pierwsze zdanie Twej odpowiedzi starcza - dzięki, :-)
Wersja do druku
pierwsze zdanie Twej odpowiedzi starcza - dzięki, :-)
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll...ZADY/984321268 ... troszke nieelegancko...
A to że bardzo skutecznie działa kościelno-państwowa Komisja Majątkowa, która zajmuje się zwrotami kościelnych nieruchomości to jest bardziej elegancko?
Nie ma się co Żydom dziwić, bo i tak wyjątkowo nieśmiało sięgają po swoje.
Mają przecież wspaniałe wzorce działania w tym zakresie.
JarekBartek
generalnie wszelkie szamańskie sprawy wrzucam do jednego wora. linka tylko wrzuciłem ...
Jabol, kompletnie nie kapuję, co Ty masz na myśli pisząc "troszkę nieelegancko"???
Jarku, odwołanie do komisji majątkowej jest całkiem zbędne. Majątki to majątki, a tu rzecz idzie o miejsce pochówku, a nie majątek! Mało tego, dla judaizmu cmentarz to miejsce absolutnie święte i nienaruszalne. Chrześcijanie inaczej jednak traktują cmentarze (sam jestem chrześcijaninem).
Ludzie, o co wam idzie? Toż kirkut w Baligrodzie jest żydowskim cmentarzem! Dlaczego nie miałby należeć do Żydów? Bez kitu, cmentarze wyznaniowe należą do poszczególnych wyznań czy religii! Co w tym zdrożnego??? czy "nieeleganckiego"??? Przy okazji: nie wiem czy wiecie jak wiele cmentarzy w Polsce utraciło status cmentarza?, a to w wyniku jakichś prawnych manipulacji, i nie dotyczy to cmentarzy żydowskich tylko, ale także greckokatolickich, ewangelickich czy menonickich... (mogę wskazać mnóstwo takich miejsc... choćby Wetlinę gdzie dziś na cmenarzu jakieś kościelne psikusy stoją...). Z tytułu własności wynikają też obowiązki. Skoro Żydzi uznali, że lepiej zadbają o cmentarz, to niech tak się stanie i tyle. Wójt - skądinąd bardzo przyzwoity człowiek, przynajmniej z mojego punktu widzenia (mam na myśli pomoc, której udzielił nam podczas prac tam) - sam przyznaje, że jest kłopot z kasą na ogrodzenie. To niech grodzą Ci co mogą, a kirkut niech dalej świadczy o przeszłości i pozostaje miejscem, z którego Żydzi baligrodzcy wstaną i pójdą do Jerozolimy...
@Szymon kiedyś na tym forum "oberwało" mi się od Ciebie za stwierdzenie, że miejszości narodowe nie są zainteresowane dbaniem o swoją kulturową spóściznę, o zabytki które pozostawili ich przodkowie. Dwa czy trzy posty temu podałeś argumenty przemawiające za mopją tezą.
@Lucyno,
po porządku:
- bo statystycznie nie są zainteresowane,
- "spuścizna" nie "spóścizna"! po polskiemu,
- jesteś w błędzie, nie próbuję tu niczego udowadniać ani argumentować, rejestruję rzeczywistość i tyle,
- i co z tej Twojej tezy wynika? czujesz się lepiej? My zamiast stawiać tezy, robimy swoje i tyle,
- dostrzegam wyjątki i one cieszą, baligrodzcy Żydzi tak samo jak żukowscy Ukraińcy i olchowieccy Łemkowie... i inni
a w ogóle to jaki to ma związek? z tym co napisałem powyżej? Wkurza mnie zdziwienie faktem, że Żydzi chcą mieć akt własności cmentarza i tyle!
Szymon,a jak to jest z utratą statusu cmentarza,tzn jak cmentarz przestaje nim być?
Małgocha na forum BN zadała pytanie o cmentarz k.Zawadki ale nikt się nie kwapi do odpowiedzi.Może Ty coś wiesz?
