Dlaczego nie dba się o to co ma byc atrakcją ?

To pytanie takie trochę retoryczne. Dzis byłem m.in. na cmentarzu żydowskim w Lutowiskach a także na cmentarzu koło cerkwi w Smolniku. To że piszę o gminie Lutowiska, to przypadek, akurat tam byłem. Obydwa miejsca są wymienione jako atrakcje turystyczne na stronach internetowych gminy. Tylko jak już dojdzie do oglądania, jakby robiło sie trochę wstyd, bo w tym roku chwastów jakoś nie udało się skosić. Cmentarz w Lutowiskach stwarza ogromny kontrast z budowaną obok strzelnicą myśliwską czy widocznymi w dole zabudowaniami Lutowisk/ poza tym jednym przy głównej drodze, bo wygląda tak samo jak kirkut/. Dodam że w Smolniku i w Lutowiskach w czasie gdy ja tam byłem, przewinęło się kilkanaście osób, więc miejsca te budzą zainteresowanie przybyszów " z Polski". Przypuszczam że władzom Lutowisk, ale także innych gmin, wydaje się że wystarczy zrobić stosowne tabliczki, raz posprzątać i jest już gotowa atrakcja. A gdyby jeszcze zadbać o bieżące utrzymywanie tego co się wcześniej zrobiło by znowu nie zarosło ?

W Lutowiskach ulega dewastacji również stary cmentarz greckokatolicki. W ub. roku byłem tam dwa razy i zauważyłem, że w międzyczasie został zniszczony (wyraźne ślady rozbicia) jeden pomnik nagrobny. Był to nota bene pomnik z napisem polskim, więc przyczyną wandalizmu nie było chyba nacjonalistyczne "wszechpolskie" oszołomstwo ...

moze ktos im powiedzial ze najwieksza atrakcja jest przedzieranie sie przez chaszcze i odszukiwanie starych nagrobkow posrod pokrzyw i zagmatwanych pnaczy?? ;)
grunt zeby zabytkowy cmentarz nie niszczal, a wysoka trawa i brak tabliczek chyba tego nie powoduje. A kto naprawde go chce odnalezc to znajdzie, dopyta miejscowych, pokreci sie tu i tam.. jakby wszedzie sie szlo po sznurku to by chyba bylo troche nudno?

Cytat:

---

Zamieszczone przez naive

To pytanie takie trochę retoryczne.
(...)
Przypuszczam że władzom Lutowisk, ale także innych gmin, wydaje się że wystarczy zrobić stosowne tabliczki, raz posprzątać i jest już gotowa atrakcja. A gdyby jeszcze zadbać o bieżące utrzymywanie tego co się wcześniej zrobiło by znowu nie zarosło ?

---

A może byś po prostu do nich napisał. Wtedy Twoje pytanie nie byłoby retoryczne.

Z tego co wiem to cmentarz zawsze był utrzymany w porządku, przez pracowników zatrudnianych na tak zwanych robotach publicznych dofinansowywane to było przez Urząd Pracy może brak już takich rąk do pracy w Lutowiskach i cmentarz zarasta.:roll::roll:

Do naive nie którzy dostrzegają atrakcję w inny sposób nie jak turyści: cmentarze , piękne miejsca ale metry kwadratowe asfaltu czy nowego chodnika.:???: :???:

Bo to nie jest atrakcja turystyczna ?czy wystarczy ci taka odpowiedz :-)

mistrz ciętej riposty

Cytat:

---

Zamieszczone przez Barnaba

mistrz ciętej riposty

---

Ale - nihil novi - nieprzemyślanej. Klopsik jako przewodnik powinien wiedzieć że ten cmentarz akurat jest atrakcją turystyczną, przynajmniej w założeniu, ponieważ jako takowa atrakcja wymieniony jest m.in. na stronie Gminy Lutowiska. Wchodzi również w skład Ekomuzeum "Trzy Kultury" - ścieżki historyczno-przyrodniczej, gdzie również stanowi (ma stanowić) atrakcję turystyczną. Sama ścieżka to co prawda ogólnie rzecz biorąc niewypał - nie mniej cmentarz na niej jest jako jeden z punktów.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Barnaba

mistrz ciętej riposty

---

Raczej samookaleczenia.


Tu na tym forum często toczą się gorące dysputy co i gdzie by jeszcze wybudować, by ściągnąć turystów. I wiele się buduje, np. w Smolniku na wzgórzu sąsiadującym od północy ze wzgórzem cerkiewnym zdaje sie będzie nowe miejsce dla narciarzy zjazdowych . Budując nowe za często się zapomina o tym co już jest. Mnie przeciez nie chodzi o prostowanie pochylonych macew czy wykladanie alejek brukiem, ja chciałbym by tam ktoś wykosił pokrzywy. W najblizszych dniach w Lutowiskach chcą by tłumnie odwiedzali je turyści w związku ze świętem żubra / pomysł dobry/, ale jeśli ci turysci przyjadą, to część pójdzie na pobliski kirkut, wszak wszędzie są tabliczki pokazujący stosowny kierunek.

Tu był post Klopsika - niestety omyłkowo został skasowany.
Prośba do Klopsika: jeśli pamiętasz i chce Ci się to napisz jeszcze raz.

To jest to co napisał Klopsik bo to mi przyszło na emaila:
EEEE ten tego rozumiem ze Lutowiska maja zespol do pozyskiwania grantow tudziez pieniedzy na promocje to ok ale co maja wzpolnego z zubrami a tym bardziej z swietem zubra ??CO do obiektow wartych zobaczenia to i owszem w stanadracie roznorodnosci kulturowej cmentarze mniejszosci etnicznych sa atrakacja ale zeby stac sie produktem tustyrtyczne to trz ja wykosic poznaczyc opisac itp podobne rzeczy ulatwiajace zycie przecietnemy zjadaczowi chleba niestety na taki rarytas gminy lutowiska jak i wielu gmin w Poslce nie stac , za pare lat genialny wojt gminy Lutowiska wpadnie na to i grozba temu kto mysli ze pierwszy to wymyslil...... ha ha ha nie jestem mistrzem celnej riposty jednakze mistrzem celnej minety

Ad do odpowiedzi Klopiska:
poznaczyc opisac itp podobne rzeczy ulatwiajace zycie przecietnemy zjadaczowi chleba

To już masz zrobione :) przyjedz i zobacz :shock:

Bylem tam jak na tych cmenarzach rosly chaszcze, i mi wystarcyz jedna wizyta nic super interesujacego na nich nie ma dla mnie. a polecic warto kirkut bo ladne mecewy zachowaly sie jescze resztki polichromi na nich godzie niegdize mozna wyluskac takiego oseska chyze ze to i odpadlo od slonca i wiatru
Osobisci wieksze wrazenie na mnie zrobil kirkut w Bobowej niz w Lutowiskach,Chociaz w Sieniawie tez nie jest do pogardzenia.....

