Wersja do druku
Fajnie że nas odwiedzają raczej chodziło mi o stereotyp, że wezmą wszystko w ciemno bo dla nich to taniocha a forsy wszyscy mają jak lodu itd itd.
Owszem kupują ale też szukają gdzie taniej i nie ma mowy o szastaniu.
Ciekawe jak to jest z przewodnikami , byłem we Włoszech to nasz polski przwodnik i opiekun grupy bardzo uważał coby go nie chapli za gadanie do grupy bo nie ma miejscowych uprawnień i za to grozi solidna kara./Wenecja, Rzym /
Ja się dołączam do pytania, tzn. konkretnie poszukuje odpowiedzi na pytanie:Cytat:
Zamieszczone przez Rycho
na jakich i gdzie wydawanych uprawnieniach polscy przewodnicy i koła oferują wycieczki/wyjazdy/obozy z przewodnikiem po Bieszczadach Wschodnich, Czarnohorze, Gorganach, itp. Rozumiem ze przewodnik beskidzki III kl. tych obszarów nie obejmuje.
Przewodnicy beskidzcy III, II, I nie są uprawnieni do oprowadzania po ukraińskich Karpatach. Nasze uprawnienia obowiązują tylko na terenie Bieszczadów, Beskidu Niskiego, części Beskidu Sądeckiego i na obszarze pogórzy. Większość z nas jest pilotami ale to nie upoważnia nas do oprowadzania po szlakach.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Tak, ja to wiem - chce tylko sie dowiedzieć jakie mają dodatkowe w takim razie uprawnienia do prowadzenia na tamtym terenie. Wyjazdy są firmowane na ogół "z przewodnikiem",co powinno być jednoznaczne - przynajmniej gdybym ja jechał to myślałbym że jest to przewodnik a nie samozwańczy przewodnik (któremu uprawnienia kończą się na granicy) i tam jest takim samym przewodnikiem... jak cała reszta wycieczki (formalnie - bo to że zna teren to nie wątpię przecież).Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Czyli jeszcze raz: jakie uprawnienia i przez kogo wydane mają osoby oferujące przewodnictwo w Karpatach Wschodnich?
Z tego co wiem nie mają uprawnień. Być może są wyjątki ale ja z takimi w praktyce nie spotkałam się.
@ Rycho
.... Ciekawe jak to jest z przewodnikami , byłem we Włoszech to nasz polski przwodnik i opiekun grupy bardzo uważał coby go nie chapli za gadanie do grupy bo nie ma miejscowych uprawnień i za to grozi solidna kara./Wenecja, Rzym ....
Dokładnie to samo miałem w Pradze.Przewodnik sympatyczny i znający swój fach tłumaczył ten fakt brakiem posiadania lokalnych licencji czy uprawnień.Oczywiście było to zaskoczenie bo dowiedziliśmy się o tym stojąc już na praskim chodniku.
Witam !Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Odpowiem w swoim imieniu, ponieważ właśnie w tym roku mam prowadzić dwa obozy w Karpatach Wschodnich, a konkretnie w Gorganach (Ukraina) i w Górach Marmaroskich (Rumunia).
Prowadziłam już dla tego i innych biur bardzo wiele razy wycieczki w górach Słowacji, dwa razy w Górach Ukrainy i raz Rumunii (Góry Rodniańskie).
Jestem przewodnikiem beskidzkim i tatrzańskim, a dodatkowo mam uprawnienia pilota wycieczek.
Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych, gdyż kraje takie jak Ukraina i Rumunia a także Słowacja w ogóle nie wymagają uprawnień przewodnickich do prowadzenia po swoich górach.
Natomiast niektóre biura podróży wymagają od osób prowadzących te obozy dodatkowo posiadania uprawnień przewodnika górskiego.
Takie wymagania ma m in. biuro dla którego prowadzę w tym roku czyli "Wierchy".
Wszyscy prowadzący dla tego biura obozy turystyki kwalifikowanej mają uprawnienia przewodnickie.
Przypuszczam, że posiadanie takich uprawnień ma stanowić dla uczestników dodatkową gwarancję, ze pilot nie zabłądzi w górach.
;-)
Pozdrowienia
Basia
Ok, dzięki - o to mi chodziło. Czyli jedynie różnica jest taka że Polsce określenie "przewodnik" jest ściśle określone i poparte dokumentami, natomiast tam jest umowne (lub dosłowne dla potocznego znaczenia tegoż słowa), tj. bardziej adekwatne byłoby: pilot. Istota sprawy została w każdym razie wyjaśniona.Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
Trochę jednak inaczej.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Pilot opiekuje się grupą, załatwia noclegi, dba o grupę w sytuacjach kryzysowych (np. choroba, zgubienie paszportu).
Przewodnik tylko prowadzi ludzi po górach i te sprawy go nie dotyczą.
W praktyce przewodnik jadąc z grupą na zagraniczny obóz wędrowny pełni obie te role jednocześnie.
Stąd musi mieć znajomość realiów danego kraju, znać jakiś język w którym można się na miejscu dogadać a jednocześnie posiadać na tyle dużo umiejętności "górskich" aby nie zabłądzić w górach i grupie nic się nie stało - to znaczy np. umieć zorientować się w terenie na podstawie mapy (czasem fatalnej), wiedzieć kiedy uciekać przed burzą i tak dalej.
Tak jak pisałam - obce kraje wymagają do poruszania się w górach niskich (bez lodowców) jedynie pilota, to nasza strona (nasze biuro) dba o to aby ten pilot był jednocześnie przewodnikiem.
Trochę inaczej jest np. w krajach alpejskich (ale też różnie, w zależności od kraju), tam wymagania są większe, czasem trzeba mieć międzynarodowe uprawnienia przewodnickie (są takie).
Pozdrowienia
Basia
Nie została wyjaśniona. Działamy nielegalnie. Ustawa o usługach turystycznych rozdział 4 przewodnicy i piloci jasno stwierdza co nam wolno, jakie mamy prawa i obowiązki. Wszystko co nie jest wymienione jest zabronione i może być podciągnięte pod zagrożenie dla zdrowia i życia itd.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
1. Ustawa o turystyce mówi wyraźnie, że wojewoda obecnie marszałek wydają uprawnienia na dany teren. Nasze uprawnienia nie obowiązują na terenie Ukrainy i innych państw karpackich z wyjątkiem Słowacji. Wyjątek ten ma oparcie w ustawie sprzed trzydziestu lat, ratyfikowanej przez Słowację. Obejmuje tylko teren przygraniczny tzn. mogę oprowadzać w paśmie Busowa ale już nie w Tatrach.