No właśnie.... http://beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?t=2832Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Małgorzato, Browarze:
nie streszczę wam ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, która ma już 50 lat, ani zmian które zostały w nią wprowadzone, ale...
- żaden cmentarz nie przestaje być cmentarzem automatycznie...
- cmentarz można zamknąć, w przypadku cmentarzy wyznaniowych wymaga to zgody związku wyznaniowego, są wyjątki od tej zasady, ale muszą być poparte wyższą koniecznością, wierzę, że zgodzicie się, że uprawa kapusty nie jest wyższą koniecznością (jak w Jaśliskach na kirkucie), ani budowa poczty (jak w Mielcu na kirkucie), ani łąka (jak w Skwirtnem na cmentarzu greckokatolickim), ani działka rekreacyjno-wypoczynkowa (jak w Nowym Łupkowie na cmentarzu greckokatolickim) i tak mogę mnożyć i mnożyć i mnożyć... cmentarz zamknięty to taki, na którym nie wolno już chować, z wyjątkiem tych którzy nabyli takie prawo wcześniej... co nie zmienia faktu, że pozostaje cmentarzem na zawsze, chyba, że
- istnieje konieczność likwidacji z ważnych przyczyn społecznych (zbiornik wodny?, autostrada?,) a ta wymaga zgody związku wyznaniowego, można tę zgodę obejść, ale tak czy inaczej muszą zostać zachowane pamiątki historyczne i artystyczne i musi także dojść do - choćby symbolicznej - ekshumacji w miejsce wskazane przez dany związek.
Tak mówi ustawa, a rzeczywistość mówi inaczej i tu elaborat winien się pojawić, a na ten czasu mi brak. Dość, że nagminnie prawo jest łamane, zwłaszcza lata 70-te kiedy uwłaszczano, obfitują w takie historie...
Jeżeli którekolwiek z was potrzebuje więcej informacji na ten temat to szybciej odpowiem telefonicznie: 0-18-351-63-45
Nie czuję się lepiej. Nie o to mi chodzi.Cytat:
Zamieszczone przez szymon magurycz
Mnie ani nie wkurza ani nie dziwi fakt, że Żydzi chcą mieć akt własności. Chcę tylko wiedzieć co dalej będzie z cmentarzem? Dlaczego jestem zainbteresowana? Bo to także spuścizna po wieloreligijności, wieloetniczności naszego regionu. Miała szczęście, została zachowana do dnia dzisiejszego. To także atrakcja turytyczna. Gdy słyszę o chęci odzyskania przez Izeralitów prawa własności to automatycznie nasuwa mi się obraz synagogi w Łańcucie. Nie ma muzeum judaików ale jest na głucho zamknięty budynek.Cytat:
Zamieszczone przez szymon magurycz
nie z wszystkiego da się zrobić muzeum... ta w Łancucie służy dalej jako obiekt religijny... myślisz że ta w Lesku również mogłaby....? chyba nie, bo prowadzi się tam handel.Cytat:
Gdy słyszę o chęci odzyskania przez Izeralitów prawa własności to automatycznie nasuwa mi się obraz synagogi w Łańcucie. Nie ma muzeum judaików ale jest na głucho zamknięty budynek.
nie ma co się irytować... może nie zamkną Ci cmentarza (kirkut to nieco obraźliwie)
Hmm byłam w ubiegłym roku kilkakrotnie z grupami w Łańcucie. Sprawdziłam, synagoga zamknięta na głucho mimo tego, że nowy właściciel czyli Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego obiecała iż od maja będzie tam nadal działać muzeum judaików.Cytat:
Zamieszczone przez Marcin
Kirkut obraźliwe? Dlaczego? Nazwa wywodzi się z niemieckiego i oznacza cmentarz. Obraźliwym określeniem nadal funkcjonującym w jezyku polskim jest okopisko.
Nazwa okopisko nie jest absolutnie obraźliwa - była, owszem, ale kiedyś. W XXI w takie okreslenie jest neutralne.Zarówno jak kirkut, kierchof,kirchof itd.