Nie rozumie krytyki szlaku wokół Lutowisk... Ma on bardzo ciekawą formę i stosunkowo wiele plusów (na tle innych ścieżek dyd. w Bieszczadach):
- porusza modną obecnie "wielokulturowość",
- informacje na tablicach oprócz ogólników zawierają wiele ciekawych anegdot,
- dodatkowo są umieszczone archiwalne zdjęcia,
- pokazały lokalnym mieszkańcom że teren Lutowisk jest terenem interesującym,

minus:
- brak promocji w mediach (choćby przy okazji większych wydarzeń typu jarmark),

Co do porządkowania miejsc atrakcyjnych to powinna być przeznaczona rocznie jakaś kwota dla tego typu potrzeb. Jeden remont na 5 lat nie wystarcza... Nadzieja w szeregach stowarzyszeń które powstają ostatnio jak grzyby po deszczu (zasilane ze środków z UE)... Dowodzą one że to nie tylko sołtysowi musi się chcieć ale i lokalnej społeczności.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

Nie rozumie krytyki szlaku wokół Lutowisk... Ma on bardzo ciekawą formę i stosunkowo wiele plusów (na tle innych ścieżek dyd. w Bieszczadach):
- porusza modną obecnie "wielokulturowość",
- informacje na tablicach oprócz ogólników zawierają wiele ciekawych anegdot,
- dodatkowo są umieszczone archiwalne zdjęcia,
- pokazały lokalnym mieszkańcom że teren Lutowisk jest terenem interesującym,

minus:
- brak promocji w mediach (choćby przy okazji większych wydarzeń typu jarmark),

Co do porządkowania miejsc atrakcyjnych to powinna być przeznaczona rocznie jakaś kwota dla tego typu potrzeb. Jeden remont na 5 lat nie wystarcza... Nadzieja w szeregach stowarzyszeń które powstają ostatnio jak grzyby po deszczu (zasilane ze środków z UE)... Dowodzą one że to nie tylko sołtysowi musi się chcieć ale i lokalnej społeczności.

---

Przeciez nikt nie krytykuje władz Lutowisk za ekomuzeum "Trzy kultury", to pomysł godny pochwały . Ale nie wystarczy czegoś raz zrobic, trzeba to jeszcze sukcesywnie utrzymywać, np. gdzie trzeba pokrzywy. I ja zacząłem od tego że pokrzywy rosną w najlepsze na kirkucie / stan na 24 lipca/. Oczywiście to wszystko można lepiej rozpropagować. Ja rozumię że gminy nie stać na jakieś kosztowne inwestycje / podobno z braku środków nie moga skończyć parkingu na Ostrym/. Ale myśle że takie urządzenia jak kosiarka jest im znane, zreszta sam widziałem używane koło stadionu. Przy wjeżdzie do lasu jest np. parking i wiata. Tylko że trawę wykoszono tylko na środku, zresztą pozostawiając ją nie usuniętą, co w dobie aut z katalizatorem jest niebezpieczne zwłaszcza w lesie / bo sianko sie zapali/. Ja jeżdżę tamtędy dośc często, ale dopiero ostatnio zauważyłem że taki parking tam jest. Czyli reasumując - jeśli coś sie wybuduje trzeba to jeszcze utrzymywać w dobrym stanie, i oczywiście odpowiednio rozreklamować.

Cytat:

---

Zamieszczone przez naive

Przeciez nikt nie krytykuje władz Lutowisk za ekomuzeum "Trzy kultury",

---

Piotr skrytykował już kilka razy to ekomuzeum więc bronie...

Problem restauracji atrakcji turystycznych jest oczywisty... dla forumowiczów. Jeśli Bieszczady będą chciały zacząć żyć z turystyki (nawet tej zrównoważonej) to będą musiały na takie "szczegóły" zwracać uwagę.

Prawde każesz prawde

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

Piotr skrytykował już kilka razy to ekomuzeum więc bronie...

---

Nie ma przed czym, od mojego zgryźliwego jęzora jeszcze się nic w Bieszczadach nie zawaliło, póki co ;)
A poważnie: nie krytykuje ścieżki ani tu, ani w innym wątku. Pisałem - owszem - że to niewypał i podtrzymuje zdanie, dopóki sytuacja się nie poprawi (oby). Sama ścieżka jest wykonana ciekawie, porządnie i nie ma czego się czepiać, natomiast niewypał mam na myśli w sensie jej popularności (jak wielu innych - nie że akurat ta). Mówił mi parę dni temu Mirek, że sytuacja znacznie się poprawia, to dobrze, ale póki co:
Zrobić, oddać, zaszumieć, wypiąć piersi po ordery - na tym na ogół sie kończy, co już przedmówcy zresztą zaznaczyli. Większość zawiera się w minusie, który wymieniłeś. W Bieszczadach popularne są tylko te ścieżki, które biegną tak czy siak równolegle ze szlakami w bardziej atrakcyjnych okolicach (Orlik, salamandra, jodła2, pełnik, itp) i te gdzie jest dosć ciekawie, a ścieżka jest zasadniczo jedyną drogą (źr. Sanu). Reszta sobie jest i tyle.
Co to znaczy rozreklamować ścieżkę w mediach? Spota w środku "Na Wspólnej" jej wykupić żeby ktoś zauważył? Tu jest rola lokalnych "działaczy" i zainteresowanych osób związanych z turystyką.
Na tę ścieżkę powinni przede wszystkim naganiać przewodnicy. Pomyśl ile w tym roku zaprowadziłeś tam grup (na przejście całości) i ile inni przewodnicy. Nieszczęściem tej ścieżki jest to, że te całe 3 kultury są w promieniu 300m od autobusu. Wystarczy zaparkować w środku wsi i w moment oblecieć kościół, obelisk, oba cmentarze. Przegonienie grupy po całej ścieżce, to już praktycznie dzień z głowy - a są (chyba) ciekawsze atrakcje, które grupa chętniej kupi, więc rozumiem że szkoda to ładować w program.
Turyści indywidualni - oni mają to do siebie, że na ogół posługują się mapami i na tej podstawie planują wycieczki. Są w jakiejś okolicy - aha tu jest jakaś ścieżka, tu to,tu siamto - no fajnie, to może pójdziemy, zobaczymy. Wiesz ile w roku 2006 i 2007 zostało wydanych map Bieszczadów? Sporo. A wiesz na ilu znajduje się ta ścieżka?
Wszedłem na stronę Gminy, szukam coś o tej ścieżce - gdzie tam, albo nie ma, albo tak zakamuflowane. To kto ma to rozpropagować?

