Źródło Sanu

[malo]

Artykuł W. Krukara faktycznie jest interesujący. Jednak nie nazwałbym go rewelacją w sensie geograficznym z kilku względów:
1. Geografia jest bardzo relatywną nauką, w której należy przyjmować konkretne założenia. W. Krukar używa w swym artykule sformułowania „prawdziwe” źródło Sanu. Kryteria (założenia) prawdziwości mogą być bardzo różne. Czy głównym ciekiem/strumieniem/rzeką jest ten który ma największą długość, czy ten który niesie najwięcej wody? A może jeszcze jakieś inne kryterium.. Po skonfrontowaniu z mapą widać, że źródło wskazane przez W. Krukara nie spełnia ani pierwszego kryterium, a z wiedzy o tamtych ciekach (nawet bez dokładnego pomiaru) nie spełnia też chyba drugiego kryterium. Studnik wyprowadza o wiele więcej wody. Co najwyżej można by przyjąć że wskazane w artykule źródło spełnia kryterium regionalistyczne – kiedyś mieszkańcy uznali sobie że to początek rzeki, przyjęli to za pewnik i tyle. A jako że Sianki przed wojną były kurortem, więc mógł być w tym czynnik jakiegoś ówczesnego marketingu.

2. W. Krukar próbuje jednakże powołać się na jedno z kryteriów geograficznych, a mianowicie pisze iż „jest to źródło najbardziej wysunięte na południe”. Podane są współrzędne trzech źródeł: źródło Studnik - 49o 00` 19,3``N, źródło pod Piniaszkowym - 49o 00` 12,8``N, nowoodkryte źródło pod Diwczą - 49o 00` 26,4``N. Tylko że z tego wynika jasno, że źródło pod Diwczą jest najbardziej na północ położone z tych trzech źródeł, przeciwnie do opisu tekstowego. Więc to z kryteriów także odpada. Już nie wspominając pomylenia kierunków świata: najbardziej na południe z najbardziej na północ.

3. Przyznam, że w tekście razi mnie też pod względem geograficznym jedno sformułowanie: „źródło [...] znajduje się pod wzgórzem Diwcza, gdzie dział europejski opuszcza główny grzbiet karpacki”. Pal licho to, że wododział jest nazywany działem (każdy już musi się domyśleć, że chodzi o dział WODNY lub wododział). Jednak najgorsze jest operowanie nazwą „dział europejski”. Przebiega tu granica między zlewiskami (wododział lub dział wodny - jak kto woli) Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego. Najbliższy „dział europejski” który oddzielałby nas od kolejnego „działu azjatyckiego” byłby chyba dopiero na Uralu lub Kaukazie. Trochę daleko.
Mogę tylko dodać, że po dłuższym konfrontowaniu tekstu z mapą można próbować się domyślić, że autor pod pojęciem „dział europejski” miał na myśli: dział wód pomiędzy zlewiskami Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego, co z kolei dla autora niesie sobą jakiś charakter ponadkrajowy, czyli europejski.
Jednak jako że geografowie przyjęli, iż fizyczna granica Europy przebiega gdzieś przez Ural i Kaukaz, więc „dział (WODNY) europejski” powinien też chyba znajdować się gdzieś w tamtej okolicy.

Tak na boku, to nurtuje mnie czy potok Niedźwiedziego nie prowadzi więcej wody, przed połączeniem się z Sanem. Z pobieżnej analizy mapy wynika, że te dwa dorzecza mają podobne powierzchnie. Jednak to potok Niedźwiedziego tworzy bardziej stome doliny, więc ostrzej wcina się w lustro wód gruntowych, co z kolej może powodować że odprowadza więcej wody. Czy ktoś może prowadził takie pomiary?

Pozdrawiam pana Wojciecha

[barszczu]

zy głównym ciekiem/strumieniem/rzeką jest ten który ma największą długość, czy ten który niesie najwięcej wody? A może jeszcze jakieś inne kryterium.. Po skonfrontowaniu z mapą widać, że źródło wskazane przez W. Krukara nie spełnia ani pierwszego kryterium, a z wiedzy o tamtych ciekach (nawet bez dokładnego pomiaru) nie spełnia też chyba drugiego kryterium. Studnik wyprowadza o wiele więcej wody.

a jeśli w połowie XIX wieku źródło pod Diwczą niosło najwięcej wody, to mimo, ze obecnie niesie jej mało nie może być już źródłem głównym skoro wtedy tak uważano?
może po prostu należałoby zmienić główne źródło??

