Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[oligocenmaster]

Mnie się tryzub nie podoba. Jednak nie znam jego „historii”, więc nie będę się upierał.

[Browar]

Mnie się tryzub nie podoba. Jednak nie znam jego „historii”, więc nie będę się upierał.

Może czytaj wątki które komentujesz.Patrz post 245.

[oligocenmaster]

Fakt głupio by było uznać za znak zakazany element herbu Ukrainy.

Nie interesowałem się UPA, prócz czytanek o ich dokonaniach. Mieli jakieś inne znaki rozpoznawcze?

[Joanna]

Browar napisał cyt. Do tryzuba bym się nie czepiał,prastary znak,używany wieloznacznie.
__________________

Sam tryzub - nie ma sprawy
tryzub w herbie Ukrainy - podobne spostrzeżenie
ale tryzub w połączeniu z siłami zbrojnymi OUN-UPA , gloryfikowany na pomnikach - jest skandalem!

Chociaż z tego co się orientuję, status żołnierza , wywalczył dla sił zbrojnych OUN-UPA Juszczenko i ukraiński parlament, a więc automatycznie wbrew wcześniejszym przesłankom na nie , to w tej chwili tryzub w połączeniu z "żołnierzami OUN-UPA - skandalem nie jest.

Zawiły jest ten świat polityki. Wystarczyło zmienić w świadomości ludzkiej i dokumentach zapis z "sił zbrojnych" na "żołnierz" i już sprawa ma inny wydzwięk społeczny i narodowy.
Wystarczyło w towarzystwie trzech duchownych odmówić przy pomniku modlitwę i pomnik już zzyskał "osłonę sakrum" . Sprytne. Tylko nie wiem, czy i na ile zgodne z prawdziwymi wartościami duchowymi

[tomas pablo]

Oj, ludziska kochane !!..emblemat narodowy się tam komuś nie podoba ? ( ..ale -NIE musi !!..mamy demokracje..komuś może się nie podobać nasz orzeł-w koronie czy bez ..). A że żle tryzub nam się kojarzy ?
Pamiętajmy też , że UPA to nie tylko rzeż wołyńska.Ale też walka z Niemcami , wojskiem rumuńskim , słowackim, a przede wszystkim sowieckim.( ostatnie grupy UPA walczyły do połowy lat 50 na Ukrainie ).Oprócz "naszego" Świerczewskiego, UPA zabiło też niemieckiego gen.Lutza i rosyjskiego gen.Watutina.
Niestety-prawie zawsze walka narodowo wyzwoleńcza zaczyna się od terroryzmu.Przykłady można mnożyć-IRA, ETA, Viet cong itd..Przecież u zarania naszej Niepodległości PPS posługiwało się takimi metodami.(zamachy bombowe,napady na pociągi, banki).Ale czy ktoś przy zdrowych zmysłach powie o Dziadku Piłsudskim-bandzior ? terrorysta ? (..jeno może komuch czy bolszewik ! )
osobiście uważam, że terror OUN -owski sami sobie wyhodowaliśmy na własne życzenie przez fatalną politykę lat 20 ( tj. przez osadnictwo wojskowe i przydział ziemi na Wołyniu, akcja rewindykacyjno-polonizacyjna wobec Rusinów itd)

[Joanna]

tomas pablo napisał. cyt " Oj ludziska kochane..."

___________________________________

zastanawiam się, skąd bierze się u niektórych ludzi taka tendencja do spłycania i rozmywania problemu

chciałam zadać pytanie mojemu przedmówcy, ale domyślam się odpowiedzi.... więc po, co?

Ukraina i Polska powinny raz na zawsze rozwiązać ten problem i nazwać rzeczy po imieniu. Dla własnego dobra, dla przestrogi, dla życia we wzajemnym szacunku i pokoju.

Bezmyślne ludobójstwo - nazwać ludobójstwem. Bohaterstwo - bohaterstwem. I raz na zawsze odciąć się od tego, co złe i nie wlec tego za sobą w nieskończoność. Przemilczane, ukryte, zakłamane półprawdy, będą powracać we wzajemnych konfliktach i oskarżeniach.

Wyznana otwarcie zbrodnia - straci swoją moc uzależniania i wikłania ludzi w niepotrzebne i histeryczne przedsięwzięcia po jednej i po drugiej stronie konfliktu.

[Recon]

Ludobójstwo UON-UPA na Polakach było i tutaj nie mamy o czym dyskutować. Więc czy ludobójcom należy się coś więcej niż drewniany krzyż na mogile (mogile a nie na pustym miejscu śmierci!)? Nie! Sam krzyż, bez symboli organizacji, bez nazwy i bez możliwości składania kwiatów. Sąd Ostateczny zadbał o karę dla duszy. My żyjący tutaj na ziemi mamy zadbać o to by nie było gloryfikacji ludobójców i żeby trwała pamięć o ich ofiarach. To należy się ofiarom i rodzinom pomordowanych oraz świadkom tych ludobójstw.