2. Ustawa mówi wyraźnie, że pilotaż zagraniczny mogą uprawiać osoby posiadające uprawnienia pilota plus zdany egzamin państwowy językowy (lub skończona filologię danego kraju). Język obowiązujący w danym kraju, w przypadku Ukrainy ukraiński.
3. Na terenie Ukrainy trwają prace legislacyjne, powstaje ustawa o usługach turystycznych.
4. Nie oznacza to, że nie ma tam uregulowań prawnych dotyczących przewodnictwa. Wprowadzły je samorządy, m.in w obwodzie iwanofrankowskim. Na terenie parków narodowych w tym obwodzie istnieje obowiązek wynajmowania lokalnego przewodnika. Jest to kontrolowane przez tamtejszych filanców W Iwano Frankowsku działa stowarzyszenie przewodników. Podobna sytuacja jest we Lwowie.
5. Samorządy regulują sprawy wynajmowania przewodników także w innych państwach np. we Wiedniu.
Konsultowałam się z kolegą przewodnikiem i z prawnikiem.
Została - chciałem wiedzieć czy za naszą wschodnią granicą polski przewodnik to przewodnik w naszym rozumieniu tego słowa, czy też przewodnik samozwańczy - i dowiedziałem się. Że samozwańczy ma się rozumieć. U nas przewodnik to osoba, która ma uprawnienia nadane przez wojewodę na dany teren. Tam natomiast ta osoba jest przewodnikiem, ale tylko na zasadzie: ja Ciebie oprowadzam po moim domu więc jestem Twoim przewodnikiem. A żeby nie motać to chodzi mi o to, że formalnie nie jest tam żadnym przewodnikiem. Jeśli uprawnienia tam nie są wymagane - no to też nie jest, bo jak czegoś nie ma... to chyba nie ma :)Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Tak, odpowiedzi padły. Poszłam dalej w zadawaniu pytań. Czy ja jako pilot mogę pilotować wycieczki na Ukrainie? Nie, nie mam zdanego egzaminu państwowego z języka ukrańskiego. Czy będąc przewodnikiem mogę oprowadzać po ukraińskich Karpatach. Nie, nie mogę. Moje uprawnienia kończą się na granicy. W obwodach iwonofrankowskim i w mieście Lwowie mogą oprowadzać tylko ukraińscy przewodnicy. Co mi grozi jeżeli będę mimo wszystko pilotem i przewodnikiem na Ukrainie. Mandat w razie kontroli i odpowiedzialność karna w razie wypadku.
Ale jeśli to jest prawda:
BasiaZ: "Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych, gdyż kraje takie jak Ukraina i Rumunia a także Słowacja w ogóle nie wymagają uprawnień przewodnickich do prowadzenia po swoich górach."
to wystarczy ze "dorobisz" upr. pilota wycieczek zagranicznych i będziesz mogła. To że będąc przewodnikiem na Beskidy Wschodnie nie możesz tam prowadzić, to akurat jest jakby logiczne. Wszak na kursie nie uczyliście się o Karpatach Wschodnich (oprócz zarysu) - a czy piloci wycieczek zagranicznych się uczyli to chyba pytanie retoryczne. Strasznie to pogmatwane na mój prosty łeb.
p.s - wydzliłem to jako nowy wątek, gdyż nie ma nic wspólnego z poprzednim tematem.
Nie Piotrze nie będę mogła. Mam uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych ale bez egzaminu państwowego językowego nie uprawniają mnie one do pilotowania po Karpatach. Abym mogła pracować zgodnie z literą prawa powinnam mieć egzamin państwowy z jezyka ukraińskiego, rumuńskiego itd. Bez tego moje uprawnienia są funta kłaków warte.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Piotrze mówię o pilotowaniu. Nie o przewodnictwie. Tu sprawa komplikuje się. Sprawdzę jeszcze co mówi mój ubezpieczyciel. Czy moje OC jest ważne na terenie innych państw w wypadku, gdy moje uprawnienia nie obejmują obsługi imprez zagranicznych?
To jakie osoby mogą oprowadzać po danym kraju stanowi ustawodawstwo danego kraju (np. Ukrainy, Słowacji)Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Czy znasz na tyle dobrze ustawodawstwo ukraińskie aby móc autorytatywnie napisać, że grupy zorganizowane mają wg tamtejszych ustaw obowiązek posiadania w górach przewodnika ?
Bo ja nie znam.
Wg moich informacji - czegoś takiego jak nasze przewodnictwo nie ma w ustawodawstwie żadnego kraju europejskiego.
Ale mogę się mylić.
Jeśli się mylę - proszę podaj mi odpowiednie paragrafy (tamtejsze).
Lepiej jestem zorientowana jeśli chodzi o Słowację - tam po prostu nie ma w ustawodawstwie odpowiednich paragrafów.
Faktem jest natomiast że Słowacy (a konkretnie TaNaP w swoim regulaminie) zastrzegli sobie prawo wprowadzania na najwyższe szczyty tatrzańskie tylko przewodnikom z międzynarodowymi uprawnieniami UIAGM.
Jest ich na Słowacji około 40, w Polsce 15.
Ale to dotyczy Tatr, a nie Bieszczadów i wszelkich innych gór.
Jeśli chodzi o języki - nie jest prawdą to co piszesz.
Oto dosłowny cytat z Ustawy o Usługach Turystycznych:
"Organizator turystyki organizujący wycieczki za granicą jest obowiązany zapewnić opiekę pilota wycieczek posiadającego znajomość języka powszechnie znanego w kraju odwiedzanym lub języka uzgodnionego z kontrahentem zagranicznym."
W wypadku Ukrainy wystarczy znajomość języka rosyjskiego (faktycznie jest tam powszechnie znany).
