Taras widokowy na Tarnicy

[Sonka]

Jedna wielka nadinterpretacja. Po pierwsze. O wewnętrznym raporcie WWF i artykule wspomniałam w kontekście Pańskiej złośliwostki, czyli próbie podważenia mego zdania poprzez odesłanie mnie do notatek Lucy. Po wtóre. Nie mówiłam o tajnym raporcie, ale po tym, że nie mam prawa na niego powoływać się. Po trzecie artykuł jest opublikowany w komercyjnym periodyku "Bieszczadnik". Odnoszę wrażenie, że słówka synantropizacja używa Pan jako wytrychu. Nie wiem, czy orientuje się Pan, że owa synantropizacja jest stopniowana. W Bieszczadach sporadycznie spotyka się zwierzę zsynantropizowane w trzecim stopniu. Znam tylko jeden przypadek, żebrzący lis w Tarnawie. Nawet Filip - jeleń z Połoniny Wetlińskiej nie wykazuje cech trzeciego stopnia synantropizacji. Ten argument więc odpada.
Problemem bez wątpienia jest niszczenie przed nadmierne udostępnienie turystyczne kilku otoczenia szlaków, nie ma to jednak wpływu na szatę roślinną całej Połoniny Wetlińskiej. Po czwarte polecam kilka publikacji ogólnodostępnych wydanych przez Bieszczadzki Park Narodowy, a dotyczących Połoniny Wetlińskiej. Pierwsze z brzegu mówiące o szacie roślinnej w otoczeniu szlaku żółtego Przełęcz Wyżna -schronisko: "Ścieżka przyrodnicza Połonina Wetlińska" "Łąka mietlicowa przechodząca bliżej lasu w pastwisko bliźniczkowe (tzw. psiarę) to typowe zespoły ukształtowane w wyniku tradycyjnej gospodarki człowieka po wykarczowanych lub wypalonych, kilka stuleci temu, lasach dolnoreglowych. Łąka mietlicowa to pozostałość po dawnych łąkach kośnych. Z traw panuje tu mietlica pospolita i kłosówka miękka, a szczególnie obficie rośnie śmiałek darniowy, wiechlina Chaixa, chaber łąkowy, dziurawiec czteroboczny i przywrotniki. Występuje również goździk skupiony, złocień właściwy i kilka gatunków storczyków. Natomiast pastwiska bliźniczkowe powstały na skutek intensywnego użytkowania gruntów jako pastwisk bez nawożenia. Oprócz charakterystycznego gatunku trawy - bliźniczki psiej trawki - dużą rolę odgrywa borówka czarna i luźno rozproszone jałowce.
Można tu zaobserwować goryczkę trojeściową, chabra łąkowego i dziewięćsiła bezłodygowego. Bogactwo flory bieszczadzkich łąk i pastwisk na swoje odzwierciedlenie w licznym występowaniu owadów, zwłaszcza motyli. Do motyli dziennych najczęściej obserwowanych na łąkach należą rusałki: pawik, pokrzywnik i admirał. Odwiedzają wiosenne kwiaty już w pierwsze dni kwietnia. Rośliną żywicielką gąsienic rusałek jest najczęściej pokrzywa. Dorosłe motyle zimują na strychach, poddaszach, w różnych szczelinach i w starych stogach siana. Inną równie ciekawą grupą motyli są zawisaki. Te nocne motyle, by zdobyć nektar, zawisają, podobnie jak koliber nad kwiatem i długą ssawką sięgają w głąb kielicha. Od maja do sierpnia w ciepłe wieczory możemy obserwować zmrocznika przytulianka, zmrocznika gładyszka i fruczaka gołąbka. Roślinami żywicielskimi gąsienic tych motyli są przytulie, niercierpki i wierzbówka kiprzyca. Zimę spędzają pod ziemią w postaci poczwarki. Psiara z trawami i borówczyskami zarastająca jałowcem, brzozą brodawkowatą, świerkami, bukiem oraz olchą zieloną stwarza dogodne warunki bytowania wielu gatunków ptaków."


Wśród ptaków na Przełęczy Wyżnej można spotkać derkacze. Występuje tu jelenie, bywają wilki i niedźwiedzie , które na pewno nie są zsynantropizowane.

[Basia Z.]

