Macewy z kirkutu w Cisnej

"Cmentarz żydowski był usytuowany na zachodnim krańcu wsi, na granicy lasu, ok. 200 m na północ od drogi przez wieś. Ponoć w czasie ostatniej wojny Niemcy wywieźli niemal wszystkie nagrobki i użyli ich do umocnienia serpentyn drogi nad Habkowcami. Ostatnie dwie macewy z kirkutu zostały wykopane i wrzucone do jaru w latach siedemdziesiątych; cmentarz zaorano. Nie był jednak użytkowany rolniczo."

(S. Kryciński, Bieszczady. Słownik historyczno - krajoznawczy. Część 2, Gmina Cisna, Warszawa 1996)

Tak Pan Kryciński pisze o cmentarzu żydowskim w Cisnej. Wiele razy obiło mi się o uszy, że macewy z tego cmentarza leżą gdzieś w lesie przy serpentynach, niedaleko Habkowiec. Ale nie było sprzyjających wiatrów, aby to sprawdzić. Ostatnimi czasy troche siedziałam w tematach żydowskich i nadarzyła się okazja, a przede wszystkim chęć odnalezienia tych jedynych pamiątek po ludności izraelickiej z Cisnej. Zasięgneliśmy języka u Pana leśniczego z Habkowiec i bez problemu udało nam się odnaleźć te macewy. Leżą praktycznie przy samej drodze. Znaleźliśmy conajmniej kilkadziesiąt, ale jest ich tam na pewno dużo dużo więcej. Niestety wszystkie bez inskrypcji. Wygląda to tak, jakby ktoś celowo wcześniej niszczył front macewy z inskrypcją. Wątpie czy kiedykolwiek uda się je stamtąd zabrać i postawić w pierwotnym miejscu, zwłaszcza, że leżą tam już prawie pół wieku. Nie mniej jednak dokonaliśmy dokumentacji:
http://anyczka20.fotosik.pl/albumy/319359.html
Gdyby ktoś z Was wiedział coś więcej w tym temacie to piszcie śmiało. Teraz inaczej będę postrzegać ten odcinek drogi. A myślałam, że nic mnie już w Bieszczadach nie zaskoczy.....

Cytat:

---

Zamieszczone przez Anyczka20

... Ponoć w czasie ostatniej wojny Niemcy wywieźli niemal wszystkie nagrobki i użyli ich do umocnienia serpentyn drogi nad Habkowcami. Ostatnie dwie macewy z kirkutu zostały wykopane i wrzucone do jaru w latach siedemdziesiątych;.... A myślałam, że nic mnie już w Bieszczadach nie zaskoczy.....

---

To że faszyści niemiecy w czasie II wojny utwardzili macewami z Cisnej serpentynę nad Habkowcami to jest pewne i to wiedziałem , ale że reszta macew z Cisnej w latach 70 też tam trafiła to nie wiedziałem, dzięki Anyczka.
ps. oj zaskoczy nas jeszcze i to nie jedno....... w tych Bieszczadach.

Nie Janusz, w latach siedemdziesątych "tylko" wykopano ostatnie macewy z kirkutu i wrzucono je do pobliskiego jaru. Zresztą jedna z nich leży tam do dziś (teren za ośrodkiem Perełka). Wtedy nie użyto ich do utwardzania drogi, przynajmniej nic w tym temacie nie wiadomo.

A propos tych macew, które leżą w Habkowcach, to można powiedzieć, że zatruły mi głowe całkowicie. Skonsultowałam się z jednym człowiekiem który być moze potwierdzi czy to na pewno są macewy. Choć ja nie mam wątpliwości, ale na swoim przekonaniu i małej wiedzy w temacie moge tylko snuć domysły. Najlepiej było by znaleźć choć kawałek inskrypcji na nich...ale narazie to się nie udało. Jak się coś więcej dowiem to napisze, bo może kogoś to interesuje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Anyczka20

Jak się coś więcej dowiem to napisze, bo może kogoś to interesuje.

---

Pisz, pisz - interesuje. Widziałem część z tego, tylko bardziej zarośnięte - latem - nie przyszło do głowy że to mogą być macewy, więc nawet nie schodziłem (sądziłem ze jakieś stare płyty drogowe tam zrzucili). Ostatnio z J. gadalismy o tym - jakbym wiedział że to macewy to od razu bym mu powiedział gdzie to leży :-)
Swoją drogą sam jestem ciekaw - bo dziwne trochę te macewy, nijak nie podobne do tych z Woli M. czy Lutowisk, może one są po obróbce w sensie przygotowania jako płyty czy coś. I ta grubość niektórych - no ale na macewach to ja nie bardzo... :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Anyczka20

... w latach siedemdziesątych "tylko" wykopano ostatnie macewy z kirkutu i wrzucono je do pobliskiego jaru. Zresztą jedna z nich leży tam do dziś (teren za ośrodkiem Perełka). Wtedy nie użyto ich do utwardzania drogi, przynajmniej nic w tym temacie nie wiadomo.
....