I nie jest wcale potrzebny "egzamin państwowy" Wystarczy egzamin zdawany w Urzędzie Wojewódzkim specjalnie przez pilotów i przewodników (moim zdaniem znacznie łatwiejszy niż egzamin np. na tłumacza przysięgłego).
W niedługim czasie mam zamiar zdawać taki egzamin z języka słowackiego.
To prawda, że nasze uprawnienia (również moje tatrzańskie) kończą się na granicy.
Ale to nie znaczy, że dalej prowadzimy nielegalnie, bo dalej po prostu takie uprawnienia nie są potrzebne.
Potrzebne są natomiast uprawnienia pilota.
To wszystko co napisałam powyżej wynika ze spraw czysto formalnych.
Jak już pisałam - w Polsce niektóre biura podróży stawiają dodatkowy warunek, aby prowadzący miał tez uprawnienia przewodnickie.
Wolno im.
Pozdrowienia
Basia
Pozostaję przy swoim zdaniu. Moje uprawnienia kończą się na granicy. Pozostaję przy wykładni naszego prawnika. To co robią inni mnie nie interesuje.
I o to chodziło - przynajmniej mi. Które natomiast z waszych (sprzecznych) wypowiedzi są bardziej prawdziwe to już mnie istotne.Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
Chodziło o nazewnictwo i na podstawie w/w można powiedzieć ze nie jest to w porządku. Przewodnik w usługach turystycznych to jest tytuł - tytuł, który aby nabyć trzeba się kształcić na kursie, poznać konkretną grupę górską i otrzymać uprawnienia. Tylko osoby z uprawnieniami mogą tytułować się przewodnikiem - czyli wy możecie.
Jeśli uprawnienia kończą się na granicy, to nie znaczy że prowadzicie nielegalnie (skoro tam tego nie wymagają - wolno im), tylko znaczy IMHO że nadużywacie tego określenia i może to wprowadzić potencjalnego turystę w błąd - gdybym kupował wycieczkę do której linki tu podano, nigdy przez myśl by mi nie przeszło że osoba podpisana tam jako przewodnik, nie jest przewodnikiem i nie kończyła żadnych kursów w tym zakresie (na teren kraju gdzie się wybiera). Tam powinno pisać: pilot taki i taki, albo opiekun grupy taki i taki - a nie przewodnik, bo to są polskie strony dla polskich turystów i w Polsce słowo przewodnik jest jednoznaczne. Kurs pilotów nie ma tu nic do rzeczy - to inna bajka, na nim nie poznaje się tamtych grup górskich.
Mnie to rybka - ale jakby przyszedł przewodnik ukraiński to chyba głupio byłoby przy nim tytułować się przewodnikiem. Albo idźmy jeszcze dalej: zrobię sobie ogólny kursik pilota wycieczek zagranicznych i od tego momentu będę się tytułował przewodnikiem po Gorganach. Co z tego że nigdy tam nie byłem? :) (ja wiem ze prowadzący obozy/wycieczki znają teren - przykład jest trochę przejaskrawiony, ale sens ten sam) To że nie potrzeba tam uprawnień nie nadaje tytułu przewodnika, tylko zwalnia z obowiązku jego posiadania.
Na pewno od strony formalnej masz rację.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Tylko, że kurs przewodnicki (przynajmniej taki ja ja skończyłam w SKPG "Harnasie") uczy nie tyle znajomości określonej grupy górskiej, a raczej uczy ogólnych zasad poruszania się po każdych górach.
Na zachodzie Europy w ogóle nie istnieje pojęcie "przewodnika" po określonym pasmie górskim.
To jest akurat specyfika typowo i wyłącznie polska.
Natomiast istnieje jak najbardziej przewodnictwo po określonych typach gór.
Przewodnicy UIAGM po odpowiednim przeszkoleniu mają prawo do prowadzenia klientów po każdych górach lodowcowych.
Przewodnicy UIMLA - po każdych górach nielodowcowych.
Mało kto poza "tatrzańskimi" wie, ale u nas też istnieje grupa przewodników, którzy posiadają uprawnienia Unii Europejskiej do prowadzenia w każdych górach nielodowcowych na terenie Unii:
http://www.przewodnik-lider.pl/
Zarówno Ukraina jak i Rosja leżą poza Unią, więc te kraje nie respektują uprawnień unijnych, ale w sumie czym się różną góry Ukrainy od nie lodowcowych części Alp ?
Wg mnie są nawet łatwiejsze.
Tak że IMHO używanie słowa "przewodnik" wcale nie jest nadużyciem, bo dobry przewodnik górski powinien dać sobie radę w każdych górach określonego typu.
A że w wyszkoleniu przewodników są dziury - to niestety prawda, jedynym sposobem odróżnienia tych lepszych od tych gorszych są referencje.
Pozdrowienia
Basia
Rozumiem. Podstawą formalno-prawną regulującą obsługę ruchu turystycznego-przewodnictwo na obszarze ukraińskich gór są referencje.Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
Lucyna - Ty udajesz, czy na prawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem ?Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Pozdrowienia
Basia
To ja mam pytanie innego rodzaju - jak to wygląda w kwestii osób z uprawnieniami przewodnickim na Karpaty Wschodnie, pilockimi zagranicznymi, ale prowadzącymi nie z ramienia biur przewodnickich, ale społecznie, w ramach tak zwanych wyjazdów klubowych. Bo jest tak, ze grupa wyjeżdżająca na taki społeczny wyjazd, jest faktycznie prowadzona przez konkretne osoby. Tylko nie uzyskuje z tego żadnych korzyści materialnych i nie stoi na nią żadne biuro.
Basiu?
Chyba nie rozumiem pytania ?Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
Przecież pisałam wyżej, że uprawnienia przewodnickie nie są formalnie potrzebne do prowadzenia po Karpatach Wschodnich.
Przy wyjazdach organizowanych przez biura podróży zgodnie z Ustawą o Usługach Turystycznych formalnie potrzebne są uprawnienia pilockie.
Natomiast wyjazdy klubowe nie podlegają (chyba - to moja interpretacja) Ustawie o Usługach Turystycznych, więc prowadzić może każdy.
To tak jakby jechała ze sobą grupa przyjaciół.
Być może się mylę w swojej interpretacji, nie jestem prawnikiem.