Chciałbym, żeby za paręnaście lat mogły tam pójść jako nastolatki albo dorosłe dziewczyny, i zapamiętać taką Tarnicę jaką pamiętam ja.
[...]
Pomyślcie, jak fajnie będzie tam pójść, kiedy znów porośnie trawą i nie będzie tam tłumów turystów - nabierze znów powabu nieznanego, niezdobytego, niedostępnego miejsca.

To chyba jednak nie możliwe.
Czasu nie da się cofnąć.

Ja ze swoimi "misiętami" byłam w Bieszczadach w roku 1995.

A teraz to już oni sami jeżdżą na Ukrainę i tam mają swoje dzikie góry.
Ja się cieszę że mogłam jeszcze zobaczyć całkiem pustą Czarnohorę i Gorgany bez szlaków, moi młodzi znajdują je puste tylko zimą.

[vm2301]

Po pierwsze. O wewnętrznym raporcie WWF i artykule wspomniałam w kontekście Pańskiej złośliwostki, czyli próbie podważenia mego zdania poprzez odesłanie mnie do notatek Lucy. Po wtóre. Nie mówiłam o tajnym raporcie, ale po tym, że nie mam prawa na niego powoływać się. Po trzecie artykuł jest opublikowany w komercyjnym periodyku "Bieszczadnik".

Po pierwsze ironia to niekoniecznie złośliwość.
Po drugie, kto zabronił Ci wspominać w forumowej rozmowie "tajne" wnioski badań WWF, które można znaleźć w internecie, czy artykułu z komercyjnego choćby pisma?
To brzmi jak totalna bzdura.
...i przypomina "sięganie po magiczne notatki".

[QUOTE+"Sonka"]Nie wiem, czy orientuje się Pan, że owa synantropizacja jest stopniowana. W Bieszczadach sporadycznie spotyka się zwierzę zsynantropizowane w trzecim stopniu. Znam tylko jeden przypadek, żebrzący lis w Tarnawie. Nawet Filip - jeleń z Połoniny Wetlińskiej nie wykazuje cech trzeciego stopnia synantropizacji. Ten argument więc odpada.[/QUOTE]

Zwierzę, które przestaje się bać człowieka i oswaja się z jego obecnością już tego procesu doświadcza. Argumentujesz jakbyś cytowała podręcznik. Uruchom myślenie.
Nie stwierdzaj prawd objawionych, tylko przedstaw argument.

To, że Sonka, która ma dostęp do tajnych materiałów twierdzi, że synantropizacji nie ma, nie wystarczy.

Możesz zacytować wasze kryteria określania stopnia synantropizacji - masz je w notatkach, czy tylko prawde objawioną w stylu "Filip nie wykazuje cech trzeciego stopnia synantropizacji".





Po drugie, ten argument miał Cię przekonać, że stwierdzenie iż, "przyroda w otoczeniu szlaku na Wetlińską zbytnio nie ucierpiała" jest niewłaściwe.
Chcesz dalej udowadniać, że ma się całkiem dobrze?

Problemem bez wątpienia jest niszczenie przed nadmierne udostępnienie turystyczne kilku otoczenia szlaków, nie ma to jednak wpływu na szatę roślinną całej Połoniny Wetlińskiej.

Masz problemy z percepcją, Sonko?
Za chwilę będziesz pisać o tym, że natężenie ruchu na szlaku na Tarnicę nie ma wpływu na torfowiska w Dźwiniarzu.

Nie przepisuj mi wszystkich notatek Lucy, bo jak napisałem, ja nie przeczę, że można tam spotkać rośliny, czy zwierzęta, zaczynam się czuć, jakbym rozmawiał z robotem.

Ja PRZECZĘ STWIERDZENIU, ŻE PRZYRODA NA SZLAKU NA WETLIŃSKĄ, CZY TARNICĘ "ZBYTNIO NIE UCIERPIAŁA".
A to moim zdaniem nieprawda.
Synantropizacja - bez względu na książkowy stopień - jest szkodliwym dla przyrody zjawiskiem.
A tabuny ludzi - choć ty ich nie widziałaś - mają wpływ również na szatę roślinną.
Czy mamy tam w związku z tym pustynie? NIE.

Ty masz umysł wypaczony biznesem i wpojony zrównoważony rozwój, czyli rozdeptanie przez tysiące ludzi, którzy sami lub wam płacąc lezą na te szlaki jest zrównoważone przez godziny nocne, gdy jest tam pustka. Lub inaczej niszczymy w sposób zrównoważony 50/50, więc przyroda zbytnio nie cierpi.