---

Niedokładnie przeczytałem Twój pierwszy opis i żle zrozumiałem , teraz już wiem.

https://forum.jewish.org.pl/viewtopi...f9a8777c48dab1

Piotr jakby co to tu lookaj. Ale narazie nic nowego w sprawie. Ja początkowo też myślałam, że to jakieś słupki, czy płyty. Bo takich macew nigdy nie spotkałam. Ale na macewach to ja nie bardzo.... W każdym razie dziś obejrzałam kilkaset różnych zdjęć macew...i okazało się, że takie zakończone linią prostą też istnieja. A ja zawsze myślałam, ze mają mieć zakończenie półokrągłe albo trójkątne. Ale człowiek głupi jest i całe życie się uczy.
Zresztą Natasha słonko napisz mi co Ty o tym myślisz, żeby nie było, że farmazony splatam.

cze

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Czy ta strona do której kieruje link jest bezpieczna? Komputer ma wątpliwości.

---

Możesz bezpiecznie - Anyczka się tam zaczęła udzielać!

A w temacie - to nie są macewy. trochę logiki. Pamietam te składowisko pozostałości cmentarnych sprzed wielu, wielu lat. I wspomnienia "Dziadka" z Baligrodu (tego z przystanku jakby ktoś o co pytał).
Porównywałem z Jabłonkami, z Cisną, z Kołonicami i paru tam innymi.
To nie to - a co?

Chciałbym móc jeszcze raz porozmawiać z Dziadkiem - ale to nierealne.

Chętnie się czegokolwiek dowiem w tym temacie.

Pozdrówka

Cytat:

---

Zamieszczone przez Anyczka20

https://forum.jewish.org.pl/viewtopi...f9a8777c48dab1

Piotr jakby co to tu lookaj. Ale narazie nic nowego w sprawie. Ja początkowo też myślałam, że to jakieś słupki, czy płyty. Bo takich macew nigdy nie spotkałam. Ale na macewach to ja nie bardzo.... W każdym razie dziś obejrzałam kilkaset różnych zdjęć macew...i okazało się, że takie zakończone linią prostą też istnieja. A ja zawsze myślałam, ze mają mieć zakończenie półokrągłe albo trójkątne. Ale człowiek głupi jest i całe życie się uczy.
Zresztą Natasha słonko napisz mi co Ty o tym myślisz, żeby nie było, że farmazony splatam.

---

Anyczka,Ty jesteś mądrzejsza niż ustawa przewiduje:-D więc nie obawiaj się,że wymkną Ci się na światło dzienne jakieś farmazony.Masz rację-macewy z reguły "zamknięte są" łukiem - półkolistym,kotarowym,odcinkowym(jakby ścięty z obu stron łuk) z naddatkami (zwykle ćwierćkolistymi),cokolikami etc.Jednak w dużej mierze są one też w formie prostokąta - nie rzadko ze ściętymi narożnikami.Trzecia grupa macew to takie zupełnie z innej bajki,czyli w kształcie pomników,obelisków,pni drzew,nawet piramid,nagrobki lastrikowe,tumbowe,ohele etc.W tym przypadku mielibyśmy do czynienia - jak słusznie zauważyłaś - z macewami prostokątnymi.Tyle tylko,że to co widzimy jako zwieńczenia,czyli te jakby "przykrywki" poziome,to jak na mój gust zwykłe daszki,które miały charkater wyłącznie zabezpieczenia przed warunkami atmosferycznymi.Niemniej jednak na pewno nie możemy mieć wątpliwości,że to "góra" - "dół" macewy pozostawał nie obrobiony z racji tej,że wkopywano go głęboko w ziemię.
To,na co zwrócił mi uwagę J.,czyli sprawa domniemanego celowego zniszczenia frontów kamieni (no bo dlaczego nigdzie nie można doszukać się ani milimetra inskrypcji?) to prawdopodobnie najzwyklejszy na świecie,ohydny wandalizm - płyciny z inskrypcjami często były polichromowane,często litery złocono lub kolorowano,a całość umieszczano na stosunkowo lepszym materiale (nagrobki z reguły wykonywano z piaskowca - kamienia nietrwałego, który szybko ulegał zniszczeniu) - niekiedy ta swoista "wklejka" była nie inaczej ale z marmuru! Anyway - był to niezły kąsek dla rabusiów.
Źle się stało,że nie da się odnaleźć ani krzty inskrypcji - to pozwoliłoby nam na bardzo ogólne,wstepne spekulacje co do czasu powstania macew.Tło,sposób rycia liter,ich wielkość,wreszcie strona merytoryczna tekstu i alfabet,w jakim go wykonano (nie tylko przecież hebrajski,ale też łaciński) - mają w trakcie badań największe znaczenie.Ale nie oszukujmy się - nagrobki nie moga być stare,skoro cechują je takie a nie inne zwieńczenia.
To tyle "z marszu" - nie ukrywam,że mocno mnie zaskoczyło niniejsze odkrycie i przy okazji ogromnie ucieszyło.Obiecuję przyjrzeć sie temu wnikliwie i śledzić temat.Jeśli ktoś miałby ew jakieś zastrzezenia bądź pytania - bardzo prosze zastrzegać i pytać :)))