Jak Kubie P.Pantz wreszcie naprawią Internet - to może on się wypowie, gdyż zna się na sprawach prawnych znacznie lepiej ode mnie.
Pozdrowienia
Basia
No właśnie o to mi chodziło. Czyli jeżeli prowadzę obóz w ramach wyjazdu klubowego, dajmy na to w Akcji Lato SKPB Warszawa, to z punktu widzenia fromalnego jest to traktowane jak wyjazd z przyjaciółmi i nie ma tak formalnie prowadzącego przewodnika, pomimo, iż stoi na on czele grupy i de facto ją prowadzi?Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
Jeszcze Kubę pomęcze, bo te zagadnienia prawne są dla mnie dość skomplikowane. I wazne.
No właśnie my (SKPG "Harnasie") też mieliśmy z tym problemy. Sami nie mamy osobowości prawnej, nikogo z nas nie stać na założenie biura podróży i wpłatę związanych z tym kaucji ubezpieczeniowych, a chcieliśmy całkiem legalnie prowadzić wyjazdy w góry w sąsiednich krajach.Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
Długo jako klub szukaliśmy biura, które organizowało by wycieczki typowej turystyki kwalifikowanej, po prostu w góry, biura z którym moglibyśmy stale współpracować i które "firmowałoby" nasze wyjazdy.
Od trzech lat współpracujemy stale z "Wierchami" (podobnie jak SKPG Kraków).
W praktyce wygląda to tak ze przewodnik od A do Z przygotowuje wyjazd rezerwuje noclegi, przejazdy itd., a biuro to firmuje, załatwia ubezpieczenie i zajmuje się marketingiem.
Przewodnik prowadzący musi mieć zgodnie z Ustawą uprawnienia pilota (język nie jest wymagany), i dodatkowo biuro wymaga aby miał koniecznie uprawnienia państwowe.
"Koszty" tego są takie, że dla uczestnika wyjazd jest niestety o te około 200 zł droższy (koszty biura, marketingu, wynagrodzenie przewodnika), przy wyjazdach krajowych to jest sporo.
Musi istnieć większy "formalizm" to znaczy trasę wyjazdu przygotowuję już w listopadzie i muszę się jej potem trzymać (no oczywiście że nie "sztywno", bo to zależy np. od pogody). Uczestnicy bardzo na to zwracają uwagę.
Jest zdecydowanie mniejszy "spontan" ale i tak jest fajnie. Np. w zeszłym roku w Rumunii zrealizowaliśmy więcej programu niż to było w planie (m in. dzięki Kubie, który naszą grupę oprowadził po cerkwiach marmaroskich)
Nie mogę grymasić jeśli chodzi o uczestników - to jest nie mam wpływu na ich dobór i nie mogę odrzucić osoby, która wg mnie absolutnie się na taki obóz nie nadaje. Na szczęście ja nie miałam z tym nigdy problemów, ale mój kolega miał spore problemy z uczestniczkami, które pojechały w Gorgany zupełnie nieprzygotowane.
Nie wszystkim "Harnasiom" się to podoba i niektórzy zrezygnowali ze współpracy z "Wierchami" i powrócili do formuły wyjazdów klubowych.
W sumie w tym roku tylko ja i jeden kolega (z najmłodszego pokolenia) prowadzimy wyjazdy dla "Wierchów", poza tym kilka osób prowadzi wyjazdy klubowe, ale w kraju.
Niestety nie jest tego dużo.
http://www.skpg.gliwice.pl/lato/
Pozdrowienia
Basia
P.S. Wynagrodzenie netto za cały obóz dla przewodnika wynosi kilkaset zł, nie jest to dużo ale zawsze coś.
Ale przy zarobkach o których pisuje tu (i na innych forach) Lucyna to jest na prawdę bardzo niewiele.
Za to frajda ogromna.
Widzę że nie za bardzo się rozumiecie. Prowadzenie grup zorganizowanych których organizatorem są biura podróży przez przewodników np. na terenie Ukrainy jest niedozwolone z punktu widzenia prawa, piloci mogą te grupy prowadzić ustawa mówi o języku obcym ale nie określa że to musi być język do kraju do którego chce się jechać, znając angielski , i zdając go przed komisją lub kończąc filologię angielską można prowadzić grupy po całym świecie, nie można natomiast świadczyć usług przewodnickich. Uprawnienia przewodnickie wydawane przez wojewodów kończą się na terenie Polski o nie obowiązują poza granicami naszego kraju. Natomiast trzeba by się zastanowić co to jest grupa turystyczna: otóż grupa to co najmniej 10 osób, które realizują ten sam program i te same cele. taka jest definicja grupy i np. jak jedzie 9 osób to w rozumieniu prawa nie jest to już grupa. Inaczej ma się sprawa z młodzieżą. Ale te przepisy dotyczą tz. organizatorów turystyki tz. biur które mają prawo do organizowania imprez, natomiast nie dotyczą innych którzy chcą sobie cokolwiek zorganizować.
Przepraszam teraz uprawnienia wydają marszałkowie ostatni się to zmieniło. Co do uprawnień międzynarodowych to w polskiej ustawie o turystyce takowych nie ma, mowa tu o uprawnieniach przewodnickich. W tatrach są przewodnicy należący do do międzynarodowej organizacji przewodnickiej ale to nie dotyczy polskich przepisów. Np. Słowacy honorują te uprawnienia i mogą oni prowadzić na wyznaczone szczyty Tatr Słowackich.
www.pl.wikipedia.org./wiki/Pilot_wycieczek
www.pl.wikipedia.org./wiki/Przewodnik_turystyczny
Wg wikipedii przewodnik studencki nie jest przewodikiem rozumianym wg ustawy o usługach turystycznych
Nie tylko według Wikipedii, w ustawie o turystyce nie ma takiego pojęcia. Żeby było jasne ustawa dotyczy organizatorów turystyki, czyli biura podróży które mogą samodzielnie organizować imprezy turystyczne, natomiast w przepisach czytaj ustawie o turystyce nic się nie mówi jakie wymagania stawia się np. związkom zawodowym, stowarzyszeniom i.t.p widać im można wszystko. Nie orientuję się jak to ma się do uczelni wyższych ale młodzież szkolna musi mieć przewodnika powyżej 1000 m.n.p.m w parkach narodowych i rezerwatach przyrody. Sytuacja zmienia się szybko, zrobię małą dygresję do Tatr, otóż jeszcze niedawno mogli się wspinać w Tatrach ludzie którzy posiadali kartę taternika obecnie nic takiego nie potrzeba, to przepisy które nas dostosowują do Europy. Ale wracając do przewodników mających uprawnienia państwowe ich zasięg jak już pisałem to terytorium RP i nic więcej. Natomiast piloci mogą sobie jeździć po świecie z grupami. Wymóg język obcy.