[malo]

a jeśli w połowie XIX wieku źródło pod Diwczą niosło najwięcej wody, to mimo, ze obecnie niesie jej mało nie może być już źródłem głównym skoro wtedy tak uważano?
może po prostu należałoby zmienić główne źródło??

Owszem, że ilość wody niesionej w cieku wraz ze zmianą zagospodarownia terenu może się zmieniać.
Spróbowałem to przeanalizować poprzez rozrysowanie na mapie wszystkich trzech źródeł zgodnie z podanymi przez W. Krukara współrzędnymi. Uczyniłem to zarówno na mapie Ruthenusa 1:60000 wyd.2004, oraz Compassu 1:50000 wyd.2003, i PPWK-Copernicus 1:75000 wyd.II. Co ciekawe na wszystkich mapach siatka kartograficzna jest najwidoczniej na tyle poważnie przesunięta w stosunku do siatki geograficznej (uproszczając: do rzeczywistego rysunku terenu) że współrzędne wzmiankowanego źródła pod Diwczą wychodzi dokładnie na zakolu Sanu poniżej zejścia cieku ze Studnika i spod Piniaszkowego, w miejscu gdzie najbliżej niego przebiega się linia kolejowa.
Jednak z opisu miejsca przedstawionego przez W. Krukara i porównania z mapą, a zwłaszcza odległością podnóża Diwczy od poprzednich cieków, wynika że ciek spod Diwczy ma nie więcej niż 300m długości do zejścia się z pozostałymi ciekami. W miejscu tego ujścia pozostałe cieki mają już ok 1000m długości (ze Studnika) lub ok 1400m długości (spod Piniaszkowego). Czy nawet przy mocno sprzyjających okolicznościach ten 3-4 x krótszy ciek mógł prowadzić więcej wody? Osobiście wątpię.

[San]

Uczyniłem to zarówno na mapie Ruthenusa 1:60000 wyd.2004, oraz Compassu 1:50000 wyd.2003, i PPWK-Copernicus 1:75000 wyd.II. Co ciekawe na wszystkich mapach siatka kartograficzna jest najwidoczniej na tyle poważnie przesunięta w stosunku do siatki geograficznej (uproszczając: do rzeczywistego rysunku terenu) że współrzędne wzmiankowanego źródła pod Diwczą wychodzi dokładnie na zakolu Sanu poniżej zejścia cieku ze Studnika i spod Piniaszkowego, w miejscu gdzie najbliżej niego przebiega się linia kolejowa.

Mapy turystyczne... Nie zawsze się warto nimi sugerować ;p
Ja z utęsknieniem czekam, aż pojawi się mapa topgraficzna w układzie 92 albo 2000 dla tych terenów i przynajmniej w skali 1:100 000. Ale to już zależy od planów PODGiK-u... i WODGiK-u, a oni będą chcieli raczej w pierwszej kolejności skartować zurbanizowaną część województwa.

[San]

Artykuł W. Krukara faktycznie jest interesujący. Jednak nie nazwałbym go rewelacją w sensie geograficznym z kilku względów:
1. Geografia jest bardzo relatywną nauką, w której należy przyjmować konkretne założenia. W. Krukar używa w swym artykule sformułowania „prawdziwe” źródło Sanu. Kryteria (założenia) prawdziwości mogą być bardzo różne. Czy głównym ciekiem/strumieniem/rzeką jest ten który ma największą długość, czy ten który niesie najwięcej wody? A może jeszcze jakieś inne kryterium.. Po skonfrontowaniu z mapą widać, że źródło wskazane przez W. Krukara nie spełnia ani pierwszego kryterium, a z wiedzy o tamtych ciekach (nawet bez dokładnego pomiaru) nie spełnia też chyba drugiego kryterium. Studnik wyprowadza o wiele więcej wody. Co najwyżej można by przyjąć że wskazane w artykule źródło spełnia kryterium regionalistyczne – kiedyś mieszkańcy uznali sobie że to początek rzeki, przyjęli to za pewnik i tyle. A jako że Sianki przed wojną były kurortem, więc mógł być w tym czynnik jakiegoś ówczesnego marketingu.

