Szlakiem starych domów

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wiktoria

pytanie, czy jest to zgodne z prawem? Można podrążyć sprawe i może się okazać, że tabliczka będzie musiała zniknąć. Znam skąd inąd taki przypadek a prawa własności do ziemi w parku są sporem w sądzie, szczególnie pod adresem gminy, która wydała pozwolenie na zakup i budowe. Ktoś wziął w łapę, teraz tylko trzeba mu to udowodnić.

---

Na terenie parku krajobrazowego tereny moga należeć do osób prywatnych. I jeśli np. jest to las , to właściciel może zabronic wejścia do niego. Parki krajobrazowe to pewne ograniczenia mające na celu ochrone przyrody, ale nie ograniczające prawo do korzystania z wlasności. Inaczej natomiast jest w parkach narodowych - tereny prywatne nie wchodzą do parkow. Np. Cisna w calości należy do parku krajobrazowego,co nie oznacza że można od tak rozgoscić sie na prywatnej posesji.

... być może tak jest jak piszesz. Nie znam sprawy dokładnie i o jaki park chodzi, ale skoro sprawa trafiła do sądu to oznacza, że były jakieś nieprawidłowości.

Cyrki sa wszędzie np. w dolinie kobylańskiej k/Krakowa ktoś na szlaku turystycznym postawił tabliczkę (przybił gwoździem do drzewa - wrrrr) "teren prywatny zakaz wstępu" i trzeba obchodzić na dziko przez las.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Oskar

Cyrki sa wszędzie np. w dolinie kobylańskiej k/Krakowa ktoś na szlaku turystycznym postawił tabliczkę (przybił gwoździem do drzewa - wrrrr) "teren prywatny zakaz wstępu" i trzeba obchodzić na dziko przez las.

---

Jeszcze taki mur nie stanął, ani płot, ani dom, ani takie prawo żebym musiał obchodzić. Idę zawsze gdzie chcę i przed siebie a domów w Bieszczadzie jest sporo tylko trza wiedzieć gdzie. Od 19 lat jestem w Bieszczadzie i co roku zimę w innym spędzam. Fakt, ze tej sitwy wielkomiejskiej jak stonki się nabrało ale to nie długo, Bieszczad rachunki wyrówna i wygładzi. Słyszałem już, że z dymem będą ich puszczać i gonić z połonin i pozostaną Bieszczady dla bieszczadników.

ta ...
póki co na zakolu przy kiczerze didiowej jakiś doktorek se działkę potężną kupił i ostatnio strzelał do turystów. Sprawa idzie do sądu.

Ta informcja o ostrzelanu jest prawdziwa?

nie wiem. Ja to słyszałem z którejś tam ręki. Możliwe, że to bujda, ale mołżiwe że nie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez człowiek z lasu

ta ...
póki co na zakolu przy kiczerze didiowej jakiś doktorek se działkę potężną kupił i ostatnio strzelał do turystów. Sprawa idzie do sądu.

---

Hmm, spalą go albo żmijami obrzucą...dziś piękna pogoda idę na połoniny aby polityki nie słuchać i Warszawskiej sitwy dorobkiewiczów nie oglądać.
Słyszałem, że jakies wściekłe lisy koło Cisnej ktoś widział?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Oskar

Taaaa, bardzo fajni i ciekawi. W większości przypadków mają "fajne" pieniądze a licza na większe jak tylko obcokrajowcy bedą mogli kupować grunty rolne. To już nie te czasy w których sprowadził się w bieszczady Rysiek "Prezes" z Chmiela. W zeszły roku pokazał mi pare takich "fajnych" miejsc. Kiedys tam była tylko cisza i spokój, a teraz budują się hotele gwiazdkowe z basenami czekac tylko jak po Otrycie zaczną śmigać Quady. Aż strach się bać.

---

niestety juz śmigaja- dwa tygodnie temu przechodzac przez san z krywemgo na otryt natknelismy sie ze znajomymi na pedzace dwa quady droga birgnaca poludniem otrytu wzdluz sanu- mam na mysli te zamknieta!!

Hej :D

Nie narzekajcie na quady. Są lekkie zwinne i stosunkowo czyste ;> Ostatnio w Gorcach gość na szlaku turystycznym usiłował mnie rozjechać jeepem czy czymś takim. Pewnie by tak dziarsko nie gnał, ale z tyłu grata miał zainstalowaną panienkę-blondynkę.
A jeszcze nieco szlifując antyczny wątek terenów prywatnych powiem, że w cywilizowanych krajach praktycznie zawsze jest dostęp do obiektów zabytkowych, rezerwatów itp, jeżeli są otoczone gruntami prywatnymi. To raz, a dwa - w USA i Kanadzie czasem zamykane są całe doliny dla obcych. Ale jak donosi mój znajomy, to są zwykle bramy na drogach wjazdowych, aby ograniczyć ruch aut pod oknami rancz.
Co do kultury w górach: nigdy nie zostałem pogoniony na prywatnych włościach góralskich, ba, zachęcano mnie bym nie lazł szlakiem tylko 'pojdziecie panocku hań na holę i u samiuśkiej góry jest ściezynko tako mała, to biyndziecie szybciej na górze'. Ale zdarzało mi się usłyszeć 'won', gdy wlazłem na property jakiegoś mieszczucha z Kraka lub Wawki;> Wniosek: chyba ci wychowani w górach mają jakiś niepisany kodeks postępowania z przybyszami. Jaki kodeks mają przybysze to inna sprawa. Wg mnie obowiązuje hierarchia: kodeks PRAWDZIWYCH, RDZENNYCH MISZKAŃCÓW GÓR ponad kodeksami przybyszów. Polecam zastanowieniu. Święte prawo własności, to nic innego, jak przejaw egoizmu. Społeczeństwa lepiej uładzone od naszego ograniczają nieco jego moc, aby ludzie czuli się lepiej wśród siebie;> W związku z tym wymyślono pewne strefy prywatności. Amerykanie nawet ich nie oznaczają płotami, a tylko jakims krzaczkiem, bordiurką itp, bo tak powszechne jest uznanie faktu ich istnienia i szacunek dla niego.
Reakcje pana z Hulskiego rozumiem jednak - mój znajomy ma 'pałac' z pięknym parkiem, wpisane do rejestru zabytków, miejsce śliczniutkie i, niestety, ściągające ludzi od wiosny do jesieni. Włażą jakby nigdy nic watahami, pomimo tego, że ktoś tam np siedzi i ucztuje na trawce, pierze gacie w miednicy albo zwyczajnie op...ala się na leżaczku. Jeden na stu wizytujących wysyła 'giermka z białą flagą', aby ustalić warunki zwiedzania obiektu. Reszta uważa, że brak płotu jest wystarczającym powodem, aby wejść. Razu pewnego spod drzewa, na którym hamaczyłem, pewien milusiński sąsiad zaczął zbierać chrust na ognisko. Nawet dzieńdoberka nie usłyszałem. Więc nie denerwujcie się drodzy forumowicze na tabliczki...