Dodatkowo należy odróżnić kwalifikacje górskie od uprawnień przewodnickich. Najlepszym przykładem jest tragiczny w skutkach wypadek licealistów z Tych. Nauczyciel posiadał kwalifikacje górskie ale nie posiadał uprawnień przewodnickich. Jeden z głównych zarzutów postawionych opiekunowi przez prokuraturę to brak uprawnień przewodnickich.Cytat:
Zamieszczone przez zbyszekj
Ponad to na Ukrainie istnieją stowarzyszenia przewodników. Przy okazji podam na nich namiary.
1. Uprawnienia przewodnickie kończą się na granicy.Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
2. Kwalifikacje górskie to nie to samo co uprawnienia przewodnickie.
3. Uprwnienia przewodników studenckich nie są uprawnieniami państwowymi tylko uprawnieniami wewnętrznymi, czyli przewodnicy studency nie mogą oprowadzać komercyjnie.
4. Obowiązki przewodnika różnią się od obowiązków pilota. Zarówno w kraju jak i zagranicą. Piloci nie mogą prowadzić wycieczek po górach, gdyż to w zdecydowany sposób przekracza ich kompetencje.
5. Ukraina. Nie możemy oprowadzać po górach ukraińskich, bo nasze uprawnienia kończą się na granicy. Nie znam ani jednego przewodnika, który ma zarówno uprawnienia przewodnika beskidzkiego i uprawnienia przewodnika ukraińskiego. Dodatkowo aby pracować poza granicami Polski należy mieć zezwolenia na pracę.
6. Uprawnienia na Ukrainie nadają władze samorządowe. Podobnie jak my koledzy z Ukrainy zdobywają je po długotrwałym szkoleniu.
7. Stowarzyszenie Przewodników Lwowskich działa przy urzędzie miejskim. Odpowiedzą za każde nasze pytanie.
8.Na terenie Lwowa odbywają się już kontrole. Na terenie gór jeszcze to wszystko jest w powijakach.
9. Egzamin językowy pilotów odbywa się w urzędach marszałkowskich. Nie wiem czy ma charakter egzaminu państwowego. Każdy pilot wycieczek zagranicznych powinien mieć zdany egzamin językowy aby móc pracować jako pilot wycieczek zagranicznych. Moja interpretacja była idąca zbyt daleko i wynikała z doświadczeń zawodowych. Odbywałam praktykę zawodową pilocką we Lwowie jeźdżąc jako tzw. drugi pilot, coś w rodzaju rezydenta. Z moich doświadczeń wynika, że posługiwanie się językiem rosyjskim we Lwowie i w Karpatach Wsch. jest źle odbierane przez miejscowych. Zwrócono mi uwagę, że powinnam mówić po ukraińsku lub jak mam problem z doboem słów to dodawać zdania polskie. Ponad to, trenerzy zabronili nam używać języka rosyjskiego w materiałach wysyłanych na Ukrainę. Muszą być napisane w języku ukraińskim lub polskim.
Z całym szacunkiem reszta to jest dorabianie ideologii do zarabiania pieniędzy.
Wywołany tu przez P.T.Koleżanki imiennie - zaczynam straszyć,
uprzedzam jednak, że nieodpowiedzialnie i po amatorsku - proszę mnie nie cytować,
(w szczególności przed organami wymiaru srawiedliwości),
a najlepiej nie wierzyć, lub - na wszelki wypadek - w ogle nie czytać.
No i - bo las rzeczy - będzie nieco bałaganu w cytatach i podwątkach.
@ Basia Z.:
"Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych"
Nawet IMVHO nie (-;
@ Lucyna:
"Działamy nielegalnie. Ustawa o usługach turystycznych rozdział 4 przewodnicy i piloci jasno stwierdza co nam wolno, jakie mamy prawa i obowiązki. Wszystko co nie jest wymienione jest zabronione"
Naturalnie, Lucyno.
Tzn. naturalnie odwrotnie (((-;
Co nie jest zabronione/ograniczone etc. - jest dozwolone.
Prawo nie wyznacza przywilejów obywatelom - nie ta epoka, nie ten obszar kulturowy.
W szczególności przewodnik czy pilot może wszytko, co każdy inny człowiek.
A co może takowy? - popatrzymy w prawo. Ale za chwilkę, bo jeszcze:
@ Lucyna:
"Nasze uprawnienia nie obowiązują na terenie Ukrainy i innych państw karpackich z wyjątkiem Słowacji. Wyjątek ten ma oparcie w ustawie sprzed trzydziestu lat, ratyfikowanej przez Słowację. Obejmuje tylko teren przygraniczny tzn. mogę oprowadzać w paśmie Busowa ale już nie w Tatrach."
(-;
Ustawy jednego państwa nie podlegają ratyfikowaniu przez inne.
(inaczej niektóre umowy międzynarodowe). Ale mniejsza.
Po Busovie, obawiam się, możesz prowadzić tak jak każdy, a Tatry
- raczej decyzja TaNaPu niż prawa państwowego czy międzynarodowego.
Po dygresji - akt.
Ustawa o usługach turystycznych:
http://tinyurl.com/2v64vw
-------------------------
Art. 30
1. Organizatorzy turystyki, podlegający obowiązkowi uzyskania wpisu w rejestrze,
organizujący wycieczki w kraju i za granica, w których uczestniczy co najmniej 10 osób
realizujacych wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej,
zapewnić uczestnikom:
1) wycieczek w kraju - usługi przewodnika turystycznego oraz opiekę pilota wycieczek,
2) wycieczek za granicą - opiekę pilota wycieczek
- posiadających odpowiednie uprawnienia.