Zgadzam się, że pierwsza z brzegu masowa grupa na ten szlak nie pójdzie... sam zresztą nie zaprowadziłbym tam grupy z Polski, która w Bieszczady przyjechała na 3 dni (to standard grupa) bo to nie dla nich... Targetem (że się tak wyrażę:)) powinny być moim zdaniem grupy szkolne z lokalnych gimnazjów ewentualnie liceów, które w ramach poznawania tzw. małych ojczyzn coś z tego ekomuzeum wyniosą. Do tego ci tzw. turyści indywidualni, którzy by również ścieżkę wydeptywali. Na szczęście Krupówek z tego nie będzie.

Z pewnością wiesz, że Jawornik (koło Rzepedzi) również chcą na tą modłę przerobić tylko w bardziej zaawansowany sposób i nie chodzi o to żeby ściągać tam tabuny turystów, lecz po to żeby przede wszystkim edukować...
Dodatkowym plusem tej ścieżki jest to że znajduje się przy obwodnicy, a w samych Lutowiskach czasami są prezentowane ciekawe wystawy w ośrodku BdPN, łącząc to wszystko powstaje jednodniowy produkt (edukacyjny a nie masowy). Tak więc w odróżnieniu od ścieżek typu Przysłup Caryński - Krywe ta może mieć swoich klientów...

Rzeczywiście promocja powinna być większa. Obok tych działań, które można ostatnio obserwować (patrz aktualności : lutowiska.com/ekomuzeum) możnaby było uzupełnić to co jest o kilka następujących działań:
- Podstawowa rzecz to strona internetowa zbajerzona z fleszami i innymi głupotami – prosta, ale przykuwająca wzrok. Taka strona powstała www.trzykultury.org , ale nie jest uzupełniona. Otwarcie szlaku powinno być połączone z uruchomieniem tej strony. Zdaje sobie sprawę, że nadużywam słowo „powinno” (nie zawsze się da to wszystko zrobić na czas). W chwili obecnej jest to jednak sprawa bardzo ważna... W świat poszła informacja, że powstał taki szlak: http://turystyka.gazeta.pl/Turystyka...9,3665557.html jednak został podany link do ubogiej wersji strony tego przedsięwzięcia (www.lutowiska.com/ekomuzeum)... chciałbym napisać „to jest niedopuszczalne”... łatwo powiedzieć, czy choćby rzucić kamieniem :)... Ważne że coś takiego powstało i dobrze że powstało bo teraz będzie można to jakoś rozwijać (warsztaty, jarmarki itp.),
- materiał promocyjny do stron typu: www.pk.org.pl, www.bieszczady.pl, www.beskid-niski.pl, www.esanok.pl , nawet na twoich portalach Piotrze takie info by było jak sądze mile przyjęte... Te portale czekają na takie informacje i to jest darmowa forma promocji. Można też zaprosić Telewizje Objazdową i poprosić jednego z tych wyszkolonych przewodników do oprowadzenia po tej ścieżce.
- foldery w punktach informacji i ośrodkach turystycznych,
- trasa ekomuzeum bardzo nadaje się do skitouringu... działania promocyjne w tym kierunku również mogły by przynieść jakieś korzyści,

Inicjatywy oddolne mają to do siebie że aktywizują lokalną ludność i nie są to specjaliści od public relation tylko ludzie którzy chcą coś zrobić... chwała im za to... Jeśli poczynią pare kroków żeby dopiąć ten projekt na ostatni guzik i będą dbać o ten szlak to myślę że ich wysiłki nie pójdą na marne.

Marcin foldery zostały wydane. Przeszkolono miejscowych przewodników. Dzika Przyroda w ramach przeprowadzanego przez Fundację Procarpatia projektu(nowe prodkuty turystyczno-przyrodnicze) zorganizowała warsztaty dla przyrodników i zawodowych przewodników. Ekomuzeum jako produkt turystyczny od dawna jest sprzedawany. Sama w tym roku wprowadziłam na scieżkę około 500 osób. Ośrodek edukacyjny jest częścią jednego z naszych programów. W tym roku byliśmy tam z kilkunastoma grupami. Wycieczki na skiturach i na rakietach są organizowane od ubiegłego roku.

Ekomuzeum Trzy Kultury jest dopiero w fazie zagospodarowania. Aby go wypromować potrzeba dwa-trzy lata.
Rzeczywiście są problemy. Jeden z nich zasygnalizował Naive. Drugi to ten nieszczęsny parking obok kościoła. Kierowcy autokarów mają potworne problemy z wyjazdem.