Odkrywcom gratuluję odkrycia,badaczom - chęci i energii.Jesli mielibyscie jakieś dokładniejsze zdjęcia - bardzo proszę o podesłanie.
Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie!

natasha

Cytat:

---

Zamieszczone przez Michał

A w temacie - to nie są macewy. trochę logiki. Pamietam te składowisko pozostałości cmentarnych sprzed wielu, wielu lat.

---

Michałku! Interesują mnie konkrety, więc bądź łaskaw się podzielić. Nie żebym sie upierała, że tam leżą na 100% macewy, ale jeśli jesteś pewien, że te ze zdjęć to nie macewy, to oczekuję, że podasz konkrety. A druga sprawa to w którym dokładnie miejscu znajdowało się owe składowisko cmentarne, o którym piszesz.
Gosiu zrobie Ci te dokładniejsze zdjęcia. Zresztą wracam tam w week - end, bo sie uparłam. Jeżeli faktycznie inskrypcje zabrano w celach rabunkowych, to jest szansa, że może choć maleńki kawałeczek się zachował. :lol: Bo jeżeli byłyby po obróbce, przygotowane jako płyty ( to co pisał Piotr) to wtedy marne szanse.

Hej:)
Oglądam te fotosiki z macewami i mam wątpliwości. Na większości zdjęć widać nie monolityczny twór, a 'murek' wykonany z różnistych głazów lepionych zaprawą. Czy macewy - tu pytanie do Natashy - mogły być zrobione z takiego materiału? Mnie się majaczy, że gdy pierwszy raz w życiu tamtędy dyrdałem na piechotę - w 1973 r. - to zakręty zabezpieczone były słupkami-murkami cementowo-kamiennymi. Niestety nie pamiętam dokładnie ich kształtu lecz być może uda mi się znaleźć jedyne zdjęcie z tego miejsca, jakie zrobili mi uczestnicy obozu. Siedziałem wtedy na takim murku i pozowałem z dumą - serpentyny były wówczas wielką atrakcją dla nas...

Też mnie zaciekawiła ta sprawa. Bieszczady kryją pewnie jeszcze wiele, wiele takich tajemnych obiektów.

Pozdrawiam,
Derty

Oj nie,nie.Absolutnie nie.Macewa wykonana jest z surowego,ciosanego kamienia.Nie ma mowy o jakiejkowiek ingerencji klejów,zapraw etc.Tak samo jak trumna wykonywana była z nieheblowanych desek.Jeśli w istocie przedmiot naszego zainteresowania jest zlepkiem różnych kamieni i zapraw - to nie mamy o czym mówić..
Czekamy na kolejne zdjecia i wieści z frontu :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Derty

Na większości zdjęć widać nie monolityczny twór, a 'murek' wykonany z różnistych głazów lepionych zaprawą.

---

Dokładnie o te mi chodzi. Dam głowe (albo dwie nawet) że już coś dokładnie takiego samego widziałem. Niestety nijak nie mogę sobie przypomnieć gdzie - i raczej na 100% macewy to nie były.
Pozostałe natomiast na pewno mogły by być - takie "proste" są choćby w Lutowiskach.
Anyczka - a próbowaliście którąś odwrócić?

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

Macewa wykonana jest z surowego,ciosanego kamienia.

---

To ja mam jeszcze pytanie: czy może być z ...betonu (lub oblana betonem) oraz czy macewy bywają takie grube jak np. zdjęcie nr 45?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piotr

Anyczka - a próbowaliście którąś odwrócić?

---

Nie mam tyle siły. Na chwile obecną moge powiedzieć tylko tyle, że zgupłam. Podjade ze wzmocnioną ekipą...i dokładniej sprawdzimy. Teraz to było takie po łebkach wszystko...bo i ciemno sie robiło i zimno i do domu daleko...