------------------------
Poza wymienionymi już (zbyszekj) przesłankami zwracam uwagę
na początek i koniec pierwszego akapitu.
"Organizatorzy..." - zatem obowiązek zapewnienia ww. kadry dotyczy tylko
konkretnego rodzaju przedsiębiorców, nie np. parafii co organizuje pielgrzymkę
lub klubu turystycznego - niezarobkową wycieczkę dla członków.
Naturalnie decyduje rzeczywisty charakter stosunku prawnego / działalności
- możliwa sytuacja, gdy organy uznają np. zbyt aktywnego
w organizacji wycieczek klasowych nauczyciela,
za przedsięborcę j.w., który nie wypełnia szeregu warunków i obowiązków
- i beknie nieszczęśnik wielokroć.
"jeżeli umowa nie stanowi inaczej" - istotny fragment, nagminnie
czemuś pomijany.
"Przymus przewodnicko-pilocki" z ustawy jest tedy pozorny - starczy, że w umowie z klientem turoperator wyraźnie napisze,
że przewodnika czy pilota nie zapewnia.
Lub np. że grupę oprowadzać będzie i opieką
otoczy upoważniony przedstawiciel biura, bez formalnych uprawnień.
Naturalnie takie postanowienie winno być wyraźne i jednoznaczne,
by nie wprowadzało klientów w błąd.
I naturalnie - przypomnę - IMVVHO, boć orzecznictwa nie znam tu nijakiego niestety,
acz sama wykładnia językowa wydaje się jednoznaczna.
@ zbyszekj:
"młodzież szkolna musi mieć przewodnika powyżej 1000 m.n.p.m w parkach narodowych i rezerwatach przyrody"
Oczywiście nie tylko młodzież szkolna.
Drugim źródłem obowiązku zapewnienia przewodnika może być faktycznie
rozporządzenie RM (krótko) o bezpieczeństwie w górach http://tinyurl.com/2h2aoj
Według jego załącznika nr 3 (par. 3 ust. 1) wycieczka
(niepracyzyjne określenie,
nie jest to tożsamy termin z definicjami UoUT - w najgorszym wypadku chodziłoby zapewne
o każdą wycieczkę jakoś zorganizowaną tzn. np. oznaczony choćby
niekomecyjny organizator,
program, uczestnicy z jakiegoś naboru etc.)
w górach powyżej poziomicy 1000m oraz w PNach i rezerwatach
- winna mieć przewodnika górskiego.
Przepis ów kuriozalny, jednak bez zastosowania za granicą, a i dni jego policzone
(przygotowywana zmiana już bez takiego kwiatka).
Dodatkowo są jeszcze akty MEN/MENiS - ale to szczegóły i dość mało restrykcyjne.
Ewentualnie tu: http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=252 i w okolicach.
Naturalnie obowiązek zapewnienia przewodnika może wynikać też z prawa odwiedzanego kraju.
Co do Ukrainy czy Rumunii - nic mi o takowych przepisach aktualnie nie wiadomo.
@ Basia Z.:
"Wg moich informacji - czegoś takiego jak nasze przewodnictwo nie ma w ustawodawstwie żadnego kraju europejskiego."
W sporej części odwiedzanych krajów z takowymi wymogami (zwyczajnie chroniącymi lokalny
rynek pracy / usług) się spotykałem, acz nie znam lokalnych przepisów, coby dyskutować,
na ile one podobne do naszych, na ile różne (-; no i spotkania te dotyczyły raczej typowej
turystyki biurowo-autokarowo-samolotowo-hotelowej niż wędrowania z plecakiem w górach.
Przejawy (różnego kalibru - na życzenie mogę pogawędzić szerzej) spotkałem
AFIR w Austrii, Egipcie, Turcji, na Cyprzem,
zaś sam miałem (z tytułu oprowadzania pilotowanych grup) drobne problemy
we Włoszech (tam też koleżankę ukarano - acz nie wiem, czy w końcu zapłaciła), Grecji i Francji.
@ Basia z.:
"Na zachodzie Europy w ogóle nie istnieje pojęcie "przewodnika" po określonym pasmie górskim. To jest akurat specyfika typowo i wyłącznie polska."
Ale jesteś pewna na 100%? skąd to info, że w ogóle takim nie ma?
Czas jakiś temu Ty sama mi podrzucałaś z precla bodaj, co Tomasz Surdel pisał
- m.in. że jego znajomy przewodnik alpejski musiał zdawać osobne egzaminy
chcąc uzyskać uprawnienia Pirenejskie
@ Basia z.:
"u nas też istnieje grupa przewodników, którzy posiadają uprawnienia Unii Europejskiej do prowadzenia w każdych górach nielodowcowych na terenie Unii"
Nie wydaje mi się, by były to uprawnienia "unijne".
W każdym razie w Polsce - formalnie nic nie znaczą.
Generalnie:
Unia w ramach swobody przepływu pracy/usług/działalności żąda znoszenia barier m.in. w tym zakresie.
Kilka lat temu Komisja Europejska napominała Włochy by godziły się na oprowadzanie
po swoim terenie przez przewodników/pilotów zagranicznych, grożąc Trybunałem Europejskim.
Ów Trybunał stwierdził już pono w 1991, że nie wolno zakazać przewodzenia osobom
mającym u innego członka uprawnienia do prowadzenia wycieczek, acz bez papierów danego kraju.
Można jednak wymagać lokalnego przewodnika w muzeach i miejscach o znaczeniu historycznym.
Tyle, ze Italia uznała za takowe u siebie ponad 2500 obiektów, w tym m.in. całą Wenecje
i ponad 30 centrów miast np. Rzymu, Florencji, Sieny etc. (-;
Ponoć analogiczna sprawa była wcześniej z Francją.
Nie wiem jak się to skończyło, no i - jak wyżej widać - już po '91 szereg restrykcji
w krajach unijnych w praktyce sam obserwowałem.
@ Piotr:
"Została - chciałem wiedzieć czy za naszą wschodnią granicą polski przewodnik to przewodnik w naszym rozumieniu tego słowa, czy też przewodnik samozwańczy - i dowiedziałem się. Że samozwańczy ma się rozumieć."