[Basia Z.]

@Vm2301

Sonka zapewne nie umie tego wyrazić o co jej chodzi.

Ale ja pamiętam sprzed wielu, wielu lat wystąpienie ówczesnego dyrektora TPN pana Zembrzuskiego dotyczące nadmiernego ruchu na trasie do Morskiego Oka.
Otóż uważał on (zacytuję z pamięci), że lepsze jest i mniej szkody zrobi przyrodzie 10 000 turystów dziennie na drodze do Morskiego Oka niż jeden taternik poza szlakiem.

Na tej zasadzie przyrodnicy uznają niektóre szlaki za "stracone" dla przyrody i ponieważ nierealne jest wykluczenie ich z ruchu turystycznego, więc usiłują ten ruch turystyczny "skanalizować" - kierując tłum turystów w pewne określone miejsca aby nie rozłazili się po całym terytorium parku.
Likwidowane są niektóre szlaki, które po otwarciu granic (po Schengen) mogłyby mieć znacząco wyższą frekwencję (np. szlak na Przełęcz Tomanową, który łącząc Kasprowy Wierch z Halą Ornak spowodowałby znaczący wzrost ilości turystów w słowackiej Dolinie Cichej).
Czy to jest dobre czy złe rozwiązanie - nie mnie oceniać, gdyż jestem laikiem w dziedzinie przyrodniczej.

Może wypowie się ktoś kompetentny, np. Marcin.

Wydaje mi się jednak (z naciskiem na "wydaje się"), że taka polityka w Tatrach przynosi pewne efekty, gdyż np. zauważalnie wzrasta liczba kozic.

Czyżby w Bieszczadach przyjęto taką sama politykę i "stracone" miałyby być Połonina Wetlińska i Tarnica ?
Tego nie wiem.

[Sonka]

Dziękuję Pani Basiu za merytoryczne ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi.
Nie neguję tego, że w sezonie letnim jest przekroczona pojemność turystyczna na tym szlaku. Mimo to, nie uważam, aby przyroda Połoniny Wetlińskiej szczególnie na tym cierpiała. Na pewno jest zniszczone otoczenie szlaku, szczególnie pokrywa glebowa. Dr. Ryszard Prędki prowadzi od lat monitoring, wyniki jego badań są dostępne m.in. w "Rocznikach Bieszczadzkich". Szerokość najbardziej popularnych szlaków wynosi dochodzi w niektórych miejscach do 8, a nawet 20 m. BdPN od lat prowadzi prace zabezpieczające na szlakach np. dwa najpopularniejsze szlaki czyli żółty o którym w tej chwili rozmawiamy i niebieski odcinek Wołosate-Przełęcz pod Tarnicą są wysypywane żwirem i kamieniami co bez wątpienia zwiększa ich "wytrzymałość". Już kilkadziesiąt metrów od szlaku nie widać śladów zniszczeń.

W kilku parkach narodowych jest lub była próba 'kanalizowania" ruchu turystycznego, jest to według wielu specjalistów jedyne rozsądne, kompromisowe rozwiązanie godzące interes turystyki i ochrony przyrody. W TPN poświęcono okolice obok trasy wiodącej do Moka, w Bieszczadach niegdyś okolice szlaku żółtego. Z tego co zauważyłam w Bieszczadzkim Parku Narodowym poglądy na udostępnienie turystyczne szlaku zmieniają się wraz z dyrektorem. Dyrektorzy Woj-Wojciechowski i Komornicki mieli podobne poglądy jak dyr. Zemburzuski czy Skawiński, dyr. Winnicki najchętniej wyrzuciłby turystów poza obręb parku. Szczególnie w początkowej fazie swojego dyrektorowania. Nie wiem jaki pogląd ma dyr. Beker, śmiem podejrzewać, że zdroworozsądkowy. Przysłuchując się Jego argumentacji na spotkaniu przewodnickim odniosłam wrażenie, że jest człowiekiem zdroworozsądkowego kompromisu, o ile nie zagraża on przyrodzie.
Z chęcią posłuchałabym słów fachowców. Mam podstawy podejrzewać, że forum to czytają zarówno pracownicy parku, jak i jego dyrektor.

[vm2301]

@Vm2301

Sonka zapewne nie umie tego wyrazić o co jej chodzi.