[Pawelk]

Joanno obawiam się, że to co piszesz to utopia w najczystszej postaci a szczególnie nazywanie "mordercy mordercą a bohatera bohaterem..."

Wiesz historia ma bardzo mało wspólnego z elegancją i wszelaką poprawnością i dla jednych osoba X to bohater a dla innych ten sam X to zbrodniarz

Niby LWP (które bohatersko "wyzwalało") Bieszczady to "czerwoni/zdrajcy/komuchy/........*dopisać wedle uznania. Jednak faktem niezbitym jest, że gdyby nie czerwone LWP to krew w bieszczadzie płyneła by jeszcze dość długo i dośc wartkim strumieniem.....

No i takie LWP jest złe czy dobre - prosze Cię Joanno określ tych ludzi- którzy często po przejściu frontu musieli zostać w swoich jednostkach bo dla nich wojna się jeszcze nie skonczyła w 1945....A wielu z nich nawet nie lezyw swoich grobach......
Zdrajcy czy Bohaterzy ??

Tomas Pablo wspomniał o "dziadku" Piłsudskim ......kolejny świetny przykład Zdrajca, Bohater czy Dyktator ??
i prosze niech ktoś jednoznacznie i sprawiedliwie odpowie.
Przecież Piłsudski zrobili przewrót w swoim kraju- zdrajca ?
...no ale w dobrej wierze i "ruskich" jeszcze pogonił- Bohater ?
....a tych co go za bardzo "nie lubili" pozamykał w Berezie- Dyktator?

Joanno są fakty historyczne dużo badziej znane i bardziej oczywiste...a nikt nie chce się przyznać do nich .....vide Katyń, Charków itp.

[Joanna]

Pawelk napisał cyt. "Joanno obawiam się, że to co piszesz to utopia
w najczystszej postaci a szczególnie nazywanie "mordercy mordercą
a bohatera bohaterem..."
_______________________________ _______________
To są sensowne pytania. I myślę, że warto rozmawiać na ten temat. Są bardzo trudne i wcale nie takie jednoznaczne.

A wracając do wątku bohater czy morderca, uważam tak.
Organizacja zbrojna OUN-UPA powinna być rozliczona z tych bezsensownych zbrodni popełnianych z takim entuzjazmem na bezbronnej ludności w początkowej fazie istnienia. Powinna być potępiona ,również ze swej przynależności do oddziałów faszystowskich i to zarówno z polskiego jak i ukraińskiego punktu widzenia.

W późniejszej fazie sytuacja już nie jest tak oczywista i z perspektywy obywatela Ukrainy- UPA może być postrzegana pozytywnie - nawet zakwalifikowana do kategorii bohater i obrońca.

Tak też UPA , mogła byc postrzegana przez ludność wyznania grekokatolickiego i prawosławnego z terenów bieszczadzkich i Beskidu, bo... przecież UPA broniła tych mieszkańców przed "Akcją Wisła" i akcjami odwetowymi Polaków. ( tylko, że to właśnie UPA była przyczyną tych "Akcji" , jakoś nikogo dzisiaj nie przekonuje)

Pozytywny obraz UPA zaczyna się tworzyć pod koniec wojny, również dlatego, że przegrana Niemców była już pewna , Armia Czerwona była coraz bliżej. Wszelkie zrywy i krwawe akcje nie miały już sensu....więc?

Jeśli chodzi o LWP . Przystańmy przy tych tragicznych wydarzeniach związanych z "Akcją Wisła" Żołnierze LWP wysiedlali rodzimą ludność
z tych terenów, ale NIE mordowali.

Ja widzę różnicę pomiedzy działaniami OUN -UPA na kresach, a zachowaniem żołnierzy LWP w ramach "Akcji Wisła"

Powtórzę to , co wcześniej napisałam na swoim forum. W tworzacej się właśnie PRL nie mogło być innego wojska, niż LWP. I chociaż byśmy nie wiem jak zaklinali historię i tamtą rzeczywistość , o tym jaka może być Polska zadecydowali wielcy sojusznicy, Polaków raczej nie pytano o zdanie.

[Pawelk]

Joanno pamiętajmy, że obie strony mają ręce we krwi- i to jest niezaprzeczalny fakt


...z tym, że jedni mieli ręce we krwi całkowicie i jak najbardziej planowo a drudzy brudzili się w czasie swojej "roboty" tą krwią...

Nie można przemilczać strony LWP i ich poczynań- ale też nie ma powodów żeby kajać się za to przed narodem ukraińskim....