysk jest częściowo przeznaczany na zbrojenia i im większy jest to procent tym słabsze państwo. Bardo dobrym przykładem, aby to zrozumieć są państwa afrykańskie. Zobacz np. na Sierra Leone. Śpią na diamentach, a społeczeństwo należy do najbiedniejszych na świecie, bo cały zysk z diamentów idzie na zbrojenia.
Do wyprodukowania uzbrojenia potrzebne są pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Gdyby np. Hitlera nie poparli przemysłowcy, banki i nie uzyskał zagranicznych kredytów potęga III Rzeszy ograniczałaby się filozoficznych traktatów o germańskiej dominacji.
Problem z UPA jest następujący. Ukraińcy myśleli, że UPA to zaczątek nowej ukraińskiej armii jak kiedyś Kozacy Zaporoscy. Tylko, że od 1939 i przez następne kilkadziesiąt lat aż do 1991 roku państwo Ukraina w ogóle nie istniało.
Taki paradoks - jest armia państwa, którego de facto nie ma. Najpierw obiecali go bolszewicy, potem Niemcy, potem znów bolszewicy i za każdym razem nic z tego nie wynikało.
Poza tym każdy wie, że terrorem niewiele się osiągnie. ZSRR pomimo swoich zdobyczy, bogactw naturalnych i sprzedaży surowców nie przetrwał nawet wieku, co w całej historii Rosji jest zaledwie epizodem.
OUN założona w 1929r. przetrwała do lat pięćdziesiątych czyli powiedzmy ok. 25 lat.
Natomiast zastanawiającym jest fakt, że po tak bolesnych doświadczeniach ostatnich 300 lat zarówno Polacy jak i Ukraińcy nadal nie dążą do zgody
Co prawda Tomas Pablo już w zasadzie Ci odpowiedzał, ale pozwolę sobie rozszerzyć Jego wypowiedź, przypominając kilka bezspornych faktów, potwierdzających współpracę Ukraińców z Niemcami, w nadziei na stworzenie niepodległego państwa etnicznego.Cytat:
Zamieszczone przez skyrafal
Dużo można by pisać o początkach tej współpracy, roli Abwehry, ale weź pod uwagę tylko: Nachtigall, 202 Roland, 14 Waffen SS Galizien. Zobacz, jakie działania prowadzili ramię w ramię z Niemcami, od 800 Brandenburg poczynając, poprzez takie zbrodnie jak we Lwowie, a potem - Huta Pieniacka i długo by tak można, praktycznie aż do 1945 roku.
Oczywiście - cele OUN nie były tożsame w niemieckimi, więc i współpraca w późniejszym okresie nie była już tak entuzjastyczna, gdyż było już oczywistym, że Niemcy nie pozwolą na stworzenie niepodległego państwa ukraińskiego.
Infiltracja radzieckich służb to zupełnie inny temat. Jedno nie wykluczało drugiego.
A konkluzja jest taka - zabiegając o utworzenie niepodległej Ukrainy, jej elity nie wahały się podejmować współpracy z każdym, kto stwarzał chociaż cień nadziei na wsparcie tej idei. Nie zawahały się też przed użyciem wszelkich, nawet najbardziej odrażających metod, aby ten cel osiągnąć.
I myślę, ze to jest największym problemem w ocenie tamtych czasów. Nie sama walko o niepodległość, ale sposób, w jaki ją prowadzono i po jakie metody sięgnięto. My uważamy, że przekroczono wszelkie granice człowieczeństwa, a część środowisk ukraińskich broni swoich racji, relatiwizując to.
W sumie temat jest nierozwiązywalny, dopóki nie wymrze pokolenie, które pamięta te okropne czasy. Tym bardziej, że w tle ( a może nawet nie jako tło, lecz głośny sufler ) czai się polityka, z problemami tożsamości historycznej nowego państwa (ukraińskiego) w tle.
I - ile osób, tyle opini, tym bardziej, że temat ten nie jest tylko czarno - biały, lecz niestety, dużo bardziej złożony i nie zawsze jednoznaczny, zwłaszcza z perspektywy pojedyńczego człowieka, rodziny, czy wioski.