Ale ja pamiętam sprzed wielu, wielu lat wystąpienie ówczesnego dyrektora TPN pana Zembrzuskiego dotyczące nadmiernego ruchu na trasie do Morskiego Oka.
Otóż uważał on (zacytuję z pamięci), że lepsze jest i mniej szkody zrobi przyrodzie 10 000 turystów dziennie na drodze do Morskiego Oka niż jeden taternik poza szlakiem.

Na tej zasadzie przyrodnicy uznają niektóre szlaki za "stracone" dla przyrody i ponieważ nierealne jest wykluczenie ich z ruchu turystycznego, więc usiłują ten ruch turystyczny "skanalizować" - kierując tłum turystów w pewne określone miejsca aby nie rozłazili się po całym terytorium parku.
Likwidowane są niektóre szlaki, które po otwarciu granic (po Schengen) mogłyby mieć znacząco wyższą frekwencję (np. szlak na Przełęcz Tomanową, który łącząc Kasprowy Wierch z Halą Ornak spowodowałby znaczący wzrost ilości turystów w słowackiej Dolinie Cichej).
Czy to jest dobre czy złe rozwiązanie - nie mnie oceniać, gdyż jestem laikiem w dziedzinie przyrodniczej.

Może wypowie się ktoś kompetentny, np. Marcin.

Wydaje mi się jednak (z naciskiem na "wydaje się"), że taka polityka w Tatrach przynosi pewne efekty, gdyż np. zauważalnie wzrasta liczba kozic.

Czyżby w Bieszczadach przyjęto taką sama politykę i "stracone" miałyby być Połonina Wetlińska i Tarnica ?
Tego nie wiem.

Ja nie neguje tego Basiu, ba, nawet sam stwierdzam, że zamknięcie szlaków w grę nie wchodzi. Nie uważam tych szlaków za "pustynię", a więc totalnie zniszczonych.
Ja staje okoniem stwierdzeniom, że coś takiego przyrodzie nie szkodzi.

...ona dopiero w ostatnim poście pisze o zniszczeniu otoczenia szlaku, o czym pisałem jej dwukrotnie, a jako odzew "przyroda Połoniny Wetlińskiej zbytnio nie ucierpiała".


Problem z wyrażeniem myśli? Być może. Ale nie potrafię dyskutować z przepisanymi notatkami.
A wystarczy choćby przeczytać ten raport, na który zabroniono się powoływać i napisać co się o problemie mysli ... no bo chyba myśleć nie zabroniono. ( to np. w kwestii synantropizacji, nie tylko niedźwiedzi).

[Sonka]

Bieszczadzkie niedźwiedzie nie są zsynatropzowane. Znanych jest naukowcom 16 przypadków podejścia miśka do zagrody lub schroniska.
Mały fragment raportu sporządzonego przez Ewę Zyśk-Gorczyńska, Zbigniewa Jakubieca

"Opisane przypadki odwiedzania i poszukiwania pokarmu przez niedźwiedzie w pobliżu domów i osad ludzkich w Bieszczadach wskazują na realne zagrożenie wystąpienia procesu synantropizacji tego gatunku oraz powstanie sytuacji wymagających działań prewencyjnych. Praktyka wskazuje bowiem, że znacznie tańsze i efektywniejsze jest zapobieganie synantropizacji niż jej likwidacja"

[meg]

Ja nie neguje tego Basiu, ba, nawet sam stwierdzam, że zamknięcie szlaków w grę nie wchodzi. Nie uważam tych szlaków za "pustynię", a więc totalnie zniszczonych.
Ja staje okoniem stwierdzeniom, że coś takiego przyrodzie nie szkodzi.

...ona dopiero w ostatnim poście pisze o zniszczeniu otoczenia szlaku, o czym pisałem jej dwukrotnie, a jako odzew "przyroda Połoniny Wetlińskiej zbytnio nie ucierpiała".

nie zapominajmy że Bieszczady to góry dzikie wtórnie, w przeciwieństwie do Słowacji i Ukrainy nie mamy nawet pierwotnej puszczy

kilkadziesiąt lat temu stał tam dom na domie, wypasano owce - myślę że turyści są jednak mniej "szkodliwi"

z jednej strony psioczy się na turystów a z drugiej kosi się łąki żeby przetrwały i nie zarosły chaszczami; na łąkach które kiedyś miały się dobrze dzięki ludzkiej działalności

wydaje mi się że najlepszym sposobem na ochronę jest nauka ludzi poszanowania przyrody np nie śmiecenia na szlakach, nie dewastowania