Jeżeli to komuś pomoże w dedukcji, to tutaj macie zdjęcie macewy, która leży gdzieś tam w jarze w Cisnej i pochodzi z tego samego cmentarza, co te "nasze znaleziska".
http://www.kirkuty.xip.pl/cisna.htm

Gosiu mam pytanie. W tym linku który podalam powyżej Pan Potocki pisze, że "Zachowała się na nim jedna betonowa macewa oraz płyta nagrobna."
Czy macewy można robić z betonu. Bo ta na zdjęciu http://www.kirkuty.xip.pl/cisna1.htm wygląda jakby była dodatkowo zbrojona drutami. Poniżej zniczy wystają trzy równoległe druty. Nic z tego nie rozumiem bo kłóci się to z tym co napisałaś.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Anyczka20

Czy macewy można robić z betonu. Bo ta na zdjęciu http://www.kirkuty.xip.pl/cisna1.htm wygląda jakby była dodatkowo zbrojona drutami. Poniżej zniczy wystają trzy równoległe druty. Nic z tego nie rozumiem bo kłóci się to z tym co napisałaś.

---

W tym samym momencie miałem to napisać :) To już dokończę: beton w końcu kamieniem nie jest. Proponuję jeszcze przyjrzeć się niektórym obeliskom i ich podstawom, np.
http://www.twojebieszczady.pl/IMGall...hp?id_phot=112 - zbrojenie
http://www.twojebieszczady.pl/IMGall...php?id_phot=90 - jakby to ubabrać i zedrzeć tablice wyglądałoby podobnie, no ale to lity kamień z Bystrego
http://www.twojebieszczady.pl/IMGall...php?id_phot=74 - podstawa pomnika, bardzo podobne do tych daszków
http://www.twojebieszczady.pl/IMGall...hp?id_phot=548 - tu również

Właściwie to z czego te daszki są? I jeszcze jedno, te "macewy" byłyby dośc niskie. Gdyby je wkopać w ziemie to za wiele by nie wystawało oraz mają dość zbliżone wymiary.

Macewy mogą być różne.
Jest np. spora różnica między kirkutami małopolskimi, a tymi na Śląsku, gdzie macewy (zwłaszcza te nowsze, z okresu międzywojennego) miewają kształt bardziej zbliżony do łacińskich płyt nagrobnych.

Moje zdjęcia z kirkutu w Pszczynie:

http://picasaweb.google.com/basia.zy...75988696403474

(oraz kilka kolejnych)

Oraz z małej miejscowości Cieszowa obok Koszęcina:

http://picasaweb.google.com/basia.zy...18239272037250

(oraz kilka kolejnych)

Jak widać na tych zdjęciach zakończenia są bardzo rożne, ale budulcem jest jednak jednolity kamień.

Bardziej mnie niepokoi co innego.
Te kamienie znalezione obok szosy wyglądają na wszystkie jednakowe (chociaż ze zdjęć być może odnoszę mylne wrażenie), a macewy były różne - każda inna.

Na miejscu nie byłam, więc nie wiem, poza tym od zabytków judaistycznych też nie jestem specjalistką.
Ale myślę że sprawą warto zainteresować konserwatora zabytków.

Pozdrowienia

Basia

Tu temat się troszkę komplikuje.... jesli ktoś czytał uważnie to zauważył,że pisząc o trzeciej grupie macew ("z innej bajki") wymieniłam pomniki,nagrobki lastrikowe.Tego typu macewy powstawały już po wojnie jako symbol upamiętnienia pomordowanych Żydów,bądź jako replika zniszczonych nagrobków,często upamietniały mogiłe zbiorową.W tym oprzypadku zuepłnie śmiało możemy mówić o innym budulcu niż piaskowiec.Jasne,ze mógł być to beton. Nagrobki tumbowe np, czyli takie bardzo zbliżone do chrześcijańskich(gdzie tumba - właśnie z reguły z betonu- zajmuje całą powierzchnię grobu jest świetnym tego przykładem.Ale taki nagrobek (tumbowy) to MACEWA + TUMBA,więc tu sprawa jest prosta.Macewa jest w dalszym ciągu jednolitym kamieniem.
Nie biorę pod uwage obecnych trendów w żydowskiej sztuce kamieniarskiej- teraz wszytsko jest możliwe.Nagrobki bardzo przypominają te z cmentarzy chrześcijańskich - do tego stopnia,że w twarzach zwierząt,będących częstym motywem polichromii macew można doszukać się wyobrażeń twarzy ludzkiej (zabronione!).
Może tak zdarzyć się,że macewy stawia się na betonowej podstawie - ale to dalej: PODSTAWA + MACEWA. Jak widzimy zawsze ta druga traktowana jest jakby osobno.
Często macewy hitlerowcy bądź okoliczna ludność używali jako elementy dróg,ganków,murów - wtedy kamienie zalewali betonem. Dlatego może się tak zdarzyć,ze po latach,odnalezione,wyglądają jak "oblane" betonem.