Może nie tak ostro (-;
Przewodnik z ustawy to słowo w innym języku (prawnym) i naturalnie późniejsze
względem odpowiednika w zwykłym języku polskim.
Fakt, że pojęcie zdefiniowano prawnie, nie może zmuszać do zaprzestania
używania go potocznie.
Acz faktycznie w ofercie biura turystycznego czy nawet klubu/stowarzyszenia
oczekiwałbym jakoś wyraźnego stwierdzenia, że nie chodzi o osobę z formalnymi uprawnieniami
(nawet tam, gdzie takowych się nie wymaga)
@ Piotr:
"To że nie potrzeba tam uprawnień nie nadaje tytułu przewodnika, tylko zwalnia z obowiązku jego posiadania."
Prawda, ale też IMVHO nie zakazuje pisać np. "naszym przewodnikiem będzie znawca Ukrainy...", choć np. fragment oferty: "cena zawiera (...) usługi przewodnika..."
byłby już dla mnie potencjalnym wprowadzeniem klienta w błąd.
@ dziabka1:
"Jeszcze Kubę pomęczę"
Próbuj (-;, ale poza powyższymi i poniższymi wypocinami niewiele więcej,
obawiam się, będę mógł pomóc.
Temat mało AFAIR praktycznie (orzecznictwo, pubicystyka) popularny,
a ja już w tym też dawno nie siedzę.
@ Lucyna:
"Wg wikipedii przewodnik studencki nie jest przewodikiem rozumianym wg ustawy o usługach turystycznych"
To bez Wikipedii tego nie wiedziałaś? (((-;
A dokładniej "przewodnik studencki" to członek studenckiego/akademickiego
koła/klubu przewodników. Wśród takowych są osoby zarówno tylko po przeszkoleniu
i egzaminie wewnętrznym, jak i z uprawnieniami (czasem kilkoma) państwowymi.
W różnych proporcjach, zależnie od koła, okresu etc. Np. na stronie SKPG Kraków
jest lista członków z dokładnie wyszczegolnionymi uprawnieniami i "uprawnieniami".
"Przewodnictwo studenckie" oznacza bardziej styl i środowisko działania,
niż formalizmy.
Jeśli kto dobrnął do końca - szczerze gratuluję / współczuję (-;
Serdeczności,
Kuba
Ad.1. Oczywiście, występujemy wtedy jednak tylko i wyłącznie jako obywatele, a nie jako przewodnicy, czy piloci.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Ad.2. Ustawy oczywiście, że nie. Umowy tak. Nie mam czasu na znalezienie dokładnych informacji na ten temat. Wiem jednak z kilku źródeł, że taka umowa zawarta pomiędzy Słowacją, a Polską istnieje.
Ad.3. Moja chata skraja nic nie wiem o studenckich przewodnikach oprócz tego, że wydają "Płaj", "Magury" i "Połoniny".
Kiedyś były rozmaite prozumienia odnośnei turystyki podle granicyCytat:
Zamieszczone przez lucyna
- czy dotyczyły przewodnictwa i czy są ważne - na 100% nie wiem,
boć to i nie ma jakiegokolwiek znaczenia,
skoro Słowacy nijakich papierów (poza TaNaPem)
i tak nie wymagają.
Ale niewiedza nie przeszkadza Ci się kategorycznie wypowiadać na nieznany temat? (-;Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Powinienem się właściwie przyzwyczaić.
(akurat Płaja wydaje - poza dwoma pierwszymi numerami - Towarzystwo Karpackie, choć tam moc emerytowanych SKPB/G...-oli)
BTW: a miałaś mnie ponoć ignorować ((-;
Serdeczności,
Kuba
Ostro jeszcze się na tym forum nie wypowiadałem (-;Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Otóż to, choć na ogół zapisane jest to w taki sposób że zostaje jakaś rezerwa "w razie jakby co"."Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Wierchy:
"Cena zawiera:
-opiekę przewodnika – pilota"
Ale w nagłówku imprezy stoi: przewodnik .......
PTTK Ziemia Sanocka, w cenie:
"Opieka pilota/przewodnika"
PTTK Rzeszów:
"Świadczenia zawarte w cenie:
przejazd autokarem, opieka pilota-przewodnika, przewodnik górski" (może biorą ukraińskiego - choć słabo w to wierzę, ale nie można wykluczyć)
A tak jak być powinno jest w SKPB Warszawa, np:
"Czarnohora Gorgany 2012 czyli w poszukiwaniu stadionu idealnego.
Charakter: wędrowny namiotowy
Prowadzący: ......................
Miejsce: Ukraina – Czarnohora i Gorgany
Poprawka - w wyżej cytowanym zdaniu chodziło mi wyłącznie o przewodnictwo górskie, nie miejskie. Na miejskim się nie znam.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Chodziło mi o "uprawnienia do wyłączności do oprowadzania po obszarze górskim" nie mając na myśli centrów miast, muzeów itd.
Nie pamiętam tego.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Ale zapewne dotyczyło przewodnictwa wysokogórskiego. Tam rzeczywiście restrykcje są większe.
NA 100 % to oczywiście, że pewna nie jestem bo nie znam ustawodawstwa wszystkich krajów Unii, trochę czytałam o systemie francuskim, z tej racji że przewodnicy francuscy należą do UIMLA.
(Tacy przewodnicy "niskogórscy" jak nasi beskidzcy)
Tam akurat nie nadaje się uprawnień na pasma górskie, ale na specjalności - np. oprowadzanie grup osób niepełnosprawnych, oprowadzanie dzieci, przyroda, geologia itd.
Chcąc uzyskać tego typu dodatkowe uprawnienia zdaje się kolejne egzaminy (jakiś tam zasób uprawnień trzeba mieć na początek)
IMHO system sensowniejszy od naszego.
Wg obecnego ustawodawstwa nic rzecz jasna nie znaczą.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Zresztą w sumie to nie ma znaczenia, uprawnienia UIMLA może zdobyć tylko ktoś kto wcześniej ma polskie uprawnienia dowolnego przewodnika górskiego.
Natomiast kiedyś mogą zacząć znaczyć w innych krajach Unii.
Wszyscy moi znajomi przewodnicy UIMLA zrobili te uprawnienia "na wszelki wypadek" aby kiedyś kiedy ewentualnie w Rumunii czy na Słowacji nie zostanie zmienione prawo.