[vm2301]

Bieszczadzkie niedźwiedzie nie są zsynatropzowane. Znanych jest naukowcom 16 przypadków podejścia miśka do zagrody lub schroniska.
Mały fragment raportu sporządzonego przez Ewę Zyśk-Gorczyńska, Zbigniewa Jakubieca

"Opisane przypadki odwiedzania i poszukiwania pokarmu przez niedźwiedzie w pobliżu domów i osad ludzkich w Bieszczadach wskazują na realne zagrożenie wystąpienia procesu synantropizacji tego gatunku oraz powstanie sytuacji wymagających działań prewencyjnych. Praktyka wskazuje bowiem, że znacznie tańsze i efektywniejsze jest zapobieganie synantropizacji niż jej likwidacja"

Synantropy droga Sonko to wróble, bociany, myszy i inni nasi towarzysze.

Synantropizacja jako taka to też zresztą termin popularny u nas i częściej pojawiający się w polskich opracowaniach niż np. anglojęzycznych, gdzie chętniej określa się je ze względu na rodzaj problemu. Gdybyś w takowych pogrzebała, to byś znalazła ok. 10 terminów określających niedźwiedzie, które w taki, czy inny sposób "wchodzą człowiekowi w drogę" lub vice-versa, jak kto woli.

I wg takiego założenia, każdy z tych niedźwiedzi mógłby zostać uznany za podlegający procesowi synantropizacji.

Znajdziesz to choćby we wspomnianym przez Ciebie raporcie w/w autorów, czy np. tu:

http://www.carpathianbear.pl/pl/aktu...-nie-synantrop

tak więc nie popełniaj nadużycia semantycznego, bo z tego "sztywnego" trzymania sie cytatów z notatek Lucy dojdziesz zaraz do wniosku, że bieszczadzkie niedźwiedzie to człowieka na oczy nie widziały, a przyroda bieszczadzka jest zupełnie niezagrożona.

[Derty]

Czytam i czytam i już nie wiem, z kim się zgodzić:) W zasadzie to wszyscy mają rację. Lecz nie padło jedno - propozycja, aby zacząć limitowa wejścia w najbardziej zatłoczone miejsca, które jednocześnie odznaczają się wysoką wrażliwością na obecność ludzi. Nie jest problemem stworzenie mechanizmu limitowania, a jedynie ustalenie, które miejsca warte są takich działań. Czyli - wszystko sprowadza się do prowadzenia monitoringu negatywnych wpływów ruchu turystycznego na przyrodę. Jeśli nie ma takich miejsc, gdzie należy limitować wejścia, to niestety trzeba się pogodzić z tłumami i zagrodami, które ograniczają rozlewanie się tłuszczy na okolice szczytów.
Na marginesie - bieszczadzkie płoty wierzchołkowe nie są aż tak straszne. Polecam odwiedziny na Trzech Koronach:D:D:D Tam dopiero przeżywa się szok, gdy wędruje się po stalowym pomoście i z takiejż platformy diwa se na landszaft. I to za piniondze:)
I obserwacja z ostatniego mojego pobytu w Bieszczadach. Odbył się w lipcu, było gorąco jak diabli. 3/4 ludzi na szlakach zajmowało się walką z przegrzaniem, narzekaniem na pogodę itd. Ci ludzie nawet przez chwilę nie zwracali uwagi na 'otoczenie przyrodnicze szlaku', nie konsumowali tego, po co przyszli. Więc powstało pytanie: czy aby oni wiedzieli po co pchali się na górę?:O Może czas zacząć robić jakąś wojnę propagandową w celu zniechęcenia takich przypadkowych szwendaczy do łażenia po górach? Nie wiem jak ale może by się udało część ludzi zastopować na etapie podejmowania decyzji idę, nie idę w góry? Rozumiem dyrekcje pn-ów, które zachęcają do odwiedzin, bo to oznacza większe wpływy. Ale może to jest jeden z głównych błędów systemu? Bo czy zwiększenie budżetu wszystkich pn-ów np o 100 mln złotych rocznie byłoby aż takim kosmicznym wydatkiem dla państwa przepieprzającego miliardy na bzdety? A umożliwiłoby zdjęcie obowiązku opłat za wstępy z turystów. Tym samym przyroda przestałaby być towarem - bo chyba nie powinna nim być?
Pozdrawiam,
Dercikspieczonynapołoninach