Jeszcze jedno - zauwazcie,że często w rozmaitych dokumentacjach kirkutów podliczając nagrobki ich badacze pisza: ileś tam macew + ileś tam betonowych nagrobków.te betonowe płyty traktuje się więc bardziej jako oznaczenie grobu niż sam grób.

Daszki - ja spotkałam się z metalowymi i kamiennymi.Częściej z metalowymi przyznaję.

Oczywiscie wszystko to znowu "z marszu",z głowy,żeby udzielić pełnje,stuprocentowej odpowiedzi musiałabym poszperać w knigach i materiałach.Niestety nie bardzo czas pozwala mi przyjrzeć się dokładnie tematowi.Nawet zdjęcia potraktowałam troszkę po macoszemu..więc jeśli komuś nmie podoba się moje "wymądrzanie" na sucho - od razu walic jak w ogień :) ja się nie obrażam.

Znawcą też nie jestem, ale mieszkam tuż obok starego cmentarza żydowskiego w Lublinie.... macewy są tu przeróżne.... oczywiście te najstarsze, czyli z połowy XVI w. są z litego kamienia.... najczęściej spotykane są zamknięte właśnie linią prostą, bez ornamentów zdobniczych.... ale są tu również macewy żelbetowe, czyli z normalnym zbrojeniem i zalane betonem.... :) ...

Mogę się skontaktować z osobami zajmującymi się kirkutem w Lublinie, myślę, że mogły by się wypowiedzieć najpełniej o znalezisku Anyczki :)....

pozdrav
kobita


ps. (zdjęcia: Yarek Shalom) http://www.izrael.badacz.org

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

Oj nie,nie.Absolutnie nie.Macewa wykonana jest z surowego,ciosanego kamienia.Nie ma mowy o jakiejkowiek ingerencji klejów,zapraw etc.Tak samo jak trumna wykonywana była z nieheblowanych desek.Jeśli w istocie przedmiot naszego zainteresowania jest zlepkiem różnych kamieni i zapraw - to nie mamy o czym mówić..
Czekamy na kolejne zdjecia i wieści z frontu :)

---

Jest jeden wyjątek. Uściślijmy słyszałam o jednym wyjątku od reguły. Macewy ze zbrojonego betonu stawiane były na grobach żołnierzy wyznania mojżeszowego, którzy zginęli w walkach w czasie I wojny św. Takie macewy znajdują się na cmentarzach wojennych w Beskidzie Niskim np. w Grybowie (były stawiane na kirkucie) i w Krakowie. W Cisnej znadował się cmentarz wojenny z tego okresu. To wyjąśniłoby obecnośc tej macewy z Cisnej przedstawionej na fotografii.

Kurcze, to może być bardzo ciekawe odkrycie, o ile są to na prawdę macewy,ja tam się na tym nie znam, ale dobrze by było też skonsultować się z jakimiś ludźmi znającymi sie na budowie dróg czy coś takiego...może te hmm...płyty? były używane w jakikolwiek sposób do wzmacniania drogi, serpentyn albo jakie licho,znaczy się ze były do tego specjalnie zrobione, a nie wykorzystane do tego...chociaż wyglądają jak macewy i to mnie cieszy, a jak się okaże że to te z Cisnej to będzie rewelacja, Anyczka gratuluję ciekawego odkrycia, ja postaram się zasięgnąć jakiejś informacji o tym..

Cytat:

---

Zamieszczone przez Anyczka20

Nie Janusz, w latach siedemdziesątych "tylko" wykopano ostatnie macewy z kirkutu i wrzucono je do pobliskiego jaru. Zresztą jedna z nich leży tam do dziś (teren za ośrodkiem Perełka). Wtedy nie użyto ich do utwardzania drogi, przynajmniej nic w tym temacie nie wiadomo.
.

---

Niestety, prowadzono poszukiwania tej macewy dwa lata temu. Przeszukano cały teren, który wskazały osoby pamiętające wyciąganie nagrobków. Nie wiadomo co się z nią stało.

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

Trzecia grupa macew to takie zupełnie z innej bajki,czyli w kształcie pomników,obelisków,pni drzew,nawet piramid,nagrobki lastrikowe,tumbowe,ohele etc.