Kirkut baligrodzki bez dwóch zdań należy się Żydom (ŻYDOM, nie IZRAELITOM. Ci ostani to żyli sobie dobre 33 wieki temu ;))
Wiem o czym pisał Jabol, wiem jakie jest pierwsze odczucie ludzi, którzy pracowali na kirkucie. "My zrobiliśmy a oni przychodzą na gotowe w momencie kiedy po drodze jeszcze nam przeszkadzali.." Tyle, że tu nikt nikogo nie zmuszał do pracy ani o dbania o czyjeś miejsce zmarłych. Pamiętajmy, że mówimy o sacrum. Nie profanujmy miejsca zbędną dyskusją o tym kto ma postawić płot i do kogo będzie należał papier własności, hektar bieszczadziej ziemi. NIKT nie ucierpi na zmanie właściciela.
Szymon, a Ty się Słońce nie denerwuj bo złość piękności szkodzi :)
No cóż...kiedyś wyraz "kutasiki" uśmiechu na wielu twarzach nie powodował;)
W końcu żywego języka używamy;)
A ja trafiłem 2 razy na wycieczki z Izraela... tańczyli se i śpiewali w środku (tzn. modlili się)... lepiej to pomieszczenie z takim widokiem wyglądało niż kolejne muzeum (a w Łańcucie jest ich trochę)... Jeżeli chodzi o ten "kirkut" to wg niektórych członków pewnego Bractwa Pogrzebowego z Warszawy jest to ciągle pejoratywne określenie.
Moim zdaniem - świątynia jeśli wybudowana została jako miejsce modlitwy - najlepiej niech nadal służy jako miejsce modlitwy. Nawet tylko co jakiś czas.Cytat:
Zamieszczone przez Marcin
W synagodze w Łańcucie niestety nie udało mi się być, ale jest przecież tyle innych synagog zamienionych na muzea.
Zupełnie tez nie rozumiem oburzenia że "Żydzi przejmują cmentarz w Baligrodzie".
Przecież to miejsce jest do końca świata miejscem spoczynku ich krewnych.
Co do nazwy.
Wg pana Jacka Proszyka który jest autorem monografii cmentarza żydowskiego w Bielsku i opiekunem tego cmentarza nazwa "kirkut" jest po pierwsze pochodzenia niemieckiego a nadawana cmentarzom żydowskim przez Polaków (Żydzi tak swoich cmentarzy nie nazywali) a po drugie - faktycznie miała konotację nie tyle obraźliwą - co nieprzychylną.
Przy okazji - zapraszam na spotkanie w chatce w Lachowicach dotyczące kultury żydowskiej, ogłoszenie w najbliższym czasie.
Pozdrowienia
Basia
http://www.kirkuty.xip.pl/
kiedyś tu trafił ktoś od tej www, jesli kirkut jest obraźliwy to dziwną mają domenę
Znam tę stronę i często tam zaglądam. Przez wszystkie szkolenia dotyczące kultury i obyczajowoci żydowskiej, a było ich trochę nigdy ani jeden wykładowca nie twierdził iż nazwa kirkut jest niewłaściwa. Zupełnie inaczej było z drugim określeniem czyli z okopiskiem. Cieszę się, że nawet to słówko nie jest obraźliwe okopisko=miejsce pochówku zwierząt. Oczywiście, że możemy mówić Bet Olam-dom wieczności (określenie hebrajskie), Der hejlige Ort święte miejsce (jidisz) ale większość osób nie zna takich okresleń. Bardzo cżęsto oprowadzam po kirkutach, jestem zafascynowana kulturą żydoską i historią tej społeczności, która zawiązała się na trwałe od tysiaca lat z naszą ziemią (pierwsza wzmianka o gmine żydowskiej na terenie Polski pochodzi z Przemyśla i jest z XI w) ale nie widzę powodu aby być bardziej papieską od papieża.