W pełni się z Tobą zgadzam. W dużej mierze nasze zachowanie wpływa na zachowanie innych osób. Nigdy mnie nie spotkała nieprzyjemność ze strony właściciela. Nigdy także nie wchodziłam na teren prywatnej własności bez pozwolenia. Święte prawo własności.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Derty

Hej :D

... a dwa - w USA i Kanadzie czasem zamykane są całe doliny dla obcych. Ale jak donosi mój znajomy, to są zwykle bramy na drogach wjazdowych, aby ograniczyć ruch aut pod oknami rancz. ...

---

Witam!
Pozwolę sobie 'odgrzać' nieco tego kotleta.. Minęły dokładnie 4 lata i Polska wyprzedziła Amerykę, niestety chyba nie mamy powodu do dumy.. Zainteresowanym polecam wycieczkę do doliny Paniszczewa. Na własną odpowiedzialność.

Co się dzieje? łaziłam tam bez przeszkód, chociaż wiem, kto się za tym kryje...

jest zakaz wstępu do doliny - 'private'. Za cerkwiskiem stoi pomarańczowy dom (o ile mnie oczy nie myliły), dalej nie chciałem się pchać..
Wielka szkoda, piękne miejsce.

No nie, już nawet tam :/

Cytat:

---

Zamieszczone przez kufel

No nie, już nawet tam :/

---

nooo, smutne...zwlaszcza biorac pod uwage kto jest wlascicielem paniszczewa i jak chamsko sie zachowywal wobec turystow na swoich wczesniejszych wlosciach.. niestety mialam okazje sie z tym typem spotkac..

jedyne moge sie cieszyc ze sobie polazilam po paniszczewie do woli za starych lepszych czasow..

Cytat:

---

Zamieszczone przez Derty

To raz, a dwa - w USA i Kanadzie czasem zamykane są całe doliny dla obcych. Ale jak donosi mój znajomy, to są zwykle bramy na drogach wjazdowych, aby ograniczyć ruch aut pod oknami rancz.
..

---

oni sobie chyba bardziej moga na to pozwolic , na zamkniecie paru dolin.. majac taki obszar.. u nas jak tak dalej pojdzie to nie bedzie sie gdzie ruszyc bo wszedzie bedzie zabronione...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Derty

mój znajomy ma 'pałac' z pięknym parkiem, wpisane do rejestru zabytków, miejsce śliczniutkie i, niestety, ściągające ludzi od wiosny do jesieni. Włażą jakby nigdy nic watahami, pomimo tego, że ktoś tam np siedzi i ucztuje na trawce, pierze gacie w miednicy albo zwyczajnie op...ala się na leżaczku. Jeden na stu wizytujących wysyła 'giermka z białą flagą', aby ustalić warunki zwiedzania obiektu. Reszta uważa, że brak płotu jest wystarczającym powodem, aby wejść. Razu pewnego spod drzewa, na którym hamaczyłem, pewien milusiński sąsiad zaczął zbierać chrust na ognisko. Nawet dzieńdoberka nie usłyszałem. Więc nie denerwujcie się drodzy forumowicze na tabliczki...

---

a znajomy nie bral pod uwage kupujac ten obiekt, ze jest to miejsce zabytkowe/popularne/ciekawe turystycznie do ktorego beda sciagac zwiedzajacy?
bo czasem jest naprawde glupia sytuacja - jest jakis obiekt zabytkowy, ktory figuruje na aktualnych mapach, pisza o nim w przewodnikach, ktos sobie zaplanuje tam wycieczke, przejedzie setki kilometrow a potem odbija sie od kraty/bramy/tabliczki...

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

nooo, smutne...zwlaszcza biorac pod uwage kto jest wlascicielem paniszczewa i jak chamsko sie zachowywal wobec turystow na swoich wczesniejszych wlosciach.. niestety mialam okazje sie z tym typem spotkac..

jedyne moge sie cieszyc ze sobie polazilam po paniszczewie do woli za starych lepszych czasow..

---

ja też się załamałem, wielka strata.. Jeszcze jakiś czas temu tabliczka private była widoczna po przejściu sporego kawałka w głąb doliny. W chwili obecnej tuż przy asfaltówce w Wydrnem stoi tabliczka z napisem "dojazd do posesji prywatnej" albo jakoś tak... Zastawiam się tylko, czy można zabronić turystom wejścia na szlak oraz dojścia do cerkwiska.

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

oni sobie chyba bardziej moga na to pozwolic , na zamkniecie paru dolin.. majac taki obszar.. u nas jak tak dalej pojdzie to nie bedzie sie gdzie ruszyc bo wszedzie bedzie zabronione...