---

Wrzucasz w jeden worek zupełnie różne obiekty:
- tumby (jakby kamienny/murowany sarkofag na całej powierzchni grobu) występują czesto łącznie z macewami (które stoją wówcza na/przy
ich jedny - zazwyczaj zachodnim - końcu)
- ohel to wszak nie rodzaj macewy, ale budynek kryjący wewnątrz macewę (czaem z tumbą) lub macewy (np. cadycy z jednej dynastii)
- pozostałe -to zwykle wpływ gojowskich sepulkraliów (-;

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

Oj nie,nie.Absolutnie nie.Macewa wykonana jest z surowego,ciosanego kamienia.Nie ma mowy o jakiejkowiek ingerencji klejów,zapraw etc.Tak samo jak trumna wykonywana była z nieheblowanych desek

---

Oj nie nie. Absolutnie nie (-;
Macewy bywały wykonywane także z drewna - zwykłe deski na grobach biedaków,
a znów ponoć od XIX wieku - także z żeliwa.
Z murowanymi (cegły/ciosy+zaprawa, cement/beton) AFAIR nie spotkałem się*,
ale nie sądzę, by nie istniały - ot, wzgledy praktyczne.

(* - pomijając np. obeliskopodobne nagrobki - choćby w Lesku, czy współczesne rekonstrukcje/naiwązania przy porządkowanych kirkutach;
specyficzne macewy drewniane i chyba też żeliwne spotkać można też na cmentarzach wojennych w BNiskim )

A trumna z nieheblowanych desek?
Toż Żydzi tradycyjnie chowali zmarłych be ztrumień - w całunie wprost w ziemię
(acz nie w kucki (-; jak potocznie się powiada)

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

Oj nie nie. Absolutnie nie (-;
Macewy bywały wykonywane także z drewna - zwykłe deski na grobach biedaków,
a znów ponoć od XIX wieku - także z żeliwa.
Z murowanymi (cegły/ciosy+zaprawa, cement/beton) AFAIR nie spotkałem się*,
ale nie sądzę, by nie istniały - ot, wzgledy praktyczne.

(* - pomijając np. obeliskopodobne nagrobki - choćby w Lesku, czy współczesne rekonstrukcje/naiwązania przy porządkowanych kirkutach;
specyficzne macewy drewniane i chyba też żeliwne spotkać można też na cmentarzach wojennych w BNiskim )

A trumna z nieheblowanych desek?
Toż Żydzi tradycyjnie chowali zmarłych be ztrumień - w całunie wprost w ziemię
(acz nie w kucki (-; jak potocznie się powiada)

Serdeczności,

Kuba

---

Jeżeli chodzi o drewniane macewy to występowały one powszechnie na terenach ubogich w kamień. Najwięcej zachowało się na obszarze Mazowsza i Wielkopolski. Najstarsza drewniana macewa pochodzi z XVII w. Bardzo duże skupisko drewnianych nagrobków żydowskich było na cmentarzu w Lublinie. Większość z nich została zniszczona w czasie I wony św. Posłużyła żolnierzom jako materriał do palenia ognisk.
Na cmentarzach z I wojny św. tych zbudowanych wg projektu Jurkovicia przeważało drewno. Drewniane macewy były także w Sękowej chociaż projektantem był Mayr.
Jeżeli chodzi o żeliwne macewy to równie często występowały. Największe skupisko było w Krzepicach około 400 szt. i Międzylesiu Podlaskim.
Wiem, że żeliwne nagrobki pojawiały się także na grobach żołnierzy z I wojny św. ale w chwili obecnej nie pamiętam gdzie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Jeżeli chodzi o drewniane macewy to występowały one powszechnie na terenach ubogich w kamień.

---

Taka macewa jest na cmentarzu nr 60 na Przełęczy Małastowskiej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

Wrzucasz w jeden worek zupełnie różne obiekty:
- tumby (jakby kamienny/murowany sarkofag na całej powierzchni grobu) występują czesto łącznie z macewami (które stoją wówcza na/przy
ich jedny - zazwyczaj zachodnim - końcu)
- ohel to wszak nie rodzaj macewy, ale budynek kryjący wewnątrz macewę (czaem z tumbą) lub macewy (np. cadycy z jednej dynastii)
- pozostałe -to zwykle wpływ gojowskich sepulkraliów (-;



Oj nie nie. Absolutnie nie (-;
Macewy bywały wykonywane także z drewna - zwykłe deski na grobach biedaków,
a znów ponoć od XIX wieku - także z żeliwa.
Z murowanymi (cegły/ciosy+zaprawa, cement/beton) AFAIR nie spotkałem się*,
ale nie sądzę, by nie istniały - ot, wzgledy praktyczne.