Marcin proszę podaj mi lokalizację innego muzeum judaików w naszym województwie. Ja nie znam. W ubiegłym roku otwarto tylko interesującą wystawę poświęconą kulturze żydowskiej w sanockim skansenie.
spora ekspozycja w muzeum w JaśleCytat:
Zamieszczone przez lucyna
+ ekspozycja w muzeum PTTK w BrzozowieCytat:
Zamieszczone przez demq
W muzeum w Jaśle byłam w zaprzeszłości. Musżę powtórnie tam zajrzeć. W Brzozowie zwiedzałam w ubiegłym roku. Jest tam trochę judaików ale ta ekspozycja to moim zdaniem groch z kapustą.Cytat:
Zamieszczone przez Misieg
Dzień dobry, jak się nazywają osoby, które będą prowadziły tegoroczny obóz w Baligrodzie i jak się z nimi skontaktować?
Pozdrawiam Marek
Napisz do mnie: szymon@magurycz.org
Mogadiszu,Cytat:
Zamieszczone przez mogadiszu
Oprócz Szymona, osobą która również udzieli wyczerpujących informacji jest Malo (piotr.malowany@gmail.com)
Pozdrawiam
Jennefer
Witam
(przepraszam że długo się nie odzywałem, i z góry przepraszam tych którym jestem coś winny..mimo wszystko pamiętam, ale byłem nieco wyoutowany).
Właśnie na kirkucie posunęliśmy o kolejny kawałek z uregulowaniem roślinności, na tyle że pierwsze macewy są już widoczne z drogi dojściowej ze skrzyżowania przed kirkutem. Do końca jeszcze trooochę zostało. Może niewiele tu jeszcze widać na pierwszy rzut oka z odległości, ale zawsze to coś (czwarty sezon pracujemy i coś tam coś tam powoli widać).
Jeśli ktoś by chciał wpaść i wesprzeć pracą włąsnych rąk to zacne miejsce to akcja będzie trwała do przyszłej soboty 11 lipca. Kirkut w Baligrodzie łatwo znaleźć - taka zarośnięta górka ok.100m w płn-zach kierunku od rynku. Każdy chętnie mile widziany.
Pozdrawiam
malo
Króciutko jeszcze się odniosę do ww kwesti, bo na miejscu okazuje się iż skutek tej zmiany jest dla kirkutu fatalny.Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
Dopóki kirkut był działką gminy samorządowej Baligród to formalnie i PRAKTYCZNIE gmina samorządowa CHOĆ TROCHĘ SIĘ NIM OPIEKOWAŁA, a mianowicie chociaż na już uporządkowanym fragmencie było raz na jakiś czas przejechane kosą, by z powrotem nie zarosły już uporządkowane fragmenty.
Natomiast gmina żydowska niestety z odległości nie zadba chociaż o tyle.
Praktycznie znaczy to tyle, że gdy rządziła tu gmina samorządowa to widziało się macewy we w miarę znośnym (choć w części przejrzystym) miejscu.
Po przejęciu przez gminę żydowską, niestety przyjechaliśmy na -w większości- pole ostów wyższych od nas.
W tym momencie doceniam choć minimalny wkład praktycznego zadbania samorządu Baligrodu w ciągu roku.
Gwoli ścisłości prace odbywają się przy finansowym wsparciu strony żydowskiej oraz organizacyjnym wsparciu (logistycznym) gminy Baligród.
krótka korekta do poprzedniej wypowiedzi:
Kirkut przejęła FODŻ (Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego), a nie gmina żydowska. To także podmiot ze strony żydowskiej, ale pod względem formalnym może to być istotny szczegół.
Szanowni forumowicze!
Zakończyliśmy kolejny etap prac na kirkucie w Baligrodzie, w - niestety - skromnym gronie postawiliśmy kolejne 32 macewy (a to znaczy, że jest ich postawionych 111) i nareszcie cmentarz widoczny jest z rynku i ulic doń prowadzących. Jest szansa, że za rok skończymy, o ile nie będziemy musieli - jak w tym roku - kosić wszystkiego samodzielnie...
