Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Michał]

A na koniec pewnemu misiowi o małym rozumku rzeknę...

Przechodziłem kiedyś z plecakiem przez Wielki Wisłok, zajrzałem do cerkwi, potem na cmentarz. Ten ostatni zaniedbany okrutnie, krzyże ktoś chyba kłonicą porozwalał. W trawie znalazłem Jezusa, żeliwnego, z jakiejś hamerni dawnej, z połamaną reką. Jezus umęczony powędrowal do mojego plecaka i choc diabelnie cięzki był, zawiozłem do domu. Nie zostawiłem Go na zgubę. Oczyściłem, dorobiłem wspornik i dokręciłem rękę. Mam go do dziś. Ale ponieważ Szymon ze swoją wiarą niedawno restaurowal ten cmentarz, przyszedł czas by go oddać. Wróci na swoje miejsce... Po Bożemu.

To także część naszej spuścizny...

Szacunek do bojkowskich i łemkowskich materialnych świadectw to także szacunek do siebie i poczucie własnej wartości.

Nie stawiajmy w jednym szeregu szacunku do dzieł ludzkich rąk minionego czasu z triumfującym upamiętnieniem zła, które przyszło i pogrzebało kolory tamtego świata... Po dziesięciokroć, nie zasługuje na to...

Nie uważasz, że pora na leczenie. NFZ czyli My sfinansujemy te Twoje leczenie.
W trawie znalazłeś Jezusa jak to piszesz!
Chłopie - toż to sensacja!!! Dychał jeszcze? Cosik Ci szepnął na uszko?
A może skoro tak Diabelnie ciężki był - to może jego brat? I zabełtał Ci w tej skromnej łepetynie na tyle, że ubliżasz na bieszczadzkim forum INTELIGENCJI.

Zmów parę zdrowasiek.

[Łapi]

Ot, taki sobie złoszczący się miś o małym rozumku... Rodzice kupili zestaw "mały inteligent" ale instrukcji nie dali... Załóż hełm, żeby sobie głowy z tej złości nie rozbić o sufit. A jak się uspokoisz, poczytaj trochę polską historię. Tę z trudnych podręczników bez kolorowych obrazków. Nie dla misiów. Przyda się żeby kiedyś jeszcze jakieś rzeczowe argumenty sklecić.

Kolejnym zabiegiem erystycznym o którym pisze Shopenhauer jest atak "ad hominem". Jesli nie masz argumentow - uderz atakiem poniżej pasa w rozmówcę, obraź go, zaskoczony - może się dac zbić z tropu...

misiu, jeszcze musisz podrosnąć.

[Łapi]

Do WP.Krzysztofa.

Nie mam nic przeciwko pokazywaniu także tej strony problemu. Całość wszystkich działań i ofiar, odarta z narodowych mitologii, powinna być upamiętniona. Rzetelnie, do bólu. Nic nie zyskamy tropiąc czyny ukrainskie i ukrywając nasze uczynki. Ta historia ma dwa oblicza. Masowych mordów na Polakach i polskiej samoobrony, która zaczynając od wątłych lokalnych samoobron spotężniała do odwetu panstwowego na skalę Akcji Wisła. A jednak w tym nigdy nie będzie symetrii. To od niewinnych ofiar się zaczęło. Akcja Wisła zaś nie była literalną odpowiedzią "oko za oko" ale tylko oderwaniem od ziemi struktur terytorialnych. Masowe przesiedlenie bylo odpowiedzią na masowe mordy. Nie brakło w tym patologii ale nie ma symetrii.

Nie miałbym nic przeciwko uczczeniu KBW za likwidację terytorialnej organizacji i materialnych podstaw ukrainskiego ludobójczego nacjonalizmu. Z faktami się trudno dyskutuje. Nie myśmy zaczęli tę wojnę, nie myśmy zaczęli grać najbardziej brudnymi metodami. Zostalismy wciągnięci w konflikt na warunkach naszych wrogów. Jak napisal Snyder - "Polacy usilnie poszukiwali jakiegoś neutralnego miejsca, ale takiego miejsca wtedy nie było."

Pozdrawiam.

[Stały Bywalec]

Łapi, do czego Ty mnie zmuszasz ?
Teraz z kolei ja będę musiał napisać wypracowanie.
I napiszę, a jakże. Ale dopiero za parę dni.

[Łapi]

Trzeba było mnie nie wkurzać :) Male wypracowanie dobrze ci zrobi :)

[buba]

Jesli nie masz argumentow - uderz atakiem poniżej pasa w rozmówcę, obraź go, zaskoczony - może się dac zbić z tropu...
.

cos w tym jest obserwujac dyskusje na roznych forach.. zawsze jak koncza sie argumenty to zaczynaja sie wyzwiska.. przykre, bo nic to nie wnosi tylko troche smrodu zostaje...

[wp.krzysztof]

Do WP.Krzysztofa.
A jednak w tym nigdy nie będzie symetrii. To od niewinnych ofiar się zaczęło. Akcja Wisła zaś nie była literalną odpowiedzią "oko za oko" ale tylko oderwaniem od ziemi struktur terytorialnych. Masowe przesiedlenie bylo odpowiedzią na masowe mordy. Nie brakło w tym patologii ale nie ma symetrii.

• Pisząc poprzedni post wiedziałem, że Wspomnisz o symetrii. Ale tutaj już trzeba się zatrzymać. Nie licytujmy się na ilości ofiar. Mord to mord. Jaka różnica czy zginęło 50, czy 500 niewinnych ofiar. Za każdą pojedynczą śmiercią stoi ogromna tragedia ludzka i ból najbliższych.

• Ja nie potrafię wartościować ludzkiego cierpienia, więc nie podejmuję się oceny, która ze stron tego konfliktu bardziej ucierpiała. G. Motyka w swojej publikacji podaje, że w latach 1943-1948 na ziemiach dzisiejszej polski w konflikcie polsko-ukraińskim zginęło ok. 7-8 tysięcy Polaków i ok. 10-12 tysięcy Ukraińców. Autor jednocześnie zastrzega, że są to dane przybliżone, i że należy je traktować tylko jako punkt wyjścia do dalszych badań. Oczywiście gdyby doliczyć ofiary na wschodnich terenach II RP – stosunek ten byłby dramatycznie odwrotny.

• Jak byś się poczuł, gdyby pewnego dnia, mali ludzie z małymi młotkami obtłukli wszystkie nagrobki i postumenty w miejscach upamiętniających męczeńską śmierć tysięcy polaków za wschodnią granicą ?

• Przykład losów krzyża UPA na Chryszczatej, dyskusja jaka się tu toczy, bezwład administracji – świadczy o tym, że nie jesteśmy przygotowani na konfrontację z własną historią, która nas często przerasta i która coraz częściej boleśnie obala mity i stereotypy o „złych” Ukraińcach i „dobrych” niewinnych Polakach - a to tylko jeden z przykładów (patrz Jedwabne i inne).

Na zakończenie: nie powinniśmy się zniżać do poziomu, na którym już tylko pozostaje ślepa nienawiść i rozkopywanie grobów, bo nie będzie z tej drogi odwrotu. Obym był złym prorokiem, ale sądzę, że zdjęcie zniszczonego nagrobka i profanacji krzyża może się jeszcze pojawić w sieci, tym razem jako argument ukraińskich nacjonalistów. Po wielkiej dyskusji i patriotycznym zadęciu, choćby tu na tym forum, okazaliśmy się małym zakompleksionym narodkiem, który „załatwił temat” w sobie właściwy sposób.

[Łapi]

Cóż ci rzeknę Krzysztofie, niebezpieczeństwa wyliczyłeś. Z oceną się diametralnie nie zgadzam. Jak napisalem wcześniej nie ma żadnego zasadnego powodu na wytlumaczenie sytuacji w ten sposób, żeby konstruować argumenty z zakresu polskiego charakteru. Są dużo prostsze historyczne ale także ekonomiczne i prawne konstrukcje. I one mają naturalny priorytet przed konstrukcjami spekulatywnymi.


------------------------------------------------------

• Pisząc poprzedni post wiedziałem, że Wspomnisz o symetrii. Ale tutaj już trzeba się zatrzymać. Nie licytujmy się na ilości ofiar. Mord to mord. Jak różnica czy zginęło 50, czy 500 niewinnych ofiar. Za każdą pojedynczą śmiercią stoi ogromna tragedia ludzka i ból najbliższych.

