Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Łapi]

Cóż ci rzeknę Krzysztofie, niebezpieczeństwa wyliczyłeś. Z oceną się diametralnie nie zgadzam. Jak napisalem wcześniej nie ma żadnego zasadnego powodu na wytlumaczenie sytuacji w ten sposób, żeby konstruować argumenty z zakresu polskiego charakteru. Są dużo prostsze historyczne ale także ekonomiczne i prawne konstrukcje. I one mają naturalny priorytet przed konstrukcjami spekulatywnymi.


------------------------------------------------------

• Pisząc poprzedni post wiedziałem, że Wspomnisz o symetrii. Ale tutaj już trzeba się zatrzymać. Nie licytujmy się na ilości ofiar. Mord to mord. Jak różnica czy zginęło 50, czy 500 niewinnych ofiar. Za każdą pojedynczą śmiercią stoi ogromna tragedia ludzka i ból najbliższych.

-----------------------------------------
Dlaczego mamy nie podawać skali i proporcji? Przecież to jest bardzo wymowny argument pokazujący istotę zagadnienia. Bez tego nie można zrozumieć sytuacji. Bez tego łatwo wchodzić w sferę relatywizacji odpowiedzialności, budować wspólną odpowiedzialność stron konfliktu. A to jest akurat nieprawdziwe i niesprawiedliwe. Są dowody i są kontr-dowody. Wszystkie wchodzą w skład oceny zagadnienia. Nic nie może zostać wykluczone, jeśli przyczynia się do oceny sprawy.

Ja rozumiem twoje głęboko humanistyczne nastawienie, tworzące klimat pojednania, ale uważam, że nie tędy droga. Prawdę należy pokazać w całym jej strasznym wymiarze z aptekarską uwagą. Nie odetniemy się od historii jeśli choćby jej część będzie przemilczana, niezależnie z jakich pobudek.
-----------------------------------------------------------

• Ja nie potrafię wartościować ludzkiego cierpienia, więc nie podejmuję się oceny, która ze stron tego konfliktu bardziej ucierpiała. G. Motyka w swojej publikacji podaje, że w latach 1943-1948 na ziemiach dzisiejszej polski w konflikcie polsko-ukraińskim zginęło ok. 7-8 tysięcy Polaków i ok. 10-12 tysięcy Ukraińców. Autor jednocześnie zastrzega, że są to dane przybliżone, i że należy je traktować tylko jako punkt wyjścia do dalszych badań. Oczywiście gdyby doliczyć ofiary na wschodnich terenach II RP – stosunek ten byłby dramatycznie odwrotny.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pracę Motyki mam na półce. Nie jest to ulubiony mój historiograf ale pisze w miarę konkretnie. Padają tam takie cyfry w stratach w koncowej fazie konfliktu ale... Nikt tego nie potwierdził... włącznie z samym Motyką J To są szacunki wlasne Motyki, bardziej intuicyjne niż rzeczowe.

Załóżmy, że to jest prawdą, kierując się oceną warsztatu autora.
-----------------------------------------------------------------------------

• Jak byś się poczuł, gdyby pewnego dnia, mali ludzie z małymi młotkami obtłukli wszystkie nagrobki i postumenty w miejscach upamiętniających męczeńską śmierć tysięcy polaków za wschodnią granicą
  

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To jest siła kłamstwa właśnie, na Ukrainie się przemilcza co zrobiła UPA, możliwe, że za chwilę ktoś zacznie destruować polskie upamiętnienia ofiar OUN-UPA jest ich wg Powroźnika ok. 1500, na łączną liczbę ok. 4000.
Zatem za chwilę być może jakiś młody człowiek z obywatelstwem ukraińskim zniszczy polskie upamiętnienie działając wg swojej wiedzy w obronie dobrego imienia UPA. Bo mu nikt dziś na Ukrainie Zachodniej nie chce powiedzieć, że to zbrodniarze. A nie che powiedzieć, bo przyznanie się do zbrodni musiało by doprowadzić do oderwania całe rzesze popleczników od władzy i korytka w samorządach i pionie rządowym Juszczenki
Zatem masz rację – zniszczenie pomnika może wywołać akcję niszczenia polskich pomników. Ale przyczyną jest Kłamstwo.

Zatem konflikt prawdopodobny. Jednakże jak sprawa zacznie zataczać szersze kręgi, zacznie się publiczna dekonstrukcja mitu UPA. Tak musi być. Kłamstwa nie można tolerować.

• Przykład losów krzyża UPA na Chryszczatej, dyskusja jaka się tu toczy, bezwład administracji – świadczy o tym, że nie jesteśmy przygotowani na konfrontację z własną historią, która nas często przerasta i która coraz częściej boleśnie obala mity i stereotypy o „złych” Ukraińcach i „dobrych” niewinnych Polakach - a to tylko jeden z przykładów (patrz Jedwabne i inne).

Na zakończenie: nie powinniśmy się zniżać do poziomu, na którym już tylko pozostaje ślepa nienawiść i rozkopywanie grobów, bo nie będzie z tej drogi odwrotu. Obym był złym prorokiem, ale sądzę, że zdjęcie zniszczonego nagrobka i profanacji krzyża może się jeszcze pojawić w sieci, tym razem jako argument ukraińskich nacjonalistów. Po wielkiej dyskusji i patriotycznym zadęciu, choćby tu na tym forum, okazaliśmy się małym zakompleksionym narodkiem, który „załatwił temat” w sobie właściwy sposób.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Absolutnie nie trafiony argument. To właśnie Polacy są dużo bardziej przygotowani do konfrontacji z własną historią. A takiego przygotowania po stronie ukraińskiej nie ma, tu etos UPA jest oparty na kłamstwie i przemilczeniu.

Nikt tych grobów nie rozkopuje, tylko niszczy symbole UPA. Tak samo jak ludzie niszczą swastyki, nawet po tych 60 latach. Nie ma potrzeby rozdzierać szat, tam gdzie taki incydent nigdy nie miał miejsca.

I PROSZĘ NIE PISZ WIĘCEJ ŻE POLACY SĄ MAŁYM ZAKOMPLEKSIONYM NARODKIEM BO TO NIEPRAWDA!

Lubisz wykładnie historii poprzez samooskarżenie, to nie pierwszy raz dowodzisz takiej tezy. ALE TO JEST TWOIM OSOBISTYM ewidentnym spaczeniem. I przepraszam – dramatem. Jak żyć w kraju którego się nie kocha, nie akceptuje dokonań? Bez urazy, mam nadzieję, w zasadzie ten tekst powinienem napisać na priva. Ale jednak jest on odpowiedzią.

Zapewne jesteś wiernym czytelnikiem J.M. Bocheńskiego. Praca spektakularna i wywołała szeroki oddźwięk. Pogląd się jednak nigdy nie przyjął. Został powszechnie odrzucony.

[wp.krzysztof]

Lubisz wykładnie historii poprzez samooskarżenie, to nie pierwszy raz dowodzisz takiej tezy. ALE TO JEST TWOIM OSOBISTYM ewidentnym spaczeniem. I przepraszam – dramatem. Jak żyć w kraju którego się nie kocha, nie akceptuje dokonań? Bez urazy, mam nadzieję, w zasadzie ten tekst powinienem napisać na priva. Ale jednak jest on odpowiedzią.

Dzięki za psychoanalizę. Zawsze można na Ciebie liczyć. No i dowiedziałem się czegoś nowego o sobie. Nie obrażam się oczywiście, bo i o co. Ot, taka sobie wymiana poglądów.

Skoro przeniosłeś dyskusje na grunt prywatny, to napiszę tak:
Podstawowa różnica między nami jest taka, że Ty tolerancji uczyłeś się z książek i – jak wynika z Twoich wypowiedzi – nie byłeś pilnym uczniem, a ja uczyłem się jej empirycznie, gdzieś tak już od czasów piaskownicy. Moim kolegą ze szkolnej ławy w podstawówce był Łemko, i dobrze pamiętam „obawy życzliwych sąsiadów”, o skutki tego, że przyjaźnię się z Ukraińcem, odwiedzam go w domu, razem budujemy modele, a z jego czarującą siostrą gram w badmintona.
Było to jakieś 20 lat po sławetnej Akcji Wisła, w czasach, gdy nielicznych pozostałych rdzennych mieszkańców Bieszczad powszechnie traktowano jak bandziorów. Sam tego osobiście doświadczyłem, gdy po wyjeździe „do szkół” młodzi ludzie, o Twoich poglądach, mnie również nazywali Ukraińcem (oczywiście w pejoratywnym znaczeniu ) i na nic zdały się tłumaczenia, że jestem polakiem i że mieszkam w Bieszczadach dopiero od 1960 roku.
Ja w tamtych czasach chodziłem do Kościoła, w którym po mszy rzymskokatolickiej nasz śp. Proboszcz pozwalał grekokatolikom odprawiać w tym kościele mszę we własnym obrządku – bo im komunistyczna władza cerkiew zamknęła. (a przypominam Ci, że to przełom lat 60-70 ubiegłego stulecia). Mógłbym opisać Ci ówczesne stosunki między Łemkami a ludnością napływową, początkową nieufność, stopniowe przełamywanie barier i uprzedzeń – tylko po co ? i tak nic z tego nie zrozumiesz. Pewnie wiesz lepiej, mimo ze Cię tam nie było. Dziś oczywiście nie stanowi to problemu, mieszkańcy Bieszczad mają swoją dumę i otwarcie przyznają się do swojej przynależności etnicznej, ale w tamtych latach słowa „ty ukraińcu” rzucone w twarz miały swoją wymowę !!!!.

Aha … jeszcze jedno, należę do tej, ciągle nielicznej grupy Twoich współobywateli, którzy w święto narodowe spontanicznie wieszają flagę państwową na swoim domu, i nie wstydzę się polskości, mimo …., że widzę jej wady i przywary, oraz historyczne i obecne błędy. Do katalogu moich negatywnych cech możesz spokojnie dopisać jeszcze i to, że:
- razi mnie głupota, nietolerancja, kołtuństwo i zakłamanie,
- razi mnie podwójna moralność katolicka, moralność Kalego i Dulskiej,
- jestem przeciw karze śmierci, ale za aborcją i „in vitro”,
- jestem przeciw religii w szkole, ale za wolnością słowa i wyznania, oraz całkowitym rozdziałem kościoła od państwa,
- jestem antykomunistą, ale przeciw ojcu dyrektorowi i całej reszcie nacjonalistycznych oszołomów,
- jestem liberalnym demokratą i pragmatykiem, zwolennikiem integracji europejskiej i stopniowego ucywilizowania kochanych rodaków J VIVAT WSZYSTKIE STANY !!!

Jak sam widzisz, mam problem ….. Jak tu żyć z takimi poglądami…. J, w Twojej Polsce, ciasnej, dusznej i zaściankowej. Jeśli moje poglądy uważasz za spaczone, trudno. Chętnie pozostanę w mniejszości. A z resztą … nagrobek zniszczony, problem „rozwiązany”, nie ma o czym dalej dyskutować. Dajmy sobie już z tym spokój. Była szansa na to aby administracyjnie załatwić temat i wyjść z tego z twarzą, ale jak zwykle spieprzyliśmy i to.

A skoro wybierasz się ponoć właśnie w Bieszczady to powiem Ci, że Bieszczady jakie ja pamiętam z tamtych lat były inne, i ludzie którzy je wówczas odwiedzali też byli inni.
Kto wtedy tam bywał, to wie o czym mówię.


Pozdrawiam, i życzę przyjemnych wrażeń.

[Krysia]

,
- jestem przeciw karze śmierci, ale za aborcją

a to bardzo ciekawe
jakim cudem dużego nie chcesz aby zabijano mimo, że np. gwałcił i mordował malutkie dziewczynki, a już niewinne dziecko to czemu nie...
hmmm

[dorota z krakowa]

Dzięki za psychoanalizę. Zawsze można na Ciebie liczyć. No i dowiedziałem się czegoś nowego o sobie. Nie obrażam się oczywiście, bo i o co. Ot, taka sobie wymiana poglądów.

Skoro przeniosłeś dyskusje na grunt prywatny, to napiszę tak:
Podstawowa różnica między nami jest taka, że Ty tolerancji uczyłeś się z książek i – jak wynika z Twoich wypowiedzi – nie byłeś pilnym uczniem, a ja uczyłem się jej empirycznie, gdzieś tak już od czasów piaskownicy. Moim kolegą ze szkolnej ławy w podstawówce był Łemko, i dobrze pamiętam „obawy życzliwych sąsiadów”, o skutki tego, że przyjaźnię się z Ukraińcem, odwiedzam go w domu, razem budujemy modele, a z jego czarującą siostrą gram w badmintona.
Było to jakieś 20 lat po sławetnej Akcji Wisła, w czasach, gdy nielicznych pozostałych rdzennych mieszkańców Bieszczad powszechnie traktowano jak bandziorów. Sam tego osobiście doświadczyłem, gdy po wyjeździe „do szkół” młodzi ludzie, o Twoich poglądach, mnie również nazywali Ukraińcem (oczywiście w pejoratywnym znaczeniu ) i na nic zdały się tłumaczenia, że jestem polakiem i że mieszkam w Bieszczadach dopiero od 1960 roku.
Ja w tamtych czasach chodziłem do Kościoła, w którym po mszy rzymskokatolickiej nasz śp. Proboszcz pozwalał grekokatolikom odprawiać w tym kościele mszę we własnym obrządku – bo im komunistyczna władza cerkiew zamknęła. (a przypominam Ci, że to przełom lat 60-70 ubiegłego stulecia). Mógłbym opisać Ci ówczesne stosunki między Łemkami a ludnością napływową, początkową nieufność, stopniowe przełamywanie barier i uprzedzeń – tylko po co ? i tak nic z tego nie zrozumiesz. Pewnie wiesz lepiej, mimo ze Cię tam nie było. Dziś oczywiście nie stanowi to problemu, mieszkańcy Bieszczad mają swoją dumę i otwarcie przyznają się do swojej przynależności etnicznej, ale w tamtych latach słowa „ty ukraińcu” rzucone w twarz miały swoją wymowę !!!!.

Aha … jeszcze jedno, należę do tej, ciągle nielicznej grupy Twoich współobywateli, którzy w święto narodowe spontanicznie wieszają flagę państwową na swoim domu, i nie wstydzę się polskości, mimo …., że widzę jej wady i przywary, oraz historyczne i obecne błędy. Do katalogu moich negatywnych cech możesz spokojnie dopisać jeszcze i to, że:
- razi mnie głupota, nietolerancja, kołtuństwo i zakłamanie,
- razi mnie podwójna moralność katolicka, moralność Kalego i Dulskiej,
- jestem przeciw karze śmierci, ale za aborcją i „in vitro”,
- jestem przeciw religii w szkole, ale za wolnością słowa i wyznania, oraz całkowitym rozdziałem kościoła od państwa,
- jestem antykomunistą, ale przeciw ojcu dyrektorowi i całej reszcie nacjonalistycznych oszołomów,
- jestem liberalnym demokratą i pragmatykiem, zwolennikiem integracji europejskiej i stopniowego ucywilizowania kochanych rodaków J VIVAT WSZYSTKIE STANY !!!

Jak sam widzisz, mam problem ….. Jak tu żyć z takimi poglądami…. J, w Twojej Polsce, ciasnej, dusznej i zaściankowej. Jeśli moje poglądy uważasz za spaczone, trudno. Chętnie pozostanę w mniejszości. A z resztą … nagrobek zniszczony, problem „rozwiązany”, nie ma o czym dalej dyskutować. Dajmy sobie już z tym spokój. Była szansa na to aby administracyjnie załatwić temat i wyjść z tego z twarzą, ale jak zwykle spieprzyliśmy i to.

A skoro wybierasz się ponoć właśnie w Bieszczady to powiem Ci, że Bieszczady jakie ja pamiętam z tamtych lat były inne, i ludzie którzy je wówczas odwiedzali też byli inni.
Kto wtedy tam bywał, to wie o czym mówię.


Pozdrawiam, i życzę przyjemnych wrażeń.

Tak czytając ten wątek, wydaje mi się, że to Ty jesteś normalnie myślącym człowiekiem.
To bardzo dobrze, że istnieją jeszcze ludzie, którzy myślą podobnie.

Trzymaj się

[Krysia]

Jakie normalnie?Przeciwko karze śmierci, a za aborcją?
i to życie i to życie, czemu jedno ważniejsze od drugiego?
Ja się nie dowiedziałam...

[Łapi]

Tak czytając ten wątek, wydaje mi się, że to Ty jesteś normalnie myślącym człowiekiem.
To bardzo dobrze, że istnieją jeszcze ludzie, którzy myślą podobnie.

Trzymaj się

no dobrze, popieram w podobnym zakresie ale chyba nie o tym dyskutujemy? WP Krzysztofie, jeszcze chwila a zostaniesz świętym krakowskiej mieszczańskiej poprawności... Albo wrócimy do meritum, albo WP. Krzysztof otworzy portal adoracji gdzie koleżanka będzie pierwszym wpisem...

To jest złośliwość, jakby ktoś się pytał :)