---

Dokładnie tak! I nasz "Międzynarodowy Rezerwat Biosfery Karpaty Wschodnie" będzie zamkniętym folwarkiem z jedyną atrakcją w postaci zadeptanego Parku Narodowego... A przykładów nie trzeba szukać daleko. Nie tak dawno temu chciałem wejść na punkt widokowy koło Czarnej, okazało się,że jest ogrodzony 2wu metrowym płotem, a w miejscu gdzie turyści powinni podziwiać piękne panoramy pasą się jakieś egzotyczne krowy. Nad Soliną to samo.. Jeszcze gorzej jest w Smolniku nad Sanem, gdzie "zespół krajobrazowo - historyczny wsi Smolnik" został zamieniony na jedno wielkie pastwisko ogrodzone 3 metrowym płotem pod napięciem!!!!!!
Pozwolę sobie w tym miejscu zacytować wikipedię, która mówi, że:

Cytat:

---

Zamieszczone przez wikipedia

W brzmieniu Ustawy o ochronie przyrody z 2004 roku:
"Zespołami przyrodniczo-krajobrazowymi są fragmenty krajobrazu naturalnego i kulturowego zasługujące na ochronę ze względu na ich walory widokowe i estetyczne." Zespół przyrodniczo-krajobrazowy wyznacza się w celu ochrony wyjątkowo cennych fragmentów krajobrazu naturalnego i kulturowego, dla zachowania jego wartości przyrodniczych, kulturowych i estetycznych. Działalność na terenach objętych tą formą ochrony uwarunkowana jest opracowaniem dla nich planu zagospodarowania przestrzennego, który uwzględni postulaty przyrodników i historyków[1].

---

Pozostawię to bez komentarza...

Aż boję się pomyśleć, co będzie z tymi Bieszczadami za kilka lat..

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wędrowiec

Aż boję się pomyśleć, co będzie z tymi Bieszczadami za kilka lat..

---

jak dla mnie to bieszczady przestaly juz istniec jakis czas temu- a jest coraz gorzej...po co tam jezdzic- tylko sie czlowiek na kazdym kroku nastresuje i atakuja go negatywne odczucia.. lepiej zachowac w pamieci bieszczady z dawnych lat a teraz szukac szczescia gdzie indziej- na szczescie na chwile obecna mozna jeszcze troche sie nacieszyc gorami, wsiami, przyroda za wschodnia granica. Gorzej jak nadejdzie taka chwila ze i tam sie zepsuje.. wtedy to juz chyba tylko za ural...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wędrowiec

... Zastawiam się tylko, czy można zabronić turystom wejścia na szlak oraz dojścia do cerkwiska.
.

---

tego chyba nie mozna...ale jak cie pies pogryzie to ty bedziesz mial wiekszy problem niz wlasciciel.. :(

Podobnie jest na mazurach. Nowobogaccy budują nie domy a pałace ze stajniami, wykupują połacie ziemi i lasu no i wszędzie zakazy. 10 lat temu była tam dziewicza puszcza, na polach namiotowych nie uswiadczyło się sklepu ( jeździł obwoźny sklep - stary autobus ), człowiek mył sie w jeziorze. Obecnie wypasione sklepy, wyp. sprzętu wodnego, prysznice, kibelki podgrzewane i masa, co tam masa, chmara narodu. szczęście w nieszczęściu że można tam jeszcze wpaść na zagubuioną w lesie i czasie osadę i kupić chałupinę jeszcze można. Biesy odkryłam niedawno. Naczytałam się że tam tak odludnie, spokojnie, pojechałam a tutaj jak w/w.
Niedługo za Uralem też się pewnie zacznie. Zgroza

Coś w temacie. Warto zastanowić się, czy taki los nie będzie czekał Bieszczadów za kilka lat...

http://bielskobiala.gazeta.pl/bielsk..._kolejne_.html

Ehhh...
Co tu pisać. Ciemnota dorobkiewiczów, pogarda dla wszystkich i wszystkiego. Przyzwyczaić się trudno do tego. Trudno też nie reagować. ale na narzekaniu sie kończy. Właśnie znów polecieliśmy do urn i wybraliśmy najgorszych spośród tej tzw elyty.
Banda pazernych politykierów znów będzie miała czas na knucie, jak by tu jeszcze 'zrealizować marzenia'. Weźmy takie prezydentunia i jego chciwe dążenie do odzyskania/uzyskania rodzinnego boru. Bo mu sowieciarze zabrali jakieś włości na wschodzie, a przecie 'hrabia' musi mieć las. Mało kto wie, że właśnie decydują się losy polskich lasów. Na początek staną się jednostką budżetową. Model wypracowany jeszcze przed wojną był zły. Zresztą jak wszystko przed wojną. A ludzie w to wierzą i klaszczą radośnie w dłonie. Za chwilę stalowe płoty odgrodzą lasy od społeczeństwa. To kwestia 2-3 lat może... Wówczas takie wylle na gór szczycie to będzie pikuś.
Pozdrawiam i spokojnych snów.
Derty

Co do tego domu w Beskidzie Małym.
Dobry kolega pracował w pracowni architektonicznej, w której robiono projekt tego domu.
Właściciel kierował budową tego domu ... z więzienia.

Widać przyzwyczaił się do krat i trudno mu się odzwyczaić.

B.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Derty

Za chwilę stalowe płoty odgrodzą lasy od społeczeństwa.

---

pewnie wiekszosc bedzie zachwycona- wreszcie bedzie jak na umilowanym zachodzie.. a tereny panstwowe i ogolnodostepne pozostana tylko wspomnieniem i symbolem znienawidzonej komuny...

Byyyło... :P Temat wałkowany milijon razy, ale mam czas i długopis, to dorzucę swoje 3 grosze, co mi tam...