(* - pomijając np. obeliskopodobne nagrobki - choćby w Lesku, czy współczesne rekonstrukcje/naiwązania przy porządkowanych kirkutach;
specyficzne macewy drewniane i chyba też żeliwne spotkać można też na cmentarzach wojennych w BNiskim )

A trumna z nieheblowanych desek?
Toż Żydzi tradycyjnie chowali zmarłych be ztrumień - w całunie wprost w ziemię
(acz nie w kucki (-; jak potocznie się powiada)

Serdeczności,

Kuba

---

Kubo,
gdybym miała wiecej niż 5 minut na odpowiedź na kilka pytań, to pewnie napisałabym ciekawy elaborat.DObrałabym własciwe słowa,elegancko sobie wszystko wypunktowała.I tak bedę od teraz robić-bo widzę,że "prosty przekaz" spotyka się z ironią.

Pisząc o nagrobkach tumbowych zaznaczyłam,że tumba to jedno,macewa to jedno,ale że razem to nagrobek tumbowy.Sama tumba bez macewy egzystuje - a i owszem - tylko wtedy,gdy ktoś gwizdnie macewę lub gdy ta ulegnie zniszczeniu.
Wiem co to ohel.Widzialam ich setki.

Jeśli nie spotkałeś się z murowanymi macewami (poklejonymi zaprawą etc),ani Ty,ani nikt,ani też o takich nie napisano - nie ma podstaw by twierdzić,że takie w ogóle są.Owszem - może ktos na własną rękę - bez z konsultacji z gminą,bo przecież nie mozna tego robić- próbował remontować kamienie nagrobne.Gdybać możnaby bardzo długo i szeroko-ja pisałam o założeniach sztuki kamieniarskiej, podpartych nakazami biblijnymi i talmudycznymi.

Nie Kuba,nie wprost do ziemi.Kładli ich na deskach (nieheblowanych) i przykrywali też deską (nieheblowaną),żeby ziemia,którą ich zasypywano,nie spadała bezpośrednio na ciało.

Witam raz jeszcze.
Niestety spadł śnieg i week endowy wypad w góry w kwesti penetracji terenu okazał się bezcelowy. Poczekajmy do wiosny. Mi tam sie nie spieszy. Być może kiedyś coś ruszy w sprawie. Pożyjemy zobaczymy. Mnie w chwili obecnej przez dłuższy czas w Bieszczadach nie będzie, dlatego ze swojej strony mówię narazie stop w temacie. Jeżeli ktoś z Was miałby ochote pobawic się w odkrywce, to było by mi miło (aluzja do Piotra). :-)
I jeszcze jedna sprawa, Lucyna napisała, że trwały poszukiwania macew w Cisnej i zakonczyły się fiaskiem. A to dziwne. Nie wiem skad pochodzą te informacje, bo ta macewa leży tam nadal za ośrodkiem Perełka. Nawet jest zdjęcie w internecie:
http://www.kirkuty.xip.pl/cisna.htm

To tyle, na dzień dzisiejszy na odległość niewiele moge zdziałać.

Pozdrawiam serdecznie.

Na to pytanie bez problemu mogę Ci odpowiedzieć. Poszukiwania macewy prowadził Szef centrum informacji w Cisnej. Rozmawiałam też z recepcjonistką z Perełki.

Alu chylę czoło.Rozmawiam z panem Antoniszczakiem z Cisnej, przewodnikiem. Boże co za wiedza. To są macewy z ciśniańskiego kirkutu. Prowadził badania na ten temat. Po pierwsze obok Perełki jest kilkanaście macew. Po drugie częśc macew na budowę drogi do domu wykorzystał znany z imienia i nazwiska ciśniański chłop. Po trzecie kilka macew użyto do konstrukcji fundamentów jednego z domów. Po czwarte te Twoje fotografie przedstawiają macewy, które zostały w rzucone obok drogi. Dlaczego betonowe? Ponoć zdecydowana większość macew z tego kirkutu była wykonana z betonu, częśc ze zbrojonego betonu. Inskrypcje wykonano na mosiężnych tablicach. Ponoć to było związane z tym , że część ciśniańskich Żydów przewędrowała ze Szkocji. O tym wie gmina żydowska, ostatnio byli tam dwa lata temu.

No i to są konkrety :-) :-) Mogłabyś mi podać na priv kontakt do Pana Antoniszczaka? Jeżeli okazało by się to prawdą, to przynajmniej zakończyło by się gdybanie, czy to coś z moich zdjęć to macewy, czy betonowe słupki. A co do wykorzystywania macew, przy budowie fundamentów, to usłyszałam podobną opinie od miejscowego...ale nie był zbyt trzeźwy, więc nie wziełam na serio tego co mówił.
Dzięki.

Alu to nie są słupki. Rozmawialam też z Fredem. To właśnie on dał mi namiary na Kolegę. Pana Antoniszczaka poznałam wcześniej i prawdę powiedziawszy ma dobrą opinię w środowisku przewodnickim.