Wówczas oni mieliby już "gotowe" uprawnienia.
UIMLA jest stowarzyszeniem międzynarodowym zrzeszającym stowarzyszenia przewodnickie z poszczególnych krajów.
Z całą resztą tego co napisałeś się zgadzam.
Pozdrowienia
Basia
Miałam, ignorowałam, dziś się wylogowałam aby przeczytać to co napisałeś. Mając nałożonego ignora nie mogę Cię cytować więc zdjęłam blokadę.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Reszta bez komentarza.
Jakiego prawa ?Cytat:
Zamieszczone przez zbyszekj
Proszę o konkrety (Dz.Ustaw nr, pozycja).
Chyba że źle rozumiem.
Na pewno z punktu widzenia prawa nie wystarczy sam przewodnik (chyba że umowa stanowi inaczej - o tym napisał Kuba), ale często bywa tak, że jest on jednocześnie pilotem.
Dokładnie tak, wyżej napisałam to samo.Cytat:
Zamieszczone przez zbyszekj
No dobrze, ale jeśli poza granicami kraju ten przewodnik nie jest potrzebny - to po co on ?Cytat:
Zamieszczone przez zbyszekj
A gdzie to jest zdefiniowane (Dz. Ustaw itd...) ?Cytat:
Zamieszczone przez zbyszekj
Młodzież szkolną dodatkowo obowiązują przepisy MEN.Cytat:
Zamieszczone przez zbyszekj
Ale to nie dotyczy w ogóle tego o czym teraz tutaj piszemy.
Odnoszę nieodparte wrażenie, że mnie nie rozumiesz.
Piszesz do mnie "nie masz racji" a poniżej piszesz dokładnie to samo co ja.
Pozdrowienia
Basia
Piotrze, to zwykły chwyt marketingowy. Impreza lepiej sprzedaje się, gdy podajesz reklamując ją: opieka -pilot-przewodnik. Z tego co wiem tour operatorzy bieszczadzcy tj. Bieszczady Adventure i Stefantour organizyjąc imprezy na Ukrainie, przeważnie we Lwowie zapewniają opiekę pilota z uprawnieniami językowymi i miejscowego przewodnika. Inne bieszczadzkie biura najprawdopodobniej także gwarantują opiekę lokalnego przewodnika.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
A na marginesie wk...mnie ta sytuacja. Potraktujcie to jako off topic. Z jednej strony przewodnicy w większości murem stoją za działaniami krakowskich urzędników, a z drugiej za nic mają sobie interesy kolegów z Ukrainy. Prawo Kalego. Co najgorsze podobne incydenty zdarzają sie w Sanoku. Kilku przewodników biega po rynku i sprawdza czy grupy zorganizowane i niezorganizowane mają opiekę przewodnicką.
Cytat:
Zamieszczone przez
A tak jak być powinno jest w SKPB Warszawa, np:
"Czarnohora Gorgany 2012 czyli w poszukiwaniu stadionu idealnego.
Charakter: wędrowny namiotowy
[U
O żeż... To akurat mój obóz. Co ja będe szklić.
No i własnie wciąż mam nierozwiązany problem. Obozem komercyjnym mozna nazwać obóz prowadzony z ramienia bura podrózy, np przez biuro Wierchy - tak, jak prowadzi Basia. I tu się kumuluje cała dyskusja.
Ale... ja mam inny problem wciąz. Jezeli prowadzę taki obóz jak powyżej, ale z ramienia właśnie SKPB, które z założenia prowadzi działalność niekomercyjną, to czy mnie także obowiązują takie przepisy, jak obozy prowadzone jako komercyjne? Zapewne nie, dlatego własnie interesuje mnie, jak to wygląda od strony prawnej. Bo - mam uprawnienia polskie państwowe, w zasadzie mogę prowadzić komercyjnie, choć tego nie robię (dlaczego, to temat na inną dyskusję). Ale jednak prowadzę, jako przewodnik studencki, obóz w ramach studenckiego Koła Przewodników. I - czy w takiej sytuacji jestem traktowana jako przewodnik grupy? Czy w ogóle z punktu widzenia prawnego można mówic o wyjeździe prowadzonym przez przewodnika? Czy raczej jako o grupie znajomych. Tudzież jako wjazd klubowy? Definicja wyjazdu klubowego jest jasna, ale jednak ludzie z nami jadący nie są członkami, tak zwanych sympatyków, bo oficjalnie coś takiego nie istnieje (nieoficjalnie tak). I dalej - czy jezeli stanie się coś niedobrego (tfutfutfu), to czy mogę być traktowana jako formalny lider grupy i za to pociagana do ewentualnej odpowiedzialności? I jaka jest dokładna definicja wyjazdu partnerskiego? Coś mi się wydaje, że nasze wyjazdy nie mogą być tak traktowane.
Nie wiem dlaczego, ale te zagadnienia przed tym obozem jakoś mnie męcza. Mam nadzieję, że nie jest to przeczucie... (tfutfutfu).
Troche może chaotycznie napisałam, ale może ktoś coś z tego zrozumie.
madzia
No gadałyśmy trochę o tym na gg i właśnie odesłałam Cię do Kuby 8-), któremu temat nie jest obcy, bo sam jest w SKPB.Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
Rozumiem Cię doskonale.
Mnie by tez te sprawy męczyły.
Jeszcze parę lat temu (konkretnie 4-5 lat temu) prowadziłam obozy na takiej samej zasadzie, bez większych własnych rozważań na ten temat, na tych obozach byli również uczestnicy niepełnoletni.
Wszystko było OK.
Ale właśnie po fatalnej wycieczce na Rysy zaczęły się na ten temat dyskusje i rozważania.
Bardzo dużo i bardzo długo na ten temat dyskutowaliśmy u nas w kole i postanowiliśmy nie robić tego typu obozów samodzielnie, ale zawsze mieć kogoś, kto będzie je firmował od strony formalnej.
A czym się różni taki SKPB-olski wyjazd od "wyjazdu partnerskiego" - wiem dobrze, ale nie potrafię tego w prosty sposób zdefiniować.
Pozdrowienia
Basia