-----------------------------------------
Dlaczego mamy nie podawać skali i proporcji? Przecież to jest bardzo wymowny argument pokazujący istotę zagadnienia. Bez tego nie można zrozumieć sytuacji. Bez tego łatwo wchodzić w sferę relatywizacji odpowiedzialności, budować wspólną odpowiedzialność stron konfliktu. A to jest akurat nieprawdziwe i niesprawiedliwe. Są dowody i są kontr-dowody. Wszystkie wchodzą w skład oceny zagadnienia. Nic nie może zostać wykluczone, jeśli przyczynia się do oceny sprawy.

Ja rozumiem twoje głęboko humanistyczne nastawienie, tworzące klimat pojednania, ale uważam, że nie tędy droga. Prawdę należy pokazać w całym jej strasznym wymiarze z aptekarską uwagą. Nie odetniemy się od historii jeśli choćby jej część będzie przemilczana, niezależnie z jakich pobudek.
-----------------------------------------------------------

• Ja nie potrafię wartościować ludzkiego cierpienia, więc nie podejmuję się oceny, która ze stron tego konfliktu bardziej ucierpiała. G. Motyka w swojej publikacji podaje, że w latach 1943-1948 na ziemiach dzisiejszej polski w konflikcie polsko-ukraińskim zginęło ok. 7-8 tysięcy Polaków i ok. 10-12 tysięcy Ukraińców. Autor jednocześnie zastrzega, że są to dane przybliżone, i że należy je traktować tylko jako punkt wyjścia do dalszych badań. Oczywiście gdyby doliczyć ofiary na wschodnich terenach II RP – stosunek ten byłby dramatycznie odwrotny.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pracę Motyki mam na półce. Nie jest to ulubiony mój historiograf ale pisze w miarę konkretnie. Padają tam takie cyfry w stratach w koncowej fazie konfliktu ale... Nikt tego nie potwierdził... włącznie z samym Motyką J To są szacunki wlasne Motyki, bardziej intuicyjne niż rzeczowe.

Załóżmy, że to jest prawdą, kierując się oceną warsztatu autora.
-----------------------------------------------------------------------------

• Jak byś się poczuł, gdyby pewnego dnia, mali ludzie z małymi młotkami obtłukli wszystkie nagrobki i postumenty w miejscach upamiętniających męczeńską śmierć tysięcy polaków za wschodnią granicą
  

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To jest siła kłamstwa właśnie, na Ukrainie się przemilcza co zrobiła UPA, możliwe, że za chwilę ktoś zacznie destruować polskie upamiętnienia ofiar OUN-UPA jest ich wg Powroźnika ok. 1500, na łączną liczbę ok. 4000.
Zatem za chwilę być może jakiś młody człowiek z obywatelstwem ukraińskim zniszczy polskie upamiętnienie działając wg swojej wiedzy w obronie dobrego imienia UPA. Bo mu nikt dziś na Ukrainie Zachodniej nie chce powiedzieć, że to zbrodniarze. A nie che powiedzieć, bo przyznanie się do zbrodni musiało by doprowadzić do oderwania całe rzesze popleczników od władzy i korytka w samorządach i pionie rządowym Juszczenki
Zatem masz rację – zniszczenie pomnika może wywołać akcję niszczenia polskich pomników. Ale przyczyną jest Kłamstwo.

Zatem konflikt prawdopodobny. Jednakże jak sprawa zacznie zataczać szersze kręgi, zacznie się publiczna dekonstrukcja mitu UPA. Tak musi być. Kłamstwa nie można tolerować.

• Przykład losów krzyża UPA na Chryszczatej, dyskusja jaka się tu toczy, bezwład administracji – świadczy o tym, że nie jesteśmy przygotowani na konfrontację z własną historią, która nas często przerasta i która coraz częściej boleśnie obala mity i stereotypy o „złych” Ukraińcach i „dobrych” niewinnych Polakach - a to tylko jeden z przykładów (patrz Jedwabne i inne).

Na zakończenie: nie powinniśmy się zniżać do poziomu, na którym już tylko pozostaje ślepa nienawiść i rozkopywanie grobów, bo nie będzie z tej drogi odwrotu. Obym był złym prorokiem, ale sądzę, że zdjęcie zniszczonego nagrobka i profanacji krzyża może się jeszcze pojawić w sieci, tym razem jako argument ukraińskich nacjonalistów. Po wielkiej dyskusji i patriotycznym zadęciu, choćby tu na tym forum, okazaliśmy się małym zakompleksionym narodkiem, który „załatwił temat” w sobie właściwy sposób.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Absolutnie nie trafiony argument. To właśnie Polacy są dużo bardziej przygotowani do konfrontacji z własną historią. A takiego przygotowania po stronie ukraińskiej nie ma, tu etos UPA jest oparty na kłamstwie i przemilczeniu.

Nikt tych grobów nie rozkopuje, tylko niszczy symbole UPA. Tak samo jak ludzie niszczą swastyki, nawet po tych 60 latach. Nie ma potrzeby rozdzierać szat, tam gdzie taki incydent nigdy nie miał miejsca.

I PROSZĘ NIE PISZ WIĘCEJ ŻE POLACY SĄ MAŁYM ZAKOMPLEKSIONYM NARODKIEM BO TO NIEPRAWDA!

Lubisz wykładnie historii poprzez samooskarżenie, to nie pierwszy raz dowodzisz takiej tezy. ALE TO JEST TWOIM OSOBISTYM ewidentnym spaczeniem. I przepraszam – dramatem. Jak żyć w kraju którego się nie kocha, nie akceptuje dokonań? Bez urazy, mam nadzieję, w zasadzie ten tekst powinienem napisać na priva. Ale jednak jest on odpowiedzią.

Zapewne jesteś wiernym czytelnikiem J.M. Bocheńskiego. Praca spektakularna i wywołała szeroki oddźwięk. Pogląd się jednak nigdy nie przyjął. Został powszechnie odrzucony.

[Juraj]

Wrócę raz jeszcze do decyzji o zniszczeniu pomnika gen.Waltera-Swierczewskiego w Poznaniu.Prezydent kłania się upowskiej pamieci,jako kumpel kumpla UPA,Juszenki.a w Poznaniu maja za 300 ooo znieść pomnik polskiego generała dwu wojen,dowódcy II Armii WP,kombatanta wojny domowej w Hiszpanii (tym kombatantom Hiszpania oddaje hołd),dowódcy operacji przeciwko UPA w naszych Bieszczadach.Powiedzieć,że głupota włodarzy miasta,to mało. Na Cmentarzu Bohaterów Armii Radzieckiej (tak pisze się poprawnie po polsku)zdjęto ongiś czerwona gwiazdę i giną gwiazdy z grobów. Polacy domagają się krzyży w Rosji,na Białorusi i Ukrainie.Ale nie powstanie im we łbach myśl,ze ludzie radzieccy tez mieli prawo, i zachowali je jako zmarli,do swoich symboli.Domagają się szacunku do swoich kultowych i kulturowych miejsc,ale nie oddają go cudzym. Nie wystarczy przpominać,że król Zygmunt miał piekna bibliotekę,ale Wujek przetłumaczył Biblię.Tak w ogóle i na dzisiejszym tle to jesteśmy barbarzyńcami we włochatych skórach.

[Łapi]

skopiowałem to z internetu z dyskusji na ten sam temat.

"Tu jest mowa o niszczeniu symboli nie grobów. To jest różnica. Na warszawskim cmentarzu wojennym żołnierzy niemieckich leżą esesowcy i nikt ich grobów nie bezcześci. Polscy oficjele odmawiają udziału w niemieckich uroczystościach z tego powodu ale nikt z tego nie robi dramatu. Wiadomo dlaczego. Ale tam nie ma żadnych symboli typu swastyka, gapa. Tam leżą żołnierze niemieccy. I koniec dywagacji.

Podobnie jest z mogiłami upowców. Niech leżą pochowani na cmentarzu ukraińskim we Pikulicach, ale nie jako upowcy pod swoim znakiem. Bo ten znak to synonim zbrodni. A nie można pozwolić by symbol kojarzony ze zbrodniami mógł być eksponowany i czczony.

Nie w Polsce, bo na Ukrainie wszystko jest dziś możliwe."

Pomnik na Chryszczatej zostal zniszczony ewidentnie jako symbol UPA i nie może być co do tego wątpliwości. Napis na pomniku jasno mówił, że leża tam żołnierze UPA.Ten pomnik upamiętniał UPA nie ludzi. Ktoś by go ruszył, gdyby po prostu napisano: (przykladowo) Moskalenko, Trofimiuk, Bidiuk... czyli ludzie. ? Nie sądze.