Slava Lutowiska Slava zespol promocji Slava pisacz grantow czy tam koordynator projektu w takim tempie bedziecie mieli w Lutowiskach i moze i kawalaku gminy spojny calosciowy produkt turystyczny , ladny smaczny i strawny ale niestety nie dla mnie plastikiem sie dlawie co nie oznacza ze nie poprowadze grup po gotowych sciezkach. Trzymajcie tak dalej bo jako miescowosc jestescie najprezniejsza spolecznoscia w porownowaniu do molocha Sanockiego ktory ma DOM TURYSTY MUZEUM IKON SKANSEN i BORDEL GDZIE SZwEJK goscil.
Mam prosbe nie mieszajcie Lutowisk do ZUbrow bo sie skompromitujecie bydlo rogate domowe to tak ale madziarski byk to nei Zuber niestety zmartwie , mozecie odpalic hodowle pokazowa tego bydla bo ciekawe i ladne jest a nade wszystko miesko idealne na leczo sie nada nikgdzie w polsce nie jadlem porzadnego lecza moze w lutowiskach bedzie tylko bez swnininy z ostra zielona okraglutka papryczka co spala usta :-) miam na leczo do lutowisk dobre leczo w lutwoiskach bedziecie mieli grupy na tym :-).

Ok, skoro tak pięknie wszystko wygląda jak Lucyna to opisuje, to już chyba nawet nie ma co promować. W tym tempie za 2-3 lata trzeba będzie stać w kolejce żeby wejść na ścieżkę :mrgreen:
p.s - klopsik kup sobie jakiś translator czy coś, bo ni cholery nie idzie zrozumieć o co Ci chodzi ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piotr

Ok, skoro tak pięknie wszystko wygląda jak Lucyna to opisuje, to już chyba nawet nie ma co promować. W tym tempie za 2-3 lata trzeba będzie stać w kolejce żeby wejść na ścieżkę :mrgreen:

---

Niestety aż tak pięknie to nie jest. Brakuje mi ściągi na www.twojebieszczady.pl. Z czegoś przewodnicy muszą się uczyć.:mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

Mam prosbe nie mieszajcie Lutowisk do ZUbrow bo sie skompromitujecie bydlo rogate domowe

---

Slava klopsik, slava grzybki czy cuś innego, slava ZUbry.
Klopsik czego Tyś się objadł? Od kiedy to w nadleśnictwie Lutowiska nie ma żubrów? Od kiedy to w nadgranicznej K. nie można ich spotkać? Od kiedy to nie można powędrować trasą ekomuzeum nie natrafiając na żubrze kupy?

Na trzezwo tak mam wlasnei z powodu braku alkoholu bredze ,po pijaku gadam bardziej z sensem moral nie wolno mi trzezwiec :-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Niestety aż tak pięknie to nie jest. Brakuje mi ściągi na www.twojebieszczady.pl. Z czegoś przewodnicy muszą się uczyć.:mrgreen:

---

O tak tak :mrgreen: A najlepiej się uczy i zapamiętuje jak sie pisze,więc przewodnicy mogą w ramach szkolenia napisać ściągę i mi przysłać ;) W drugiej części szkolenia w ramach dbałości o kondycje i stanowisko pracy wyciągają kosy lub kosiarki i jadą ;) 2 szkolenia wiosną, 2 w sierpniu i problem z trawą rozwiązany. Przyjemne z pożytecznym + darmowa reklama w prasie: "Przewodnicy dbają o porządek" (cy cuś) pewna jak w banku, a wątek na forum będzie nieaktualny :D

Cytat:

---

Zamieszczone przez naive

[...]ekomuzeum "Trzy kultury"[...]

---

Co to za bełkot?:O


Pozdrawiam,
Derty

PS: na stronie tej 'rewelacyjnej' inicjatywy byłem, jak by co;)

Hej:)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

[...]
1. - porusza modną obecnie "wielokulturowość",
2. - informacje na tablicach oprócz ogólników zawierają wiele ciekawych anegdot,
3. - dodatkowo są umieszczone archiwalne zdjęcia,
4. - pokazały lokalnym mieszkańcom że teren Lutowisk jest terenem interesującym,

---

1. Co ma 'wielokulturowość' z ekologią wspólnego?:O Ekologia w tym kontekście staje się tak czczym hasełkiem, że aż żal bierze...A przy okazji - a co jeśli moda zniknie?
2. Widział Ty rzesze studiujących takie tablice? Bo ja nigdy. Im więcej tekstu na tablicy, tym szybciej ludzie od niej odchodzą;>
3. Czemu to niby ma służyć? Poprawie funkcjonowania quasi-naturalnych ekosystemów? Różnorodność biologiczna pewnie wzrośnie, bo na gnijących tablicach pojawią się cenne grzyby:P
4. Ciekawe. To do nich skierowano tę inicjatywę? A może pani nauczycielka zawala robotę od lat i nie uczy o 'ziemi ojczystej' jak należy? I jeszcze - co miejscowemu goniącemu za spyrką do gruli da ta niezwykle interesująca wiedza o tym, że tu mieszkali Żydzi i np Rusini?

Ogólnie: co roku różne tam gminy, nadleśnictwa i inne urzędy i organizacje marnotrawią publiczne pieniądze na gnioty i głupoty. Za napisanie kilku tekstów na ciąg tablic autor zakupuje auto lub coś do chałupy z samograjów lub TV. To zysk. Za zrobienie kilku tablic jakaś firma zgarnia pokaźną kasę. Troch kasy na folderek, w którym zwykle roi się od komunałów nudzących czytających go ludzi już drugim lub trzecim zdaniem. Ja tylko się dziwię np instytucjom UE czy naszym ministerstwom, które tak pozwalają marnotrawić grosiwo. Konia z rzędem temu, kto wykaże wzrost wskaźników 'rozwoju' (i do tego eko:P) gospodarczego po wkopaniu w glebę wokół Lutowisk tablic skazanych na zgnicie lub/i zamalowanie przez wandali. A może by tak tę kasę wsadzić do szparkasy, aby lokalni 'agroturystycy' mogli wziąć tani kredyt na modernizację swych gospodarstw? Nieeee...to niemożliwe...Lepiej wziąć za tablice...
I przypominam - ekologia to nie jest nauka o kirkutach. Polecam Oduma panowie twórcy ekomuzeów 'trzy kultury':)

Pozdrawiam,
Derty

Zajrzałeś na stronę ekomuzeum? bo na pewno tam nie byłeś... A jeśli byłeś czy nie zwróciłeś uwagi na przystanki typu: arboretum szkolne, przystanek płazy, ptaki, rośliny i wiele wiele innych...?
to ignorancja czy tylko miałeś ochotę się wyżyć?