1. W. Krukar użył zapewne terminu "prawdziwe źródło" Sanu, dlatego, że jest tyle kontrowersji związanych z początkiem 6. rzeki Polski. Nie można przyjąć natomiast "kryterium regionalistycznego", gdyż ono nie istnieje w tym wypadku. Swoją drogą zaintrygowało mnie to co napisałeś (malo), że "z wiedzy o tamtych ciekach" nie spełnia kryterium o przepływie. Zabrzmiało to jakbyś był w obu miejscach (tj. przy Studniku i w lesie na stoku Piniaszkowatego) i zbadał je na oko... Z całym szacunkiem, ale na oko to baba leżała w szpitalu.

2. W. Krukar próbuje jednakże powołać się na jedno z kryteriów geograficznych, a mianowicie pisze iż „jest to źródło najbardziej wysunięte na południe”. Podane są współrzędne trzech źródeł: źródło Studnik - 49o 00` 19,3``N, źródło pod Piniaszkowym - 49o 00` 12,8``N, nowoodkryte źródło pod Diwczą - 49o 00` 26,4``N. Tylko że z tego wynika jasno, że źródło pod Diwczą jest najbardziej na północ położone z tych trzech źródeł, przeciwnie do opisu tekstowego. Więc to z kryteriów także odpada. Już nie wspominając pomylenia kierunków świata: najbardziej na południe z najbardziej na północ.

2. Co do kryterium geograficznego, to czy punkt jest bardziej na N czy S - to ma tyle co piernik do wiatraka, czyli 7 liter - jak powszechnie wiadomo.

3. Przyznam, że w tekście razi mnie też pod względem geograficznym jedno sformułowanie: „źródło [...] znajduje się pod wzgórzem Diwcza, gdzie dział europejski opuszcza główny grzbiet karpacki”. Pal licho to, że wododział jest nazywany działem (każdy już musi się domyśleć, że chodzi o dział WODNY lub wododział). Jednak najgorsze jest operowanie nazwą „dział europejski”. Przebiega tu granica między zlewiskami (wododział lub dział wodny - jak kto woli) Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego. Najbliższy „dział europejski” który oddzielałby nas od kolejnego „działu azjatyckiego” byłby chyba dopiero na Uralu lub Kaukazie. Trochę daleko.
Mogę tylko dodać, że po dłuższym konfrontowaniu tekstu z mapą można próbować się domyślić, że autor pod pojęciem „dział europejski” miał na myśli: dział wód pomiędzy zlewiskami Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego, co z kolei dla autora niesie sobą jakiś charakter ponadkrajowy, czyli europejski.
Jednak jako że geografowie przyjęli, iż fizyczna granica Europy przebiega gdzieś przez Ural i Kaukaz, więc „dział (WODNY) europejski” powinien też chyba znajdować się gdzieś w tamtej okolicy.

3. Co do działu europejskiego:
- działem w geografii zazwyczaj się określa dział wodny (uproszczenie), nawet w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć co by jeszcze można było nazwać działem,
- zauważ, że dział wodny przebiegający przez Ural, jest działem (lub wododziałem jak wolisz ;p) międzykontynentalnym, więc nie jest ani europejski ani azjatycki. A dział, o którym mówi Krukar jest jak najbardziej europejskim, kontynentalnym działem (nazywanym także I stopnia), jego część rzeczywiście oddziela zlewisko M. Bałtyckiego i M. Czarnego.

Tak na boku, to nurtuje mnie czy potok Niedźwiedziego nie prowadzi więcej wody, przed połączeniem się z Sanem. Z pobieżnej analizy mapy wynika, że te dwa dorzecza mają podobne powierzchnie. Jednak to potok Niedźwiedziego tworzy bardziej stome doliny, więc ostrzej wcina się w lustro wód gruntowych, co z kolej może powodować że odprowadza więcej wody. Czy ktoś może prowadził takie pomiary?

Powierzchnie dorzeczy nie grają tutaj roli. Myślę jednak, że potok Niedźwiedzi, został zweryfikowany jako dopływ Sanu, po określeniu przepływów w miejscu łączenia się cieków. Mam taką nadzieję, że hydrolodzy nie mają Bieszczad w dupie i że zostały one zbadane także pod tym kątem.