Do postawienie pozostaje około 100 macew, przy czym większość z nich to ułamki bądź destrukty niestety. W przewodnikach po Bieszczadach mowa jest o 50 macewach na tym kirkucie... Liczbę tę należy więc mnożyć przez 4 co najmniej. Kto bardziej zainteresowany niech odwiedzi cmentarz bowiem parę macew zupełnie wcześniej niewidocznych stanęło, a i jedna całkiem "nowa" się pojawiła. Tu ukłon dla firmy kopiącej kanalizację w Baligrodzie, a szczególnie jej pracowników, którzy odkopaną macewę sami nam przywieźli. Podziękowania dla wójta, OSP w Baligrodzie, a w szczególności dla dzieci z Baligrodu: Patrycji, Dawida, Renaty i Eweliny, które bardzo nam pomogły przez ostatnie dwa dni!!! Podziękowania także dla wszystkich turystów, którzy zakupili cegiełki za w sumie około 400 zyły. Bardzo nam te pieniądze pomogły!
Cieszy nas niezmiernie, że tak wiele osób odwiedza ten cmentarz i że nareszcie widzą jego całość, a nie tylko fragment.
I jak zawsze gorące podziękowania dla Pana Jana Kopczyńskiego, który 4 rok gości nas na swojej posesji, a jego przychylność jest ogromna i z serca.
Dziękujemy Janku!
Magurycz pozdrawia wszystkich dobrych ludzi!
Ajajaj, zapomniałem podziękować Wackowi Dutce z Gorlic, który za darmo przewiózł nasz sprzęt do i z Baligrodu (to w sumie ze 600 km...), a nadto ofiarował nam ze 200 litrów wody pitnej i wszystkim wolontariuszom, co pracują ponad normę przewidzianą przez głupawą ustawę o wolontariacie, a to: Maćkowi, Natalii, Magdzie, Heniowi, Malowi, Karolce, Rybie, Markowi "Mańkowi" i wszystkim zapomnianym, hehehe
Przy okazji:
Nadal w wielu miejscach pisze się, że macewy z baligrodzkiego kirkutu wykorzystali Niemcy do wybrukowania rynku. Owszem, prawda to. Niemniej w karygodnym procederze wywożenia macew z cmentarza już po wojnie mają swój niebagatelny udział mieszkańcy. Trudno dziś ocenić kto bardziej ogołocił cmentarz, ale to chyba nie w tym rzecz...
Już w zeszłym roku przeprowadzając wywiady z najstarszymi mieszkańcami dowiedzieliśmy się o tym. W tym roku wysłuchałem kolejnej relacji jak to pewien pan wziął parę macew i rzucił w miejscu gdzie krowy idąc na pole tonęły w błocie (opowiedziane przez wnuka tego pana).
Jeżeli ktokolwiek z was wie coś pewnego o istnieniu macew z baligrodzkiego kirkutu to proszę o kontakt. Może wspólnymi siłami uda się nam więcej ich odzyskać?
Umknęła mi dość istotna informacja!
Otóż tegoroczny obóz odbył się przede wszystkim dzięki skromnym prywatnym funduszom przekazanym Maguryczowi przez Naczelnego Rabina Polski Michaela Schudricha.
którego pradziad Dawid Roth pochowany jest na baligrodzkim kirkucie.
I w sumie to ciekawym co bracia Polacy powiedzą, aaa, raczej napiszą na takie dictum? Znaczy wykorzystywanie nagrobków do niecnych celów, nagrobków Żydów polskich, choćby tych z Baligrodu, a to niestety nie wyjątek..., że nie wspomnę o cmentarzach niemieckich w Polsce, które do dziś są dewastowane podobnie jak mennonickie, grekokatolickie i katolickie...
Rozpisujecie się tu o Chryszczatej..., a dałem sobie spokój w tej kwestii, bo nie czuję się uprawniony, bo jak ten kraj długi i szeroki dewastuje się do dziś co pozornie obce...
Proponuję tak: zadbajmy o to, co jeszcze jest do uratowania, a później rozstrzygajmy kwestie historyczne...