Zaiste kultura jest źródłem cierpień...

Lucyna dzienki za info.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

Zajrzałeś na stronę ekomuzeum? bo na pewno tam nie byłeś... A jeśli byłeś czy nie zwróciłeś uwagi na przystanki typu: arboretum szkolne, przystanek płazy, ptaki, rośliny i wiele wiele innych...?
to ignorancja czy tylko miałeś ochotę się wyżyć?

Zaiste kultura jest źródłem cierpień...

---

Na stronie byłem, czytasz Ty posty uważnie? I nadal twierdzę, że guzik ma to wszystko wspólnego z ekologią, a ekologia z historią, etnografią itp. Zestawienie spraw zupełnie nic ze sobą nie mających wspólnego. Wykorzystywanie MODNYCH hasełek po nic, aby tylko upstrzyć i zasłonić krajobraz tablicami nikomu nie potrzebnymi. W tym względzie nie przekona mnie argumentacja w Twoim stylu. Dlatego, że daleko jej do argumentacji w ogóle.
Ja się nie wyżywam choć przyznaję, zawsze mi gula skacze, gdy widzę takie pomieszanie, groch z kapustą, bezsensowność. Co ciekawsze - w krainach bardziej cywilizowanych takich cudotworów nie widywałem za często. Tam się lepiej wykorzystuje kasę. Choćby na odchwaszczenie kirkutów.

Te wszystkie przystanki na ścieżce to edukacja. Piękne to. Lecz niefunkcjonalne i nieefektywne. I dobrze o tym wiesz. Co komu po tabliczce z żabą w lesie, jeśli tam już nie ma tej żaby żywej, gdyż uciekła przed ludźmi? Co komu po malunku storczyka, jeśli storczyk na pamiątkę zerwał zakochany w przyrodzie chłopczyk? Tak to wygląda i tyle. Co komu po tym wszystkim, gdy 99% dzieciaków, średniaków i starzyków ma w poważaniu te informacje- przychodzą w to miejsce, bo kazali, bo może coś fajnego jest, a później idą i ględzą o sprawach doczesnych za nic mając gadaninę przewodników. Żeby nauczyć ludzi ekologicznej świadomości, to trzeba więcej jej w szkole poświęcić uwagi.
Co ma wspólnego z ekologiczną świadomością wiedza o ludziach drzewiej tu mieszkających? Nic. Znów szermowanie pustym hasełkiem. Na 'eko' już mało kto się złapie, bo to całkiem wyprane z sensu pojęcie.

Taki jest mój pogląd i mam zamiar go głosić dopóki ktoś mnie przekona ARGUMENTAMI, że nie mam racji:)

Zaiste, kultura (dyskusji też) jest źródłem cierpień...
Pozdrawiam,
Derty

No dobra... specjalnie dla ciebie Derty wykład o tym co ma wspólnego ekologia z kulturą. Zacznijmy od tego że Ekologia (gr. o�*kos + lógos = dom + nauka) to nauka o strukturze i funkcjonowaniu przyrody, zajmująca się badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami, a ich środowiskiem. (zerżnięte z wikipedii)...
W definicji tej nie podają że słowo to jak i jego sens zostało stworzone przez ludzi (a powinni zacząć używać tego stwierdzenia przy wszystkich definicjach bo jakiś amerykański prawnik się jeszcze przypieprzy że tego nie ma) dla ludzi... nie przez zwierzątka i nie przez roślinki i nie dla zwierzątek ani roślinek tylko dla człowieka przede wszystkim po to aby nie kalał własnego gniazda... Być może to przypadek ale w nazwie tej nauki jest również „dom”... Jak to możliwe żeby ptaki, ssaki i inne istoty mieszkały w domu... Przecież „dom” to urządzenie, w którym mieszkają ludzie...? Bez sensu... co przyroda ma wspólnego z człowiekiem...(na czym polega odwieczny spór natura – kultura?)...? Skąd się wzięło słowo: przyroda, ryba, róża (czyżby człowiek to wymyślił?)...? Przecież nie z kosmosu (Co to jest holizm, ekologia głęboka?)...? I kto w ogóle miał rację Darwin czy Maciej Giertych (hmmm...?)...?

„Więcej światła” powiedział Goethe i umarł.

Podstawowa rzecz: ekologia to jest „nauka”... Kiedyś taki pan Kartezjusz sobie wymyślił że nauka to jest takie drzewo (system wiedzy pewnej)... Wszyscy się tego trzymali i te drzewo zaczęło się rozrastać w XIX i na początku XX w. chyba najbujniej kwitło. W XIX w jedną z gałązek tego drzewa była właśnie ekologia, na tym drzewie była również gałązka, która nazywała się kulturwissenschaft nauki o kulturze... Nie przypadkowo napisałem po niemiecku bo to Niemcy w wszystkich niemal naukach poszli w tym okresie do przodu (wrócę do tego później)... Wyobraź sobie sytuacje, w której człowiek, który zajmuje się całe życie literaturą średniowiecza być może nigdy nie dowie się że istnieje róża, która nie ma kolców i znajduje się w Bieszczadach, natomiast ekolog być może nigdy się nie dowie że Jaworowi Ludzie to średniowieczna straż graniczna w Polsce... To tylko drobny przykład tego jak specjalizacja w jakiejś dziedzinie doprowadziła do tworzenia się nowej klasy specjalistów - ignorantów (szerzej o tym w „Buncie Mas” J. Gasseta, rozdział XII, ale polecam ci przede wszystkim rozdział VIII)... Niby nic... paru mądrych głupków więcej... Ale co się okazało: tymi mądrymi głupkami było bardzo łatwo sterować... Ograniczone horyzonty do tylko własnych działek zamieniły tą pseudo - inteligencje w posłuszne psy jednej słusznej idei... Dalej chyba nie ma sensu opisywać (poczytaj „Dialektyke oświecenia”)
Derty nadążasz...? właśnie opisałem ci genezę największego debilizmu, ignorancji i totalnego zadufania, w historii tzw. ludzkości... Być może historia musi się powtarzać... ale ja wolę tą tzw. matkę głupich...
Próbujesz oddzielić historie Lutowisk od ekologii... Podważasz w ogóle sensowność robienia jakichkolwiek ścieżek dydaktycznych... twoja brocha...
A ja uważam że jeśli ta ścieżka zainspiruje choć jedną osobę to będzie to wystarczający sukces...
Twoje argumenty mają bardzo namacalny charakter: zamienić to na dopłaty dla agroturystyk, nowe auto w gminie itp... pewnych rzeczy nie da się kupić Derty...