[San]

Gwoli ścisłości: z interesujących nas danych to nadal do kartografa-geodety będzie należało ustalenie położenia, wysokości i długości cieku wodnego. Natomiast do hydrologa będzie należało ustalenie wielkości przepływu niesionych wód. Więc w zależności o które kryterium chce się wyznaczyć główny ciek (najdłuższy, najwyższy, czy najwięcej wód niosący) do tego specjalisty będzie należało się zwrócić.
Przy dokładności dzisiejszych map pierwsze dwa kryteria można sobie samemu określić siedząc wygodnie przy dokładnej mapie. Ostatnie kryterium też nie jest takie trudne do ustalenia. Wystarczy mieć odpowiedni młynek do mierzenia przepływu wody i dokonać pomiaru w kilku miejscach jednego profilu danego cieku, najlepiej tuż przed połączeniem się cieków.

Ustalenie położenia, wysokości itd. oczywiście, że będzie należało do kartografa, ale to hydrolog musi wskazać, które źródło jest źródłem faktycznym - głównej rzeki. I wtedy kartograf może ładnie mapę podpisać i zredagować.

Czy mógłbym kogoś prosić o przesłanie tego artykułu z Płaju nr 37. Chętnie bym do niego zglądnął.

Proponuję fragmenty z artykułu w Płaju nr 32 (chyba o niego chodziło a nie o nr 37), w każdym razie problematyka i autor się zgadza: http://karpaccy.pl/index.php?option=...sk=view&id=140

a jeśli w połowie XIX wieku źródło pod Diwczą niosło najwięcej wody, to mimo, ze obecnie niesie jej mało nie może być już źródłem głównym skoro wtedy tak uważano?
może po prostu należałoby zmienić główne źródło??

Nie sądzę, żeby na przestrzeni wieków kilku zmieniła się taka charakterystyka, byłoby to raczej ewenementem. Jeśli jednak takie zdarzenie miałoby miejsce, to sądzę, że źródło należałoby zmienić.

Całe to zamieszanie wokół "prawdziwego" źródła Sanu trąci trochę kabaretem. Jeden twierdzi, że San ma źródło tu, drugi, że tam i obydwaj mają rację. Zresztą obszar zlewni każdej rzeki to obszar dynamiczny, który z każdą chwilą się zmienia. Tak samo źródło - też jest dynamiczne i wcale niewieczne. Z nauką jako taką nie wiele ma to wspólnego - gdyż ma to zawsze charakter arbitralny. Kto wie kto pierwszy źródło Sanu nazwał... Może on miał najwięcej racji W takich paranaukowych wywodach chyba lepiej się oprzeć na lokalnej tradycji niż dorabianiu regułki, co jest prawdziwym źródłem, prawdziwym źródłem Sanu ?

Dla mnie to nie kabaret, a właśnie problem, który trzeba rozwiązać. A może on jest już rozwiązany, tylko panowie W. Krukar i Z. Sikora szukają dziury w całym.
Geografia i hydrologia powinna nadążać za dynamiką wód i wg mnie jak najbardziej źródła czy zlewnie mają dużo wspólnego z nauką i faktami.
A skoro są jednoznaczne kryteria, to można zakwalifikować dane źródło jako źródło Sanu i wcale nie musi się nazywać "prawdziwym źródłem" o ile nikt nie będzie promował innego źródła bezpodstawnie.
Natomiast co do tradycji i językoznawstwa, nazwa cieku może i wręcz powinna być czerpana właśnie z regionalnych określeń (ostatnio się tym zajmuję zresztą, badam to), ale lokalnemu społeczeństwu nie można powierzyć ustalenia np. źródła cieku.
Dla mnie to bez sensu.
Może referendum zrobimy ?? Taki lol

[wtak]

...Proponuję fragmenty z artykułu w Płaju nr 32 (chyba o niego chodziło a nie o nr 37), w każdym razie problematyka i autor się zgadza: http://karpaccy.pl/index.php?option=...sk=view&id=140
...