Jednak nie zmienia to faktu - różne ukraińskie frakcje polityczne i militarne w różnych okresach, z różnym zaangażowaniem współpracowały z hitlerowskimi niemcami, często razem nie tylko walcząc z rosjanami, ale też razem dokonując zbrodni na zamieszkującej te tereny ludności innych narodowości. Poczynając od Żydów, przez Polaków, Rosjan, a na swoich współplemieńcach kończąc.
Biesiek! Twój tekst jest tak dobry, że będę do niego wracał wielokrotnie aż mi się utrwali. Mam tylko jedną uwagę, jestem potomkiem osadników wojskowych i sądzę, że problem nie zniknie wraz z odejściem tamtego pokolenia. Za dużo nigdzie nie publikowanych relacji( ale spisanych). Można powiedzieć, że jestem dzieckiem trwogi i przypuszczam że jest nas zbyt dużo. Wracając do twojej wypowiedzi twierdzę, że zawiera sedno problemu. My o tym już wiemy, nasi bracia jeszcze nie. Dzięki.
Kto to są, ci bracia?Cytat:
Zamieszczone przez partyzant
Biesiek, temat jest rozwiązywalny i wg mnie czarno-biały oraz bardzo prosty.
Jeżeli tak zwane elity obracają się przeciw drugiemu człowiekowi to zawsze kończy się to ludobójstwiem i nie jest to absolutne wytłumaczenie na nic.
Oto jak zemściły się zbrodnie - połowa Ukraińców mieszkająca w dopiero co utworzonym własnym państwie woli podległość Rosji. Woli płacić podatki do Moskwy niż do Kijowa i wcale nie chce żadnej niepodległości Ukrainy. Woli żyć w Rosji.
Upraszczając sprawy militarne oraz bilans ofiar tej niepodległej Ukrainy można śmiało stwierdzić że - co drugi Kozak Zaporoski zginął na darmo, co drugi Strzelec Siczowy zginął na darmo, co drugi partyzant UPA zginął na darmo. Tak można wyliczać jeszcze długo.
Na dodatek niepodlegli Ukraińcy niedawno zadecydowali, że Flota Czarnomorska pozostanie u nich kolejne kilkadziesiąt lat.
Należy przy tym pamiętać, że jest to związek operacyjno-strategiczny, a więc także o charakterze ofensywno-uderzeniowym zabezpieczający w tym rejonie rosyjskie interesy.
Czy tak to miało wyglądać ? Czy o taką Ukrainę walczyła OUN i UPA ? Dlatego rżnięto tysiące Polaków ?
Jak widzisz Biesiek - nie wolno łapać się byle kogo z kim tylko ma się chwilowo po drodze i działać wg zasady - cel uświęca środki choćby miałoby to być ludobójstwo ma masową skalę.
Elity powinny wiedzieć, że idee mają służyć człowiekowi, a nie być przyczyną jego śmierci. Powinny też wiedzieć, że trwałego dobrobytu i spokoju nie zbuduje się na cudzym nieszczęściu i grobach
Teraz spadniecie ze stołków. Cytat z wikipedii
Ludność południowo-wschodniej Ukrainy pozostaje głęboko zrusyfikowana, dominuje wśród niej przeświadczenie, iż Ukraińcy i Rosjanie są częścią jednej wspólnoty cywilizacyjnej, a w interesie obu narodów leży ścisła współpraca.
Potwierdza to przeprowadzony w marcu 2011 przez Research & Branding Group sondaż według którego aż 47% Ukraińców chciałaby pozostania w strukturach Związku Radzieckiego, 43% uważa, że upadek ZSRR był największą geopolityczną katastrofą XX wieku, a 54% wskazuje, że zmianą na lepsze byłby powrót ZSRR (tylko co trzecia osoba wskazała odwrotnie)
Tak, to są właśnie wymowne efekty działań tych elit i kolaboracji z kim popadnie, żeby tylko zdobyć ułudę szansy na wspieranie idei o których pisze Biesiek
WitamCytat:
Zamieszczone przez skyrafal
Przyznam, że nie rozumiem czy przytoczonym powyżej postem:
a) polemizujesz ze mną?
b) polemizujesz z samym sobą?
c) polemizujesz z tematem wątku?