Teraz twoje główne pytanie co ma wspólnego ekologia z ruinami dawnych kultur w Lutowiskach?
Przepraszam że niegrzecznie odpowiem pytaniem na pytanie: A zadałeś sobie kiedyś główne pytanie skąd ten fenomen Bieszczadów? Główkowałem kiedyś nad tym i dalej główkuje, ale wydaje mi się że głównym powodem jest ta wygrana natury nad kulturą w Bieszczadach... Tak naprawdę góry te zaczęły być atrakcyjne dopiero po II wojnie światowej... gdy natura wgryzała się ostrym pazurem w zrujnowaną ziemiankę, czy studnie, gdy pomyślało się że w tej dolinie jeszcze kilkadziesiąt lat temu żyło kilkaset osób... że teraz będzie tylko cisza. Jednym z głównych powodów założenia BdPN była tzw wtórna sukcesja... czy była by ona możliwa gdyby nie wcześniejsza działalność człowieka (kultura)...?

A ty skąd ty te swoje argumenty wyciągasz...? z czapy...? :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

[...]
W definicji tej nie podają że słowo to jak i jego sens zostało stworzone przez ludzi [...] dla ludzi... [...] przede wszystkim po to aby nie kalał własnego gniazda...

---

Czy znasz definicje i w ogóle nauki, których nie stworzyli ludzie? To żaden argument... Co do kalania - mógłbym się zgodzić z taką genezą ekologii. Ale to nie temat na dziś:)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

Być może to przypadek ale w nazwie tej nauki jest również „dom”... Jak to możliwe żeby ptaki, ssaki i inne istoty mieszkały w domu... Przecież „dom” to urządzenie, w którym mieszkają ludzie...? Bez sensu... co przyroda ma wspólnego z człowiekiem...(na czym polega odwieczny spór natura – kultura?)[...]

---

Otóż to - ziemia z jej ekosystemami, biocenozami pełnymi żywiny i zielska jest naszym domem. Tu się zgadzam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

„Więcej światła” powiedział Goethe i umarł.

---

Tak to bywa...jednak mimo tej przerażającej historii ja też wolę światło:)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

[...] Kiedyś taki pan Kartezjusz sobie wymyślił że nauka to jest takie drzewo [...] drzewo zaczęło się rozrastać [...] jedną z gałązek[...]była właśnie ekologia, na tym drzewie była również gałązka [...] kulturwissenschaft nauki o kulturze...

---

I bardzo dobrze. Taki był sens kartezjańskiego podziału nauk i nie było to całkiem bezsensowne. Jednak warto popatrzeć, w którym miejscu te gałązki miały wspólne połączenie. I czy oceniając owoce na drzewie patrzymy na rozwidlenia konarów?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

[...] Ograniczone horyzonty do tylko własnych działek zamieniły tą pseudo - inteligencje w posłuszne psy jednej słusznej idei...

---

Czy ja wiem. Kto myślał, ten aż taki wierny nie był:) Chciałem zauważyć, że specjalizacja w naukach współczesnych po prostu jest konieczna. Bez niej naukowiec jako taki przestaje istnieć. Na scalające prawa i holistyczne wizje będzie miał czas, gdy osiwieje i zostanie profkiem z pokaźnym kontem. Wcześniej zapieprza w swojej dziedzinie nie mając czasu na cokolwiek innego i tylko z tego powodu mam go nazywać głupkiem?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

Derty nadążasz...?

---

Ni cholery...zupełnie się splątałeś;D

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

[...]
A ja uważam że jeśli ta ścieżka zainspiruje choć jedną osobę to będzie to wystarczający sukces...[...]

---

Tu się zgadzam. To może być jedyny argument za tym, aby zaklejać Naturę tablicami.
Może jednak jest tak, że kto zechce, ten dostrzeże ją, naszą mateczkę Naturę, bo potrafi, bo TAKI SIĘ URODZIŁ? Chwyci zatem za księgi, wczyta się w traktaty i zacznie pojmować co nieco? Tylko po co ustawiać te tablice? Czy aby na pewno wzrośnie liczba tych wrażliwych? A może wrażliwość na te tam żabki i storczyki rodzi się gdzie indziej? Nie przed tablicą? Gdy moje pokolenie płodziło wrażliwców przyrodników, nie walały się po lasach tablice z tabelami i fotografiami tego, co wokół po prostu było.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

Twoje argumenty mają bardzo namacalny charakter: [...] pewnych rzeczy nie da się kupić Derty...

---

Tu powstaje zarzewie nowego sporu. Co się da kupić, a co nie... Nie rozwijam tego jednak choć smaczny to kąsek dla wyobraźni:)
Prawda to - wolałbym, aby np skredytować przydomową oczyszczalnię ścieków, aby Lucyna mogła rzec swym klientom 'Oto psze państwa certyfikowane gospodarstwo. Zapraszam do gestora na produkt lokalny - nalewkę na jagodach'. Ulotne, ezoteryczne związki ekologii z kulturą zmaterializowały by się w szklanicach, w uśmiechach rozbawionych ludzi i szczęśliwych oczach prosperującego gestora:) Tak widziałem u Mniemców:)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

[...]
Przepraszam że niegrzecznie odpowiem pytaniem na pytanie: A zadałeś sobie kiedyś główne pytanie skąd ten fenomen Bieszczadów? Główkowałem kiedyś nad tym i dalej główkuje, ale wydaje mi się że głównym powodem jest ta wygrana natury nad kulturą w Bieszczadach... Tak naprawdę góry te zaczęły być atrakcyjne dopiero po II wojnie światowej... gdy natura wgryzała się ostrym pazurem w zrujnowaną ziemiankę, czy studnie, gdy pomyślało się że w tej dolinie jeszcze kilkadziesiąt lat temu żyło kilkaset osób... że teraz będzie tylko cisza. Jednym z głównych powodów założenia BdPN była tzw wtórna sukcesja... czy była by ona możliwa gdyby nie wcześniejsza działalność człowieka (kultura)...?