Lepiej mieć za plecami nie słowa a uczynki, a jak kogoś drażnią inne nacje, to niech najpierw zrobi coś dobrego, a wtedy będzie miał tytuł sądzić, przy czym pisanie tu wykluczam...
Weźcie to po ludzku i nie sądźcie tak łatwo, bo to sądzenie jest w kategoriach "gdybania" osadzone...
"Gdyby szafa miała sznurek, to by była windą"...
Ciekawym jakimi bylibyście ludźmi w czasie wojny...
Cześć Szymon!
Dowaliłeś z grubej rury, ale masz sporo racji…
Mam już swoje lata i dzięki swoim rodzicom otrzymałem wychowanie w duchu szacunku dla zmarłych. Nie ma dla mnie różnicy nacja pochowanego. Gdziekolwiek jestem wchodzę na cmentarz. Często zapalam świecę, czy położę kamyk. W Bieszczadzie również. Nie wiem, czy nieboszczyk, który leży pod kamieniem, lub krzyżem był wrogiem Polaków czy nie. Na Piastowskich ziemiach w dorzeczu Odry i na zachód od Warty w dolnym jej biegu, gdzie więcej starych nagrobków ma napisy w języku niemieckim, również nie wiem czy tam, aby nie leży pod moimi stopami jakiś zagorzały czciciel Bismarcka, czy tylko spolszczony Prusak. Czasami tylko się zadumam, a czasem zapalę świecę, o ile ją mam. Uważam za wielkie barbarzyństwo wykorzystywanie nagrobków do budowania dróg, czy innych celów. Tego robić się nie powinno.
Inną sprawą jest stawianie pomników ku czci… Chce sobie Niemiec postawić pomnik ku czci żołnierza Wehrmachtu na ziemi niemieckiej. O.K. Nic mi do tego. Ale niech mi nie stawia pomnika w Polsce i to bez zezwolenia odpowiednich władz. Nie dotyczy to członków organizacji SS, która również w Niemczech jest uznana za zbrodniczą Też im tego robić nie wolno. To samo dotyczy Rosjan, Ukraińców i innych nacji. Co innego szacunek dla zmarłych na miejscu ich pochówku, co innego stawianie pomnika członkom zbrodniczej organizacji na terenie innego państwa /w tym wypadku polski/, gdzie te zbrodnie popełniano. Władze naszego kraju popełniły wielki błąd pozwalając na to, żeby ten pomnik tak długo stał /w miejscu, gdzie podobno żadnego szpitala nie było/ zamiast szybko go rozebrać. Pisząc władze mam namyśli powiatowe, gminne, czy inne mające odpowiednie kompetencje do wydania szybkiej decyzji o rozbiórce i zlecenie rozbiórki.
Zdarza mi się czasami zrobić coś dobrego dla starych nekropolii. Mam nadzieję, że mój syn myśli podobnie jak ja i podobnie będzie postępował. Miałeś okazję z nim kiedyś pracować.
Dziękuję Bogu, ze mogę żyć w czasie pokoju, bo nie wiem, jakim byłbym człowiekiem w czasie wojny. W czasie wojny byli Niemcy z ludzkimi odruchami i Niemcy bez takich odruchów. W każdej nacji jest podobnie. Myślę, ze do momentu zrobienia krzywdy osobiście mojej rodzinie…… A może nie. Tego się nie da przewidzieć.
Pozdrawiam
W sumie Twoja odpowiedź cieszy! Mnie cieszy, bo ciekaw byłem reakcji, a i treść odpowiedzi jest mi bliska, a Twoja i Twojego syna pomoc cenna.
A tak ogólnie - to niech renowacja bieszczadzkich cmentarzy nie przebiega w taki sposób, jak postąpiono ze starym wiejskim cmentarzykiem w Bystrem k. Michniowca, gm. Czarna.
Chodzi mi ten mały cmentarz tuż koło nieczynnej cerkwi, po jej lewej stronie.
:twisted::twisted::twisted:
Czy mógłbyś coś więcej szczegółów Stały Bywalcu?