Płaj nr 32 to oczywiście początek tematu o źródle Sanu
http://karpaccy.pl/index.php?option=...=140&Itemid=31

potem była odpowiedź W. Krukara w Płaju 36
http://karpaccy.pl/index.php?option=...=284&Itemid=31

a w Płaju 37 kolejny artykuł Z.Sikory "Źródło Sanu znajduje sie pod Piniaszkowym" (niestety chyba fragmentów nie ma w necie, w przeciwieństwie do dwóch poprzednich). oto spis treści:
http://karpaccy.pl/index.php?option=...=303&Itemid=30.
Piszcie więc do Rewaszu

Autor przedstawia tu model rzeki idealnej i próbuje go odnieść do źródlisk Sanu.
Jeśli chodzi o źródło pod Diwczą to strumyczek z niego wypływający jest ewidentnym dopływem bocznym. San ma tu już wyraźnie wykształconą dolinę, a to źródło zasila go niewielkim prostopadłym potoczkiem. Byłem onegdaj fizycznie w tej okolicy i nie mam wątpliwości.

[marcins]

Dla mnie to nie kabaret, a właśnie problem, który trzeba rozwiązać. A może on jest już rozwiązany, tylko panowie W. Krukar i Z. Sikora szukają dziury w całym.
Geografia i hydrologia powinna nadążać za dynamiką wód i wg mnie jak najbardziej źródła czy zlewnie mają dużo wspólnego z nauką i faktami.
A skoro są jednoznaczne kryteria, to można zakwalifikować dane źródło jako źródło Sanu i wcale nie musi się nazywać "prawdziwym źródłem" o ile nikt nie będzie promował innego źródła bezpodstawnie.
Natomiast co do tradycji i językoznawstwa, nazwa cieku może i wręcz powinna być czerpana właśnie z regionalnych określeń (ostatnio się tym zajmuję zresztą, badam to), ale lokalnemu społeczeństwu nie można powierzyć ustalenia np. źródła cieku.
Dla mnie to bez sensu.
Może referendum zrobimy ?? Taki lol

Potrzeba nazywania to taka czysto ludzka przypadłość. Po prostu, zlewnia to całość i rozbijanie jej na części pierwsze po to tylko by nadać nazwę czemuś co nie nazwane z nauką nie wiele ma wspólnego. Równie często używa się liczby mnogiej w stosunku do źródeł początkowych. Jedyne w miarę obiektywne kryterium to długość, ale i ono nierzadko nie jest uznawane jeśli tradycja nazewnicza głosi inaczej. Poza tym zlewnia i sieć cieków w niej są w czasie zmienne - jedne źródła nikną inne powstają. Taka jest po prostu natura przyrody - wszystko się w niej zmienia - może poza prawami fizyki, ale to już dziedzina Newtonów i innych Einsteinów Więc na prawdę spieranie się co jest a co nie jest prawdziwym źródłem Sanu z nauką (która dąży do poznania istoty rzeczy) ma niewiele wspólnego. To tak samo jakby szukać źródła Hoczewki??? Ktoś wie gdzie one są czy potrzeba paru doktorów by to ustalić? Po prostu czasem warto z bliższa się przyujrzeć temu, co jeszcze nauką jest, a co powoli nią być przestaje.

[wtak]

...spieranie się co jest a co nie jest prawdziwym źródłem Sanu z nauką (która dąży do poznania istoty rzeczy) ma niewiele wspólnego. To tak samo jakby szukać źródła Hoczewki??? Ktoś wie gdzie one są czy potrzeba paru doktorów by to ustalić? Po prostu czasem warto z bliższa się przyujrzeć temu, co jeszcze nauką jest, a co powoli nią być przestaje.

właściwie to masz rację ale jeśli pomniczek musi już stać, to jednak nie przy źródle na granicy (słupki 224) lecz pod Piniaszkowym.
A San sobie będzie wody toczył i wykapywał jak dotąd...
A przy okazji - znacie historię źródłeł Dniestru ?
400 lat bądź co bądź błędnie uważano, że Dniestrzyk Dębowy to potok źródliskowy :)

[witia-kotia]

ciekaw jestem co będziecie pisać
jak przeczytacie kolejny artykół W. Krukara( z pewnych źródeł- nie Sanu wiem że juz poszedł do redakcji Płaju
a co do "pomniczka" to ukraińcy go tam nie postawili.
chyba że ten (potrz zał) też stoi przy jakimś źródle...
Tak wiem że jakość słaba ale o poranku i z jadącego auta trudno zrobić lepsze