---

Odpowiem tak: to nie fenomen. Tzn nie coś wyjątkowego, coś, czego nie można by się spodziewać po Przyrodzie. Dla mnie wniosek jest jeden: Natura ma tak potężną moc ustanawiania życia w najpodlejszych nawet warunkach, że deformacje wywołane przez ludzi w Bieszczadach nie mogłyby w żaden sposób jej powstrzymać. Bez względu na to czy byli tam Żydzi, Polacy, czy Rusini. Bez względu na to, czy wyżynali oni drewno, czy robił to np Germaniec. Czy woły po lasach i polach pasali Lechici, czy cesarsko-królewscy. Czy wysadzali tam krzoki rodzimi czerwoni, czy ostrzeliwali się armatami Ruscy i Mniemce. ONA tam dostawała rany, które zawsze zabliźniała i wracała. Jak jaka zaraza:) Co oczywiście skutkuje choćby powstaniem BdPN-u. Ale w żaden sposób nie dowodzi konieczności tworzenia ścieżek i dziwotworów zwanych ekomuzeami. To o czym Ty piszesz, to nie ta płaszczyzna poznania, którą można zaserwować za pomocą kilku tablic. W dodatku są tacy (np ja), którzy w skrytości ducha niemal zawyją, że zaginęły kultury, że wygnano ludzi, że nie ma tych, co używali synagog i cerkwi i kościołów. I że zamiast na odnowę kirkutu dali teraz na jakieś tablice.
Wciąż niszczeją resztki dawnych budowli. Choćby cerkiew w Bystrem. Nadal zawaleniem grozi cerkiew w Baligrodzie. Nikt nie walczy o przywrócenie choćby w jednej, pokazowej wsi, architektury tego regionu. Gdyby temu służyły jakoś te tablice - zaqraz bym je poparł:)

Pozdrawiam,
Derty

Witajcie obrońcy

Cytat:

---

Zamieszczone przez Derty

Odpowiem tak: to nie fenomen. Tzn nie coś wyjątkowego, coś, czego nie można by się spodziewać po Przyrodzie. Dla mnie wniosek jest jeden: Natura ma tak potężną moc ustanawiania życia w najpodlejszych nawet warunkach, że deformacje wywołane przez ludzi w Bieszczadach nie mogłyby w żaden sposób jej powstrzymać. Bez względu na to czy byli tam Żydzi, Polacy, czy Rusini. Bez względu na to, czy wyżynali oni drewno, czy robił to np Germaniec. Czy woły po lasach i polach pasali Lechici, czy cesarsko-królewscy. Czy wysadzali tam krzoki rodzimi czerwoni, czy ostrzeliwali się armatami Ruscy i Mniemce. ONA tam dostawała rany, które zawsze zabliźniała i wracała. Jak jaka zaraza:) Co oczywiście skutkuje choćby powstaniem BdPN-u. Ale w żaden sposób nie dowodzi konieczności tworzenia ścieżek i dziwotworów zwanych ekomuzeami. To o czym Ty piszesz, to nie ta płaszczyzna poznania, którą można zaserwować za pomocą kilku tablic. W dodatku są tacy (np ja), którzy w skrytości ducha niemal zawyją, że zaginęły kultury, że wygnano ludzi, że nie ma tych, co używali synagog i cerkwi i kościołów. I że zamiast na odnowę kirkutu dali teraz na jakieś tablice.
Wciąż niszczeją resztki dawnych budowli. Choćby cerkiew w Bystrem. Nadal zawaleniem grozi cerkiew w Baligrodzie. Nikt nie walczy o przywrócenie choćby w jednej, pokazowej wsi, architektury tego regionu. Gdyby temu służyły jakoś te tablice - zaqraz bym je poparł:)

Pozdrawiam,
Derty

---

No cuś sie popierdoliło!!!
Ludziska traktują Przyrodę jak istotę rozumną!!!
Potężną moc Kolego to mają właśnie "ludzie" (ki ch... wie jak ich nazwać) - zgnoją, zasrają, wypalą, wysadzą w kosmos, wydymają nawet jaszczurki i żabki.
A deformacje wywołane w Bieszczadach przez "ludzi" powstrzymały Ją skutecznie.
W jakim Ty świecie żyjesz?
I co te przemyślenia mają do jakiejś gównianej ścieżki?

Idę się wy.... spowiadać?

pozdrówka

No cóż... Jedno jest pewne: te ścieżki jednak mają jakąś funkcje co najmniej pedagogiczną...
Znając życie to z pewnością doczekamy jej końca ("przyroda" sobie z wszystkim poradzi). Wtedy Ty sobie pomyślisz "No... miałem racje"... a ja będę miał nadzieje że komuś coś utkwiło w pamięci.. Po prostu różne systemy wartości :)

Pozdrawiam

Wydawało mi się że dość jasno wyłożyłem o co mi chodziło, przy zakladaniu tematu. Okazuje się że tylko mi sie wydawało. Więc może objaśnię bardziej "łopatologicznie". Jeśli ktoś wybuduje sobie dom , nawet koszmarnie brzydki, to dlatego że jest brzydki nie musi sprzątać obejścia ? Mnie tylko o to chodziło. Jak się coś "wybuduje", to potem jakoś to trzeba utrzymywać, zwłaszcza gdy zrobiło sie to za publiczne pieniądze. A zacząłem od kirkutu w Lutowiskach. Bo władze samorządowe mają ustawowy nawet obowiązek utrzymywania w należytym stanie cmentarzy. Dlatego nie wiem co tu do rzeczy mają wywody o jakichś mało kogo obchodzących definicjach.