Pierwsza sprawa - wielkość działki. Nie widzę nic złego w fakcie posiadania przez kogoś na własność dużego terenu. Bo niby dlaczego kupowanie 400-metrowej działki jest OK, ale 400-hektarowej już nie jest?! Gdzie przebiega granica między "przyzwoitym" stanem posiadania a nieprzyzwoitym? Bo gdzieś przebiegać musi. Podajcie mi jakaś wartość graniczną, a ja ją z przyjemnością wyśmieję ;) Własność to własność - "otake Polske", szanującą własność prywatną, żeśmy walczyli 8-)

Druga sprawa - sam proces kupowania, czy też wchodzenia w posiadanie. Jeśli ktoś wszedł w posiadanie ziemi zgodnie z prawem - czyli nie dał w łapę, nie ustawił przetargu, nie ominął przepisów, nie oszukał - to Bóg z nim, niech ma. I z drugiej strony - jeśli samorząd czy państwo sprzedało zgodnie z prawem, to również nie widzę problemu. Przecież gminy potrzebują pieniędzy, rząd tyż :!: Czy "chcącemu" tak trudno ustalić, czy transakcja odbyła się zgodnie z prawem? Ktoś przecież wyraził zgodę na sprzedaż, ktoś uchwalił plan miejscowy dla tego obszaru, ktoś wydał warunki zabudowy i podpisał się pod pozwoleniem na budowę, ktoś zatwierdził projekt ogrodzenia... To nie są jakieś tam anonimowe "władze", ale ludzie z imienia i nazwiska,więc jeśli doszło do jakiegokolwiek naruszenia prawa, to za d*pę i do sądu, czy innej instytucji kontrolnej: PINB, sanepid, straż pożarna... Zdziwilibyście się, ile pracujących tam osób traktuje swoje obowiązki śmiertelnie poważnie i nie przepuściłoby żadnej lipy.

Trzecia sprawa - udostępnianie własności. Powtórzę: własność to własność. Jak ktoś che się dzielić, to miło, ale jak nie - wara każdemu intruzowi! Absolutnie rozumiem rozterki (mieszkających w pałacyku) znajomych Derty'ego, bo moi przyjaciele mieli podobne ze zwykłym wiejskim domem. Chata stoi tuż przy sudeckim szlaku, a na działce, tuż przy jej krawędzi, była nieczynna, ręczna pompa, którą znajomi - w szlachetnym porywie - postanowili udostępnić społeczeństwu, coby się zdrożony wędrowiec mógł napić. Studnię oczyścili, pompę uruchomili, a obok umieścili tabliczkę z prośbą o zachowanie czystości, bo dla mieszkańców domu to jedyne źródło wody. Ale zdrożeni wędrowcy mieli to generalnie gdzieś, bo pod pompą uskuteczniali kompletne ablucje z przepierkami łącznie, zostawiając po sobie śmieci i błoto. Znajomi pękli dopiero wtedy, gdy się okazało, że z ich działki przechodnie zrobili sobie także kibel. No i serce na dłoni trza było schować za płot.
BTW - dość naiwne jest przekonanie, że jeśli ja jeżdżę w Bieszczady i zachowuję się OK, to wszyscy przyjeżdżający w Bieszczady będą zachowywać się OK. Wystarczy sobie poczytać niektóre wątki na tym forum, zwłaszcza o niszczonych chatkach czy palonych schronach. Albo wątek o "dowcipach spoza szlaku", w którym panna jest zaskoczona, że ludzie lubiący soczysty dowcip jeżdżą w Bieszczady. Przecież wszyscy wędrowcy to prawdziwe bieszczadzkie janioły, posługujące się na co dzień językiem Bellona i Myszkowskiego... :lol:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

Byyyło... :P Temat wałkowany milijon razy, ale mam czas i długopis, to dorzucę swoje 3 grosze, co mi tam...

---

Moim zdaniem ten temat jest na tyle istotny, że warto go nawet milijard razy powtórzyć ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

Pierwsza sprawa - wielkość działki. Nie widzę nic złego w fakcie posiadania przez kogoś na własność dużego terenu. Bo niby dlaczego kupowanie 400-metrowej działki jest OK, ale 400-hektarowej już nie jest?! Gdzie przebiega granica między "przyzwoitym" stanem posiadania a nieprzyzwoitym? Bo gdzieś przebiegać musi. Podajcie mi jakaś wartość graniczną, a ja ją z przyjemnością wyśmieję ;) Własność to własność - "otake Polske", szanującą własność prywatną, żeśmy walczyli 8-)

---

Możesz wyśmiać wszystko co napiszę poniżej :)
Studiuję architekturę krajobrazu otwartego. Przy wyborze kierunku nie kierowała mną "żądza pieniądza", tylko fascynacja i zamiłowanie do krajobrazu Polski. Stąd też mam bardzo ortodoksyjne podejście, jeśli chodzi o takie tematy. Poniższe wywody są moim poglądami, nie musicie się z nimi zgadzać.

Krajobraz jest dobrem i dziedzictwem narodowym, tak jak np spuścizna w postaci dzieł sztuki, zabytków architektury czy utworów muzycznych itd. Świadczy on o przeszłości kraju, jego bogactwach, tradycji i kulturze. Jednocześnie urozmaicony pejzaż, będący za razem bardzo atrakcyjnym wizualnie, wskazuje na dużą różnorodność biologiczną, dzięki wielu siedliskom wchodzącym w jego skład.
Z tej racji powinien być on obiektem szczególnej troski, tak samo jak inne wymienione wcześniej przeze mnie dobra, niestety póki co tak nie jest. Ktoś może powiedzieć, że są parki krajobrazowe, które "utrudniają życie", ale tak na prawdę jeśli inwestor się uprze, to postawi na swoim i zrobi co mu się spodoba. W tej kwestii nasze prawo jest dziurawe jak sito i daleko mu do doskonałości. Szkoda, że w naszej modnej "pogoni za zachodem" nie bierzemy przykładu z troski o krajobraz, która w wielu innych krajach jest niezwykle ważnym elementem polityki i życia codziennego.

Odnosząc się do tych 400 hektarów powiem tak: krajobraz ma swoją wartość. Nie będę się rozpisywał na ten temat, osobom zainteresowanym polecam wpisać w google pojęcie "waloryzacja krajobrazu". Niestety, nie jest ona ujednolicona i przytoczonych jest wiele różnych sposobów oceniania, nie mniej jednak wszystko sprowadza się do jednego: krajobraz ma swoją WARTOŚĆ. Jest dobrem narodowym o określonej wartości, niekoniecznie finansowej ale jednak nie mniej ważnej! Niezaprzeczalnie. Przed wojną polska szkoła architektury krajobrazu była jedną z najlepszych w europie. Obecnie wszystko odradza się w bólach, a naród (z pewnymi wyjątkami) jakoś nie przywiązuje zbytniej uwagi do otoczenia i zmian w nim zachodzących. Nie mam nic przeciwko prywatnym, ogrodzonym 400 hektarowym działkom, ale niech będą one kupowane na nizinach, na jakiś nieużytkach, które mają niską ocenę. Krajobraz górski, o jakim mówimy w waloryzacji zajmuje jedną z najwyższych pozycji, czyli jest najcenniejszy i powinien być objęty szczególną troską. Inwestycje wielkoobszarowe, które właściciel planuje ogrodzić, oraz wielkość działki pod takie działanie powinny być moim zdaniem regulowane uzasadnieniem tejże inwestycji. Jeżeli potrzeba ogrodzenia tych 400 hektarów będzie logicznie uzasadniona, to ok. Ale jeśli właściciel grodzi sobie taką ziemię z argumentem "bo tak, bo to moje i tu mi się podoba i nikt chodził nie będzie po moim" to tu jest coś nie w porządku. Jak już wspominałem są to jedne z najcenniejszych naszych krajobrazów, które są dziedzictwem i dobrem wspólnym i każdy powinien mieć do niego dostęp, niezależnie od grubości posiadanego portfela. Zgodnie z tym co mówisz, można całe nasze góry podzielić na -set hektarowe działki, sprzedać tym, których na to stać, niech sobie ogrodzą, a cała reszta niech nacieszy się widokami z publicznych dróg i parków narodowych.
Pomijam fakt, iż takie wielkoobszarowe działania mają nie tylko estetyczny wpływ na jakość krajobrazu. Bezpośrednio wpływają one również na środowisko - przecinają szlaki migracyjne zwierząt (korytarze ekologiczne). Dodatkowo zazwyczaj właściciel kosi sobie centymetrowy trawniczek dookoła domu, a na pozostała część jego majątku zarasta w skutek wtórnej sukcesji, co również nie wszędzie jest pożądane, zwłaszcza w parkach krajobrazowych. To jest fakt autentyczny, który mogę pokazać na konkretnym przykładnie, podpierając się punktem w operacie ochrony parku krajobrazowego. Kolejnym tematem wartym poruszenia jest działalność właściciela na takiej działce. Bo o ile tłumaczenie potrzeby posiadania tak dużej ilości gruntu tylko dla siebie często motywują "miłością do miejsca, krajobrazu i przyrody", o tyle działania większości z nich nie są już takie piękne jak te słowa. Tutaj też mogę podeprzeć się przykładami z życia wziętymi i pokazać jak "miłośnicy" natury walczą z nią (wbrew prawu) na swoim gruncie. Poczucie estetyki jest również pojęciem względnym i dla niektórych różowy pałacyk z białymi kolumienkami i gipsowymi lwami przed wejściem postawiony na szczycie górki będzie kolejnym cudem świata. Niestety jak już wspominałem krajobraz jest dobrem narodowym i na wyjątkowo cennych obszarach projekt budowlany powinien być konsultowany ze specjalistami, a inwestor powinien zrezygnować w pewnym stopniu z własnego "widzimisię" w imię wyższego dobra.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

Druga sprawa - sam proces kupowania, czy też wchodzenia w posiadanie. Jeśli ktoś wszedł w posiadanie ziemi zgodnie z prawem - czyli nie dał w łapę, nie ustawił przetargu, nie ominął przepisów, nie oszukał - to Bóg z nim, niech ma. I z drugiej strony - jeśli samorząd czy państwo sprzedało zgodnie z prawem, to również nie widzę problemu. Przecież gminy potrzebują pieniędzy, rząd tyż :!: Czy "chcącemu" tak trudno ustalić, czy transakcja odbyła się zgodnie z prawem? Ktoś przecież wyraził zgodę na sprzedaż, ktoś uchwalił plan miejscowy dla tego obszaru, ktoś wydał warunki zabudowy i podpisał się pod pozwoleniem na budowę, ktoś zatwierdził projekt ogrodzenia... To nie są jakieś tam anonimowe "władze", ale ludzie z imienia i nazwiska,więc jeśli doszło do jakiegokolwiek naruszenia prawa, to za d*pę i do sądu, czy innej instytucji kontrolnej: PINB, sanepid, straż pożarna... Zdziwilibyście się, ile pracujących tam osób traktuje swoje obowiązki śmiertelnie poważnie i nie przepuściłoby żadnej lipy.

---

Tu też się nie zgodzę. Inwestor kupując grunt na którym jest szlak turystyczny/cerkwisko/pozostałości po wsi/grodzisko itp nie może zabronić dojścia/przejścia ludziom przez swój teren i powinien się z tym liczyć kupując sobie działkę. Niestety znam wiele przykładów, gdzie mają oni to w d*pie, o czym była mowa powyżej. A prawda jest taka, że niekiedy sprawy wielkich działek i wielkich pieniędzy to również wielkie układy, gdzie bój o cenne obszary przegrywały całe grupy walczących o nie ludzi. Tutaj też mogę palcem pokazać taką inwestycję w Bieszczadach. Temat powinno rozstrzygnąć jednoznacznie surowe i klarowne prawo, które ograniczyłoby wiele takich "akcji". Tutaj straż ani sanepid nie pomogą. Poza tym, skoro inwestor ma kasę na wywalenie chałupy na wielohektarowej działce, to kogo będzie stać na to, żeby społecznie go ciągać za to po sądach, nawet jeśli właściciel rzeczonego gruntu działał wbrew prawu? Takie procesy ciągną się latami i najczęściej kończą umorzeniem.
A sprzedaż takich gruntów pod prywatne inwestycje, żeby załatać dziurę budżetową, to najgorszy scenariusz jaki można sobie wyobrazić... W myśl tej zasady można siąść z linijką nad mapą Bieszczadów, podzielić na działki co się da i sprzedawać tym, których na to stać. Pomijam fakt, iż byłby to jednorazowy dopływ grubszej gotówki, bo w sumie znając życie podatki z tego mogą być niewielkie albo żadne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

Trzecia sprawa - udostępnianie własności. Powtórzę: własność to własność. Jak ktoś che się dzielić, to miło, ale jak nie - wara każdemu intruzowi! Absolutnie rozumiem rozterki (mieszkających w pałacyku) znajomych Derty'ego, bo moi przyjaciele mieli podobne ze zwykłym wiejskim domem. Chata stoi tuż przy sudeckim szlaku, a na działce, tuż przy jej krawędzi, była nieczynna, ręczna pompa, którą znajomi - w szlachetnym porywie - postanowili udostępnić społeczeństwu, coby się zdrożony wędrowiec mógł napić. Studnię oczyścili, pompę uruchomili, a obok umieścili tabliczkę z prośbą o zachowanie czystości, bo dla mieszkańców domu to jedyne źródło wody. Ale zdrożeni wędrowcy mieli to generalnie gdzieś, bo pod pompą uskuteczniali kompletne ablucje z przepierkami łącznie, zostawiając po sobie śmieci i błoto. Znajomi pękli dopiero wtedy, gdy się okazało, że z ich działki przechodnie zrobili sobie także kibel. No i serce na dłoni trza było schować za płot.
BTW - dość naiwne jest przekonanie, że jeśli ja jeżdżę w Bieszczady i zachowuję się OK, to wszyscy przyjeżdżający w Bieszczady będą zachowywać się OK. Wystarczy sobie poczytać niektóre wątki na tym forum, zwłaszcza o niszczonych chatkach czy palonych schronach. Albo wątek o "dowcipach spoza szlaku", w którym panna jest zaskoczona, że ludzie lubiący soczysty dowcip jeżdżą w Bieszczady. Przecież wszyscy wędrowcy to prawdziwe bieszczadzkie janioły, posługujące się na co dzień językiem Bellona i Myszkowskiego... :lol:

---

Własność własnością, ale są dobra wyższe, które powinny stać ponad interesami jednostek mogących sobie pozwolić na trochę więcej niż "przeciętny Kowalski". Bo tak jak już wcześniej pisałem - nic nam z tych gór nie zostanie. Ma ktoś działkę? Ok. Ale po co grodzi hektary, skoro nic oprócz domu na niej nie ma? Niech sobie strzeli płot w promieniu 30m od domu, tak, żeby ludzi nie musiał oglądać, ale zabranianie wejścia do całej doliny bo jest taki a nie inny kaprys jest najzwyczajniej w świecie przegięciem.
Ogólnie temat rzeka, można by dużo polemizować, ale praktyka jest praktyką i niestety źle się dzieje... Tak będzie, dopóki znaczna grupa ludzi nie podniesie sprzeciwu, co niestety może nigdy nie nastąpić.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wędrowiec

1. Moim zdaniem ten temat jest na tyle istotny, że warto go nawet milijard razy powtórzyć ;)


2. Krajobraz jest dobrem i dziedzictwem narodowym, tak jak np spuścizna w postaci dzieł sztuki, zabytków architektury czy utworów muzycznych itd.


3. Ogólnie temat rzeka, można by dużo polemizować, ale praktyka jest praktyką i niestety źle się dzieje... Tak będzie, dopóki znaczna grupa ludzi nie podniesie sprzeciwu, co niestety może nigdy nie nastąpić.

---

Ad 1. Dokładnie tak - powiem nawet, że 2 miliardy razy to za mało;) Poziom tzw świadomości ekologicznej Polaków jest żenujący. Ciągłe powtarzanie pewnych oczywistych prawd, to konieczność. Ludzie w ogóle nie pojmują związku pomiędzy stanem przyrody a stanem zachowania krajobrazów. Po co dumać nad takimi sprawami, przecież to takie akademickie duperele. A my chcemy mieć domki, pałace, dworki 'szlacheckie' itp. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że przeciętny Rodak krzyczy o konieczności doganiania w dziedzinie postępu cywilizacyjnego państw Zachodu, a już nie chce zauważyć, że składnikiem tego postępu tam jest m.in. zupełnie inny stosunek społeczeństw do Przyrody. Wydaje się, że nastąpiła tam równowaga pomiędzy postawami 'ja chcę' a postawami hamującymi lub odrzucającymi takie egoizmy. Ludzie Zachodu potrafią się chwalić storczykiem na swojej łączce i nie wyrwą go, żeby usunąć ten cholerny powód do odmowy zgody na inwestycję. Sam widziałem to na własne oczy w Niemczech, w Holandii, w Szwecji. Ludzi myślących 'proekologicznie' jest tam zdecydowanie więcej niż w Polsce. U nas raczej przeważa mentalność zakapiora. Jest problem, trzeba go np wyrwać/spalić/zastrzelić. Przypadki celowego niszczenia stanowisk roślin chronionych i zwierząt są w kraju codziennością. Niemcy wytrzeszczają oczy słuchając takich opowieści. Oczywiście to wszystko to po pierwsze skutek braku odpowiedniego wychowania ludzi. Nadto zakazy z PN-ów i rezerwatów kojarzy się z minionym systemem i już. Teraz jest wolność czyli zakazy są dla idiotów/niewolników z urodzenia itp itd. Trzeba ten stan umysłów ludzi zmieniać, trzeba powtarzać. Głęboka wiedza o ekosystemach nie jest tylko wiedzą dla wiedzy. Teorie o możliwym załamaniu ekosystemu Ziemi nie są tylko teoriami. Mądre rządy, mądre narody biorą taką ewentualność pod rozwagę i starają się stworzyć jakiś system ochrony. Nasze rządy, w imię źle pojętej wolności, walczą z regulacjami na rzecz ochrony ekosystemu. Zobowiązania międzynarodowe traktują jak zło konieczne. Inżynieria środowiska traktowana jest u nas jak kula u nogi rozwijającej się gospodarki. Zachód zrobił z tego niezły przemysł i w dodatku z wyraźną korzyścią dla Przyrody.
Ad 2. Krajobraz, a raczej ziemie zagospodarowane w określony sposób, są dobrem/zasobem nieodnawialnym - to trzeba dodać:) Chyba, że wojną zdobędziemy sobie nowe przestrzenie, usuwając miliony innych ludzi. Wtedy jakiejś grupie przybędzie gleby i dobuduje sobie kratowanych posesji po 500 ha każda. Ale bez wojny ziem zdatnych do żywienia ludzi i zwierzyny tylko ubywa. Polityka 'wszędzie wolno wszystko' oznacza zagładę tego jakże skromnego zasobu. Bo żarcie kupimy sobie za granicą. Takie myślenie to nic innego jak głupota. Krótkowzroczność. Sami sobie być może kopiemy grób. Bo zawsze może się zdarzyć, że nikt nam tego żarcia nie sprzeda:> Z takich lub innych powodów. Aż boli, gdy się ogląda najlepsze ziemie Dolnego Ślaska zastawiane gigantycznymi halami zachodnich koncernów. W Niemczech koncerny nie przebiły się przez przepisy. Ale są przecież mądrzy Polacy... Zmiana krajobrazu, jego estetyki, to pikuś. Strata kolejnych ha rzadkich i cennych gleb rolniczych, to wręcz zbrodnia. Ale co tam... Na tym polegał pomysł ochrony krajobrazu, że chroniąc pewną wartość estetyczną, kulturową, chroniło się wartości przyrodnicze. Bez totalnego zakazu działalności gospodarczej. To chyba jeden z najlepszych konceptów wcielających w życie idee zrównoważonego rozwoju.
Ad 3. Końcowy wniosek może być inny jeśli będziemy realizować pkt 1:)

Pozdrawiam,
Derty

Mam wrażenie, że mamy zbieżne poglądy na sprawę, ale problem omawiamy pod różnymi kątami :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wędrowiec

Możesz wyśmiać wszystko co napiszę poniżej :)

---

Napisałem, że wyśmieję każdą liczbę, którą podasz jako wartość graniczną miedzy moralnym i niemoralnym stanem posiadania. Nie podałeś żadnej, więc z czego mam się kpić? Nie mam zwyczaju wyśmiewać poglądów, ale polemika - proszę bardzo :-D

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wędrowiec

tak na prawdę jeśli inwestor się uprze, to postawi na swoim i zrobi co mu się spodoba. W tej kwestii nasze prawo jest dziurawe jak sito i daleko mu do doskonałości.

---

Nie zgadzam się. Zazwyczaj jest tak, że jeśli inwestor "robi, co mu się podoba", to nie dlatego, że prawo jest dziurawe, ale że osoby odpowiedzialne za jego egzekwowanie mają to gdzieś (albo zostały przekonane, że powinny mieć :) ), a dodatkowo zaspała "kontrola społeczna". Niedoskonałe prawo niewątpliwie utrudnia życie, ale działa jak miecz obosieczny. Znasz pewnie sporo historii - skutecznego i zgodnego z prawem - wieloletniego blokowania inwestycji przez osoby prywatne, stowarzyszenia czy fundacje. To także efekt niedoskonałego prawa, a od punktu widzenia zależy, czy efekt jest korzystny czy nie. Jedno jest pewne - trzeba mieć odpowiednią wiedzę i determinację, żeby ta słabość stała się atutem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wędrowiec

Niestety jak już wspominałem krajobraz jest dobrem narodowym i na wyjątkowo cennych obszarach projekt budowlany powinien być konsultowany ze specjalistami, a inwestor powinien zrezygnować w pewnym stopniu z własnego "widzimisię" w imię wyższego dobra.

---

A ja myślałem, że KAŻDY projekt budowlany musi być konsultowany ze specjalistami :-D I każdy z tych specjalistów może zakwestionować każdy projekt zagospodarowania działki, projekt architektoniczno-budowlany czy projekt wykonawczy, jeśli nie będzie on spełniał warunków określonych przez dziesiątki ustaw i rozporządzeń.

Nie liczyłbym na działanie inwestora "w imię wyższego dobra", bo jego nadrzędnym obowiązkiem jest korzystne zainwestowanie pieniędzy, a nie ochrona przyrody. Macie z Derty'm rację, że kultura ekologiczna w Europie Zachodniej jest na znacznie wyższym poziomie, ale obaj przedstawiacie jej dość idylliczną wizję. Mógłbym przedstawić dziesiątki przykładów świadczących o tym, że także tam inwestorzy skutecznie obchodzą prawo i nie mają specjalnie wyrzutów sumienia :-) Ale fakt - im jest zdecydowanie trudniej, bo instytucje kontrolujące są skuteczniejsze i na ogół mniej przekupne, a świadomość społeczna i związana z tym czujność są lepiej rozwinięte.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wędrowiec

Inwestor kupując grunt na którym jest szlak turystyczny/cerkwisko/pozostałości po wsi/grodzisko itp nie może zabronić dojścia/przejścia ludziom przez swój teren i powinien się z tym liczyć kupując sobie działkę.

---

To w końcu może czy nie może? ;) Jeśli nie może, to kto zatwierdził projekt ogrodzenia?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wędrowiec

Temat powinno rozstrzygnąć jednoznacznie surowe i klarowne prawo, które ograniczyłoby wiele takich "akcji". Tutaj straż ani sanepid nie pomogą. Poza tym, skoro inwestor ma kasę na wywalenie chałupy na wielohektarowej działce, to kogo będzie stać na to, żeby społecznie go ciągać za to po sądach, nawet jeśli właściciel rzeczonego gruntu działał wbrew prawu? Takie procesy ciągną się latami i najczęściej kończą umorzeniem.

---

Skąd takie wiadomości? :shock: Może i procedury trwają długo, a PINB i straż pożarna nierychliwi, ale sprawiedliwi, wystarczy ich o nadużyciu poinformować. Kary za samowolę budowlaną są wysokie nawet dla zamożnych ludzi, opłaty legalizacyjne też. Poza tym są radni, są organizacje proekologiczne, są media...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wędrowiec

praktyka jest praktyką i niestety źle się dzieje... Tak będzie, dopóki znaczna grupa ludzi nie podniesie sprzeciwu, co niestety może nigdy nie nastąpić.

---

Znam przykłady takich małych wiktorii, które świadczą o tym, że niepotrzebne są wielkie rewolucja ani ponowne wymyślanie prochu, wystarczy umiejętnie stosować te narzędzia, które są. Nie traktuj tego jako osobisty przytyk, ale w sumie to dość smutne, że przyszły architekt krajobrazu ma takie spojrzenie na przyszłość. Kto miałby cokolwiek zmienić, jeśli nie tacy ludzie jak Ty? Pozdrawiam :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

Mam wrażenie, że mamy zbieżne poglądy na sprawę, ale problem omawiamy pod różnymi kątami :)
Nie zgadzam się. Zazwyczaj jest tak, że jeśli inwestor "robi, co mu się podoba", to nie dlatego, że prawo jest dziurawe, ale że osoby odpowiedzialne za jego egzekwowanie mają to gdzieś (albo zostały przekonane, że powinny mieć :) ), a dodatkowo zaspała "kontrola społeczna". (...)

---

Niestety, jesteś w błędzie... W ramach "poszerzania horyzontów" rozpoznawałem sytuację w jednym z parków krajobrazowych, gdzie walka o bardzo cenne tereny (projektowany zespół przyrodniczo - krajobrazowy) trwała kilka lat i ostatecznie park przegrał, ponieważ znalazł się przepis umożliwiający inwestorowi obejście operatu ochrony i postawienie budynku "zgodnie z prawem" (skorzystał z luk prawnych, by wkroczyć na ten teren ze swoją zabudową).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

A ja myślałem, że KAŻDY projekt budowlany musi być konsultowany ze specjalistami :-D I każdy z tych specjalistów może zakwestionować każdy projekt zagospodarowania działki, projekt architektoniczno-budowlany czy projekt wykonawczy, jeśli nie będzie on spełniał warunków określonych przez dziesiątki ustaw i rozporządzeń.

Nie liczyłbym na działanie inwestora "w imię wyższego dobra", bo jego nadrzędnym obowiązkiem jest korzystne zainwestowanie pieniędzy, a nie ochrona przyrody. Macie z Derty'm rację, że kultura ekologiczna w Europie Zachodniej jest na znacznie wyższym poziomie, ale obaj przedstawiacie jej dość idylliczną wizję. Mógłbym przedstawić dziesiątki przykładów świadczących o tym, że także tam inwestorzy skutecznie obchodzą prawo i nie mają specjalnie wyrzutów sumienia :-) Ale fakt - im jest zdecydowanie trudniej, bo instytucje kontrolujące są skuteczniejsze i na ogół mniej przekupne, a świadomość społeczna i związana z tym czujność są lepiej rozwinięte.

---

zastanawiam się, czego dotyczą te dziesiątki ustaw i rozporządzeń, skoro powstają u nas takie "cudeńka":
http://raider55.blox.pl/resource/Poznan_1.jpg
http://raider55.blox.pl/resource/otwock1.jpg
http://raider55.blox.pl/resource/bydgoszcz.jpg
http://raider55.blox.pl/resource/sokolow_podlaski.jpg
http://raider55.blox.pl/resource/kowary1.jpg
więcej tu: http://raider55.blox.pl/html
tu: http://www.tok.hajnowka.com.pl/index_m.htm
i tu: http://bryla.gazetadom.pl/bryla/0,85300.html

Problem polega na tym, że przy rozpatrywaniu projektu "dobro krajobrazu" stoi w ponad 90% na ostatnim miejscu, o ile w ogóle jest brane pod uwagę. Ciekawe w ilu urzędach gmin na terenie Polski pracują architekci krajobrazu?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

Skąd takie wiadomości? :shock: Może i procedury trwają długo, a PINB i straż pożarna nierychliwi, ale sprawiedliwi, wystarczy ich o nadużyciu poinformować. Kary za samowolę budowlaną są wysokie nawet dla zamożnych ludzi, opłaty legalizacyjne też. Poza tym są radni, są organizacje proekologiczne, są media...

---

http://bryla.gazetadom.pl/bryla/1,85...ozbiorki_.html rozbierają już kilka lat
w miejscowości w której mieszkają moi znajomi restauracja jest już "rozbierana" 10 lat i nadal nieźle się trzyma

a tu "rozwiązanie problemu" po najmniejszej linii oporu: http://prawo.gazetaprawna.pl/artykul...egalizuje.html
nie wiem, czy ten przepis przeszedł, czy nie.. Ale na zdrowy rozsądek, czy taki zapis jest normalny!?:

"Po wejściu w życie nowych przepisów inwestorzy będą więc mogli występować o wydanie warunków zabudowy nawet po zakończeniu prac budowlanych. Wójtowie, burmistrzowie lub prezydenci miast nie będą mieli podstaw do odmowy ich wydania. Na podstawie uzyskanej decyzji właściciel samowoli będzie mógł wystąpić o jej legalizację."

Takie coś tylko u nas..

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

Znam przykłady takich małych wiktorii, które świadczą o tym, że niepotrzebne są wielkie rewolucja ani ponowne wymyślanie prochu, wystarczy umiejętnie stosować te narzędzia, które są. Nie traktuj tego jako osobisty przytyk, ale w sumie to dość smutne, że przyszły architekt krajobrazu ma takie spojrzenie na przyszłość. Kto miałby cokolwiek zmienić, jeśli nie tacy ludzie jak Ty? Pozdrawiam :)

---

Chciałbym coś zmienić i robię pewne kroki w tym kierunku. Niestety jest jak jest i pojedyncze jednostki mają bardzo ograniczone pole działania. Aktualnie obowiązujące narzędzia są zdecydowanie niewystarczające do skutecznej walki.

Polecam na zakończenie bardzo ciekawą publikację:

http://www.sarp.org.pl/pliki/ppa-www.pdf