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

napisałabym ciekawy elaborat.DObrałabym własciwe słowa,elegancko sobie wszystko wypunktowała.I tak bedę od teraz robić

---

Tedy pomogłem Ci jakoś w zapewnieniu precyzji i poprawności przekazu? Świetnie (-; Cieszę się, że się przydałem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

bo widzę,że "prosty przekaz" spotyka się z ironią.

---

A bo urok prostoty bywa czasem nieco przereklamowany.
Podobnie zresztą jak np. skrótów myślowych itp. (-;

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

Pisząc o nagrobkach tumbowych zaznaczyłam,że

---

Wymieniałaś 'rodzaje macew' ((-;.
O tumbowych potem dopowiadałaś; ale o innych - już nie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

Wiem co to ohel.Widzialam ich setki.

---

Super - szczerze zazdroszczę. ((-;
A jak jeszcze będziesz pisała o tym tak,
by czytający widzieli, że widziałaś i wiedzieli co widziałaś - no pełny sukces...

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

Jeśli nie spotkałeś się z murowanymi macewami (poklejonymi zaprawą etc),ani Ty,ani nikt,

---

Tzw. wielkie kwantyfikatory są potwornie podstępne. Unikajmy ich (-;

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

ja pisałam o założeniach sztuki kamieniarskiej, podpartych nakazami biblijnymi i talmudycznymi.

---

Pisałaś odnośnie praktycznego zagadnienia orzekając: jest/nie jest.
Dodatkowo - odnośnie materiału macew - Twoje orzeczenie, jak wiemy
- okazało się fałszywe.
Tyle.

Cytat:

---

Zamieszczone przez natasha

Nie Kuba,nie wprost do ziemi.Kładli ich na deskach (nieheblowanych) i przykrywali też deską (nieheblowaną),żeby ziemia,którą ich zasypywano,nie spadała bezpośrednio na ciało.

---

"...zmarłych chowano bezposrednio do ziemi
- z prochu powstałeś i w proch się obrócisz.
Ponieważ nie używano żadnych trumień, grób żydowski był mniejszy
od grobów chrześcijańskich"
(dr Jan Jagielski z Żydowskiego Instytutu Historycznego)

Gdzie indziej spotkałem się z okładaniem ciała deskami z boków i na górze
(ale to nadal nie trumna, a zwłoki bezpośrednio do ziemi).
Znów w innym miejscu opis 'nowoczesnego' przymuszania starozakonnych
do używania trumień wbrew ich tradycji, gdyz transport 'owartych' zwłok
(kirkuty były tylko w niektórych miejscowościach)
powodowal ponoć zachorowania w wioskach 'na trasie';
wówczas nawet od dołu ona przymusową trumnę zostawiano
częściowo otwartą (pozbawioną dna) ,
by szczatki zmarłego szybciej połączyły się z prochem ziemi.


....A i jeszcze - nawiazując do tematu grobów pierwszowojennych:
http://www.cmentarze.gorlice.net.pl/ -> okręg VII Besko -> Zakliczyn nr 293


Serdeczności,

Kuba

Witam, jestem jednym z redaktorów strony internetowej poświęconej cmentarzom żydowskim - www.kirkuty.xip.pl.

Anyczko, mam prośbę - czy możemy Twoje zdjęcia macew z Cisnej zamieścić u nas (oczywiście, z podaniem danych autora oraz linku do Twojej strony www)?

Pozdrawiam
Krzysztof Bielawski

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kirkuty

Witam, jestem jednym z redaktorów strony internetowej poświęconej cmentarzom żydowskim - www.kirkuty.xip.pl.

---

Super strona - korzystałam kilka razy, kiedy przygotowywałam prelekcje (ale nie ze zdjęć, bo te mam własne).

Lub po prostu wtedy, kiedy chciałam zasięgnąć informacji o ciekawym cmentarzu na trasie wycieczki (dotyczyło nie tylko Bieszczadów ale głównie Jury i Górnego Śląska gdzie mieszkam)

Pozdrowienia

Basia

Informację o zdjęciach przesłałem p. Andrzejowi Potockiemu, autorowi tekstu o Cisnej na naszej stronie. Czekamy na jego odpowiedź i opinię w sprawie.

Gratuluję. Wspaniała strona.

Poniżej wklejam treść E-maila od p. Andrzeja Potockiego:

Ja również słyszałem o tych rzekomych macewach. Nie
ma jednak żadnej pewności czy one nimi są, chociaż nie da się tego
wykluczyć. To co zostało na kirkucie w Cisnej jest z betonu. Jedna macea i
jedna płyta betonowa, na której mogła stać macewa. W wąwozie poniżej
kirkutu, do którego miano cześć z nich zrzucić, też są betonowe kawałki
okraszone kamieniami. Trzeba by tam być na miejscu i dokładnie przyjrzeć sie
temu znalezisku.