Bo z całym szacunkiem, ale w mojej ocenie trudno uznać, że jest to odpowiedź na mój post.
Wcześniej postawiłeś tezę
którą chyba jednoznacznie przekreślają przytoczone w moim poście faktyCytat:
Zamieszczone przez skyrafal
W Twojej wypowiedzi, mimo iż polemiczna w formie i skierowana do mnie - trudno doszukać się jakiegokolwiek merytorycznego kontrargumentu lub innych faktów, które nawiązywałyby tematem bezpośrednio doCytat:
Zamieszczone przez Biesiek
poruszonych przeze mnie zagadnień.
Z całości Twojej odpowiedzi wnioskuję, że generalnie nawiązujesz zarówno do błędów, jakie obecnie popełnia w swojej polityce młode Państwo ukraińskie ;-))), jak i do czasów dużo wcześniejszych ;-))))
Można jednak odnieść wrażenie, że jest to tak trochę polemika dla samej polemiki ;-)))) i retoryka wzięła górę nad meritum ;-))))
A już z naprawdę dużym zdumieniem przeczytałem Twoje zdanie:
Ja widzę!!!!! Już od baaaaardzo dawna widziałem!!! Zarówno w życiu prywatnym, jak też w odniesieniu do wielu innych obszarów, w tym również zagadnień historycznych. Wyjaśniam to ze sporym zdziwieniem, gdyżCytat:
Zamieszczone przez skyrafal
uważam, że treść mojego wcześniejszego postu w żadnym miejscu nie daje powodów aby w to powątpiewać!!
Pytanie natomiast, czy widzieli to tacy ludzie jak Bandera, Melnyk, Stećko, Bulba, Szuchewycz i tysiące innych im podobnych. Można też odnieść wrażenie, że Ty chyba nie widzisz, bądź też nie chcesz widzieć,
że oni nie widzieli ;-)))))??? Tym bardziej w kontekście Twojego stwierdzenia:
Jeśli uważasz, że w XX i XXI wieku relacje Polsko-Ukraińskie były proste i czarno-białe, cóż... masz do tego prawo. Ale raczej niewiele osób, nie tylko na tym forum, ale również tych z np. znaczącymCytat:
Zamieszczone przez skyrafal
dorobkiem naukowym, podziela ten pogląd.
Nie - nie o taką. A o jaką - to też nie jest żadną tajemnicą, wystarczy sięgnąć do materiałów źródłowych np. z kolejnych kongresów OUN, do Litopysów, czy wielu innych dokumentów. I wiesz... chyba dobrze, żeCytat:
Zamieszczone przez skyrafal
OUN i UPA nie nie zrealizowały swoich zamierzeń. Bo wtedy nie tylko nie miałbyś okazji zobaczyć na Krymie okrętów Floty Czarnomorskiej, ale też niestety, nie miałbyś okazji np. spotkać i porozmawiać w
Zachodniej Ukrainie z żywą osobą, która miałaby w swoim rodowodzie kogokolwiek o polskim pochodzeniu. Do 7 pokolenia. O innych nacjach już nie wspomnę. A we Lwowie i wielu innych miastach dawnych Kresów
pewnie byłoby sporo pustych działek budowlanych do zagospodarowania. O ziemi - polach, lasach też już nie wspomnę. I nie są to tylko domniemania - wystarczy przypomnieć sobie problemy np. z Cmentarzem Orląt.
Już z czasów Samostilnej, a przecież to tylko niewielki procent tego, o czym marzyli tacy wizjonerzy jak Bandera czy Szeptycki. Ciekawe, jak wyglądałaby teraz np. odprawa, gdyby na granicy stali
funkcjonariusze szkoleni i wychowywani np. przez spadkobierców Mykoła Łebeda? Może lepiej nie snuć takich wizji, bo można potem mieć koszmarne sny ;-))))).
Kończąc, małe sprostowanie - oczywiście chodziło mi o 201, gdyż 202 był wręcz zaprzeczeniem ;-)))) tego zestawienia... ech te czarno-białe losy ludzi ;-))))). I osobista refleksja skierowana do Ciebie -
rozumiem, że w dyskusji liczy się przede wszystkim merytoryczna jakość wypowiedzi, a forma powinna być tylko jej dopełnieniem. Ale po tej stronie Sanu, poruszając tak trudne i bolesne zagadnienia, być może
warto że szczególną uwagą dobierać nie tylko argumenty, ale i słownictwo.
Moim zdaniem takie określenie nie brzmi najlepiej i przywodzi na myśl nie tylko retorykę nacjonalistów spod znaku tryzuba ale niestety, legitymizuje również obraźliwe wypowiedzi niektórych współczesnychCytat:
Zamieszczone przez skyrafal
"patriotów" np. ze Svobody, czy innych tego typu organizacji. Przez pamięć dla dziesiątek tysięcy kobiet, dzieci, mężczyzn, którzy z tragiczną dosłownością dośwadczyli znaczenia takich stwierdzeń, może
właściwsze byłoby nazywać rzeczy po imieniu - mordowali, zabijali? eksterminowali?
Pozdrawiam.
Biesiek, żeby nie komplikować jak ci historycy o których mówisz
Odpowiedz mi na 1 proste pytanie.
Kto i na jakiej podstawie dał OUN i UPA prawo do decydowania o ludzkim życiu i śmierci Polaków ??
Argument o obronie własnej zupełnie odpada. Hitlerowcy rządzili na Ukrainie ogniem i mieczem, a jednak OUN i UPA z nimi kolaborowało.
Poza tym mordowanie Polaków było niczym nie uzasadnione ponieważ Polacy nie stanowili żadnego zagrożenia ani dla Rusinów oraz dla niepodległości Ukrainy.
Po prostu UPA i OUN postawiło się w roli Pana Boga i to wszystko. Podobne rzeczy dzieją się na całym świecie, również w Europie np. podczas wojny w Jugosławii.
Jeszcze jedno - nie ograniczajmy historii UA i historii stosunków PL-UA do XX wieku i to jeszcze niecałego.
WitamCytat:
Zamieszczone przez skyrafal
Wybacz... ale... nie wiem, co Ci odpisać >;-> Normalnie... ROFL/ROC ;-))))))))
Byłem przekonany, że moje wypowiedzi, pomimo użycia kilku skrótów myślowych, zarówno wobec nazw, jak kontekstów, czy wydarzeń są czytelne (np. zakładam,
że ktoś, kto się wypowiada w temacie zna inne niż "1" ;-))) różnice pomiędzy 202 a 201 w świetle poruszanego tematu ;-)))), a moje stanowisko na temat
prowadzonej dyskusji nie budzi wątpliwości.
Jednak... jak widać ;-))))))))))))))... myliłem się ;-)))))))))))))))).
Swoim pytaniem sprawiłeś, że... dalsza dyskusja w tym temacie staje się raczej bezprzedmiotowa ;-))). Chyba... ujmę to delikatnie >;-> - nie
zrozumieliśmy się w pełni ;-))))))))))))))))))))))))))))))))). A dalsze prowadzenie wymiany... poglądów???... nie ma większego sensu z uwagi na... znowu
ujmę to delikatnie ;-)))... pewną zbieżność stanowisk w niektórych obszarach ;-))). A i tak odbiegliśmy już bardzo daleko od Jabłonek.
I chociaż nasuwa mi się kilka pytań, chciażby o to, czy już nie masz już wątpliwości, że:
bo wcześniej chyba trochę inaczej na to spoglądałeś ;-)))))Cytat:
Zamieszczone przez skyrafal
to zakończę naszą wymianę opinii w sposób, mam nadzieję jednoznacznie dla Ciebie czytelny ;)))))))Cytat:
Zamieszczone przez skyrafal
Na Twoje jedno PROSTE pytanie:-))))))
odpowiem, z całkowitym przekonaniem, udzielając jednej PROSTEJ ;-)))) odpowiedzi ;-)))Cytat:
Zamieszczone przez skyrafal
NIKT im nie dał, i NIKT im nie miał prawa dać. I chyba nikt w tym wątku nie twierdził inaczej ;-))) Ale... to tylko moja osobista opinia, być może ktoś
ma inne zdanie ;-)))
Pozdrawiam.
Biesiek, gdyby twoją wymianę postów ze Skyrafem porównać do walki bokserskiej to wygrałeś przez nokaut. Nie zamierzam nikogo obrażać ale Skyraf zaczął się zataczać juz po pierwszej twojej wypowiedzi, zaczął stosować uniki zamiast podjąć dyskusję na argumenty, ratował się ciosami poniżej pasa i próbował wciągnąć cię w kozi róg. Brawo. Zastanawiające jest jednak to, że zwykle gdy pojawiają się rzeczowe posty prawie natychmiast" przykrywane są" wypowiedziami bla, bla, bla. Ta taktyka jest stosowana dośc powszechnie w podobnych do tego tematach, przypuszczam, że obaj wiemy dlaczego.Będą musieli popracować nad strategią.Pozdrawiam także pokonanych.
Partyzant, faktycznie nokaut :mrgreen::mrgreen::mrgreen:, ale wróćmy do meritum czyli zafałszowywania historii.
Po kapitulacji SS-Galizien gen Anders skutecznie interweniował u Brytyjczyków, aby nie wydano Ukraińców w ręce Stalina. Poparcia w tej sprawie udzielił także ówczesny papież Pius XII.
Słyszałeś, żeby gdzieś na Ukrainie był pomnik gen. Andersa, który uratował tysiące Ukraińców przed śmiercią w męczarniach ??
Tym bardziej, że SS-Galizien odpowiedzialna jest za zbrodnie wojenne na Polakach, zwalczanie polskiej partyzantki, a SS-Galizien miała zaplecze polityczne właśnie w OUN odpowiedzialnej za masowe mordy na Polakach.
Pamiętajmy, że gen. Anders występował wtedy jako przedstawiciel całego narodu (również polskich rodzin mordowanych przez OUN/UPA), a ZSRR żądał wydania.
Mało tego - uznano, że ci Ukraińcy z SS-Galizien byli polskimi obywatelami i właśnie dlatego ich nie wydalono do ZSRR oraz zyskali prawną możliwość osiedlenia się na terenie Wielkiej Brytanii.
Słyszałeś o jakiś publicznych dziękowaniach Polakom czy Piusowi XII ze strony ukraińskiej ? Czy znajdziesz tam odpowiednie pomniki ?
Dlaczego się o tym nie mówi publicznie tylko przemilcza ?
Nawet nie słyszałem, aby ukraińscy politycy podczas oficjalnych wizyt w PL składali kwiaty pod pomnikiem gen. Andersa.
Jest to bardzo wyraźny, wręcz historyczny przykład bardzo konkretnego działania z naszej strony w celu zakończenia konfliktu polsko-ukraińskiego i pojednania naszych narodów w duchu chrześcijańskiego przebaczenia.
Tym bardziej ważny, że przełożyło się to na konkretne działanie, których konsekwencją było uratowanie Ukraińców od śmierci z rąk Rosjan, a nie tylko na papierowych ustaleniach.
To ważne co powiedziałeś i zapomnij mi to porównanie z boksem.Na prawdziwym ringu górą są bracia Kliczko i mój podziw dla nich jest niezmienny( choć leją naszych). Odpowiem na twój bardzo ciekawy post pytaniem: "co by było gdyby Anders postąpił inaczej". Nie potrafię sobie tego wyobrazić lub raczej nie chcę. Pod Monte Cassino spoczywa brat mojego dziadka, zginął 17.V, pośmiertnie otrzymał Virtuti Militari. Tam spoczywają również żołnierze Andersa narodowości ukraińskiej. Masz rację, należy szukać porozumienia opierając się na chrześcijańskim przebaczeniu. Można by o tym długo... Wracając do wątku i ringu to oglądałem na You Tube wywiad z Kliczką w którym zapytano go o ocenę tematyki hisyorycznej związanej z OUN i UPA. Nie wypowiedział się jednoznacznie bo widocznie na Ukrainie nie można inaczej, szczególnie jak ma się w dalekich planach "karierę" polityczną. Myślę jednak, że zrozumiałem co chciał powiedzieć, (chyba). Pozdrawiam.
Jest rzeczą oczywistą, że Rosja z racji wielkości, bogactwa i wielowiekowej mocarstwowej polityki nigdy nie była i będzie dla Ukrainy partnerem. Była to i będzie nadal współzależność senior - wasal, a Ukraina będzie lennem i wg mnie jest to bardzo dobre sformułowanie dość wiernie oddające rzeczywistość.
Natomiast Polska i Ukraina są państwami porównywalnej wielkości, porównywalnej gospodarce i z powodzeniem mogą być partnerami zarówno gospodarczymi jak i politycznymi czy wojskowymi. Tylko teraz trzeba mówić o tym co łączy, bo to co dzieli już każdy zna na pamięć.
Jest także oczywiste, że na Ukrainie działa bardzo silne lobby pro-rosyjskie więc pewnie dlatego Kliczko nie wypowiadał się konkretnie.
Tyle, że widzisz - prawdziwy mężczyzna w prawdziwym życiu powinien być konkretny i wyraźny. Tak jak konkretny i wyraźny był np. rotmistrz Pilecki, którego Kliczko pokonałby zapewne jedną ręką, a któremu ani w "jajach" ani w odwadze do pięt nie dorasta skoro boi się pismaków, którzy jedyne co mu mogą to źle o nim napisać, a jedyne co ryzykuje to ewentualne problemy w karierze politycznej. Choć niekoniecznie, bo zawsze w polityce brakowało silnych osobowości, w przeciwieństwie do nadmiaru szmacianych kukieł.
Teraz zestaw to osobowością Pileckiego. Z walkami w 1920r i 1939r, ze zgłoszeniem się na ochotnika do obozu w Oświęcimiu i pobytu tam przez 3 lata, czynnym udziałem w Powstaniu Warszawskim i walkach we Włoszech, nieugiętą postawą podczas wielomiesięcznego śledztwa i tortur - choć wiedział, że za taką postawę czeka go kara śmierci.
Porównaj i zobacz kim jest Kliczko przy rot. Pileckim - dzieciuchem, który boi się potworów z szafy :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Może podam bardziej współczesny przykład odwagi i opanowania, bo potem Biesiek zarzuci mi, że Pilecki to dawne czasy.
Posłuchaj sobie na youtube zapis rozmowy załogi IŁ62M Tadeusz Kościuszko z organami kontroli lotów.
Szczególne wrażenie robią ostatnie minuty, gdy załoga już dobrze wie, że sytuacja jest bardzo poważna. Nawet ostatnie słowa pilotów Zygmunta Pawlaczyka i Leopolda Karchera "dobranoc, do widzenia" i "cześć giniemy" kiedy już wiadomo, że za kilka sekund się rozwalą załoga wypowiadane są szybko (chcą zdążyć bo zaraz walną w ziemię) z opanowaniem i bez paniki co doskonale słychać na nagraniu. http://www.youtube.com/watch?v=PDwKcEnHDwg
Takie cechy jak odwaga, opanowanie w obliczu zagrożenia, bezinteresowność i poświęcenie dla innych itp. są szczególnie ważne jeżeli rozpatrujemy charakter danego człowieka pod kątem kandydata na polityka czyli faceta, którego decyzje będą miały wpływ na życie wielu, wielu innych ludzi lub nawet całego państwa.
dziś nabyłam pewną książkę i oto zdjęcie jednej strony:
Załącznik 31817
Dosyć mnie rozbawiła ta rozpiska.
Bardzo szczegółowy. Dookoła latały kule a płk Gerhard bardzo szczegółowo to opisał.
zależy KIEDY to opisał ! ....:mrgreen:. pamiętajmy , że Wiktor Lew Bardach ( J. Gerhard ) był aresztowany przez GZI MON i próbowano go wmanewrować w śmierć Świerczewskiego ( prawdopodobnie prowokacja wywiadu francuskiego , podrzucono informacje , że miał kontakty z działaczem OUN ) , przesiedział 2 lata (1952-54 r.) . Póżniej energicznie pracował nad bohaterskim portretem swojej postawy .Cytat:
Zamieszczone przez bogdan64