Witaj
Derty prosil o argumenty a nie o totalna rozpisana haslowosc z odnosnikami do ktory nie mozna sie szybko odniesc. Jezeli juz startujemy z takimi rzeczami to na poczatku ustalcie sobie na jakis sposob definiujecie dane rzeczy bo czasem mozna sie posmiac z dyskutantow :-). Macinowi chodzi o to ze ekomuzeum ladnie brzmi i fajny porjetk pod tym haslem sie napisal i dostal pieniadze bo ladnie brzmi wiec komisja przepuscila a Dertemu chodzi o scislosc naukowa takowoz wniskuje z waszy postaw :-). A reszta to belkot niepotrzebny poza tym wielokrotnie doswiadczylem jedneg ze prawa rzadzace przyrada sa madrzejsze od ludzkicj i takowoz zdorwsze i bynajmiej nie jestem wyznawca jakis dziwnych kultow tylko rzym kat z przykazania rodzicow.

to ja tez wtrace swoje 3 grosze...
ostatnio nawet szukalam tych roslinek co sa na obrazkach i...NIE ZNALAZLAM ICH!!!ani w tym miejscu ani wkolo!!!wiec po co te tabliczki?to juz wolalabym jakby ich nie bylo, bo nie wnosza soba NIC do krajobrazu, totalnie nic,a sa powiedzmy sobie wprost-brzydkie.
Ktos wzial za to kase i sie cieszy, a Wy sie klocicie o cos co jest i tak bez sensu

@Derty
Nie potrafię rozmawiać z Tobą jak Marcin. Nie będę więc podpierać się naukowymi stwierdzeniami. Odpowiem Ci jak ja to rozumiem.
W woj. podkarpackim wytyczono coś z 200 ścieżek. Część z nich jest zniszczona, o części nikt nic nie wie. Eko muzeum Trzy kultury jest jedną z nich. Ktoś napisał projekt, ktoś to pozytywnie ocenił i powstała trasa. Moim zdaniem wyróżniająca się in plus spośród innych tras. Dlaczego? Jest dobrze przygotowana, w miarę dobrze oznakowana, posiada tablice. Poprowadzono ją w miejscu, gdzie praktycznie nie ma innej infrastruktury szlakowej. Lutowiska posiadają już pewną bazę hotelarską. Jest tam znakomity pensjonat, jakieś gospodarstwa agroturystyczne, schronisko PTSM. To dla ich gości wytyczono tę ścieżkę. Nie pamiętam dokładnie założeń ale wydaje mi się, że docelowo miało być 500 turystów rocznie. Założenia nie dość, że zostały spełnione ale conajmniej potrojone. To już sukces.
Ścieżka ta ma także inne plusy. Pod względem krajoznawczy, widokowym jest ciekawa. Podoba się moim gościom. Wprowadzam ją do programu wtedy, gdy mam grupy które po raz któryś przyjechały w Bieszczady i chcą coś nowego zobaczyć. Także wtedy, gdy obsługuję szkolenia czy konferencje. Krótka, łatwa, w miarę interesująca trasa, samograj przewodnicki (bardzo łatwo oprowadza się po niej o ile przewodnik posiada minimum wiedzy o wielokulturowości i o bieszczadzkiej przyrodzie). Łączę ją też z pobytem mojej grupy w ośrodku edukacyjnym, przeważnie są to zielone szkoły.
Pod względem przyrodniczym jest średnio interesująca. Najłatwiej moża tam obserwować ptaki, płazy, gady. Widziałam z niej żurawie, kruki, wiele gatunków patków śpiewających, żaby, zaskrońce, żmije, padalce w tym szafirowego, ślady obecności żubrów. Także gatunki ptaków o których nie mogę na forum pisać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

[...] Także gatunki ptaków o których nie mogę na forum pisać.

---

A mogłabyś pisnąć słówko na priv?:) Nie wygadam nikomu...:)

Co do reszty wypowiedzi Twej:

Lucyno - :) Dalej już nie napadam na ścieżkę:) Choć przyznam, że zwolennikiem ścieżek nigdy pewnie nie zostanę. To co napisałaś, to najlepsza reklama tego obiektu i niech tak zostanie:)

Pozdrawiam,
Derty

PS: Jednak Naive o czymś innym zapodał...o pewnym braku konsekwencji. Generalnie chyba w ogóle myśli się tu i tam według mód i haseł i skutki są. Dziś sprzątamy kirkut, jutro upiększamy krajobrazy tablicami, pojutrze jeszcze coś nowego i jakoś leci.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Derty

A jutro upiększamy krajobrazy tablicami, .

---

nieeeeeeeeeeeee
ani to ladne ani potrzebne!!!
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Cytat:

---

Zamieszczone przez orsini

to ja tez wtrace swoje 3 grosze...
ostatnio nawet szukalam tych roslinek co sa na obrazkach i...NIE ZNALAZLAM ICH!!!

---

Gdybyś powiedziała jakich gatunków szukałaś i kiedy to bym ci odpowiedział czy miałaś szanse je zobaczyć. Niektóre rośliny zielne mają okreslony okres wegetacji... Jesli np na obrazku była przykładowo: Śniezyca wiosenna to w lipcu jej raczej nie uświadczysz :grin: Faktem jest że często teksty na tablicach sa zbyt cięzkostrawne dla "Lajkoników" przyrodniczych, przecież o kazdej roslinie zamiast suchej systematyki mozna opowiedzieć jakąś ciekawostkę: która była jadana w okresach głodu, która zastępowała ziemniaki w chłopskim menu, która słuzyła do farbowania tkanin, zastępowała mydło,leczyła, czy odstraszała owady... nad zwykła kupą (wyplówką? :D )wilka mozna dziesięc minut opowiadać A tak szcerze: kto z rozmówców przeszedł naprawde całą ścieżkę? Bo mi się wydaje że chyba nie każdy :mrgreen: Mi osobiscie sciezka sie podoba i zaryzykuje nawet stwierdzenie ze w porównaniu z innymi jest jedną z lepszych pod względem wykonania... Zwłaszcz podobaja mi się odnowione wiatki niezasmarowane przez debili któży piszą że "tu byli"...A ze ścieżka zarasta? trza wydeptać:grin: