Zobacz pełną wersję : Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]
Gloryfikacja UPA, T.Isakowicz-Zaleski (http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=104)
Browar !
dobijasz mnie, to nie może być prawda !
Browar, niestety ma rację, cytując ten link.
Długo nie trzeba szukać - wystarczy wpisać OUN UPA w youtube:
przerażające!
Po przeczytaniu "niedawnego" numeru "Odkrywcy" i artykułu o pierwszej
wojnie niepodległej już Rzeczypospolitej (wojnie polsko-ukraińskiej), skontaktowałem się z autorem tegoż artykułu. Napisał mi o sprawach, które naprawdę jeżą włos na głowie. Ogólnie można je podsumować słowami:
"za....ście poprawna polska klasa polityczna"; stwierdził też min., że...wystarczył jeden telefon (ze strony ukraińskiej) do biura Marszałka Sejmu, a Sejm nie zajął czytelnego stanowiska w sprawie rocznicy Rzezi Wołyńskiej; i tak dalej;
Odpowiadam Basi Z.:
W Opolu istnieje cmentarz protestancki (w ok.80% niemiecki). Miał być zniszczony przez "ząb czasu", ale po powodzi odnowiono ten cmentarz.
obecnie jest w miarę zadbany. Malutki zaś kirkut, zaniedbany okrutnie, pozostawiony swemu losowi.
W miejscowości Biała (trasa Opole-Prudnik) znajduje się zabytkowy kirkut,
jeden z najstarszych w Polsce. Był dwukrotnie "odnawiany" przez
polsko-niemieckie grupy młodzieży. Niestety, była to wyjątkowa "akcja",
bo jak do tej pory - mniejszość niemiecka najbardziej dba o eksponowanie nazwisk (przy pomnikach) mieszkańców danej wsi, nazwisk ludzi, którzy zginęli podczas II wojny. Nierzadko grupuje się te nazwiska wg. przynależności do odpowiednich formacji wojskowych i zapewniam Was, że mamy tu cały przegląd hitlerowskiego wojska / w miejscowości Smolarnia,
na tablicy przy pomniku, nazwisk z SS jest nie mniej niż z Wehrmacht:
w tym przypadku miejscowi pojechali "po bandzie", w innych wsiach już tak wyraźnych przynależności do SS czy Luftwaffe - nie eksponuje się/
Ogólnie rzecz biorąc, cmentarze na Opolszczyźnie nie były aż tak bardzo "programowo" niszczone, czego nie można powiedzieć o województwie dolnośląskim.
andrzej627
28-12-2008, 20:44
Gloryfikacja UPA, T.Isakowicz-Zaleski (http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=104)
Cytam tam:
Otwieram nowy dział, tym razem filmowy, ukazujący gloryfikację na "pomarańczowej" Ukrainie faszystów z Ukraińskiej Powstańczej Armii. Dział będzie systematycznie uzupełniany.
Nie wiedziałem, że YouTube to jest "pomarańczowa" Ukraina.
Andrzej czepiasz się słówek doskonale wiesz co autor miał na myśli...
straszne to jest wszystko!!!
andrzej627
28-12-2008, 20:53
Andrzej czepiasz się słówek doskonale wiesz co autor miał na myśli...
straszne to jest wszystko!!!
Nie wiem, co autor miał na myśli. Po co właściwie robi taką listę? Aby robić reklamę tym filmom? Aby je ludzie oglądali?
tak, aby sobie ludzie uświadomili w Polsce co się dzieje, a nie żyli w nieświadomości.
...Odpowiadam Basi Z.:
W Opolu istnieje cmentarz protestancki (w ok.80% niemiecki). Miał być zniszczony przez "ząb czasu", ale po powodzi odnowiono ten cmentarz.
obecnie jest w miarę zadbany. Malutki zaś kirkut, zaniedbany okrutnie, pozostawiony swemu losowi.
W miejscowości Biała (trasa Opole-Prudnik) znajduje się zabytkowy kirkut,
jeden z najstarszych w Polsce. Był dwukrotnie "odnawiany" przez
polsko-niemieckie grupy młodzieży. Niestety, była to wyjątkowa "akcja",
bo jak do tej pory - mniejszość niemiecka najbardziej dba o eksponowanie nazwisk (przy pomnikach) mieszkańców danej wsi, nazwisk ludzi, którzy zginęli podczas II wojny. Nierzadko grupuje się te nazwiska wg. przynależności do odpowiednich formacji wojskowych i zapewniam Was, że mamy tu cały przegląd hitlerowskiego wojska / w miejscowości Smolarnia,
na tablicy przy pomniku, nazwisk z SS jest nie mniej niż z Wehrmacht:
w tym przypadku miejscowi pojechali "po bandzie", w innych wsiach już tak wyraźnych przynależności do SS czy Luftwaffe - nie eksponuje się/
Ogólnie rzecz biorąc, cmentarze na Opolszczyźnie nie były aż tak bardzo "programowo" niszczone, czego nie można powiedzieć o województwie dolnośląskim.
Puściłeś niestety w świat stek bzdur i frazesów. Świetnie się wpisujesz w tworzenie nowej - czytaj lepszej - historii made in IPN.
P.s.
sorki za OFF - ale szlag mnie trafia jak czytam takie cuś.
Szanowny Demq.Katolicyzm na Ukrainie? Piszesz chyba o Polakach czy wiernych poddanych biskupa Szeptyckiego (ten nigdy nie potępił zbrodni UPA np) na tym obszarze,a może prawosławie identyfikujesz z katolicyzmem? Cmentarze żydowskie są jakie są,a jest to nie wynik mijania czasu czy wierność rytuałowi,ale rezultat II wojny światowej, eksterminacji Zydów i ludzkiej obojętności po wojnie."Skarum",jak piszesz(chyba sacrum?) nie ma tu nic do rzeczy. Kruk krukowi oka nie wykole - człowiek człowiekowi nader często. Przyczyny dzielące ludzi i cmentarze są religijne,polityczne i historyczne. Temat - rzeka. Wreszcie: zanim w oku bliźniego dojrzysz słomkę,wyjmij ze swego oka belkę,a oszczędzisz na wizycie u okulisty. Inaczej jeszcze mówiąc,łopatologicznie,nie sądź,ze mówisz mądrze,zanim nie zostaniesz uznany za mędrca.
Napisał Michał: "Puściłeś niestety w świat stek bzdur i frazesów. Świetnie się wpisujesz w tworzenie nowej - czytaj lepszej - historii made in IPN.
P.s.
sorki za OFF - ale szlag mnie trafia jak czytam takie cuś."
Przykro mi, to są fakty. O pomnikach już mówi się mniej, coby nie "drażnić" mniejszości.
Na ostatnim sejmiku województwa (opolskiego) nie doszło do porozumienia w tej sprawie, właśnie ze względu na takie "niebezpieczeństwa, o których napisałem; napisałem o tym co można ujrzeć na własne oczy: w Smolarni (Serwitucie),
ciekawa grafika na pomniku w Dobrzeniu Wlk, etc.; przy wjeździe do wsi
(Siołkowice St.) duża tablica: "Wilkomen.....", ale już bez polskiego napisu.
Tego jest mnóstwo, nie czarujmy się.
Odnośnie formacji wojskowych: dysponuję np.fotkami (z II wojny swiatowej) ówczesnych mieszkańców opolszczyzny, wysyłanymi rodzinom na pamiątkę. Danymi historycznymi - również.
Nie to jest jednak ważne, i nie ma tu miejsca na takie teksty - chciałem jedynie odpowiedzieć Basi, odnośnie cmentarzy. Polecam Ci zwiedzenie kirkutu w Białej.
Odpowiadając Andrzejowi627:
Faktycznie - nie czepiaj się słówek, dzięki Orsini za wsparcie.
Andrzeju, chodziło o to, że NAWET w YOUTUBE można zobaczyć "pomarańczową UPA". I nie jest to bynajmniej kryptoreklama!!!
Przecież piszę o tym TUTAJ, na TYM FORUM, a nie na jakimś Pomponiku, itp.
Ja naprawdę byłem przerażony liczbą filmików gloryfikujących OUN UPA,
w większości zrealizowanych przez młodych ludzi.
Wydaje mi się, że - im bardziej Putin będzie przykręcać śrubę Ukrainie, tym bardziej młodzi Ukraińcy będą identyfikować się z UPA, będzie to dla Nich jedyna forma pewnego samookreślenia, bo do myślenia, że jest się Europejczykiem - to Im jeszcze bardzo daleko. Tak mi się zdaje.
A Putin nie puści tak łatwo Ukrainy. I to jest niepokojące.
Gdy "działa się" Pomarańczowa Rewolucja, od początku zastanawiałem się jak Ukraińcy zmierzą się z tym trudnym tematem. No i teraz widzę.
Pozdrawiam
Basia Z.
29-12-2008, 22:48
Wydaje mi się, że - im bardziej Putin będzie przykręcać śrubę Ukrainie, tym bardziej młodzi Ukraińcy będą identyfikować się z UPA, będzie to dla Nich jedyna forma pewnego samookreślenia, bo do myślenia, że jest się Europejczykiem - to Im jeszcze bardzo daleko. Tak mi się zdaje.
Chyba masz rację.
Ja zauważyłam na Ukrainie, ze dla nich UPA to tak jak u nas AK - pewna legenda.
Ale o zbrodniach po prostu nie wiedzą (bo i skąd ?).
Pomniki UPA w niewielkich miejscowościach są przystrojone kwiatami i flagami, ludzie mnie nawet pytali co to za czarno-czerwone flagi.
Byli bardzo zdziwieni jak im tłumaczyłam.
Są też mogiły w górach, też przybrane kwiatami - tak jak i u nas mogiły partyzanckie, na tej samej zasadzie.
We Lwowie jest na Rynku modna knajpa, stylizowana na ziemiankę UPA, jak się tam wchodzi to od razu facet z jakąś gewerą przyskakuje.
Urządzona w piwnicy, w środku siatka maskująca, drewniane proste stoły, stare zdjęcia partyzanckie i tym podobny wystrój.
Przyznam ze ja odczuwałam pewien niesmak i nawet jak była to jedyna otwarta knajpa na Starym Mieście (większość zamykają o północy) to tam nie poszłam na piwo.
Tylko ze przy tym wszystkim trudno tych ludzi winić za pewne idealizowanie UPA - to jest formacja z która się mogą jako naród identyfikować, formacja, która przede wszystkim walczyła z Armią Czerwoną i to głownie pamiętają a o zbrodniach nie wiedzą, bo skąd mają wiedzieć ?
Pozdrowienia
Basia
Basiu - ciekawe jest min. to co napisałaś na końcu postu.
Byłaś tam (tak czytam z postu) niedawno, więc kupuję tekst z Armią Czerwoną jako pewnik. Tym bardziej niepokoi mnie fakt, że totalnie
przeinacza się na Ukrainie istotę działalności UPA.
Przecież w latach dwudziestych-trzydziestych funkcjonowały różne
koncepcje militarne wśród Ukraińców, a "zwyciężyła" - uogólniając - koncepcja
Bandery (trochę Petlury) - po pierwsze: terror, po drugie: eksterminacja Polaków na "Samostijnej Ukrainie" tak samo ważna jak obrona przed "czerwoną dziczą" idącą ze wschodu.
Jak mawia mój kolega (historyk z wykształcenia): HISTORIA JEST NIESPRAWIEDLIWA.
Niestety, ciężko się nie zgodzić z Nim.
Na razie - pozdrawiam, jeszcze wrócę do tematu, bo ciekawa jest pewna historia związana z Przemyślem, który miał być ukraińskim bastionem na zachodzie.
Basia Z.
01-01-2009, 21:13
Bywam na Ukrainie co roku kilka razy.
Głownie w górach, ale mieszkam w kwaterach prywatnych, podróżuję zwykłymi pociągami i autobusami (nie autokarem), dużo rozmawiam z miejscowymi, sama się mało odzywając, a raczej słuchając.
Takie całonocne rozmowy przy piwie w pociągu.
Toteż piszę o zwykłych ludziach i o ich wiedzy a nie o historykach.
Pozdrowienia
Basia
Bywam na Ukrainie co roku kilka razy.
Głownie w górach, ale mieszkam w kwaterach prywatnych, podróżuję zwykłymi pociągami i autobusami (nie autokarem), dużo rozmawiam z miejscowymi, sama się mało odzywając, a raczej słuchając.
Takie całonocne rozmowy przy piwie w pociągu.
Toteż piszę o zwykłych ludziach i o ich wiedzy a nie o historykach.
Pozdrowienia
Basia
Jestem w szoku. I po co tak brzydko kłamać?
http://pl.youtube.com/watch?v=ndisoyw7-Dc
tu pierwszy odcinek programu, chyba w drugim puszczają film-bardzo ciekawy oglądnijcie.
Zwykli ludzie mają zupełnie inną wiedzę-uważają, że to Polacy zaczęli rzeź i to Polacy współpracowali z hitlerowcami, warto obejrzeć.
Wg ukraińskich historyków AK zabiło kilkanaście tysięcy Ukraińców, wg naszych kilkuset. Jeśli mi by wpajano od zawsze to co tam ci ukraińcy mówią do tego liczby takie jak oni uważają to też bym uważała tak jak oni,że się tylko bronili itd
Dlatego mnie osobiście boli to, że nikt z polityków nawet nie próbuje wyjaśnić tych kwestii,bo poprawność polityczna...
Krysiu nawet nasi historycy np. Motyka podają, że na terenie Podkarpacia zgonęło 6 tys Ukraińców. Cytowałam w innym wątku fr. książki poswięconej Żubrydowi z tymi danymi.
Czasami przerażenie mnie ogarnia, gdy widzę jak historia jest od nowa pisana.
http://www.tvn24.pl/-1,1579838,0,1,bandera-na-bohatera,wiadomosc.html
Wczoraj kupiłam książkę Antoniego Kroha "O Szwejku i o nas".Rozpoczyna ją wiersz Kazimierza Wierzyńskiego
Lekcja konwersacji.
Nie mów o Polakach i Żydach,
To pole minowe.
Nie mów o Polakach i Ukraińcach,
To pole minowe.
Nie mów o Polakach i Czechach,
To pole minowe.
Nie mów o Polakach i Litwinach,
To pole minowe.
Nie wstępuj na pole minowe.
Wylecisz w powietrze.
Są jeszcze inne,
Na które wstąpiliśmy przedtem
I także nie ma o czym gadać.
Tak było dawniej,
Tak jest teraz
I tak będzie zawsze,
Póki będziemy paść się
Na łące zacietrzewionych osłów.
Basia Z.
03-01-2009, 14:06
Wczoraj kupiłam książkę Antoniego Kroha "O Szwejku i o nas".Rozpoczyna ją wiersz Kazimierza Wierzyńskiego
Lekcja konwersacji.
Nie mów o Polakach i Żydach,
To pole minowe.
Nie mów o Polakach i Ukraińcach,
To pole minowe.
Nie mów o Polakach i Czechach,
To pole minowe.
Nie mów o Polakach i Litwinach,
To pole minowe.
Nie wstępuj na pole minowe.
Wylecisz w powietrze.
Są jeszcze inne,
Na które wstąpiliśmy przedtem
I także nie ma o czym gadać.
Tak było dawniej,
Tak jest teraz
I tak będzie zawsze,
Póki będziemy paść się
Na łące zacietrzewionych osłów.
O, ależ trafny ten wiersz (mimo upływu lat).
Jak widać dalej się pasiemy na tej samej łące. :?
Tego wiersza Wierzyńskiego nie znałam, znam i bardzo lubię jego wiersze tatrzańskie.
A książkę p. Kroha muszę pewnie przeczytać.
Pochwalę się, że znam osobiście p. Kroha (pracuje w skansenie w Nowym Sączu). Miałam przyjemność być na jego kilku prelekcjach a także dwa razy na wyjadach autokarowych na Spisz, na których opowiadał o trudnej historii tej ziemi, kiedyś zamieszkałej w pełnej zgodzie przez 7 narodów (Słowacy, Węgrzy, Niemcy, Rusini, Polacy, Żydzi i Cyganie), które od czasu wybuchu II wojny światowej przechodziły bardzo dramatyczne koleje losu.
Nie spotkałam jeszcze nikogo, kto miałby tak rozległą wiedzę a jednocześnie charakteryzował się tak ogrmną tolerancją i takim szacunkiem dla innych narodów jak on.
Pozdrowienia
Basia
Taaa jasne, to jest HISTORIA, a nie jakies pole minowe, a jeśli kogoś bolą fakty historyczne to jego problem.
Basia Z.
03-01-2009, 15:12
Taaa jasne, to jest HISTORIA, a nie jakies pole minowe, a jeśli kogoś bolą fakty historyczne to jego problem.
Taa, dyskutuj dalej z KAzimierzem Wierzyńskim.
Tylko ze on nie żyje od roku 1969.
B.
nie z nim a z tymi co uważają, że to taki mądry wiersz
Basia Z.
03-01-2009, 15:27
nie z nim a z tymi co uważają, że to taki mądry wiersz
Ja uważam, że mądry, wobec czego posłucham poety i na to pole minowe wchodzić nie będę. W związku z tym odpuszczam sobie dalszą dyskusję w tym wątku.
Pozdrowienia
Basia
Taaa przemilczana historia się ZAWSZE powtarza ale to taki mały szczególik, a mordercy i bandyci jakiej by nie byli narodowości nawet i polskiej na żaden pomnik nie zasługują, dlatego ja sie dziwię, że wcześniej nikt tego pomnika nie zniszczył i sobie tak spokojnie stoi
Nie ma się co dziwić Krysiu tylko bierz młotek w plecak i przyjeżdżaj... Będzie po sprawie.
po co?
został postawiony NIEZGODNIE z polskim prawem i zostanie rozebrany tym razem już zgodnie z prawem
D.Bagiński, Czarna sukienka czyli o leśnikach (http://tekstowisko.com/kriszu/58180.html)
D.Bagiński, Stepan Bandera - ukraiński bin Laden (http://tekstowisko.com/kriszu/58069.html)
Taa, dyskutuj dalej z KAzimierzem Wierzyńskim.
Tylko ze on nie żyje od roku 1969.
B.
... ciekawy ogląd świata ... no ffprost gratulacje :razz:
poza tym fajno mieć sąsiada:
„Dwór menniczy Ukrainy nie przestaje pracować na trzy zmiany i drukuje pieniędzy. Jesteśmy na granicy galopowej inflacji. Wszyscy pamiętają inflację lat 1992-1993. W tym roku będzie jeszcze gorzej”, - powiedział 15 stycznia pod czas okrągłego stołu we Lwowie dyrektor Instytutu transformacji społeczeństwa, Ołeh Soskin. O czym zawiadomił korespondent ZIKu.
„Ukraina jest na granicy zewnętrznego i wewnętrznego defaultu. Nie ma pieniędzy. Fundusz emerytalny jest bankrutem”, - zawiadomił ekspert.
On zaznaczył, że w styczniu 2009, 7 mln. emerytów nie otrzymało emerytury, budżet państwowy za styczeń wykonany tylko w 14%.
„Budżetu państwowego faktycznie nie ma. Wszystkie źródła gospodarcze i finansowe są wyczerpane”, - dodał Soskin.
On też zaakcentował na tym, że sytuacja w państwie jest kompletnie niebezpieczna.
źródło: ZIK
Ołeh Soskin jest/(?)był: "Dyrektorem Instytutu Transformacji Społeczeństwa", :idea: bardzo fajowa nazwa stanowiska.
trzykropkiinicwiecej
17-01-2009, 19:09
...no i masz ci babo klocek.. a czepiaja się Julii obwarzanków na głowie... a to taki szmański paciorek co by matka Rosija pomogła...
USA nie pomogą - odpuściły :wink: temat ...
Ostatni bałagan z watażką Juszczenką i jego próba wojny gazowej z Rosją,od razu wsparta od Wisły na wiadomość,że kolega już jest w piaskownicy z łopatką i wiaderkiem, potwierdza to,co pisałem w innym miejscu. Miejsce ukrainnej Rusi jest przy matuszce starinnej Rusi moskiewskiej,dla naszego wspólnego bezpieczeństwa i by nami nie usilowano rządzić z poziomu piaskownicy.
Ale,tak między nami: pierwsza dama kijowska jest o niebiosa ho ho ho od pierwszej damy znad Wisły. Ale może to moje okulary zawodzą. Jestem z całym szacunkiem dla kobiet w ogóle.
bym nie oceniał dywersyfikująco - obie damule mają podobnie lajtowe fryzy na czerepach :!:
D.Bagiński, Gdzie są mężczyźni (http://tekstowisko.com/kriszu/58294.html)
oraz ilustracje do tekstu:
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&sta rt=60
http://genocide007.webpark.pl/fotografie_ofiary.htm
Na temat historii Bieszczadów, tej tragicznej, nie wypowiadałem się bo czasami jak widzę o czym ludzie piszą tutaj to tylko zerknę i pokiwam głową z politowaniem.
Każdy może sobie w cichości ducha bajać historię ale historia to są fakty a bajanie wynika zazwyczaj z niewiedzy lub głupkowatego interpretowania faktów.
W historii Polski nie ma bardziej zafałszowanej i przemilczanej sprawy jak ludobójstwo Polaków na Kresach Wschodnich i Wołyniu dokonanej przez faszystów z UON UPA. Chodzi o pamięć tych często bestialsko pomordowanych ludzi, chodzi o pamięć jak to się stało, dlaczego tak się stało i kto tym kierował. Nie rozliczenie się narodu ukraińskiego z tego ludobójstwa to wiązanie sobie pętli na szyi bo nigdy ani tego nie zatuszują i ani o tym nikt nie zapomni.
Uwagi w tym wątku typu "frezy na czerepach" tylko pokazują małość bo tak jak oceniający czyiś wygląd, tak samo może być oceniony. Warto spojrzeć wcześniej w lustro i coś mądrzejszego napisać.
W innym wątku pianę się bije czy powinny stać pomniki UON UPA. Niektórzy argumentują filozoficznie, że powinny zostać bo coś tam... bo coś tam.
Powiem tak, najpierw rozliczenie za ludobójstwo a póki nie to... gówno z pomnikami. Dziwię się, że jeszcze stoją, są odwiedzane, opisywane, filmowane, robią za jakąś sensację, dorabia im się atrakcyjności turystycznej. Niedługo staną się Mekką szanowanego turysty niczym kiedyś Grób Hrabiny koło Sianek.
Chylę czoła przed wieloma Forumowiczami, którzy rzetelnie podchodzą do tematu i widać znają historię z faktów a nie z przeinaczeń.
Specjalne dzięki tutaj Browarowi, który palcem pokazuje prawie nic nie mówiąc. Pokazać by zrozumieć nie komentując zbyt wiele to sztuka. Sztuką też jest by chcieć zrozumieć. Warto się zastanowić nad tym... czy chcemy zrozumieć?
Heh
...Chylę czoła przed wieloma Forumowiczami, którzy rzetelnie podchodzą do tematu i widać znają historię z faktów a nie z przeinaczeń. ...
Ciekawe ile im wiosenek od faktów ubyło - że też jeszcze widzą literki.
I skąd ta pewność, że nikt o tym nie zapomni. Miło się czyta iż Wołyń to historia Bieszczadów. Statystyki są bezduszne. Jeszcze za Waszego życia zapomni się o tamtej historii. A emocje jej nie tworzą.
...Pokazać by zrozumieć nie komentując zbyt wiele to sztuka. Sztuką też jest by chcieć zrozumieć. Warto się zastanowić nad tym... czy chcemy zrozumieć?
Taka logika to powala na kolana. Warto się zastanawiać nad wszystkim - byle nie za długo.
Drogi Recon 1,
Jestem usatysfakcjonowany czytając
taką opinię jaką tutaj zaprezentowałeś.
Tak jak, moim zdaniem, Chris świetnie komentuje sprawy
i nigdy nie "rozdrabnia się", gdy nie jest to konieczne,
tak Browar, czasami bywa zbyt delikatny i "light-owy",
a szkoda, bo potrafi "przyłożyć".
Cały wątek o pomnikach, mógłby zmieścić się w trzech-czterech
postach.
Michale - nie łap ludzi za słowa, pomostem między Wołyniem i Bieszczadami
było (jest) UPA.
Mało tego, czy wiesz, że Bojków (nie wiem czy wszystkich wysiedlanych, czy część) i część Łemków, wysiedlanych podczas "Akcji Wisła",
tych którzy trafili na teren ZSRR, "umieszczano' często w gospodarstwach,
które opuścili Polacy? Albo Polaków wymordowano (nie zawsze, jak wiadomo,
można było spalić domostwo, bo stało pomiędzy ukraińskimi domami),
Albo, po przejściu frontu sowieckiego, uciekli (przed UPA) do miast,
albo były to gospodarstwa...repatriowanych Polaków, tak jak w przypadku mojej rodziny.
Moja babcia przed wyjazdem (wyrzuceniem Jej) do Polski, zdążyła nawet
poznać pewnych - jak mówiła - "Łemków", których
"osadzono" na gospodarstwie po wymordowanej przez banderowców polskiej rodzinie.
No i dodam, że jeszcze widzę literki.
Szacowny Reconi wlazł na ławkę i popisuje się,że myśli. Inni tez myślą,szanowny Reconi,i pamietają rzeźnię ukrainną (a jeśli nie chcą pamiętać,to ci z warszawki ). A fryzy na czerepach (słowa Chrisa) są dobre! Pozdrawiam,Chris. Słuchaj,Reconi,daj stopę na hamulec. Nie popisuj się, "nie wyzywaj" od głupkowatych,bo od tego rozumu nie przybywa. Na pyszałka spadła palka,gadano kiedyś i gadano dobrze.
już nie bardzo, jak to ja, :wink:, kumam, o co biega faktycznie w tej dyskusji, dość beznadziejnej, bo bez udziału 2-ej strony (formalnie tylko), starcza opowiedzieć się wprost, czy kochamy prawicę historyczną tudzież współczesną, czy kochamy (może z jakowąś wzajemnością :-P ) politykę Watykanu, nader perfidnie, bo poprzez tzw. rząd dusz, prowadzoną na obszarach byłej Słowiańszczyzny, podległej niegdyś prawosławiu, przedtem wolnej, czy kochamy faszyzm/hitleryzm, czy widzimy w swej wyobraźni liczne w świecie pomniki Piusa nr XII i jego poprzedników, demolujących swą polityką życie setek milionów, dziesiątków pokoleń, ludzi, czy uwielbiamy Franco, czy może potrafimy nieco trzeźwiej spojrzeć na treść pamiętników ostatniego cara Wielkiej Rosji, czy dojdzie kiedyś do naszych łebków, że tak, jak było na tzw. Kresach, jak było w Rosji, jak było w Europie przed dobą Napoleona, jak stało się po upadku tegoż, że tak po prostu nie mogło być dalej ...
Czy może mamy (pewnie nie) jakikolwiek szacunek dla ludzi światłych, poddających krytyce, przez setki lat, politykę Kurii Rzymskiej, pamiętając, iż papa nie rządzi, nie włada, głos należał i należeć będzie do Kurii.
Czy uznajemy, iż prawa, z których dziś powszechnie i nader chętnie korzystamy, "nadane" LOL, zostały nam przez Prawicę, czy może ktoś, jakieś ludki o innej opcji walczyły o nie, nurzane we krwi...
Nurzane przez kogo?
Zaprawadę :razz: powiadam Wam: im więcej w Waszych dociekaniach, przemyśleniach będzie Religii/Rzymu (czytaj > Polityki), tym łacniej dojdziemy do wniosków... Każdy do swych, zależnie od wychowania, "łopcyi płolitycnej", czyli tego, co się wyssało z mlekiem mamuśki.
Co się wyssało? "To widać, słychać i czuć" :mrgreen:
Wracając natomiast do wspomnianej 2-ej strony: no jak się mają Ukraińcy do matuszki :smile: Polski ... Że grobów nie szanują? Polskich? Że polskiej uberkultury nie szanują? Że w tyłku mają cmentarze? Twierdze katolickie, znaczy kościoły, zamki, pałace, klasztory, cale układy architektoniczne miejskie, zalatujące polskością (ach, te Nasze Kresy ;))...
No patrzą na to, jak krowa na pyrę, nam się tak zdaje, w rzeczywistości - jest tak, coby po Lachach Panach ślad wszelki zaginął. I tak po wiki wikiw.
Cześć,Chris! Wjechałeś na tor Formuły 1 i ostro,ale prawidłowo, bierzesz wiraże! Pozdrawiam. Nie zdejmuj gogli chroniących przed kamieniami.
pawelboch
01-02-2009, 23:33
http://genocide007.webpark.pl/fotografie_ofiary.htm
Ostatnie foto to jest znana sprawa, to ofiary jakie szalonej matki z lat 20. albo 30. Nie żebym coś sugerował, ale ciekawe jak pewne pomyłki (lub też "pomyłki") nabierają z czasem rangę faktów.
pzdr., PB
Ostatnie foto to jest znana sprawa, to ofiary jakie szalonej matki z lat 20. albo 30. Nie żebym coś sugerował, ale ciekawe jak pewne pomyłki (lub też "pomyłki") nabierają z czasem rangę faktów.
pzdr., PBMasz rację ale spójrz na to zdjęcie trochę inaczej-to jest gotowe "logo",znakomita ilustracja wołyńskich zdarzeń, a to że faktycznie przedstawia coś innego nie ma specjalnie znaczenia.
D.Bagiński, Hanaczów stawia opór (http://tekstowisko.com/kriszu/58419.html)
Trza zlozyc gratulacje za niezle zorganizowane czystki etniczne my ich oni nas , z tego wszystkiego zydzi dostali najbardziej procentowo po dupie 8)
oligocenmaster
02-02-2009, 20:59
Trza zlozyc gratulacje za niezle zorganizowane czystki etniczne my ich oni nas , z tego wszystkiego zydzi dostali najbardziej procentowo po dupie 8)
Cos mi się zdaje że znów głupoty piszesz porównując Polaków do zbrodniarzy z UPA.
I pewnie jeszcze to Polacy żydów tak
najbardziej procentowo wymordowali?
Cos mi się zdaje że znów głupoty piszesz porównując Polaków do zbrodniarzy z UPA.
I pewnie jeszcze to Polacy żydów tak wymordowali?
HMM a na podstawie jakiego konkretnie mojego sformuowania to wywnioskowales ?
Bom ciekaw niepomiernie?
trza złożyć gratulacje Klopsikowi, pewnie nie jest w stanie przewidzieć, a może ;)) jest, ze strony jakiej opcji się mu przydarzy, w razie przydarzenia jakiegoś 8-) ...
i co by rzekł, jakby miał możliwość 8-)
batmanek
04-02-2009, 01:21
Trza zlozyc gratulacje za niezle zorganizowane czystki etniczne my ich oni nas ,
www.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/wirtuoz/wirtuoz.html (http://www.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/wirtuoz/wirtuoz.html)
zdjęcia na dole strony :-(
Mamy trujący klops historyczny,w dodatku procentowy,pewnie duszony na denaturacie. Ktoś w polskiej chałupie zwariował i oblicza,ilu Zydów i biedaków z UPA zginęło z wrażych naszych łap. Jeszcze trochę i będzie jak w Niemczech,gdzie odwetowi podnoszą lament o mord polski na pomorskich Niemcach w 1945,a rożni "działacze" z naszej strony z nimi płaczą. Dalej,bracia,piszta co chceta,Polak,jak już walnie łbem o futrynę,to pusty czerep pryska. Jak u Kuca,czy Kutza,gdy mówi o narodzie śląskim i jego innej rasie.
D.Bagiński, Szlachta (http://tekstowisko.com/kriszu/58546.html)
diabel-1410
14-02-2009, 19:41
opisane sa tu sprawy bardzo bolesne mam jednak pytanie dotyczace oddzialu A.Zubryda i jego dzialalnosci prosze o tytuly ksiazek ew linki.Jedyne co znalazlem to opis na stronie \wojsko wyklete\ czy cos w tym stylu ,dodatkowo opis egzekucji chor.Ksiazka jesli ktos moze prosze o pomoc
Hm cały internet przeszukaleś ale nie zaglądnąłeś do naszej bibliografii. Kilka pięter niżej masz wątki poświęcone Żubrydowi
Bardzo interesującą monografię, która jednocześnie jest rozprawą doktorską wydał Ruthenus
www.ruthenus.pl
Hm cały internet przeszukaleś ale nie zaglądnąłeś do naszej bibliografii. Kilka pięter niżej masz wątki poświęcone Żubrydowi
Bardzo interesującą monografię, która jednocześnie jest rozprawą doktorską wydał Ruthenus
www.ruthenus.pl (http://www.ruthenus.pl)
Acha na temat Żubryda i Ognia rozmawiamy też na www.forum.turystyka-gorka.pl (http://www.forum.turystyka-gorka.pl) w dwóch wątkach. Jeden mój autorski poświęcony Bieszczadom, a drugi generał Zo w oftopiku. Aby przeglądnąć drugi musisz być zarejestrowanym użytkownikiem. Zaglądnij też na www.historycy.org.pl (http://www.historycy.org.pl)
diabel-1410
15-02-2009, 16:26
jezscze raz dzieki nie omieskam zajrzec
D.Bagiński, Czerwone noce w powiecie rohatyńskim (http://tekstowisko.com/kriszu/58604.html)
D.Bagiński, Po Wołyniu była Galicja (http://tekstowisko.com/kriszu/58659.html)
Coś drgnęło?
"To, co stało się w Hucie Pieniackiej, można bez wątpienia zaliczyć do najstraszniejszych, najokrutniejszych wydarzeń w historii ludzkości - powiedział w sobotę prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko.
Podczas uroczystości poświęconych 65. rocznicy mordu polskich mieszkańców wsi Huta Pieniacka koło Lwowa ukraiński prezydent podkreślił, że w czasie II wojny światowej rywalizowały ze sobą dwa wielkie totalitarne reżimy, a tragedia Huty Pieniackiej jest jedną z kart tej historii.
Juszczenko zaznaczył, że Polska i Ukraina mają za sobą złożoną przeszłość. Jak podkreślił, jego obowiązkiem jest udział w sobotnich uroczystościach razem z prezydentem Polski, tak jak kilka lat temu na uroczystości w Pawłokomie.
Ukraiński prezydent powiedział, że oddając hołd ofiarom wydarzeń z przeszłości i wspominając złożoną historię, pamiętamy też o przyszłości.
"Mimo trudnych wydarzeń historycznych i politycznych zaszłości dzisiaj jeszcze raz głośno chcę podkreślić, że na wieki Ukrainiec podał rękę Polakowi" - powiedział ukraiński prezydent.
Podkreślił, że jest głęboko przekonany, że "wolny Ukrainiec nie może istnieć bez wolnego Polaka, jak i wolny Polak bez wolnego Ukraińca - tak jak nie może być wolnej Polski bez wolnej Ukrainy i na odwrót".
L. Kaczyński: ta tragedia nie przydarzyłaby się bez inspiracji sił trzecich
Tragedia Huty Pieniackiej nie wydarzyłaby się "bez przyzwolenia i inspiracji ze strony sił trzecich - dwóch zbrodniczych totalitaryzmów", które doprowadziły do tego, że uciemiężone przez nich narody "stanęły przeciw sobie" - mówił podczas uroczystości 65. rocznicy mordu polskich mieszkańców wsi Huta Pieniacka koło Lwowa prezydent Lech Kaczyński.
Zaznaczył, że tragiczne wydarzenia czasu wojny na dziesiątki lat zerwały "nić zaufania i solidarności między Polakami a Ukraińcami".
Ocenił jednak, że prawda o tych wydarzeniach, tak jak mówi Ewangelia "wyzwoli nas" i pozwoli budować lepszą przyszłość dla Polski, Ukrainy i całej Europy.
"Miejmy odwagę i miłosierdzie modlić się (...) +odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom+" - mówił prezydent.
Uroczystości poświęcone są pamięci około tysiąca polskich mieszkańców Huty, zamordowanych 28 lutego 1944 r. Według strony polskiej zbrodni dokonali Ukraińcy z SS-Galizien i Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA).
Strona ukraińska utrzymuje jednak, że odpowiedzialność za tragedię ponoszą Niemcy, ponieważ to oni dowodzili akcją odwetową za zabicie dwóch żołnierzy SS w tej miejscowości.
http://wiadomosci.onet.pl/1925538,12,item.html
D.Bagiński, Huta Pieniacka - największa zbrodnia na wsi polskiej (http://tekstowisko.com/kriszu/58725.html)
diabel-1410
01-03-2009, 17:19
Wierze ze prezydent Juszczenko mialby problemy jeszcze wieksze niz obecnie gdyby uznal ze winnymi tej masakrze sa jego rodacy.Jednak jeszcze w czasie procesow norymberskich uznano ze tlumaczenie sie ze \wykopnywalem tylko rozkazy\nie usprawiedliwia mordu.
Ponura drwina,gdy zagubiony prezydent z Warszawy podaje rękę upowskiemu Juszczence,gdy plecie się bzdury o wolnym Ukraińcu podającym rękę Polakowi. Chyba jest to ręka z siekierą. Jeszcze bardziej ponuro robi się,gdy dwaj panowie plotą bujdy o winie innych reżimów (naturalnie rosyjskim i hitlerowskim),gdy ludobójstwa dokonywała UPA i p. Juszczenko dobrze o tym wie. Przerażające jest,ze to kłamstwo powtarza p. Kaczyński,gotowy przyjaźnić się z łotrem,byle antyrosyjskim. Kacza ślepota i Polska jeszcze raz za to zapłaci.
Juraj też to widziałem i bardzo się dziwiłem do tego stopnia ze poszedłem sobie z przed telewizora...
raz że to najzwyczajniej w świecie smutne
dwa że dla tych którzy pamiętają to przykre
trzy że tak się właśnie zakłamuje i w efekcie zmienia historie "to nie my biliśmy tylko nas bili i to nie my wypędzaliśmy tylko nas wypędzali"
tym bardziej smutne że mamy XXI i ogólny dostęp do informacji i co innego mówią w tv a co innego w podręcznikach do historii piszą...
W Polsce,Pawelk,uprawiana jest polityka zdrady,ot i wszystko.
"to nie my biliśmy tylko nas bili i to nie my wypędzaliśmy tylko nas wypędzali"
Dokładnie, przy tym samym upierają się Niemcy dziś ... Vide np. kanał ARD
a jak już tak sobie o tej na H ...
http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=ndisoyw7-Dc
http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=9GsKV3KEt9M&NR=1
http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=ChbQtWZwb2g&feature=related
http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=xSMMPBwb2ro&feature=related
http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=JjJaiyBUmaY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=LYDCGV--q7s&feature=related
jeśli te linki zamieszczone już były w "bezdennych przepaścistościach" tegoż forum - wnoszę o ich niezwłoczne usunięcie, jeśli nie - ku pamięci niechże pozostaną, wstęp i zakończenie w wykonaniu R.Z. można śmiało pominąć, liczy się rozwinięcie :neutral:, jeśli kto woli wąchać kwiatki, coby nienawiści nie siać - a niechże wącha do woli :wink:
Ponura drwina,gdy zagubiony prezydent z Warszawy podaje rękę upowskiemu Juszczence,gdy plecie się bzdury o wolnym Ukraińcu podającym rękę Polakowi. Chyba jest to ręka z siekierą. Jeszcze bardziej ponuro robi się,gdy dwaj panowie plotą bujdy o winie innych reżimów (naturalnie rosyjskim i hitlerowskim),gdy ludobójstwa dokonywała UPA i p. Juszczenko dobrze o tym wie. Przerażające jest,ze to kłamstwo powtarza p. Kaczyński,gotowy przyjaźnić się z łotrem,byle antyrosyjskim. Kacza ślepota i Polska jeszcze raz za to zapłaci.
a jak wedlug was powinni sie zachowac prezydenci? to zle ze podali sobie rece? powinni sie zaczac okladac pięsciami na oczach calej polskiej i ukrainskiej publicznosci wykrzykujac nacjonalistyczne hasla?? pytam tak z ciekawosci bo moze rzeczywiscie macie jakis dobry pomysl.. ale czy pojednanie jest czyms zlym? czy nalezy tylko rozpamietywac wydarzenia z przeszlosci i podsycac nienawisc i w chwili obecnej? co to da?
,gdy dwaj panowie plotą bujdy o winie innych reżimów (naturalnie rosyjskim i hitlerowskim),
a nie ma w tym odrobiny prawdy? gdyby nie bylo hitlerowskich niemiec to SS galizien by nie powstalo.. gdyby nie niemcy i zwiazek radziecki to by wogole nie bylo wojny i sprawy na wolyniu moglyby sie potoczyc zupelnie inaczej, analogia dosc daleka ale jakas jest
Kaczyński i Juszczenko nadal boją się prawdy 2009-03-01 Żadnym przełomem nie stała się wizyta prezydentów Polski i Ukrainy na miejscu, gdzie kiedyś rozciągała sie polska wieś Huta Pieniacka. Z wizytą tą rodziny pomordowanych nie wiązały zbyt wielkich nadziei, ale po cichu oczekiwały, że prezydent Lech Kaczyński, jak przystało na kogoś kto szedł do wyborów pod sztandarami prawdy historycznej, powie wreszcie o ludobójstwie Polaków na Kresach Wschodnich. Miały też nadzieję, że prezydent Wiktor Juszczenko powie w imieniu swego narodu słowo przepraszam . Niestety w obu przypadkach rodziny te po raz kolejny zawiodły się.
Prezydent Polski nie nazwał bowiem po imieniu ludobójstwa i nie wskazał jego sprawców, czyli zbrodniarzy z Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, Ukraińskiej Powstańczej Armii i SS "Galizien". Co więcej, użył eufemizmów i półprawd w postaci słów "rzeż" i "tragedia", choć jako prawnik doskonale wie, czym różnią się one od pojęcia ludobójstwa, które bardzo dobrze opisane jest w przepisach międzynarodowych, a ktorego autorem jest polski prawnik żydowskiego pochodzenia Rafał Lemkin ze Lwowa, swego czasu nominowany do Pokojowej Nagrody Nobla. Poza tym, Lech Kaczyński wycofał się nawet z pozycji zajętej przez Aleksandra Kwaśniewskiego, który w 2003 r. w czasie uroczystości w Porycku powiedział :
"Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień."
Fatalnym posunięciem bylo również to, że owo cofanie się do tyłu obecny prezydent uczynił pod ewangelicznym wezwaniem "Prawda was wyzwoli", podchwyconym od osób, które walczą właśnie ze wspomnianymi eufemizmami i półprawdami na temat ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich. Jeżeli więc Lech Kaczyński w ogóle jeszcze ma nadzieję na reelekcję, to niech wreszcie zwolni ze swej kancelarii niektórych doradców, którzy, czy to z powodu swej słabości, czy też z powodu dyletanctwa, boją się stanowczości w sprawach ukraińskich. Ja ze swej strony radzę, pisząc to bez ironii, , aby np. ministra Michała Kamińskiego zastąpić paniami Ewą Siemaszko czy dr Lucyną Kulińską z Krakowa, a wówczas zyska na tym tak polska racja stanu, jak i sprawa wspomnianej reelekcji.
W Hucie Pieniackiej zawiódł też Wiktor Juszczenko, który po raz kolejny nie przeprosił rodzin pomordowanych w imieniu swego narodu. Inna sprawa, że jego głos nie ma juz żadnego znaczenia, bo lada momemt odejdzie on - na szczęscie! - do lamusa historii. Poza tym, za gloryfikację morderców Polaków, Żydów i Ormian powinien on już dawno być "persona no grata" w cywilizowanej Europie, tak jak sa ci, którzy negują Holokaust.
Reasumując, uroczystości w Hucie Pieniackiej niczego nowego nie wniosły w relacjach polsko-ukraińskich. Były one przy tym bardziej dla polityków niż dla rodzin pomordowanych, które przepojone bólem pozostają nadal w osamotnieniu i niezrozumieniu.
z blogu ks. Isakowicz-Zalewskiego
Masz bubo odpowiedź na swoje pytanie
aha, a gdyby juszczenko powiedzial "przepraszam w imieniu tamtych, to bylo ludobojstwo, " a kaczynski zamiast "tragedia" powiedzial "to byla akcja antypolska, ktorej dokonali tylko i wylacznie ukraincy" to by juz bylo ok?? i wtedy by juz mogli sobie podac rece , czy tez nie wchodzi to w gre??
ciekawe ile lat musi jeszcze uplynac by moc spokojnie rozmawiac o tych sprawach jak o historii ktora byla i nie ma wplywu na terazniejszosc...
ciekawe ile lat musi jeszcze uplynac by moc spokojnie rozmawiac o tych sprawach jak o historii ktora byla i nie ma wplywu na terazniejszosc...
i właśnie w tym punkcie jesteś w błędzie, bo ona MA wpływ na teraźniejszość i będzie mieć na przyszłość.
i właśnie w tym punkcie jesteś w błędzie, bo ona MA wpływ na teraźniejszość i będzie mieć na przyszłość.
szkoda..wielka szkoda ze nie potrafimy patrzec w terazniejszosc i przyszlosc nie przez pryzmat dawnej historii..
kiedys w przemyslu grupka moich rodakow chciala mnie pobic tylko dlatego ze wysiadlam z samochodu na ukrainskich blachach.. wyzywajac nas od upowcow, rezunow i innych podobnych..mam nadzieje ze takie sytuacje nie zdarzaja sie czesto.. jak rowniez ze nigdy nie dostane na ukrainie widlami w plecy tylko dlatego ze jestem z polski i byc moze moj dziadek walczyl z czyims tam dziadkiem czy spotkali sie na wolyniu w niezbyt szczesliwym momencie w historii..
buba ja nie mówię o jakiś świrach i extremistach nacjonalistycznych, ale historia (w ogóle nie tylko ten jej fragment) nie może być zakłamywana i ma i mieć będzie wpływ na teraźniejszość i na przyszłość. A co więcej-zakłamana się powtarza niestety;-(
buba ja nie mówię o jakiś świrach i extremistach nacjonalistycznych, ale historia (w ogóle nie tylko ten jej fragment) nie może być zakłamywana i ma i mieć będzie wpływ na teraźniejszość i na przyszłość. A co więcej-zakłamana się powtarza niestety;-(
nie no historia zaklamana nie powinna byc w zadnym razie.. powinna podawac fakty jakie byly. Ale czesto wszystko rozbija sie o forme przekazu.. forma moze byc obojetna, moze podsycac nienawisc i chec odwetu, a moze probowac sprawe zalagodzic, nie odchodzac od faktow historycznych ,oddajac wlasciwa czesc poleglym i probujac wyciagnac wnioski z bledow przodkow aby ich w przyszlosci nie powtarzac
(...) historia (w ogóle nie tylko ten jej fragment) nie może być zakłamywana i ma i mieć będzie wpływ na teraźniejszość i na przyszłość. (...)
Z pierwszą częścią się zgadzam. Z drugą o tyle, że nie ma mieć przełożenia na politykę (lansowanie polityki historycznej). Ale ma, i to jest największy problem! Z historii powinniśmy wyciągać wnioski, a nie rozpamiętywać kto kogo pierwszy! Takie myślenie doprowadza do tego, z czym buba miała do czynienia. Historia ma uzmysławiać, co zrobiliśmy w przeszłości dobrze, co źle. Niestety my Polacy lubimy umartwiać się, cierpieć "za miliony" (za siebie raczej nie), grzebać w przeszłości i o niej roztrząsać. Później wychodzi, że wiecznie jesteśmy pokrzywdzeni, obrażani, wykorzystywani przez inne nacje... Często mam wrażenie, że tylko to potrafimy i nie stać nas na więcej. Przykre...
No właśnie-a fakty są takie, że to było ludobójstwo wykonane przez zwyrodnialców z UPA. Więc jak można mówić, że to zrobili Niemcy?
No tak, w sumie w Katyniu też Niemcy mordowali-tak mnie w szkole uczyli,tylko w domu mi inaczej mówiono.
Niemcy skolei piszą o polskich obozach śmierci obecnie, tych na terenie Niemiec nawet nie remontują tłumacząc się, że mają wyglądać tak jak podczas wojny. Efekt będzie taki, że za ok, 30 lat już u nich się wszystkie rozsypią i zostaną tylko te w Polsce.
Ale kogo interesuje historia?co za różnica kto mordował?może być i na Polaków...
No właśnie-a fakty są takie, że to było ludobójstwo wykonane przez zwyrodnialców z UPA. (...)
I co z tego wynika? Czy mamy przez kolejne pokolenia drążyć ten temat? A może ruszyć na stepy i bić mołojców? Zamiast (a może też jednocześnie) "na Kowno" i Lwów? Przecież nas mordowali... my jesteśmy czyści! Czy taka jest prawda historyczna? Niech każdy sobie odpowie...
Nie budźmy potwora nienawiści i zemsty! Ja wolę podawać rękę na powitanie, a nie rzucać kamieniami...
No właśnie-a fakty są takie, że to było ludobójstwo wykonane przez zwyrodnialców z UPA. Więc jak można mówić, że to zrobili Niemcy?
.
a mozna by napisac ze tyle a tyle ludzi z tej a tej wioski w tym a tym roku poleglo z rąk wojsk UPA i oddac czesc poleglym. Byloby zgodne z prawda historyczna a niekoniecznie niosloby bagaz negatywnych emocji, ktore niewiadomo gdzie znajda ujscie..
..
Nie budźmy potwora nienawiści i zemsty!
śledząc ten wątek to ja bym raczej napisala "dajmy mu zasnąc"..
Nie o zemstę wołają ofiary , a o pamięć...
Jakież to pojednanie gdy kat mówi, że to nie on był katem?
Czy u my się nie przyznajemy np do Jedwabnego?mówimy nieeee to nie Polacy mordowali?nie
Nikt nie mówi o rzucaniu kamieniami, a jedynie o mówieniu prawdy, a nie kłamstwie
a mozna by napisac ze tyle a tyle ludzi z tej a tej wioski w tym a tym roku poleglo z rąk wojsk UPA i oddac czesc poleglym. Byloby zgodne z prawda historyczna a niekoniecznie niosloby bagaz negatywnych emocji, ktore niewiadomo gdzie znajda ujscie..
ale nawet i tak się nie stało...
aa nie ma w tym odrobiny prawdy? gdyby nie bylo hitlerowskich niemiec to SS galizien by nie powstalo.. gdyby nie niemcy i zwiazek radziecki to by wogole nie bylo wojny i sprawy na wolyniu moglyby sie potoczyc zupelnie inaczej, analogia dosc daleka ale jakas jest
Bubo to jest czysto akademickie gdybanie i szukanie odpowiedzialności we wszystkich możliwych okolicznościach. Sięgnij pamięcią wstecz i zobaczysz, że Polakom i Ukraińcom rzadko bywało w historii "po drodze"... Jak by w 20 roku Polacy pozwolili czerwonej fali pójść przez pól Europy i jakby ruskie zatrzymali się nad Sekwaną to śmiem uważać że nie było by problemu polsko-ukraińskiego w latach 40tych....tylko że to gdybanie...Może tak a może nie- suche jałowe i nie poparte niczym ....
Polacy w okresie miedzywojennym w moim odczuciu położyli całkowicie i totalnie na łopatki problem tego kawałka kraju co się w dość niedługim czasie zemściło na nas samych:neutral: Pojednanie- jak to ładnie brzmi.... ale jakie to ciężkie i myślę że nie ma mowy o pojednaniu bez rzeczowego rozliczenia się z przeszłością. A mówienie że ss galicja ...... mnie to podchodzi pod klasyczne "piep....ie"- wiadomo głupio się przynać że to nasi dzielni strilcy tak torowali droge do wielkiej Ukrainy.... Jest pewna doktryna i jest jakaś racja stanu rządu ukraińskiego i tego się wszyscy trzymają. A czy to że kaczka by powiedziała "to wy jeśteście winni" coś by się zmieniło? Szczerze wątpie co najwyżej oszołomy z pod znaku trójzębu by się odezwali w obronie swoich "kombatantów" a inne przygłupy by to wykorzystali w swojej "jedynie słusznej walce" dla wielkiej Ukrainy.
jest takie powiedzenie adekwatne do tej sytuacji: "Oddaj Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie"... Ofiarom pamięć, poległym szacunek a historii prawde czy to tak dużo?
Czasem to niewiele a czasem zdecydowanie za dużo....
p.s
Tak Orsini i wyjdzie że to w tej Polsce były tylko "polskie obozy śmierci"
p.s
Tak Orsini i wyjdzie że to w tej Polsce były tylko "polskie obozy śmierci"
dokładnie tak
Jak już Niemcy piszą w swoich gazetach takie bzdury...
i udowadniaj potem, że nie jesteś wielbłądem tylko dlatego, że ludzie machali ręką na historię, bo to przeszłość itd
Jak kolega z Anglii się mnie kiedyś pytał gdzie leży Polska?bo myślał, że koło Hiszpanii, a miał wtedy coś koło 20 lat!!!to tym bardziej jak usłyszy polskie obozy śmierci będzie przekonany o tym, że to Polacy je zakładali
Jak kolega z Anglii się mnie kiedyś pytał gdzie leży Polska?bo myślał, że koło Hiszpanii, a miał wtedy coś koło 20 lat!!!
No ale teraz o ile ogląda TV lub czyta prasę będzie wiedział przynajmniej gdzie jest Gabon :mrgreen:
Ja już natomiast wiem na kogo na prezydenta głosować nie będę :twisted:
dokładnie tak (..) i udowadniaj potem, że nie jesteś wielbłądem tylko dlatego, że ludzie machali ręką na historię, bo to przeszłość itd (...)
Oj ktoś tu myli pamięć z historią... Ale można (może teraz trzeba?), wszak geografia wyborcza jest taka, jaka jest, niestety.
no to ja to wiem, że albo teraz albo nigdy, tylko ci co są u władzy inaczej myślą, nie chcą drażnić Niemców. A ja bym wysoliła proces sądowy za te polskie obozy śmierci i raz na zawsze by się wszyscy nauczyli, że one nie są polskie, a tylko w Pl leżą
dwaynehicks
05-03-2009, 19:53
[quote=Pawelk;76554] Polacy w okresie miedzywojennym w moim odczuciu położyli całkowicie i totalnie na łopatki problem tego kawałka kraju co się w dość niedługim czasie zemściło na nas samych
O ile się orientuję (a orientuję się w miarę dobrze), to Polacy na kresach wschodnich mieli od samego początku - tj. od pokoju ryskiego w 1921 r. przerąbane. Ukraińcy na terenach Galicji Wschodniej, wcielonej do Polski, mieli już rozbudzone poczucie tożsamości narodowej, przy czym od połowy XIX w. najbardziej popularnym wśród nich nurtem politycznym (a i społecznym) był nacjonalizm. Poczucie zawodu po wojnie polsko-sowieckiej, w której Ukraina brała udział po stronie polskiej i po której została zdradzona i podzielona (między zaborców?), wkrótce przerodziło się w jawną wrogość i wzmożony nacjonalizm. Efektem było to, co przeżywały w XX w. Wielka Brytania (IRA) i Hiszpania (ETA) - terroryzm. W zamachach ginęli polscy urzędnicy, policjanci, wojskowi... Akcje represyjne tylko zaogniały konflikt. A najlepsze warunki do zemsty na Polakach zaistniały podczas II wojny. No i mieliśmy rzeź wołyńską, rzeź bieszczadzką... Twierdzenie, że Polacy zawiedli jest niesprawiedliwe - nie było możliwości dogadania się z nacjonalistami ukraińskimi, chyba że rozważyć należało nadanie im co najmniej autonomii (jak Śląskowi).
Polscy Rusini to hipokryci - rokrocznie celebrują swoje krzywdy (burzenie cerkwi, operacja "Wisła") i ani słowa o zbrodniach OUN-UPA, bo to "rozdrapywanie ran".
Oglądałem w TV program o E. Steinbach i Związku Wypedzonych - Libicki użył tam porównania, które pasuje jak ulał do całej tej szopki z rocznicami op. "Wisła" - "gwałciciel, który ma pretensje do ofiary, że go podrapała."
Anton... i to jest kwintesencja dyskusji.
P rokrocznie celebrują swoje krzywdy (burzenie cerkwi,
tylko co byly winne cerkwie?? :(
dwaynehicks
06-03-2009, 08:11
tylko co byly winne cerkwie?? :(
Jak to co? Niewygodne ideologicznie, symbol ukraińskości, wiary ojców, tożsamości narodowej, itp. - tak zawsze było ze świątyniami, stąd w historii najczęściej one właśnie - jako jedne z pierwszych budowli padały ofiarą toczących się walk. Dla niszczycieli nieistotne było to, że niszczą
prawdziwe skarby kultury ukraińskiej - ważnych także dla kultury polskiej, bo niszcząc je, Polacy okazali się barbarzyńcami.
No jasne dla odmiany polskie kościoły nie były niszczona i palone (wraz z ludźmi w środku w bonusie) na kresach i są w świetnym stanie w chwili obecnej...
dwaynehicks
06-03-2009, 08:45
No jasne dla odmiany polskie kościoły nie były niszczona i palone (wraz z ludźmi w środku w bonusie) na kresach i są w świetnym stanie w chwili obecnej...
Orsini - chyba źle mnie zrozumiałaś. Użaliłaś się nad niszczonymi cerkwiami, a ja właśnie poparłem Twój żal, bo szkoda mi zawsze takich straconych bezpowrotnie perełek. Nigdy nie pochwalę bezmyślnego i barbarzyńskiego niszczenia pięknych budowli tylko dlatego, że zostały zbudowanę przez "innych" i im służą. Identycznie - nie pochwalę niszczenia bieszczadzkich kościołów, meczetów w Bośni, światyń chrześcijańskich w Indiach, itp. Szacunek dla innych kultur powinien być miarą wielkości własnej kultury...
To nie ja się użalałam nad cerkwiami :grin:
aczkolwiek też mi ich żal, ale z trochę innego powodu niż to, że to perełki architektoniczne
dwaynehicks
06-03-2009, 11:15
To nie ja się użalałam nad cerkwiami
Przepraszam Orsini - to Bubie było żal cerkwi, w związku z tym popieram Bubę (strzała Buba!). Nie zmienia to faktu, iż niszczenie obiektów kultury jest zwykłym barbarzyństwem i każdy, kto docenia ich wartość - choćby nawet estetyczną - powinien czuć co najmniej niesmak na przejawy takiegoż...
tak to mi bylo i jest zal zniszczonych cerkwi! wedlug mnie nie ma nic glupszego niz niszczenie zabytkow tylko dlatego ze wybudowal je wroga kultura.. praktycznie polacy zbili tylek samym sobie.. jakby fajnie bylo jakby w kazdej bieszczadzkiej wiosce byla teraz drewniana cerkiewka! teraz juz nie ma oddzialow UPA i armii ludowej ktore szalaly na tamtych terenach, a cerkiewki moglyby wciaz stac i cieszyc oko nasze i przyszlych pokolen..
tak samo jest mi zal kosciolow, meczetow, zamkow, chatek i wszystkiego co ktos bezsensowinie niszczy ..
ciekawe ile lat musi jeszcze uplynac by moc spokojnie rozmawiac o tych sprawach jak o historii ktora byla i nie ma wplywu na terazniejszosc...
Cała wieczność :wink:
Ha...
..przysiadłem do swoich mądrych książek. Poszukałem poczytałem posprawdzałem i dalej się nie zgadza- ale mniejsza o większość.
Formacja ss galizien (pisownia celowo "mała literą") ble bleble kiedy i gdzie powstała można doczytać w internecie to akurat mało ważne. Parę ciekawostek i tak powiem:
Po pierwsze: "14 dywizja grenadierów ss" (14 waffen-grenadier-division der ss) nigdy nie została nazwana (jak np viking czy totenkopf) Hitler nie wyraziła na to nigdy zgody a nazwa "galizien" została nadana ze względów czysto propagandowych. Prosze dokładnie prześledzić historię dywizji od jej powstania do przemianowania jej na 1 ukraińską dywizje(1. ukrainische division der ukrainischen national-armee )...jak ktos nie wierzy.
Po drugie: Himmler miał pewne podejrzenia co do czysto ukraińskiej dywizji- ponoć na głos Ukraińcy skarżyli się na traktowanie ich jako żołnierzy na ich wyposażenie i warunki bytowe, pojawiały się głosy o "zawiedzionych nadziejach" itp itd. Dopuszczano (w dowództwie niemieckim) myśl o skierowaniu ukraińskich luf w stronę niemiecką...
Po trzecie: Jak każda dywizja mieszana, 14 posiadała pułki niemieckie od pierwszego do trzeciego, natomiast od czwartego do ósmego były ukraińskie/mieszane.
Po czwarte:Pułki od 4 do 8 nie były "waffen" tylko "polizei" (nie mniej jednak tak czy siak podlegaly pod ss i tym samym pod Himmlera). Na te pułki składali się ochotnicy i stanowili w tych pułkach zagospodarowanie rekrutów bez przydziałów do jednostek bojowych-co nie znaczy ze nie mieli broni. Później 14 dywizja nawet nie była ss, z resztą "der ss" znaczyło w służbie ss.
Piąte: W okresie kiedy w pobliżu w/w miejsca stała 14 dywizja działał też kureń "siromanci" - nie można dzisiaj wykluczyć jego udziału czy też jego wykonawstwa mordu w Hucie.W literaturze można się doczytać tego, że w koło Huty poszukiwano na większą skalę partyzantów radzieckich- czyli że nie można wykluczyć że były w tym rejonie inne niż znane w literaturze zgrupowania upa.
Istnieje teza że 14 dywizja "zdobyła" wieś Huta Pieniacka, kilka dni w niej odpoczęła:
- i "poszła sobie" dalej
- tak ją zdobywała że po wsi mało zostało (była tylko we wsi polska
palcówka obrony przed upa)
- po odpoczynku dopuściła się mordu na mieszkańcach
Inna teza dowodzi że to oddziały upa i "czerń" po opuszczeniu wsi przez 14 dywizje dopuścili się mordy na mieszkańcach wsi.
Natomiast jeszcze inna mówi, że to pierwszy batalion czwartego pułku 14 dywizji grenadierow dokonał masakry na ludności wsi Huta Pieniacka.
....i po sięgnięciu źródeł skłaniam się tej ku tej opcji ponieważ zachowały się dokumenty potwierdzające, że właśnie ten oddział w okolicach Huty w dniach 23-24 lutego 1944 stoczył pierwszą potyczkę i był to ich "chrzest bojowy". Dodając do tego fakt że kilka dni przed masakra w wyniku omyłki zginęło kilku żołnierzy z oddziału ochotników ukraińskich całkiem możliwym staje się fakt że Ukraińcy "zaopiekowali się" wsią przy pierwszej nadarzającej się okazji kilka dni później....
Konkluzją moje przydługiego i dla niektórych zapewne nudnego wywodu jest to że jak by nie patrzeć to zrobili to Ukraińcy. Mogli to zrobić Niemcy rękami Ukraińców, mogła to być inicjatywa własna Ukraińców w mundurach niemieckich, a mogli to być np "siromanci" albo jakiś inny odział upa....
Jak by nie patrzeć i jak by nie spekulować to winni są Ukraińcy
...siadłem do wątku Huty Pieniackiej z wielką chęcia przedstawienia faktów które niejednoznacznie by wskazywały na Ukraińców i podważały by twierdzeania o tym że to oni są sprawcami mordu....
....pod natłokiem faktów- poległem
jak nazwiesz królika owcą, to czy królik się nią stanie? Dzięki za pracowitość, bo akurat na robotę w "hucie" nie mam ochoty :arrow: Poza tym nieobca jest teza o sterowaniu UPA przez ... kogo? No oczywiście Moskwę, LOL
tak to mi bylo i jest zal zniszczonych cerkwi! wedlug mnie nie ma nic glupszego niz niszczenie zabytkow tylko dlatego ze wybudowal je wroga kultura.. praktycznie polacy zbili tylek samym sobie.. jakby fajnie bylo jakby w kazdej bieszczadzkiej wiosce byla teraz drewniana cerkiewka! teraz juz nie ma oddzialow UPA i armii ludowej ktore szalaly na tamtych terenach, a cerkiewki moglyby wciaz stac i cieszyc oko nasze i przyszlych pokolen..
tak samo jest mi zal kosciolow, meczetow, zamkow, chatek i wszystkiego co ktos bezsensowinie niszczy ..
trochę to naiwne myślenie , przeciwstawiać potrzeby dzisiejsze do realiów sprzed półwiecza . Większość cerkiewek została rozebrana w latach 50-tych , było to tym łatwiejsze że były w kiepskim stanie , bo któż miałby się nimi zajmować i ZA CO ??? . W latach pięćdziesiątych była tu "czarna dziura" , nie było niczego !!! , a już na pewno wyobrażni o potrzebach estetycznych , natchnionych "łowców klimatów" z początku XXI wieku .
Otaczała je niechęć uzasadniona , większość ludności ukraińskiej sprzyjała
UPA a Polaków postrzegała jako okupantów , w czym ogromny udział grekokatolickich "swiaszczeników" !!! . Dla pojedynczych rodzin polskich rozsianych w ukraińskich wioskach oznaczało to wyrok śmierci , najczęściej męczeńskiej !! . Ich likwidacja to echo tej walki o polskość a często o PRZEZYCIE . Mój ojciec który jako wojskowy , rozbierał jedną z nich w latach 50-tych wspominał , że już wówczas pojawiały się opinie że to głupota .
I na koniec najwazniejsze ... wszystko można odbudować , tworząc "rzeczywistość" piękną jaką nigdy nie była - niestety zawsze musi to mieć sens i podstawy ekonomiczne .
w uzupełnieniu powyższego.... większość tych "arcydzieł" , w złym najczęsciej stanie , nie odbiegało kunsztem ani architekturą od drewnianej stodoły , często nie było żadnymi zabytkami . "Niszczenie" ich było bardzo przemyślane - potrzebne było
suche drewno do odbudowy spalonych wsi . Znam konkretny przypadek rozbiórki ,
niepotrzebnej nikomu , rozwalającej się cerkwi , na potrzeby budowy Domu Ludowego . Przez ponad trzydzieści lat był on centrum kulturalnym dużej wsi .
Wszystkie akademie , występy , zapomniane niesłuszne rocznice , koła gospodyń wiejskich i hit największy , wart reaktywacji jako atrakcja turystyczna - KINO OBJAZDOWE .
Nowe życie nieuchronnie niszczy ślady przeszłości i naiwnością jest sądzić że można było tamten świat ocalić . Nie jest zadnym problemem odbudować cerkiew , ale po co , z Mc donaldem w środku ??????
dwaynehicks
06-03-2009, 22:29
w uzupełnieniu powyższego.... większość tych "arcydzieł" , w złym najczęsciej stanie , nie odbiegało kunsztem ani architekturą od drewnianej stodoły , często nie było żadnymi zabytkami . "Niszczenie" ich było bardzo przemyślane - potrzebne było
suche drewno do odbudowy spalonych wsi .[...]
Nowe życie nieuchronnie niszczy ślady przeszłości i naiwnością jest sądzić że można było tamten świat ocalić . Nie jest zadnym problemem odbudować cerkiew , ale po co , z Mc donaldem w środku ??????
Sądząc po tym, co się ostało, to nie były chyba jednak takie "stodoły". Poza tym coś, co 50 lat temu nie było zabytkiem, dziś na pewno za takie byłoby uznane... Zgadzam się, że niszczenie cerkwi było przemyślane - do tego przecież dążyła "władza ludowa" - zatrzeć ślady bytności Ukraińców na tym terenie. Szczególnie, że chodziło o cerkwie greckokatolickie. Na tej samej zasadzie w moim mieście rozebrano cerkiew greckokatolicką (powód - zniszczenia wojenne), pozostawiając równie zrujnowane cerkwie prawosławne (do których przeważnie chodziła ludność białoruska - przeważnie wierna nowej władzy i posiadająca w jej lokalnych strukturach swoich przedstawicieli).
A jeśli "Nowe życie nieuchronnie niszczy ślady przeszłości i naiwnością jest sądzić że można było tamten świat ocalić", to po co chronimy wszystkie inne zabytki? Idzie nowe - rozwalmy Wawel i wybudujmy w tym miejscu nowoczesny biurowiec lub apartamentowiec...
dwaynehicks
06-03-2009, 22:42
Większość cerkiewek została rozebrana w latach 50-tych [...] W latach pięćdziesiątych była tu "czarna dziura" , nie było niczego !!! [...] Ich likwidacja to echo tej walki o polskość a często o PRZEZYCIE .
Nie rozumiem Vihren - raz piszesz o pustce, a potem o rozbieraniu na potrzeby budowy nowych wsi...
A co do tej walki o polskość i twoich nawiązań do ekonomii, czy z punktu widzenia Polaka zagraża mu cerkiew? Co jest bardziej ekonomiczne - zburzyć i budować na nowo, czy zachować i robić kasę na turystach? Ja mieszkam w mieście, gdzie 60% mieszkańców to osoby prawosławne, utożsamiające się z narodowością białoruską - jest w nim 5 cerkwi, 3 kościoły i 3 zbory protestanckie - w samorządzie lokalnym zawiązywane są koalicje rządzące między katolikami i prawosławnymi i oprócz ekstremistów ludzie się szanują. Ja sam mam przyjaciół prawosławnych, z sąsiadami pomagamy sobie jak możemy, potem razem pijemy wódkę - NORMALNE ŻYCIE. Życie pozbawione nienawiści, za to ukierunkowane na współpracę i wspólne budowanie naszej rzeczywistości.
w uzupełnieniu powyższego.... większość tych "arcydzieł" , w złym najczęsciej stanie , nie odbiegało kunsztem ani architekturą od drewnianej stodoły , często nie było żadnymi zabytkami . "Niszczenie" ich było bardzo przemyślane - potrzebne było
suche drewno do odbudowy spalonych wsi . Znam konkretny przypadek rozbiórki ,
niepotrzebnej nikomu , rozwalającej się cerkwi , na potrzeby budowy Domu Ludowego . Przez ponad trzydzieści lat był on centrum kulturalnym dużej wsi .
Wszystkie akademie , występy , zapomniane niesłuszne rocznice , koła gospodyń wiejskich i hit największy , wart reaktywacji jako atrakcja turystyczna - KINO OBJAZDOWE .
Nowe życie nieuchronnie niszczy ślady przeszłości i naiwnością jest sądzić że można było tamten świat ocalić . Nie jest zadnym problemem odbudować cerkiew , ale po co , z Mc donaldem w środku ??????
oj tak... ten sam sposob myslenia pozostal w umyslach niektorych do dzis,,, jest stara bacowka to bedzie i ognisko ;) a co stare to zniszczyc a drewno sie zawsze przyda..;)
rozebrana w latach 50-tych , było to tym łatwiejsze że były w kiepskim stanie , bo któż miałby się nimi zajmować i ZA CO ??? . .
mozna bylo po prostu je zostawic w spokoju.. czesc z nich pewnie by umarla wlasna smiercia w wyniku braku remontow, dzialania wiatru , deszczu i sniegu.. ale czesc by pewnie przetrwala.. bo czesc cerkwi nieuzywanych po wojnie jeszcze stoi..
ale coz, na to by rekultywowac buldozerami i materialem wybuchowym znalezli sie i ludzie i bylo za co.. wiec argument ze "bo któż miałby się nimi zajmować i ZA CO ???" to jakos do mnie nie trafia...
Kilka słów nt. operacji "Wisła" - autor nieznany:
"W nawiązaniu akcji Wisła nie podzielam panujących dzisiaj opinii. Oddzialy UPA kontrolowaly teren Bieszczad, zagrażając strukturom i administracji pańtwa polskiego. W tym momencie profil polityczny władzy nie odgrywał żadnej roli. Żadne państwo nie może sobie pozwolić na militarną i polityczną destabilizację. Zarówno tlący się problem ukraińskiego nacjonalizmu jak i UPA były faktorami destabilizacyjnymi i szanse na pokojowe załatwienie tego problemu były niewielkie. Na takie rozwiązanie nie poszłaby żadna strona. UPA była naznaczona ludobójstwem na Wołyniu, współpracą z Niemcami i prędzej czy później dobrano by się winnym do skóry bez względu na wcześniejsze umowy. Est modus in rebus, sunt certi denique fines!A więc UPA była dla nas jak gangrena na kończynie. W takiej sytuacji żaden chirung nie jest w stanie dokładnie rozpoznać gdzie się kończą zarażone komórki a gdzie zaczynają się zdrowe. Dlatego amputuje się tam gdzie jest zdrowe ciało. I tu dowództwo polskiej Armii zdawało sobie z tego dobrze sprawę. Bieszczady były bazą operacyjną i zaopatrzeniową UPA i tą trzeba było w pierwszej linii zlikwidować. To zwykła taktyka stosowana przeciwko partyzantom. A więc zastosowano zasadę spalonej ziemi. Niestety ofiarami stała się miejscowa ludność. Nie można jednak zapomnieć że miejscowa ludność zaopatrywala UPA w żywność, informacje, kwatery i dostarczała nowych rekrutów. Ona to tworzyła podstawy jej egzystencji i zpewniała przeżycie. A więc należało ją zniszczyć. W sumie czy ta akcja nazywa się Wisła, Sanok czy jeszcze inaczej, nie gra to zupełnie żadnej roli. Istotne były założenia i uzyskany efekt.
I nie ma się co dziwić iż głównym kryterium projektu Wisła było pochodzenie etniczne. Żaden rząd nie zareagowałby inaczej i dzisiejsze medialne bicie piany nic nie zmieni. Dzisiaj jest dobrze krytykować decydentów tej akcji. Jednak jestem przekonany, iż ci którzy dzisiaj tę akcję krytykują, postawieni w takiej samej sytuacji nie tylko nie zdecydowaliby inaczej ale być może zastosowaliby metody Czerwonych Kmehrów albo Idi Amina. Jedno nie wyklucza drugiego: Audiatur et altera pars!
Są ludzie, którzy uważają że najlepiej by było, gdyby człowiek nie posiadał w swym charakterze elementu agresjii. Jednak agresja jest właściowscią która pozwala na aktywację instynktu samoobrony. I ten instynkt jest w zasadzie neutralny, nawet jesli w konkretnym wypadku ukaże swoją niszczącą moc. Defensywna agresja, będącą na usługach życia, rozwija się tylko wtedy kiedy rozwój tego jest zagrożony. Znika zagrożenie, znika jednocześnie uczucie agresji. A więc agresja powstaje w sytuacjach odczuwalnych jak zagrożenie.
Nie my stanowiliśmy zagrożenie dla egzystencji ukraińskich nacjonalistów i ich bazy zaopatrzeniowej, której rolę spełniała ludność Bieszczad ale przeciwnie. Oni byli stałym zagrożeniem dla nas. Jedni wskutek przynależności do UPA a drudzy nolens volens. I za tę decyzję nie tylko są odpowiedzialni Polacy ale również Rosjanie i Słowacy. Ludność z Bieszczad ma szansę odwrócenia skutków akcji “Wisła”. Jaką szansę odwrócenia swego losu mają potomkowie wygnańców z Kresów?"
Przybyliśmy w nocy, wykonać zadanie
Mamy jeden cel, rozpocząć mordowanie
Nie masz żadnych szans, rzucamy ci wyzwanie
Jesteśmy uzbrojeni, zaczynamy zabijanie
Nie ma takich miejsc, abyś mógł się schować
Jesteśmy wszędzie, otaczamy cię dookoła
Twoje terytorium kurczy się żałośnie
Ogrodzimy je drutami i pętla się zaciśnie
W UPA, jak to w UPA czas wątplliwości szybko mija
Nie ma miejsca na myślenie, bo tu się nie myśli tylko zabija.
Za pierwszym razem to nie było takie proste
ręka lekko drżała i chciało się rzygać.
Za pierwszym razem ucierpiały oczy,
chociaż uszy i nos też musiały wiele znieść
Za pierwszym razem kiedy opadało ostrze
Nie mogłem patrzeć i nie czułem się dobrze.
W UPA, jak to w UPA, czas wątpliwości szybko mija
Nie ma miejsca na myślenie, bo tu się nie myśli, tylko zabija.
A jak z banderowcami na Krymie radzą sobie Rosjanie?
http://www.youtube.com/watch?v=Mn5XvXfMJt0
mozna bylo po prostu je zostawic w spokoju.. czesc z nich pewnie by umarla wlasna smiercia w wyniku braku remontow, dzialania wiatru , deszczu i sniegu.. ale czesc by pewnie przetrwala.. bo czesc cerkwi nieuzywanych po wojnie jeszcze stoi..
ale coz, na to by rekultywowac buldozerami i materialem wybuchowym znalezli sie i ludzie i bylo za co.. wiec argument ze "bo któż miałby się nimi zajmować i ZA CO ???" to jakos do mnie nie trafia...
Buba .... po akcji "wisła" w Bieszczadach własciwych , na "bojkowszczyżnie" większość !!! wiosek przestała istnieć !!! . W kilku większych liczących przed wojną
np. 800 mieszkańców , pozostało 20-50 Polaków !!!! . Dawne wioski porosły lasem a walące się chałupy rozbierano na opał i budulec . Cerkwie pozbawione wiernych i "pasterzy" w tej głuszy musiały zginąć !!!. Przetrwały tam gdzie byli LUDZIE , i też nie zawsze . Nie było dróg , mostów , komunikacji , służby zdrowia , elektryczności itd , zima odcinała od cywilizacji na wiele tygodni . Młodzi którzy przeżyli wojnę uciekali z tej dziczy . TAK BYŁO PRZEZ KILKANAŚCIE LAT !!!! . Kogo obchodziły w latach 50-tych jakieś cerkwie , nikomu niepotrzebne , nieprzydatne - życie było wystarczająco ciężkie i bez nich . Turystyka wiekszą falą przyszła na przełomie lat 60/70 , a wraz z nią poszukiwacze rustykalnych klimatów i mitycznej Arkadii której w Bieszczadach NIGDY NIE BYŁO !!!
Buldożery i materiały wybuchowe to epizod z lat głównie stanu wojennego . Dotyczy 2-3 ruin murowanych cerkwi , czy raczej ich fundamentów .
Dołączając do kolejnego tematu - pozdrawiam wszystkich użytkowników bieszczadzkiego forum :smile:
__________________________________________________ __________
dwaynehicks napisał cyt. "szacunek dla innych kultur powinien być miarą wielkości własnej kultury..."
__________________________________________________ __________
Ale tak nie jest.
W chwili, kiedy dokonują się przemiany społeczne, ideologiczne, narodowościowe, nie myśli się o szeroko rozumianym pięknie i walorach kulturowych obiektów sakralnych.
Zawsze tak było i pewnie zawsze tak będzie.
Np. kiedy Chrześcijaństwo dokonywało "adopcji" pogańskich terenów, robiło to tak skutecznie, że niewiele zostało informacji na temat naszych słowiańskich pra-przodków ( nie myślę o tekstach pisanych, bo takich Słowianie nie posiadali, ale o obiektach kultu).
Równie skutecznie ( pomimo tak potężnej rozpiętości czasowej) poczynało sobie OUN-UPA na kresach, nieco mniej skutecznie w granicach nowo utworzonej RP, gdy niemiecki sojusznik okazał się mniej wszechmocny, niż myślano. A później ..... zamiast niepodległej Ukrainy była URS , ale istniała. Nie zniknęła z mapy Europy jak Polska na prawie 150 lat.
Czy Ukraińcy żyjący w URS - przestali być Ukraińcami :?:
Czy Polacy żyjący w PRL - przestali być Polakami :?:
Forma ustrojowa zmieniała się i kształtowała pod wpływem ludzkich pragnień i działań. W ślad za tymi zmianami podążały.........
Dzisiaj w czasach pokoju , interpretując tamte wydarzenia, powołujemy się na własną, pełniejszą świadomość , która nakazuje nam z szacunkiem przechodzić obok Cerkwi, Kościoła, Meczetu, każdej "Innej Świątyni" ....
I uparcie bronimy się przed zrozumieniem , co np. chce wszystkim przekazać Vihren , obrazując tę niepiękną rzeczywistość w powojennych Bieszczadach.
Nie chcemy zrozumieć, że do takiego postrzegania wszelkiego rodzaju obiektów sakralnych ( połączonego z szacunkiem i podziwem) musieliśmy jako polskie społeczeństwo dorosnąć.
Nie poprzez wymarcie pokolenia, dotkniętego wojną - ale poprzez zmierzenie się z tamtą pełną grozy, nienawiści i pogardą dla ludzkiego życia - rzeczywistością.
A jak z banderowcami na Krymie radzą sobie Rosjanie?
http://www.youtube.com/watch?v=Mn5XvXfMJt0
no jak widac rozpedzaja demonstracje... za to demonstracje z flagami z sierpem i mlotem i wizerunkami usmiechnietego stalina sa tam chronione przez policje i czczone..ot specyfika regionu
dwaynehicks
09-03-2009, 09:00
[...]W chwili, kiedy dokonują się przemiany społeczne, ideologiczne, narodowościowe, nie myśli się o szeroko rozumianym pięknie i walorach kulturowych obiektów sakralnych. [...]
Dzisiaj w czasach pokoju , interpretując tamte wydarzenia, powołujemy się na własną, pełniejszą świadomość , która nakazuje nam z szacunkiem przechodzić obok Cerkwi, Kościoła, Meczetu, każdej "Innej Świątyni" ....
I uparcie bronimy się przed zrozumieniem , co np. chce wszystkim przekazać Vihren , obrazując tę niepiękną rzeczywistość w powojennych Bieszczadach.
Niestety, w części muszę tu przyznać rację. Wojna, choćby nie wiem jak "sprawiedliwa", wypacza wszelkie pojęcia humanizmu, estetyki, kultury, itd. To straszny czas, w którym załamują się wszelkie zasady etyki i moralności. To nieustająca walka o przetrwanie, w której człowiek czy naród pragnący przeżyć chwyta się wszelkich możliwych sposobów, zbliżając się swymi zachowaniami do zwierząt. Z perspektywy czasu - żyjąc w spokoju i poczuciu bezpieczeństwa - możemy sobie ciskać gromy na morderców i niszczycieli, na ludzi łamiących prawa moralne i dokonujących krwawych wyborów. To nasze prawo, ale gdybyśmy znaleźli się w tamtych czasach, czy robilibyśmy inaczej?
Z drugiej strony jednak patrząc - historia zna całą masę ludzi, których "czas pogardy" (vide Sapkowski) nie złamał. Pozostali sobą mimo szalejącego wokół okrucieństwa i przerażającego zła.
Reasumując - można znaleźć się w środku takiego piekła i zachować swój ludzki wizerunek. Można chronić nie tylko ludzi, ale i dobra kultury, mając na myśli przyszłe pokolenia - to, co im przekażemy, zostawimy, pokażemy.
A jesli chodzi o niszczenie obiektów architektonicznych - nie tylko Bieszczady padły ofiarą dewastacji. Przypomnijcie sobie tylko, co władza ludowa robiła ze szlacheckimi dworami i pałacami - ile z nich stało się magazynami i oborami. O ile znich - najczęściej już będącymi ruinami - walczą ciągle spadkobiercy właścicieli? jest to jeden z dowodów na tępą ideologiczną bezmyślność władz PRL-u i ich lokalnych aparatczyków...
dwaynehicks
09-03-2009, 09:08
Dorzucę jeszcze jeden przykład - tzw. "ziemie odzyskane". To co przesiedleńcy robili z budynkami poniemieckimi, przechodziło ludzkie pojęcie... Niekiedy budynki o bezcennej wartości historycznej rozbierane były dla pozyskania budulca na obory i stodoły. Nikt nad tym nie panował - bo nie było takiej chęci. Dam jeden tylko przykład (znany mi osobiście): na trasie Ełk - Giżycko jest mała wioseczka Zelki. Jeszcze po wojnie stał tam dwór niemieckiego junkra. W momencie, gdy przybyli tam polscy osadnicy, rozebrali go do fundamentów (które nadal tam jeszcze leżą w ziemi). W okolicy było pełno pustych domów, obór, stodół z pieknej czerwonej cegły. Trzeba było rozebrać dworek... Przypadek? Nie sądzę - ktoś tą niszczycielską akcją kierował...
Uzupełnię tę wypowiedż o "czasach pogardy"
W środku takiego piekła znalazł się Henryk Goldschmidt ( nie skorzystał z prawa wyboru , wybrał miejsce przy swoich podopiecznych i marsz w objęcia śmierci).
W środku takiego piekła znalazła się młodziutka Ukrainka ( chroniąc sąsiada Polaka przed upowskim ludobójstwem, uratowała tym samym swój naród przed jednoznacznym osądem).
Celowo nie podaję nazwisk Polaków, którzy zachowali ludzką twarz
w czasach wojny z nadzieją, że inni użytkownicy forum znają takie przypadki niekwestionowanego bohaterstwa ...........
D.Bagiński, Retrospekcje: Zamojszczyzna (http://tekstowisko.com/kriszu/58798.html)
D.Bagiński, Obraz zbliżony do prawdy i prawda (http://tekstowisko.com/kriszu/58811.html)
diabel-1410
09-03-2009, 19:02
dlaczego cerkwie byly niszczone-moim zdaniem dlatego ze ludzie wywodzacy sie z bieszczadow,a nie wysiedleni w czasie akcji Wisla pamietali o akcjach UPA,wiec skojarzenia mieli jednoznaczne.Trzeba dodac tez dazenia uwczesnej wladzy do przejecia rzadu dusz-poczatki walki z kazda religia,zakazy budowania kosciolow itp.a mamy efekt.Wiadomo ze czesc cerkwi zostala przejeta przez kosciol katolicki i do tej pory w rekach ww.sie znajduje.W latach 50 nikt nie myslal o ratowaniu niszczejacych cerkwi bo i kiedy-odbudowe zamku w wWarszawie rozpoczeto dopiero pod koniec lat 60 i chyba tylko dlatego ze nastapila odwilz polityczna
"cerkwie" LOL, były niszczone, bo głoszono w nich, tym biednym Łemkom i Bojkom, hasła odwetowo/hitlerowsko/faszystowskie. Stąd grekokatolickie ... księża miały bana aż po lata 90-e, cerkiew grekokatolicka też, znaczy się w podziemiu były, ta cerkiew i wyznawcy, tam trwały "łone", kultywując wiarę swą w ... (?) ... no, a jak stare wróciło, to wylazły ... wot wsio.
Trza zbierać na odbudowę. :mrgreen:
mieszkałem na wsi gdzie wiecej było ukraińców niz polaków, znam z opowiesci rodziców dziadków jak wyglądały stosunki , nienawiśc wsród starszych ludzi jest ogromna, dopiero kolejne pokolenia to unormuja, była równiez cerkiew, zburzona za gierka ,została tylko posadzka,za cerkwia był cmentarz ,zarosniety bawiłem sie tam nawet nie wiedząc co to za miejsce, pasły sie tam krowy, w chwili obecnej po upadku komuny miejsce zostało ogrodzone i postawiono krzyż, sasiadem dziadkow było małżeństwo ukrainców bezdzietne, żona poroniła po wojnie w obozie założonym przez Polaków,tak naprawde co dom to historia.... dużo by opowiadać .
Opowiadaj, bo od tego jest forum, bo już niedługo nie będzie komu opowiadać
Długi
Chris napisał cyt.
""cerkwie" LOL, były niszczone, bo głoszono w nich, tym biednym Łemkom i Bojkom, hasła odwetowo/hitlerowsko/faszystowskie. Stąd grekokatolickie ... księża miały bana aż po lata 90-e, cerkiew grekokatolicka też, znaczy się w podziemiu były, ta cerkiew i wyznawcy, tam trwały "łone", kultywując wiarę swą w ... (?) ... no, a jak stare wróciło, to wylazły ... wot wsio. "
_________________________________________________
Czegoś tu nie rozumię. Kościół grekokatolicki był podległy papieżowi, a co za tym idzie, nastawiony również na współpracę z kościołem rzymskokatolickim.
Po II wojnie był w lepszej sytuacji ( w/g mojego rozeznania) (w stosunku do prawosławia, co do którego w zdecydowanej wiekszości Polacy przychylni nie byli)
Zawsze miałam odczucie, ze w kościołach jest jak w wojsku. Hierarchia zobowiązuje i to właśnie od hierarchów wychodzą główne wytyczne, więc... zastanawiam się , skad te solowe występy o zabarwieniu ideologicznym (?) (Chryszczata).
To przecież nie ta rzeczywistość ..... (?)
Basia Z.
10-03-2009, 18:50
Czegoś tu nie rozumię. Kościół grekokatolicki był podległy papieżowi, a co za tym idzie, nastawiony również na współpracę z kościołem rzymskokatolickim.
Po II wojnie był w lepszej sytuacji ( w/g mojego rozeznania) (w stosunku do prawosławia, co do którego w zdecydowanej wiekszości Polacy przychylni nie byli)
Skojarz jak było w Komańczy - komu zabrano cerkiew a komu ją dano ?
B.
Chris napisał cyt.
""cerkwie" LOL, były niszczone, bo głoszono w nich, tym biednym Łemkom i Bojkom, hasła odwetowo/hitlerowsko/faszystowskie. Stąd grekokatolickie ... księża miały bana aż po lata 90-e, cerkiew grekokatolicka też, znaczy się w podziemiu były, ta cerkiew i wyznawcy, tam trwały "łone", kultywując wiarę swą w ... (?) ... no, a jak stare wróciło, to wylazły ... wot wsio. "
_________________________________________________
Czegoś tu nie rozumię. Kościół grekokatolicki był podległy papieżowi, a co za tym idzie, nastawiony również na współpracę z kościołem rzymskokatolickim.
Po II wojnie był w lepszej sytuacji ( w/g mojego rozeznania) (w stosunku do prawosławia, co do którego w zdecydowanej wiekszości Polacy przychylni nie byli)
Zawsze miałam odczucie, ze w kościołach jest jak w wojsku. Hierarchia zobowiązuje i to właśnie od hierarchów wychodzą główne wytyczne, więc... zastanawiam się , skad te solowe występy o zabarwieniu ideologicznym (?) (Chryszczata).
To przecież nie ta rzeczywistość ..... (?)
Może poczytajmy, nie wikipedię, albo odtwórzmy z pamięci, do jakichś tam szkółek wszak wszyscyśmy chodzili, a jeśliśmy nie chadzali, to pewnie "uzupełnialiśmy wiedzę na tajnych kompletach", kupletach, czy czymś tam, no a na pewno stadnie chadzaliśmy do bibliotek, w czasach przedinternetowych.
A jeśli tak nie było - głowa grekokatolików na Ukrainie, której właściciela czy jak to zwać, z nazwiska nie wymienię, bowiem żyją jego potomkowie i mają wprost prześliczną stronę internetową w nieustannej budowie :wink:, ubrdała sobie cóś o kościele narodowym ukraińskim, podobnie, jak Adolf H. przemyśliwał o takim, no i że ona, ta głowa, stanie na jego czele. Tymczasem, dość enigmatycznie poczytać można w ogólnie dostępnych źródłach o wspieraniu przez tę że głowę poczynań nacjonalistów ukraińskich, w tym UPA, o modłach za samostijnu, o "duchowym przywódcy UPA", ja nie wiem, po co to piszę, wszystko udokumentowane i opisane, tylko trza dotrzeć ...
Zresztą wszelkie formacje zbrojne w historii walczyły z jakąś tam bozią (w Europie tą samą, LOL) na pyskach, wydaje się, że istniało jedyne wojsko w dziejach, walczące "za kraj" (za rodinu), nie wspominając tych co walczyli za "Republikę".
Natomiast, jak dziś układają się stosunki prawosławia i grekokatolicyzmu, poczytać można sporo na necie, z uwzględnieniem najnowszych sytuacji. Każdy znajdzie, kto chce. Choćby : http://www.pporthodoxia.com.pl/artykul.php?id=217
Polecam > opinie. 8-)
Chris ... z tych "tajnych " kompletów :smile: wyniosłam taki nieuporzadkowany kogel - mogel, że trudno mi to razem posklejać, bo nauczycieli miałam mnóstwo i do modelowania chętnych również.
Stąd też, te prawdy takie niejednoznaczne.
-dwa wyznania obok siebie, przyjaciele przy ołtarzu a śmiertelni wrogowie poza świątynią ( wiadomo o jakim okresie myślę - literatura, Internet, wspomnienia osób, które to przeżyły),
- pamiętam osoby przechodzące na prawosławie i surowy osąd za tę decyzję innych mieszkańców, że zdrada ( obserwacje własne),
- walki o cerkwie, że grekokatolickie, rzymskokatolickie - nie prawosławne ...bo nie !. I koniec. ( relacje z różnych źródeł),
- stojacy obok siebie kapłani rzymsko i grekokatoliccy na powrót w harmonii i cerkwie służące obu tym wyznaniom, (obserwacje własne),
-kapłan grekokatolicki jako główny oskarżyciel rzymskokatolickiego księdza w aferze, która przetoczyła sie szerokim echem przez cały kraj, (relacje najbliższej rodziny, media, rozmowy z niektórymi mieszkańcami mówiacymi ...to nie może być prawdą. Pozostali nie chcieli mowić..),
- moja własna fascynacja tą kulturą, liturgią muzyką cerkiewną ( przed którą chylę głowę.... bo jest piękna),
- i na koniec ciągła rewizja pogladów w zwiazku z ujawnieniem nowych faktów historycznych, innego spojrzenia ... itd.
Podanych stronek jeszcze nie czytałam, nie zdążyłam.
Przeczytam później :smile:
Basiu - znam historię komanieckiej cerkwi. Wkrótce zmartwychwstanie. Powinna być wspólna ... bo przecież nie o wyznanie chodzi. Ale może to co mówię to bluźnierstwo ...? Dla mnie nie. Bo ja szanuję ludzi każdego wyznania, agnostyków też. :-)
no to Ci jeszcze namieszam LOL: http://www.ekumenizm.pl/content/article/20041122191458100.htm
i wytłuszczę:Na Ukrainie obecny jest jeszcze Kościół prawosławnej tradycji, który od czasu Unii Brzeskiej w XVI w pozostaje w pełnej jedności z Biskupem Rzymu. Jest to Ukraiński Kościół Greko – Katolicki, jeden z 22 katolickich kościołów wschodnich. Jego zwierzchnik nosi tytuł Arcybiskupa większego. Trwają starania o uznanie dla niego tytułu Patriarchy.
(...) wydaje się, że istniało jedyne wojsko w dziejach, walczące "za kraj" (za rodinu) (...)
Nie tylko za "rodinu", ale też i "Stalinu"! A co z tego wyszło? Można jeszcze zobaczyć na wschodniej granicy: druty, zasieki, bronowane pola, a gdzieś "w głębi" łagry i miliony mogił! Wyznawcy tegoż "boga" tu w Polsce spowodowali zniknięcie setek budowli sakralnych (cerkwie, kościoły katolickie i niekatolickie), budynków klasztornych, kaplic nie tylko na wschodniej, ale i na zachodniej granicy.
Rozpętajmy tu na forum jeszcze wojnę religijną, bo linczu już dokonano. Jak widać, wielu nie wyciągnęło wniosków z takiej postawy. Przyjaznych nam bliskich sąsiadów już nie mamy - teraz czas na tych dalszych?! Przykre...
Nie tylko za "rodinu", ale też i "Stalinu"! A co z tego wyszło? Można jeszcze zobaczyć na wschodniej granicy: druty, zasieki, bronowane pola, a gdzieś "w głębi" łagry i miliony mogił! Wyznawcy tegoż "boga" tu w Polsce spowodowali zniknięcie setek budowli sakralnych (cerkwie, kościoły katolickie i niekatolickie), budynków klasztornych, kaplic nie tylko na wschodniej, ale i na zachodniej granicy.
Rozpętajmy tu na forum jeszcze wojnę religijną, bo linczu już dokonano. Jak widać, wielu nie wyciągnęło wniosków z takiej postawy. Przyjaznych nam bliskich sąsiadów już nie mamy - teraz czas na tych dalszych?! Przykre...
daj, proszę, sam sobie odpowiedź, kto wynalazł i kiedy drut kolczasty, opatentowawszy ów wynalazek, kto urządził pierwsze obozy koncentracyjne w dziejach, na jakim terytorium, kto, kiedy i na jakim terytorium po raz pierwszy (tu się mocno zdziwisz) pomyślał o masowym paleniu i użył pieców krematoryjnych.
Polska miała Piłsudskiego, Niemcy - Hitlera, Rosja - Stalina. Tak przebiegły tamte lata.
O niszczeniu "wrażych" "chrześcijaństwu" religii napisano tomy, zapełnione są archiwa.
Przyjaźni sąsiedzi? LOL, a byli kiedykolwiek tacy? a są tacy? a może będą? Ej ...
daj, proszę, sam sobie odpowiedź, kto wynalazł i kiedy drut kolczasty, opatentowawszy ów wynalazek, kto urządził pierwsze obozy koncentracyjne w dziejach, na jakim terytorium, kto, kiedy i na jakim terytorium po raz pierwszy (tu się mocno zdziwisz) pomyślał o masowym paleniu i użył pieców krematoryjnych.
Polska miała Piłsudskiego, Niemcy - Hitlera, Rosja - Stalina. Tak przebiegły tamte lata.
O niszczeniu "wrażych" "chrześcijaństwu" religii napisano tomy, zapełnione są archiwa.
Przyjaźni sąsiedzi? LOL, a byli kiedykolwiek tacy? a są tacy? a może będą? Ej ...
Chris, nie sądziłem, że dla Ciebie jest takie istotne "kto pierwszy", "kto zaczął"?
Co do przyjaznych sąsiadów... Nie wierzę byś był wyznawcą tezy, że Polacy, to wiecznie pokrzywdzony naród, że winni są wszyscy wokół, tylko nie my. A może jednak, to nasza wina... Teraz Ty sobie odpowiedz... Ej...
http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/8942/nr_122009.html
D.Bagiński, Odwet (http://tekstowisko.com/kriszu/58836.html)
Chris, nie sądziłem, że dla Ciebie jest takie istotne "kto pierwszy", "kto zaczął"?
Co do przyjaznych sąsiadów... Nie wierzę byś był wyznawcą tezy, że Polacy, to wiecznie pokrzywdzony naród, że winni są wszyscy wokół, tylko nie my. A może jednak, to nasza wina... Teraz Ty sobie odpowiedz... Ej...
No jak w piosence M.Grechuty ("Korowód") ... Nie jestem akurat ja wyznawcą tej tezy, natomiast mają ją omal w genach Polacy. Mesjanizm, cierpienie za miliony, szkody na Wschodzie, szkody na Zachodzie, potop z północy, ze nie wspomnę najazdu Czechów, LOL. Same nieszczęścia :). Od jakiegoż to czasu owe nieszczęścia spadły na biedną, jaka ona biedna, Polskę?
jest takie istotne "kto pierwszy", "kto zaczął"?
Pomijając "ważność" tego argumentu, zastanawia mnie, czy oby zawsze łatwo określić, kto tym pierwszym był?
trzykropkiinicwiecej
13-03-2009, 14:35
Od jakiegoż to czasu owe nieszczęścia spadły na biedną, jaka ona biedna, Polskę?
..od chrztu Polski ;-)
..od chrztu Polski ;-)
LOL, no nie prawda, ten chrzest, to uprzednie podsyłanie dupeczek, nastawionych wcześniej ideologicznie (w przypadku "Polski" - Dąbrówka, vel Dobrawa), był powszechnie stosowaną polityką Rzymu wobec państw "pogańskich" jeszcze... Podobny wątek już tu był chyba, ale to całe chrześcijaństwo ...
Nowa dynastia, nazwijmy ją, na ów czas tylko, "piastowską", bowiem to określenie jest z zupełnie innych czasów, wzmocniwszy się w swej niewielkiej ziemi, dążąc do swej supremacji na większym obszarze ziem, widząc zmiany zachodzące wokół (wyrzynanie w pień całych plemion, w tym słowiańskich, nie chcących poddać się władzy Zachodu, już ponoć chrześcijańskiego), postanawia, mądrością Mieszka/Mieszki/Dago(?) ulec supremacji swego rodzaju ojca "chrzestnego", znaczy papieża. "Słuchaj, posłuchaj głosu mego, najbardziej pewnego, wiarygodnego etc.,:lol: dam ci ochronę, bo mam władzę, od bozi takiej fajnej w dodatku, płać mi tylko trybut, i spoko". Czysty układ, dziś zwany mafijnym, lub grupowotowarzyskim.
Spoko nie było, mimo trybutu, mimo instalacji rezydentów Rzymu w postaci hierarchii k.kat., oddawania na jej potrzeby najcenniejszych gospodarczo fragmentów kraju...
Jednak na tamten czas mieszkowa zagrywka OK była.
W nieporównanie lepszej sytuacji podówczas były ziemie ruskie ...
dwaynehicks
13-03-2009, 20:09
[...]Nowa dynastia, nazwijmy ją, na ów czas tylko, "piastowską", bowiem to określenie jest z zupełnie innych czasów, wzmocniwszy się w swej niewielkiej ziemi, dążąc do swej supremacji na większym obszarze ziem, widząc zmiany zachodzące wokół (wyrzynanie w pień całych plemion, w tym słowiańskich, nie chcących poddać się władzy Zachodu, już ponoć chrześcijańskiego), postanawia, mądrością Mieszka/Mieszki/Dago(?) ulec supremacji swego rodzaju ojca "chrzestnego", znaczy papieża [...]
Chris, Ty zapewne wiesz o pewnym ciekawym fakcie, ale być może inni nie... Otóż ta dynastia sama wcześniej najeżdżała i ujarzmiała wszystkie sąsiednie plemiona. Podobnie jak wcześniej inni władcy słowiańskiego mocarstwa - Moraw, nasi wczesnopiastowscy władcy wcale nie mieli zamiaru rozszerzać strefy swojego "lebensraum". Przyczyna była inna - NIEWOLNICY! Świetny towar handlowy, sprzedawany wówczas przede wszystkim Arabom, ale też cieszący się wielkim popytem w Europie. Inną sprawą jest, że Morawy w końcu to wykończyło, ale nasi spryciarze piastowscy potrafili w porę się opamiętać i zaczęli, zamiast opróżniać - kolonizować zajęte terytoria i asymilować autochtonów. Pierwszy zaczął ten proces właśnie Mieszka.
No jak w piosence M.Grechuty ("Korowód") ... Nie jestem akurat ja wyznawcą tej tezy, natomiast mają ją omal w genach Polacy. Mesjanizm, cierpienie za miliony, szkody na Wschodzie, szkody na Zachodzie, potop z północy, ze nie wspomnę najazdu Czechów, LOL. Same nieszczęścia :). Od jakiegoż to czasu owe nieszczęścia spadły na biedną, jaka ona biedna, Polskę?
Skoro tak jest jak piszesz, to nadal nie rozumiem, dlaczego zależy Ci na wykazaniu, "kto pierwszy", "kto zaczął"? Na dyskusję z Twoimi teoriami o "układach" w wydaniu pierwszych Piastów szkoda mi czasu. Widzę, że należysz do tych "prawych i sprawiedliwych" tropicieli. Tylko co z tym nieskrywanym sarkazmem (cynizmem) nt. kk i "bozi"... Tolerują?;)
D.Bagiński, Prawdziwi bohaterowie (3) (http://tekstowisko.com/kriszu/58896.html)
Wygląda na to, że tym linkiem Browar dokonał swoistego podsumowania, otyczącego polsko -kraińskich relacji .
Pojednanie pomiędzy narodami, musi zawierać wszystkie aspekty tamtej rzeczywistości.
I te nawiązujace do lat grozy i pogardy dla ludzkiego życia
( czystki etniczne w wykonaniu sił zbrojnych OUN - UPA, odwety Polaków za ukraińskie zbrodnie, bezwlględne posłuszeństwo ukraińskich nacjonalistów niemieckiemu sąsiadowi i ..... bezmyślną nienawiść za niewłaściwie ulokowane nadzieje)
I te gloryfikujące ludzką sobę i jej niekwestionowany heroizm w latach terroru i śmierci
(często bezimienni Ukraincy mówiacy NIE zabijaniu, odmawiający udziału w zbrodniach, udzielajacy pomocy osobom skazanym na śmierć. Należy również oddać sprawiedliwość niemieckim żołnierzom, udzielającym pomocy ofiarom zbrodni i ..... myśłę, że wiele takich przykładów można byłoby znaleźć )
Dobrze,że są i można je przywołać dla równowagi i przechować jako pocieszenie i nadzieję dla nas, że nie wszyscy ( my ludzie)w takich ekstremalnych sytuacjach poddajemy się szaleństwu i terrorowi.
Wygląda na to, że tym linkiem Browar dokonał swoistego podsumowania, dotyczącego polsko -ukraińskich relacji .
Pojednanie pomiędzy narodami, musi zawierać wszystkie aspekty tamtej rzeczywistości.
I te nawiązujace do lat grozy i pogardy dla ludzkiego życia
( czystki etniczne w wykonaniu sił zbrojnych OUN - UPA, odwety Polaków za ukraińskie zbrodnie, bezwlględne posłuszeństwo ukraińskich nacjonalistów niemieckiemu sąsiadowi i ..... bezmyślną nienawiść za niewłaściwie ulokowane nadzieje)
I te gloryfikujące ludzką osobę i jej niekwestionowany heroizm w latach terroru i śmierci
(często bezimienni Ukraincy mówiacy NIE zabijaniu, odmawiający udziału w zbrodniach, udzielajacy pomocy osobom skazanym na śmierć. Należy również oddać sprawiedliwość niemieckim żołnierzom, udzielającym pomocy ofiarom zbrodni i ..... myślę, że wiele takich przykładów można byłoby znaleźć )
Dobrze,że są i można je przywołać dla równowagi i przechować jako pocieszenie i nadzieję dla nas, że nie wszyscy ( my ludzie)w takich ekstremalnych sytuacjach poddajemy się szaleństwu i terrorowi.
Uzupełniłam pogubione litery - teraz chyba jest wszystko w porządku :smile:
D.Bagiński, Szok (http://tekstowisko.com/kriszu/59074.html)
A tu źródło szoku:
http://wyborcza.pl/1,97738,6407468,Skonczmy_z_pieknymi_bajkami_o_UPA. html
Skończmy z pięknymi bajkami o UPA
Wołodymyr Pawliw*2009-03-22, ostatnia aktualizacja 2009-03-22 17:52
Znany publicysta ukraiński Wołodymyr Pawliw pisze o pamięci historycznej Ukraińców
Stulecie urodzin Stepana Bandery i 80 lat od powstania Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów obchodzi się w Galicji z prowincjonalnym rozmachem. Pomniki i tablice pamiątkowe dla wodza, billboardy ze zwycięskimi hasłami. Konkursy dla uczniów i jubileuszowe znaczki dla weteranów. A oprócz tego - propagowanie mitów w rozmaitych wydawnictwach i gazetach.
To, co się dzieje dziś wokół kultu Bandery na Ukrainie zachodniej, można nazwać efektem "zwolnionej sprężyny". Przez pół wieku komunizmu wszelkie wzmianki na ten temat były zabronione. Pamięć przetrwała - na emigracji i w przekazach rodzinnych - jako przeciwwaga dla komunistycznych kłamstw. Ale w miarę upływu czasu wszelkie przekazy ulegają mitologizacji i mistyfikacji.
Zniewolone narody mają prawo do mitów i mistyfikacji, zwłaszcza jeśli stają się one elementem ich tożsamości patriotycznej i heroicznej. Takim elementem była dla większości mieszkańców Ukrainy zachodniej była banderowszczyzna. Gorzką prawdę przemilczano, żeby nie wpisywać się w obraz świata i historii sowieckich okupantów. Słodką prawdę szeptano na ucho, aż nabrała cech prawdy ostatecznej. Choć równocześnie przecież ludzie nie zapomnieli krzywd wyrządzonych przez banderowców. Dlatego często nie mówili Ukraińska Armia Powstańcza (UPA), ale po prostu "partyzanci", "banderowcy", "banda". I dzisiaj więc nie ma co idealizować banderowców. Prawie na każde banderowskie "chwała" można usłyszeć antybanderowskie "hańba".
Tak, w czasach II Rzeczypospolitej trwała walka o ukraińskie wyzwolenie narodowe. Inteligencja ukraińska mozolnie budowała instytucje, które z czasem mogły się przekształcić w ukraińskie instytucje państwowe. Ale wojna przerwała ten szlachetny trud. Przyszli Rosjanie, którzy zamiast wyzwolenia przynieśli rozczarowanie. Po nich nadeszli hitlerowcy, którzy przynieśli ze sobą zdobycze cywilizacji i techniki, ale zarazem przekonanie o niskiej wartości życia ludzkiego. Czy nie chcieli słyszeć o państwie ukraińskim w ogóle, czy tylko nie odpowiadało im państwo "banderowskie", tego nie wiemy, bo szybko musieli odejść. Znowu przyszli Rosjanie - brutalniejsi i jeszcze bardziej wściekli.
Czy w tej sytuacji Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, polityczne ramię UPA, miała prawo walczyć o swe idee, narażając na śmierć lub nieszczęście miliony wieśniaków, inteligentów, duchownych, którzy najczęściej nie byli ani członkami, ani nawet zwolennikami tej organizacji? Na jakiej podstawie banderowcy prowadzili mobilizację młodzieży do oddziałów partyzanckich - przecież jest to prerogatywą jedynie oficjalnych sił zbrojnych? Tym bardziej że OUN stosowała groźbę śmierci i oszustwa - ludziom wmawiano, że pomoże Ameryka i Wielka Brytania i że na pewno zwyciężymy. Nie było wtedy internetu i telewizji. Siedzącym w ziemiankach gdzieś w Karpatach czy pod Lwowem pozostawała wiara w rozum i dobre rozeznanie dowódców.
Od banderowskiej teorii jeszcze gorzej wygląda banderowska praktyka. Nie trudno było przewidzieć, że międzynarodowa społeczność potępi masowe mordy na Polakach na Wołyniu i w Galicji. Co więcej, akcje te spowodują natychmiastowy odwet - a ofiarami staną się bezbronni Ukraińcy.
Z kolei partyzanckie wypady przeciwko prącej na Zachód Armii Czerwonej były z góry skazane na porażkę, a ich konsekwencją były masowe aresztowania, tortury i zsyłki ludności. Mordowanie funkcjonariuszy partyjnych i przedstawicieli nowej władzy było doskonałym pretekstem do masowych deportacji na Wschód. A jaki cel miało strzelanie w plecy żołnierzom niemieckim uciekającym pod naporem jednostek radzieckich?
Ale najgorsze było zabijanie Ukraińców.
Tych, którzy szczerze i świadomie wspierali podziemie narodowe, było całkiem sporo, ale większość Ukraińców znalazła się między młotem władzy radzieckiej i kowadłem banderowszczyzny. Banderowcy zabijali wieśniaków, którzy szli na współpracę z nową władzą, choć często był to jedyny sposób, żeby zarobić na chleb i uniknąć wywózki. Zabijali kobiety za intymne związki z "wrogami", choć sprawa miłości i założenia rodziny powinna pozostawać wyłącznie domeną Boga i Cerkwi. Ale najczęściej zabijali za "zdradę". Tak zwaną zdradę, bo zdrajcą był często ten, kto nie chciał iść do lasu, dać jedzenia, odmawiał wykonania ryzykowanych poleceń czy bronił swego dziewictwa przed zakusami spragnionych seksu partyzantów. Często "zdrajcą" okazywał się prywatny wróg, nielubiany mieszkaniec wsi.
A nawet jeśli zabijali donosicieli, którzy współpracowali z nową władzą, by ratować rodziny lub wyrównać rachunki, to czy mieli prawo wydawać wyroki?
Zapytam jeszcze raz: kto dał prawo partyzantom sądzić za zdradę cywilów, którzy nie przysięgali wierności partyzantom? Czy banderowska Służba Bezpieczeństwa [rodzaj kontrwywiadu w ramach UPA] była sądem uznanym przez kogokolwiek?
Oczywiście, byłoby niesprawiedliwie oskarżać banderowców o wszystkie nieszczęścia mieszkańców Ukrainy zachodniej. Rosjanie - zwłaszcza niesławnej pamięci bataliony szturmowe NKWD - byli jeszcze gorszymi ścierwami, przestępcami i sadystami bez ideologii i zasad. Ale banderowcy pretendowali do roli "swoich". Tak samo jak teraz pretendują do roli bohaterów bez skazy. Ale niestety to nie tak.
W osiemnastym roku niepodległości powinniśmy powiedzieć sobie głośno obie prawdy: tę heroiczną i tę bolesną. Bajki potrzebne są dzieciom, a dorosłym potrzebna jest prawda. Prawda, która powinna nas wyzwolić z kłamliwej retoryki politycznych hochsztaplerów, którzy chcieliby przed nami stanąć w roli przewodników narodowych.
Dlatego powinniśmy zdjąć z banderowszczyzny nalot propagandy komunistycznej i nacjonalistycznej kontrpropagandy. I pokazać prawdziwy obraz antykomunistycznego podziemia - heroicznego, ale i tragicznego, pięknego w zamiarach, ale okrutnego w praktyce, wzruszająco idealistycznego, a zarazem bezwstydnie cynicznego.
Ta prawda potrzebna jest przede wszystkim nam, mieszkańcom zachodniej części państwa ukraińskiego. Prawda powinna nas wyzwolić od naszych lęków przed "komunistami i stalinistami, Moskalami i Żydami, zdrajcami i zaprzańcami". Powinna pomóc nam zobaczyć, jacy naprawdę jesteśmy - nie skażeni nienawiścią i nie wynaturzeni bólem. Powinni to zobaczyć nasi rodacy mieszkający na wschód od Zbrucza [umownej granica Galicji i reszty Ukrainy]. Oczywiście pod warunkiem że chcemy żyć z nimi w jednym kraju, jak jeden naród, nienarzucający sobie wzajemnie własnych wizji historii.
Ze względu na przyszłość prawda o naszych winach i błędach jest nie mniej ważna niż prawda o naszych cierpieniach.
Tłum. Marcin Wojciechowski
*Wołodymyr Pawliw jest znanym ukraińskim dziennikarzem i publicystą, pochodzi z Galicji. Pracował w telewizji, tygodniku "Post-Postup", był szefem działu w kijowskim piśmie "Polityka i Kultura". Wraz z Ołeksandrem Krywenką jest współautorem "Encyklopedii ukrainoznawstwa". Od kilku lat kieruje Ukraińsko-Polskim Klubem Dziennikarskim "Bez Uprzedzeń". Od niedawna pracuje na Katolickim Uniwersytecie we Lwowie.
Tekst Wołodymyra Pawliwa nie jest pierwszym krytycznym wobec UPA, ale ma ogromne znaczenie, bo nie napisał go historyk, ale znany publicysta. To ważny tekst. Dziękuję ci, Włodku - pisze Marcin Wojciechowski
Źródło: Gazeta Wyborcza
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090405/BIESZCZADY/151154090
Mieszkańcy Jabłonek: nie pozwolimy zburzyć pomnika generała Świerczewskiego
Krzysztof Potaczała
Generał Karol Świerczewski "Walter”, uznawany przez wielu Polaków za zdrajcę, dla niektórych nadal pozostaje bohaterem.
Zburzenia pomnika w Jabłonkach od lat domaga się m.in. Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych w Krakowie. Władze gminy Baligród odmawiają. Przeciwna jest również większość mieszkańców gminy.
- Dla nas Karol Świerczewski na zawsze pozostanie bohaterem - mówili byli żołnierze Ludowego Wojska Polskiego, milicjanci i działaczy SLD, którzy zjechali pod pomnik generała koło Baligrodu.
- To dzięki niemu oczyszczono Bieszczady z sotni UPA i ludzie wreszcie mogli zacząć normalnie żyć.
Andrzej Woźny z Sanoka, porucznik LWP, uczestnik walk polsko-ukraińskich w Bieszczadach:
- Wiem, że są zakusy w prawicowych środowiskach, by zburzyć monument, ale my do tego nie dopuścimy. On jest i nadal powinien być chlubą żołnierza polskiego.
Po śmierci zaczęła się akcja
Dokładnie 28 marca minęły 62 lata od śmierci gen. K. Świerczewskiego "Waltera”. Według oficjalnej wersji zginął w zasadzce Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wkrótce po tym wydarzeniu rozpoczęła się akcja "Wisła”. W jej wyniku z Bieszczadów i Beskidu Niskiego wysiedlono na Pomorze i południowo-zachodnie tereny Polski tysiące Ukraińców.
Ma wiele na sumieniu
W 1962 r., w miejscu śmierci generała, postawiono pomnik. Za PRL organizowano tu szumne uroczystości, odbywały się też harcerskie rajdy walterowskie. Po transformacji ustrojowej zaczęto odsłaniać ciemne karty polskiej historii, także dotyczące Świerczewskiego. Choćby takie, że na własną prośbę walczył po stronie bolszewików w wojnie z Polską w 1920 roku i że ma na sumieniu życie żołnierzy AK, na których wydawano po wojnie wyroki śmierci.
D.Bagiński, Drugie życie... morderców (http://tekstowisko.com/kriszu/59120.html)
Myślę, że takich Bereźnickich żyje jeszcze wielu. Zadaje sobie tylko pytanie, czy ich potomkowie znają prawdę o swoich najbliższych?
"Bohaterowie"UPA mają się na Ukrainie coraz lepiej,obrońcy rzetelnej prawdy - coraz gorzej. Mord - górą. A w Poznaniu wiceprezydent miasta,niejaki Maciej Frankiewicz cieszy się,ze juz wkrótce obali pomnik generała Waltera-Swierczewskiego. Moze wystawi coś serdecznym przyjaciołom Polski,upowcom. A swoja drogą,czy Polacy byliby spokojni,gdyby np Angela Merkel skladala hołdy hitlerowcom i ich pomnikom?Na Zachodzie bylby skandal,w kraju skandal -a z Ulrainą cicho sza.Przyjaciele.Tylko trupy setek tysiecy gniją,a obroncom bieszczad napluto w twarze i pozbawiono kombatanctwa.Polska.
P.S. Polska Frankiewiczów.
moim zdanie pomniki upa czy innych temu podobnych organizacji ktore staja juz od dobrych kilki lat to jednak jest wartosc historyczna o czyms przypominaja chocby o tych zbrodniarzach
niszczyc ? ale po co
widzi sie taki pomnik przeczyta sie tablice i moze akurat zmusi to kogos do myslenia poczytania doczytania dokladnej historii
No tak... jeszcze tego tylko w Polsce potrzeba by stawiać zbrodniarzom pomniki, by przypominały o ich zbrodniach. A na ich pomnikach pisać o ofiarach.
Po cholerę było rozwalać pomik Dzierżyńskiego w Warszwie skoro można było na cokole wypisać o jego zbrodniach... po cholerę Stalinogród zmienialiśmy na Katowice skoro można było przy okazji wspomnieć o jego zbrodniach, po cholerę w Bielsku Białej, że wspomnę dla przykładu, zmienialiśmy Adolf Hitler Platz na Plac Bolesława Chrobrego, przecież można było postawić kilka tablic i wspomnieć o jego zbrodniach.... Tak można wymieniać i wymieniać "po cholerę...". Nie ma w Polsce miejsca dla czczenia zbrodniarzy, nie ma możliwości stawiania zbrodniarzom pomników. Ofiarom tak, ale nie zbrodniarzom! Każda oznaka tolerancji w kierunku usankcjonowania i wytłumaczenia zbrodni ludobójstwa (!!!) powinna być karana z urzędu. Ułomne jest państwo, które takie zachowania toleruje. Nic też nie tłumaczy przedstawicieli państwa, którzy dopuszczają do takiej samowoli. Samowoli, która sankcjonuje (zatwierdza, aprobuje, legalizuje) czyny ludobójstwa w imię jakiś wymyślonych celi potrzebnych politycznie w danej chwili. Ludobójca to najgorszy ze zbrodniarzy, a do tej kategorii zalicza się organizacja UON-UPA, jej członkowie i jej "żołnierze".
Dlatego mówię NIE pomnikom dla zbrodniarzy i ludobójców z UON-UPA.
Każdy taki pomnik powinien być natychmiast zniszczony! Nie powinien być też filmowany i fotografowany, bo to swego rodzaju gloryfikacja! Przez Polaka może być odwiedzony tylko w celu jego zniszczenia.
Dopuszczenie w umyśle do dywagacji na temat: czy ma stać pomnik ludobójców?, czy organizacja UON-UPA to organizacja wyzwoleńcza?, kto jest ofiarą a kto katem?, jest już degrengoladą moralną.
Niestety, jest to niszczący postęp w umyśle, niezauważanym przez wielu ludzi niedostrzegajacych w sobie homo sovietikusa i pomazańca różnych filozofii tolerancji. Można oczywiście prawić dyrdymały na temat każdej filozofii gdzieś w zaciszu i na zadupiu, ale gdy jednak wypływa na zewnątrz to trzeba dać temu opór.
Chciałbym usłyszeć tutaj głos w dyskusji ludzi którzy są bezpośrednio związani z ofiarami lub ich zbrodniarzami/ludobójcami a nie pociskajacych pierdoły w myśl "Niech na całym świecie wojna, byle polska wieś zaciszna, byle polska wieś spokojna".
Acha... dla jasności mojego zdania... pomnik powinien być rozebrany, krzyże mogą zostać ale bez żadnych napisów!
batmanek
21-04-2009, 00:21
No tak... jeszcze tego tylko w Polsce potrzeba by stawiać zbrodniarzom pomniki, by przypominały o ich zbrodniach. A na ich pomnikach pisać o ofiarach.
Po cholerę było rozwalać pomik Dzierżyńskiego w Warszwie skoro można było na cokole wypisać o jego zbrodniach... po cholerę Stalinogród zmienialiśmy na Katowice skoro można było przy okazji wspomnieć o jego zbrodniach, po cholerę w Bielsku Białej, że wspomnę dla przykładu, zmienialiśmy Adolf Hitler Platz na Plac Bolesława Chrobrego, przecież można było postawić kilka tablic i wspomnieć o jego zbrodniach.... Tak można wymieniać i wymieniać "po cholerę...". Nie ma w Polsce miejsca dla czczenia zbrodniarzy, nie ma możliwości stawiania zbrodniarzom pomników. Ofiarom tak, ale nie zbrodniarzom! Każda oznaka tolerancji w kierunku usankcjonowania i wytłumaczenia zbrodni ludobójstwa (!!!) powinna być karana z urzędu. Ułomne jest państwo, które takie zachowania toleruje. Nic też nie tłumaczy przedstawicieli państwa, którzy dopuszczają do takiej samowoli. Samowoli, która sankcjonuje (zatwierdza, aprobuje, legalizuje) czyny ludobójstwa w imię jakiś wymyślonych celi potrzebnych politycznie w danej chwili. Ludobójca to najgorszy ze zbrodniarzy, a do tej kategorii zalicza się organizacja UON-UPA, jej członkowie i jej "żołnierze".
Dlatego mówię NIE pomnikom dla zbrodniarzy i ludobójców z UON-UPA.
Każdy taki pomnik powinien być natychmiast zniszczony! Nie powinien być też filmowany i fotografowany, bo to swego rodzaju gloryfikacja! Przez Polaka może być odwiedzony tylko w celu jego zniszczenia.
Dopuszczenie w umyśle do dywagacji na temat: czy ma stać pomnik ludobójców?, czy organizacja UON-UPA to organizacja wyzwoleńcza?, kto jest ofiarą a kto katem?, jest już degrengoladą moralną.
Niestety, jest to niszczący postęp w umyśle, niezauważanym przez wielu ludzi niedostrzegajacych w sobie homo sovietikusa i pomazańca różnych filozofii tolerancji. Można oczywiście prawić dyrdymały na temat każdej filozofii gdzieś w zaciszu i na zadupiu, ale gdy jednak wypływa na zewnątrz to trzeba dać temu opór.
Chciałbym usłyszeć tutaj głos w dyskusji ludzi którzy są bezpośrednio związani z ofiarami lub ich zbrodniarzami/ludobójcami a nie pociskajacych pierdoły w myśl "Niech na całym świecie wojna, byle polska wieś zaciszna, byle polska wieś spokojna".
Acha... dla jasności mojego zdania... pomnik powinien być rozebrany, krzyże mogą zostać ale bez żadnych napisów!
ŚWIęTE SłOWA KOLEGO - bravo
Ale Polacy sami się proszą o "kopanie ich w tyłek" wystarczy przeczytać - co KUL ( Katolicki Uniwersytet Lubelski) chce zrobić :(:( tytuł doktora honoris causa "karłowi" politycznemu - poplecznikowi i sympatykowi UPA OUN i jej tradycjii - temu całemu juszczence ( specjanie z małej litery)
so sick - na stronie ks. Isakowicza - jest list otwarty - polecam
Kolego Recon1- jak będziesz w Ustrzykach Górnych - daj znać wcześni na PW - zapraszam na dobre piwo :)
Recon 1 ma świętą rację. W Toruniu stał obelisk z gwiazdą. Ile było krzyku,żeby nie ruszać, że wystarczy zmienić tablicę i takie tam. Dokładnie o czym pisze Recon. Obelisk pamięci żołnierzy sowieckich poległych podczas walk o wyzwolenie Polski. Polegli, dużo ich poległo, prawda to. Ale jak wyglądało to "wyzwolenie" i co przynioslo dobrze wiemy. Np. podczas Powstania Warszawskiego..
W Toruniu stał obelisk z gwiazdą. Ile było krzyku,żeby nie ruszać, że wystarczy zmienić tablicę i takie tam. .
pewnie- najlepiej zrownac z ziemia.. jak kazdy element niewygodnej historii...i koniecznie usunac z podrecznikow wszystkie fakty łączace sie z ta gwiazda w historii polski..
we wroclawiu jest podobna sprawa- jest cmentarz zolnierzy radzieckich, wiele razy byly akcje coby go zniszczyc bo to taka niewygodna sprawa (a na jego miescu najlepiej zbudowac market czy jakas inna swiatynie naszych czasow..)
czy swego czasu nalezalo tez zburzyc zamek w malborku?? przeciez krzyzacy to nasi wrogowie! ile ludzi z ich rak poleglo..
strasznie smieszy mnie ten zwyczaj mszczenia sie za dawne krzywdy na przedmiotach i poleglych..
Problemem jest odróżnienie miejsca spoczynku poległych...choćby i takich, co to mają wiele grzechów na sumieniu od pomników ku ich czci.
Co innego grób, na którym wielu zapali świeczkę, co innego wychwalanie ichniejszych czynów.
Cienka to nieraz granica.
(przekroczyłaś ją sama Bubo porównując z w/w sprawą pomnika zamek krzyżacki - co innego zabytki architektury, choćby odziedziczone po zbrodniarzach, co innego upamiętnianie ich dokonań;))
Pozdrawiam:)
Cienka to nieraz granica.
(przekroczyłaś ją sama Bubo porównując z w/w sprawą pomnika zamek krzyżacki - co innego zabytki architektury, choćby odziedziczone po zbrodniarzach, co innego upamiętnianie ich dokonań;))
Pozdrawiam:)
a pomnik to nie zabytek architetury? (tzn mam na mysli pomniki np. komunistyczne z lat 60tych a nie ten upa zbudowany miesiac temu ;) )
mnie sie np. podoba jak zrobili z pomnikiem kolo miedzyrzecza - jest tam taki pomnik pamieci bohaterskich radzieckich gierojow (nie napisze gdzie bo jeszcze ktos wystosuje do wladz miedzyrzecza petycje o jego zburzenie ;) ) i zostawili go, tylko jest dodatkowo przy nim dodana tablica ku pamieci poleglych w wyniku sowieckiego totalitaryzmu.. ot taki znak czasu.. fajnie na to popatrzec.. pewnie jeszcze ciekawsze bedzie to dla naszych wnukow, dla ktorych bedzie to juz tylko historia..
Hmm, czy są to zabytki...jeśli już, to z mocy ustawy po osiągnięciu określonego wieku, czasem ewentualnie jako przykłady socrealizmu w sztuce, czy tam czegoś innego chyba...nie mnie to oceniać.
W Sandomierzu jest cmentarz poległych żołnierzy radzieckich, a po środku pomnik bohaterskiego dowódcy - od wdzięcznych za wyzwolenie mieszkańców.
Nikomu nie wadzi ...może zbrodni strasznych nie dokonał, ale jego bohaterstwo jak i zasługi dla Sandomierza są ponoć wątpliwe. Niejaki Skopenko.
Kilka kolejnych zdjęć:
http://picasaweb.google.com/vm2301/Sandomierz#5327770388972344834
(Sorry za offtop)
Pozdrawiam:)
no i dobrze..nie trzeba tam od razu urzadzac apeli na 1 maja ;) i oprowadzac wycieczek szkolnych chwalac dzielnych zolnierzy, ale niech sobie stoi i przypomina o tym co bylo...
diabel-1410
23-04-2009, 21:03
at ludkowie sprzeczacie sie o wartosci bohaterow pomnikow itp.ja zastosuje matematyke-150 000-wymordowanych i poleglych w Powstaniu Waeszawskim to wiecej niz nawet 100 000 wymordowanych przez NKWD,UB itd w latach tzw komuny.Nie mam zamiaru ujmowac tym pomordowanym przez wladze powojenne i tzw wyzwolicieli,ale moze tak naprzeciw postawic Bereze Kartuska i ofiary powstania Leskiego z 1932r.Jakos dziwne ze nikt tu o tymze powstaniu nie pisze
ale w Powstaniu Leskim polski chłop szedl ramię w ramię obok chłopa ukraińskiego... a w późniejszych strajkach robotników (szewców i krawców) strajkowali wspólnie chałupnicy polscy i ukraińscy...
Stały Bywalec
26-04-2009, 20:55
ale w Powstaniu Leskim polski chłop szedl ramię w ramię obok chłopa ukraińskiego... a w późniejszych strajkach robotników (szewców i krawców) strajkowali wspólnie chałupnicy polscy i ukraińscy...
W jakimże znowu "Powstaniu Leskim" ?
Były to rozruchy chłopskie sprowokowane bezdenną głupotą polskich władz (pomysł świadczenia przez chłopów obowiązkowej pracy - robót publicznych), z czego natychmiast sprytnie skorzystała KPZU - sekcja autonomiczna KPP.
Na polecenie Kominternu (czyli bezpośrednio samego Stalina).
Dajmy już spokój tym kolejnym "powstaniom". Bo jak nie, to na najbliższym KIMB-ie ogłoszę kolejne, tym razem "Powstanie Górnoustrzyckie A.D. 2009".
:lol:
hmm.. moze i powstaniem zostało nazwane na wyrost ale tak przeszło do historii :-) i zapoczatkowało fallę rozruchów w całym kraju. Z chłopami leskimi solidaryzowali sie robotnicy i chłopi ukraińscy z Lwowa, Przemyśła, z Tarnopolszczyzny i Chełmszczyzny
brało w nim udzial około 15 tys ludzi z 15 wsi powiatu leskiego a takze chłopi z sąsiednich powiatów. A wystąpienia miały charakter antypański i antypańszczyźniany a nie nacjonalistyczny więc też nie widzę powodu, żeby powstanie leskie mieszać do UPA...
a co do KPZU KPP - komuniści jako partia nie wystąpili ale brali udział indywidualnie, wzywali do solidarności z chłopami leskimi
sporo o powstaniu mozna przeczytac w Dziejach Leska Józefa Budziaka
w powstaniu leski też coś tam odkopywali spod kapliczki ( i poszedł szum, ze pańszczyznę) ... wy jakieś flaszki podczas KIMBU na przełęczach odkopujecie...to moze jakieś powstanie się z tego rzeczywiście wykluje..;):mrgreen:
pozdrawiam
D.Bagiński, Kto dziś pamięta o Ormianach? (http://tekstowisko.com/kriszu/59284.html)
hmm.. moze i powstaniem zostało nazwane na wyrost ale tak przeszło do historii :-) i zapoczatkowało fallę rozruchów w całym kraju. Z chłopami leskimi solidaryzowali sie robotnicy i chłopi ukraińscy z Lwowa, Przemyśła, z Tarnopolszczyzny i Chełmszczyzny
brało w nim udzial około 15 tys ludzi z 15 wsi powiatu leskiego a takze chłopi z sąsiednich powiatów. A wystąpienia miały charakter antypański i antypańszczyźniany a nie nacjonalistyczny więc też nie widzę powodu, żeby powstanie leskie mieszać do UPA...
a co do KPZU KPP - komuniści jako partia nie wystąpili ale brali udział indywidualnie, wzywali do solidarności z chłopami leskimi
sporo o powstaniu mozna przeczytac w Dziejach Leska Józefa Budziaka
w powstaniu leski też coś tam odkopywali spod kapliczki ( i poszedł szum, ze pańszczyznę) ... wy jakieś flaszki podczas KIMBU na przełęczach odkopujecie...to moze jakieś powstanie się z tego rzeczywiście wykluje..;):mrgreen:
pozdrawiam
no taaa,ale wieszsz, to tylko sowiecko-komusze wyliczanki, żadnej tam rozwały nie było, wiesz .... (od Nas) ....jak było :)
D.Bagiński, Zapomniane wypędzenia (http://tekstowisko.com/kriszu/59470.html)
D.Bagiński, „Gonił nas człowiek z siekierą..." - ale to nie było tak, jak myślicie (http://tekstowisko.com/kriszu/59534.html)
D.Bagiński,Wielka Polska o nich zapomniała! (http://tekstowisko.com/kriszu/59573.html)
To raczej prognozja a nie historia, ale jakoś pasuje,może bardziej do równoległego wątku - nie chce mi się przenosić "nadajnika".
D.Bagiński, Bajka (http://tekstowisko.com/kriszu/59721.html)
Prognoza?...może nowelka z gatunku political fiction;)
D.Bagiński,Historia trzeciego ludobójstwa (http://www.kresy.pl/idee?zobacz/historia-trzeciego-ludobojstwa)
Browar, dzięki za te wrzuty linków. Czytam to i myślę sobie czy to też czytają inni? Czy kiedyś zrozumieją o co chodzi Kresowiakom gdy przypominają, gdy protestują.
" "Mego dziadka piłą rżnęli / Myśmy wszystko zapomnieli" - pisał Wyspiański w "Weselu" o rabacji galicyjskiej. Wbrew gorzkim słowom poety, pamięć o tym krwawym wydarzeniu pozostawała żywa przez sto lat, czyli dopóki żyło pokolenie wnuków, naocznych świadków traumy, z którą uszłe z życiem ofiary tamtej rzezi musiały zmagać się przez całe życie. Jeśli ktoś liczy na to, że ludobójstwo OUN i UPA przestanie budzić emocje, musi poczekać jeszcze przynajmniej kilkadziesiąt lat."
Czy o to chodzi by szybciej zapomnieć?
"- Brak prawdy. O ile przedstawiciele Niemiec a także w pewnym stopniu Rosji, przyznają, że dochodziło z ich strony do zbrodni na narodzie polskim, o tyle z ośrodków władzy ukraińskiej płyną wypowiedzi zupełnie odwrotne. OUN i UPA przedstawia się jako formacje narodowowyzwoleńcze, stawia się pomniki ich przywódcom, ludobójstwo na Polakach zaś neguje się, relatywizuje lub przemilcza. Co gorsza, ten punkt widzenia przyjęła część polskich środowisk opiniotwórczych i politycznych."
Już tylko cytuję i nie mam zamiaru argumentować. Niektórym nerwy puszczają na argumenty a co ma powiedzieć Kresowiak gdy czyta rozgrzeszenia, wybielanie i przyśpieszanie zapomnienia. Niektórzy analizują historię, przedkładają fakty, które są wytłumaczeniem zbrodni, badają genezę i dochodzą do jakich wniosków... no jakich? Humanizacji zbrodni? Wybaczenia za to, że Kresowiacy na Ukrainie mieszkali? Przyszłych racji politycznych? Spokoju na Euro 2012?
Ucieka sens w dyskusji, bo zgubiony został istotny szczegół w postaci człowieka. Kresowiacy chcą pamięci a co otrzymują? Popatrzmy nawet na dyskusję tutaj na naszym Forum, wczujmy się w ból Kresowiaków (czy potrafimy to zrobić?!), wczujmy w wyschnięte z płaczu oczy, wczujmy w brak możliwości postawienia świeczki na grobie najbliższych, w patrzeniu na namaszczanie zbrodni.
Ucieka sens dyskusji gdy mówi się i o tragedii i o śmierci a słyszy rynsztok. Czy czegoś nie zatraciliśmy? Potrafimy jeszcze poznać odczucia innego człowieka pogrążonego w bólu?
Ile jeszcze trzeba wyciągnąć cytatów z mądrych ksiąg, ile pokazać cierpień, ile liczb zweryfikować?... za to nic nie pomyśleć o istocie problemu.
D.Bagiński,Dishonoris causa (http://tekstowisko.com/kriszu/59765.html)
D.Bagiński,Jak to było z piłami na Wołyniu (http://tekstowisko.com/kriszu/59804.html)
A'propos wątku historycznego polecam odwiedziny w Narodowym Archiwum Cyfrowym http://audiovis.nac.gov.pl/
naprawdę piękne perełki mozna wyłapać.
Kilka na zachętę
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/84109/3a2453bb049d028e1f6c1fe0c42fb1a7/
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/108767/79458b961ad9e34d128295557ed040b3/
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/62515/79458b961ad9e34d128295557ed040b3/
barszczu
19-07-2009, 22:26
A'propos wątku historycznego polecam odwiedziny w Narodowym Archiwum Cyfrowym http://audiovis.nac.gov.pl/
naprawdę piękne perełki mozna wyłapać.
Kilka na zachętę
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/84109/3a2453bb049d028e1f6c1fe0c42fb1a7/
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/108767/79458b961ad9e34d128295557ed040b3/
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/62515/79458b961ad9e34d128295557ed040b3/
zapudłowałeś - w Zagórzu nie było ani fabryki terpentyny, ani szkoły dla leśniczych (szkoła w m. Zagórze w dawn. kieleckiem).
polecam inne widoki:
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/11974/5be36d4f90eff01d1d50735011f81380/
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/22983/540c1e1445819e7d6f378deb9023054b/
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/22986/540c1e1445819e7d6f378deb9023054b/
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/123266/339431e4455da81116d4e24b62fb9ed4/
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/7564/517974a77eb68afa7e3876ad20a20efd/
D.Bagiński,Chcemy innej historii! (http://tekstowisko.com/kriszu/59846.html)
włóczykij
21-07-2009, 22:34
Witam
Szczerze polecam film "Było sobie miasteczko". Juz go zdążyłem obejrzeć. Następne emisje:
- 22 lipca o g. 22:30 w TVP Polonia
- 23 lipca o g. 4.30 i 14.55 w TVP Polonia
To dokument o miasteczku Kisielin z Wołynia oraz wywodzącej się z niego rodzinie kompozytora Krzesimira Dębskiego. Zapewniam, że mozna dostać gęsiej skórki podczas niektórych fargmentów.
"Ucieka sens w dyskusji, bo zgubiony został istotny szczegół w postaci człowieka. Kresowiacy chcą pamięci a co otrzymują? .."
Napisał min. Recon1
Ot i prawda.
Pochodzę z rodziny tzw. "kresowej", jak to nazwaliście, moja żona także.
Cóż mogę powiedzieć.
Zacytuję treść dwóch "świeżych" pism, znanych ludzi, pism wystosowanych do MSWiA w związku z pewnym znanym nam tutaj - wydarzeniem.
" 21.07.2009
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Pan Grzegorz Schetyna
Szanowny Panie Ministrze!
Prasa o wielotysięcznym nakładzie, jak Dziennik Polski oraz Gazeta Wyborcza niedawno doniosła, że w czasie organizowanej przez Łemków, a finansowanej z pieniędzy polskich obywateli Watry, propagowano książki głoszące nazistowskie ideały jednego z największych i najokrutniejszych zbrodniarzy II Wojny – Stepana Bandery.
Tenże już przed ostatnią Wojną należał do terrorystycznej organizacji, która zamordowała w 1934 roku Pańskiego poprzednika na urzędzie – ministra Bronisława Piernackiego (Bandera osobiście uczestniczył w tej zbrodni), zaś trzy lata wcześniej jego ludzie tzw. banderowcy zgładzili jednego z najbardziej ugodowych i proukraińskich polityków – senatora Tadeusza Hołówkę. Bandera osobiście organizował na terenie II RP liczne akcje sabotażowe przeciw Państwu Polskiemu i zamachy na polskich urzędników, ale również mordował tych ukraińskich działaczy, którzy pragnęli działać w zgodzie z państwem polskim. Ideowo Stepan Bandera wyznawał bardzo zbliżoną do hitlerowskiej wersję faszyzmu, czyli nazizmu, głoszącego hasło „Blut und Boden!” (Krew i ziemia). Była ona skrajnie szowinistyczna i rasistowska. Za jedyne kryterium, które usprawiedliwiało prawo do życia na terenie (Boden) przyszłego państwa ukraińskiego było kryterium krwi (Blut). W czasie napaści Niemiec na Polskę Bandera, jako polski obywatel, dopuścił się zdrady Polski poprzez czynną kolaborację z hitlerowcami, przy pomocy których realizował główny cel, jakim była fizyczna eksterminacja wszelkiej nieukraińskiej ludności na terenie południowych Kresów II RP.
Nietrudno wnosić, że ludzie, którzy dziś publicznie uważają się za ideowych spadkobierców Stepana Bandery, przejmą – prędzej czy później – nie tylko cele jego działalności, co ma miejsce powszechnie nie tylko na Zachodniej Ukrainie pod rządami neobanderowca Wiktora Juszczenki, ale coraz częściej w naszym Kraju (sic!), ale i metody działania tego zbrodniarza.
Tymczasem niedawno Gazeta Wyborcza (Dodatek krakowski z dn. 20 lipca) pisała o Watrze: „Na straganach nie brakowało np. wydawnictw o Ukraińskiej Powstańczej Armii. - Stepan Bandera to nasz narodowy bohater. Z Polakami też walczył, ale jako chrześcijanin nie splamił się krwią niewinnych osób - zaręczał młody fotoreporter ze Lwowa w koszulce z podobizną przywódcy UPA odpowiedzialnej za rzeź polskich wsi na Wołyniu”.
Zaś w Dzienniku Polskim (dn. 20 lipca br.) redaktor Monika Kowalczyk potwierdziła świadectwo Gazety Wyborczej. W swoim reportażu z Watry napisała: "Igor Panas z wykształcenia matematyk, z zawodu fotograf przyjechał do Zdyni z Lwowa. Jest Ukraińcem. Nosi czerwoną koszulkę z wizerunkiem Stepana Bandery. Miał w rodzinie banderowców, członków Ukraińskiej Powstańczej Armii. - Mam pełne prawo nosić tę koszulkę, bo sercem jestem banderowcem - mówi. Nie ma łemkowskich korzeni, ale do Zdyni przyciągnęła go dobra sława, jaką otoczona jest organizowana tam od dwudziestu lat łemkowska watra."
W zawiązku z powyższym pragnę zwrócić się do Pana Ministra z kilkoma pytaniami.
Po pierwsze, jakie działania podejmie Pańskie ministerstw w celu ścigania osób odpowiedzialnych za wyżej opisane zjawisko propagowania treści faszystowskich na wskazanej publicznej imprezie finansowanej przez Państwo Polskie?
Po drugie, jakie działania prowadzi Pańskie Ministerstwo celem prewencji wobec przenikania do naszego Kraju aktywistów ukraińskich organizacji faszystowskich z Ukrainy i m.in. Kanady?
Po trzecie, czym wytłumaczy Pan przerażającą nieudolność swojego Ministerstwa wobec działalności banderowskich działaczy na terenie Kraju, która przejawia się w niczym nieograniczonym i jawnym propagowaniu zbrodniczej działalności OUN-UPA? - Chodzi w szczególności o wydawanie czasopism i stawianie nielegalnie zbrodniarzom UPA pomników. Jak się ma ten stan rzeczy wobec ostatniej uchwały Sejmu RP potępiającej zbrodniarzy-ludobójców z UPA?
Wreszcie po czwarte, pragnę Pana zapytać, co ma Pan, jako mieszkaniec Dolnego Śląska, do powiedzenie milionowej rzeszy Kresowian - taka liczba wg oficjalnych badań socjologicznych deklaruje na Dolnym Śląsku kresowe pochodzenie - w sprawie podejmowanych przez Pana decyzji o przyznaniu polskiego obywatelstwa dezerterom i ich krewnym (!) z armii generała Władysława Andersa, przy jednoczesnym wstrzymywaniu się z przyznaniem (właściwie: potwierdzeniem) takiego obywatelstwa wielomilionowej rzeszy Polaków, którzy od wielu wieków żyją na Kresach dawnej Rzeczypospolitej na terenie dzisiejszej Ukrainy, Białorusi i Litwy? Ludzie ci nie tylko nie zhańbili się zdradą wobec Polski, ale często zachowują język i tradycje polskie, pomimo skrajnie niesprzyjających warunków. Czy i w przyszłych wyborach będzie Pan, Ministrze, zabiegał o nasze, Kresowian głosy?
Z wyrazami poważania
dr hab. Bogusław Paź
==============================================
W. Szanowny Pan Minister
Grzegorz Schetyna
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji
Szanowny Panie Ministrze!
W dniach 17-19 lipca 2009 r. odbywała się w Zdyni k. Gorlic XXVII Watra Łemkowska. Festiwal ten, organizowany przez Związek Łemków w Polsce, otrzymał honorowy patronat ze Pana Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego oraz wparcie finansowe z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dobrze, że mniejszości etniczne i narodowościowe pielęgnują swoje tradycje. Dobrze, że państwo polskie je w tym wspomaga. Źle jednak, że niektóre z tych świąt stają się okazją do propagowania idei antypolskich i faszystowskich.
Dlatego też w formie listu otwartego pragnę Panu Ministrowi zwrócić uwagę na to, że na wspomnianej Watrze doszło do złamania prawa polskiego. Dowodem są następujące informacje prasowe.
W "Dzienniku Polskim" z dnia 20 lipca br. redaktor Monika Kowalczyk w reportażu z Watry napisała: "Igor Panas z wykształcenia matematyk, z zawodu fotograf przyjechał do Zdyni z Lwowa. Jest Ukraińcem. Nosi czerwoną koszulkę z wizerunkiem Stepana Bandery. Miał w rodzinie banderowców, członków Ukraińskiej Powstańczej Armii. - Mam pełne prawo nosić tę koszulkę, bo sercem jestem banderowcem - mówi. Nie ma łemkowskich korzeni, ale do Zdyni przyciągnęła go dobra sława, jaką otoczona jest organizowana tam od dwudziestu lat łemkowska watra."
Z kolei w dodatku krakowskim do "Gazety Wyborczej", także z dnia 20 lipca br., redaktor Ireneusz Dańko napisał: "Na straganach nie brakowało np. wydawnictw o Ukraińskiej Powstańczej Armii. - Stepan Bandera to nasz narodowy bohater. Z Polakami też walczył, ale jako chrześcijanin nie splamił się krwią niewinnych osób - zaręczał młody fotoreporter ze Lwowa w koszulce z podobizną przywódcy UPA odpowiedzialnej za rzeź polskich wsi na Wołyniu"
W świetle badań historycznych, jak i uchwały sejmowej przyjętej przez aklamację przez Sejm RP w dniu 15 lipca 2009 r., Stepan Bandera, szef terrorystycznej Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów był zbrodniarzem. W okresie międzywojennym przyczynił się do zabójstwa kilku polskich urzędników, w tym też do zgładzenia Pańskiego poprzednika na urzędzie, ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego i lwowskiego kuratora oświaty Stanisława Sobińskiego, za co został skazany prawomocnym wyrokiem sądowym. Karę śmierci zamieniono mu na dożywocie, a we wrześniu 1939 r. ze względów humanitarnych wypuszczono go z więzienia. Bandera cały czas kolaborował z Niemcami, a jego formacja wzięła udział w ludobójstwie Żydów, Ormian i Polaków, a także tych Ukraińców, którzy ratowali Polaków.
Gdyby na jakimkolwiek festiwalu kultury niemieckiej, nawet w samych Niemczech, ktoś nosił na sobie koszulkę z Adolfem Hitlerem czy Heinrichem Himmlerem oraz sprzedawałby książki wychwalające SS i Gestapo, to wybuchłby skandal, a władze, nie tylko polskie, interweniowałyby.
Ze smutkiem muszę stwierdzić, że od pewnego czasu podległe Panu Ministrowi służby bagatelizują problem propagowania przez nacjonalistów ukraińskich treści faszystowskich, a na gloryfikację zbrodniczej Ukraińskiej Powstańczej Armii, wręcz przymykają oczy, na co są liczne dowody.
Jako krewny pomordowanych przez banderowców Polaków i Ormian apeluję do Pana o zajęcie się opisaną sprawą oraz o poinformowanie opinii publicznej o podjętych krokach, które w przyszłości uniemożliwiłyby gloryfikację faszystowskich zbrodniarzy.
z wyrazami szacunku
ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski "
Pozdrawiam.
Oficjalne władze polskie ,popierając w Polsce banderowski ruch faszystowski identyfikują się,niestety,z ruchem upowsko-banderowskim,z faszyzmem kwitnącym na Ukrainie,a obnosząc się z przyjaźnią do takiej Ukrainy same stają po stronie faszyzmu. Czy w tym szaleństwie jest metoda? Wniosek nasuwa się sam...
Odpowiedź żubrowi: zwróciłem jedynie uwagę na powszechność "mentalności sowieckiej",niestety identyfikowanej przez Polaków jedynie z "rosyjskością" i ZSRR,co jest olbrzymim błędem merytorycznym. Moje stanowisko w sprawie Ukrainy i UPA oraz rzezi ludobójczej na Wołyniu i Podolu jest znane,podobnie,jak w sprawie przyjaźni Polski z faszystowską Ukrainą. Mogę tylko dodać,ze przed II Wojną Swiatową rząd Polski przjaźnił się z III Rzeszą,a co z tego wynikło - każdy wie. Dodać tez mogę jasno,ze do rzezi ukraińskich zachęcał kościół grekokatolicki,nigdy nie potępiony za to przez Watykan matczyny,i sam nigdy nie potępił swej polityki wojennej,proupowskiej.
zapudłowałeś - w Zagórzu nie było ani fabryki terpentyny, ani szkoły dla leśniczych
heheh no ta fabryka terpentyny mi coś nie pasowała :roll:
No ale szkołę dla leśniczych to obstawiałem w ciemno.
D.Bagiński,Krakowskimi śladami Stepana Bandery (http://tekstowisko.com/kriszu/59953.html)
D.Bagiński,Kolejny ważny tekst Wołodymyra Pawliwa (http://tekstowisko.com/kriszu/59988.html)
Poniższy tekst wklejam w całości coby nie zaginął w odmętach sieci.Polecam go w kontekście prowadzonych dyskusji w różnych wątkach zwłaszcza tym,którzy nie będąc zwolennikami UPA,ulegają jednak bezwiednie/bezmyślnie argumentom "neutralizatorów" przewin banderowskich morderców.
http://www.wolgal.pl/index.asp
Roman Drozd dyrygent historii
Nie jest rzeczą właściwą odpisywać na listy kierowane do kogoś innego, więc artykuł ten próbą takiej odpowiedzi sensu stricto nie będzie. Jednak nie sposób przejść obojętnie wobec listu otwartego Romana Drozda, zamieszczonego na stronie internetowej „Naszego Słowa”, czasopisma mniejszości ukraińskiej w Polsce, skierowanego do niestrudzonego bojownika o prawdę o ludobójstwie OUN-UPA, ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Będzie więc artykuł ten próbą analizy meandrów myśli p. doktora Romana Drozda, pełnych błędów i wypaczeń.
Pisze Roman Drozd o sobie, że nie jest historykiem, ale daje do zrozumienia, że każdy laik ma prawo wypowiadać się w sprawach historycznych. Pozornie może wydawać się to nadmierną skromnością, gdyż niejaki dr Roman Drozd jest znany jako rektor Akademii Pomorskiej w Słupsku i autor książki o UPA, w której można było przeczytać: „Ukraińska Armia Powstańcza była wojskiem. Poległym żołnierzom UPA należy się szacunek, jak wszystkim żołnierzom poległym w walce o wolność swej ojczyzny. (...) Na ich krwi wyrosła po pół wieku niepodległa Ukraina.” Siłą rzeczy wydałoby się niemal jasne, że ks. Isakowicza-Zaleskiego zaatakował właśnie ten gloryfikator upowców.
W rzeczywistości jednak adwersarzem ks. Zaleskiego jest Roman Ilia Drozd – muzyk i dyrygent, adiunkt w Pomorskiej Akademii Pedagogicznej. Zbieżność poglądów obu panów Drozdów jest wręcz zadziwiająca. Jeśli dodać do tego, że widują ich też obu stosunkowo często mieszkańcy zarówno Słupska jak i Szczecina, to ta zbieżność imion, nazwisk, narodowości, miast i poglądów może wprawić w osłupienie. Jeden to piewca chwały UPA, drugi pisuje w „Naszym Słowie” (piśmie Związku Ukraińców w Polsce) reagując na starania księdza Isakowicza-Zaleskiego, by zbrodniczą formację potępić.
Tylko pozornie muzyk Roman Drozd jest laikiem w sprawach historycznych. W rzeczywistości dobrze wie, co pisze, podobnie jak jego bardziej znany imiennik. Apologeci OUN-UPA, do których obaj Romanowie Drozdowie się zaliczają, wypracowali bowiem przez lata zestaw chwytów erystycznych, który używają przy każdej okazji do wybielania wizerunku tej formacji. Korzystając z niewiedzy polskiego społeczeństwa (85% nie słyszało nic lub mało o zbrodniach OUN-UPA na Wołyniu, nie wspominając już o Małpolice Wschodniej.) próbują obudowywać genocyd zbrodniczej formacji słowami, otorbić pustą retoryką tak, by nic spoza niej nie było już widać, by nic nie było jasne.
List p. Drozda jest modelowym wręcz przykładem takiej retoryki. Przeanalizujmy więc po kolei zastosowane w nim chwyty. Przyda się ta wiedza, by odróżniać ziarno od plew.
Chwyt nr 1: „odpowiednio” nazwać
Wypracowali obrońcy UPA wiele określeń maskujących istotę tego, co w latach 40-tych wydarzyło się na Kresach Południowo-Wschodnich. „Tragedia Wołynia”, „wydarzenia na Wołyniu”, „wojna polsko-ukraińska”, „konflikt polsko-ukraiński”, „wojna chłopska”, wojna pańsko-chłopska”... Wszystko, byle nie „ludobójstwo”. Nic zatem dziwnego, że nawet Prezydent RP dał się nabrać na takie plewy. Słusznie napisał Wojciech Wencel we „Wprost”, że osoba niezorientowana w sprawie może odnieść wrażenie, że Kresowian spotkała bliżej niesprecyzowana klęska żywiołowa, że Wołyń zapadł się jak Atlantyda. To dzięki takim niedomówieniom może napisać R. Drozd do ks. Zaleskiego: „próba nazywania tragedii Wołyńskiej ludobójstwem jest nieporozumieniem” oraz „proszę wszystkie środowiska naukowe o rzetelną definicję nacjonalizmu ukraińskiego i kryteriów ludobójstwa i eksterminacji.” Czyżby Romanowi Drozdowi nie wystarczała definicja opracowana przez Rafała Lemkina i przyjęta przez ONZ?
Chwyt nr 2: nic nie jest jasne
Próbują apologeci UPA wywrzec na słabo zorientowanych osobach wrażenie, że prawda o „wydarzeniach” na Kresach jest wyjątkowo skomplikowana i niejednoznaczna. Pisze Drozd: „prawda tego okresu jest złożona i zaplątana w najczarniejsze karty ludzkości”. Przeciętny człowiek ucieka od spraw trudnych, wymagających dużego wysiłku poznawczego. Może właśnie przez stosowanie tego chwytu wielu Polaków nie chce słyszeć o ludobójstwie OUN-UPA. Można tylko zgodzić się z Drozdem, gdy pisze: „największym zbrodniarzem (...) była wówczas i jest nadal, ignorancja i niewiedza.” Tak, to prawda. Już pisarz Stanisław Srokowski zauważył, że kresowian zabito dwa razy: raz fizycznie a drugi raz poprzez niepamięć.
„Dajmy historykom szansę, aby w końcu pozwolono im dokładnie (...) policzyć ofiary” - pisze Drozd. Ciężko się nie zgodzić, lecz czy p. Drozd nie słyszał o spisach ofiar dokonanych przez W.i E. Siemaszków oraz Stowarzyszenie Upamiętniania Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów we Wrocławiu? A może chodzi mu o publikację szykowaną przez Wołodymyra Wiatrowycza, ukraińskiego historyka, który stwierdził kiedyś, że 27. Wołyńska DP AK sprowokowała rzeź wołyńską? Czy chciałby dać więcej czasu nacjonalistycznym władzom w zachodnich obwodach Ukrainy prowadzącym „akcję edukacyjną” dla szkół o bohaterstwie ukraińskich nazistów?
Chwyt nr 3: zredukować do Wołynia
Jeśli już nie da się przemilczeć tej zbrodni, należy zamknąć ją na obszarze jednego województwa – wołyńskiego. Stąd też operuje się hasłem „Wołyń”, jak np. w tytule niesławnej książki wydanej przez GW: „Wołyń-pojednanie 1943-2008”. To ta właśnie logika nakazywała mówić Pawłowi Smoleńskiemu w wywiadzie z marszałkiem Kalinowskim: „Zdjęcie, wedle którego zaprojektowano pomnik [ofiar OUN-UPA], nie dotyczy Wołynia, lecz przedstawia tragedię rodzinną z okresu międzywojennego”. Smoleński musiał wiedzieć, że zdjęcie to odbierano jako dowód zbrodni dokonanej na Podolu, jednak nazwa tej krainy geograficznej przez gardło mu nie przeszła. Czyżby dlatego, że wówczas ktoś mógłby zainteresować się zbrodniami UPA na Podolu? Ta sama logika każe pytać Drozdowi księdza Zaleskiego (w kontekście jego zarzutów dotyczących udziału księży greckokatolickich w mordach, m.in. w galicyjskim Korościatynie): „jakim cudem [kościół Greckokatolicki] na terenach Wołynia, bo był tam szczątkowy?”. Gdzie Rzym a gdzie Krym, chciałoby się zapytać! Ci greckokatoliccy duchowni swoją negatywną rolę w ludobójstwie odegrali właśnie nie na Wołyniu a w pozostałych trzech południowo-wschodnich województwach RP.
Tak wypreparowany „Wołyń” staje się mało znaczącym epizodem, wstydliwym co prawda, lecz marginalnym, samowolą „lokalnego dowództwa”, niegodnym uwagi wydarzeniem niemającym wpływu na bieg dziejów. Tymczasem zbrodnie OUN-UPA obejmowały także b. województwa tarnopolskie, stanisławowskie, lwowskie, (W trzech pierwszych kościół greckokatolicki był bardzo silny.) część lubelskiego i poleskiego - jedną czwartą obszaru II RP! Wraz z poprzedzającym je holokaustem Żydów składały się na zagładę świata, który poeci nazywali Kresami.
Chwyt nr 4: „piekło to inni” (Sartre)
Obowiązujący w naszym świecie system wartości mówi nam, że za zbrodnię odpowiada bezpośredni wykonawca i jej ewentualny zleceniodawca. Człowiek, a tym bardziej całe narody, nie są bowiem zwierzęciem, które można rozjuszyć i wypuścić w rozszalałej sforze. Jednak logika ta nie dotyczy obrońców OUN-UPA. Ci gotowi są oskarżyć o spowodowanie zbrodni „wołyńskiej” wszystkich poza swymi „herojami”. Winnymi stają się więc: II RP, Niemcy, Sowieci a nawet – jak już się tu rzekło – akowcy z 27. DP AK. Twierdzi Drozd: „Wołyń ukazał tragedię, wynikłą głównie wskutek złej polityki II RP wobec mniejszości ukraińskiej, doprowadzonej do tak tragicznej desperacji.” Chciałoby się spytać p. Drozda, jakiż to straszny reżim panował w tej II RP, że po czterech latach od jej upadku, po doświadczeniu totalitaryzmów sowieckiego i hitlerowskiego, „mniejszość ukraińska” trwała wciąż w tej „desperacji”. Czyżby „reżim” panujący w II RP był gorszy nawet od okupacji sowieckiej i niemieckiej?
To rozumowanie miało i ma mocnych popleczników. Pisał w Gazecie Wyborczej (nr 161 z 12-13.07.2003) prof. Ryszard Torzecki: „Można pytać, kto jest bardziej odpowiedzialny. Według mnie zawsze ten, kto ma władzę. Przed wojną Polacy, w czasie wojny Sowieci i Niemcy”. A po Torzeckim powtarzają inni, np. marszałek Sejmu Bronisław Komorowski: „Dla mnie jako syna Kresowian nie do zaakceptowania jest próba przeniesienia odpowiedzialności za tragedię Kresów na kogokolwiek innego niż Sowieci.” (Rp z 23.07.2008)
I oto w ten niezwykły sposób okrutni mordercy z UPA stają się czyści. Zawinili inni, oni tylko wykonali, obficie programowo i z pasją. Byli tylko najwyraźniej nieświadomymi marionetkami intrygi sowieckiej, niemieckiej... a może włoskiej czy węgierskiej, bo i takie oddziały zapuszczały się na interesujące nas ziemie.
Chwyt nr 5: podszyć się pod cały naród
Podskórnie wyczuwamy, że generalizowanie jest czymś krzywdzącym. Czujemy, że za złe uczynki nie odpowiadają całe narody lecz jednostki, które się ich dopuściły. Są badacze, którzy udowadniają, że nacjonaliści ukraińscy stanowili ułamek całego narodu. Wiedzą o tym dobrze apologeci UPA i starają się sprawić wrażenie, że oskarżając UPA oskarża się cały naród ukraiński („ukraińskie masy w naszych rękach”- brzmią tu jak memento słowa Szuchewycza). „Zły naród nie śpiewa” – przekonuje muzyk z wykształcenia, Roman Drozd, choć nikt o nic nie oskarża całego narodu ukraińskiego. Ba, to właśnie Polacy przypominają o tych sprawiedliwych Ukraińcach, którzy wykazali się heroizmem ratując polskich sąsiadów przed eksterminacją.
A odnośnie śpiewania... Pewnie zna Roman Drozd taką pieśń: Śmierć, śmierć, Lachom śmierć /Śmierć moskiewsko-żydowskiej komunie / Prowadzi nas OUN w krwawy bój... Nie stworzył jej zły naród. Wszak nie ma zbrodniczych narodów, są tylko zbrodnicze ideologie... Ale czy wie o tym Roman Drozd? A skądże wzięły się wpadające w ucho pieśni niemieckich zbrodniarzy wojennych?
Chwyt nr 6: na endeka albo agenta Moskwy
Wielu już narzekało, że polską polityką rządzą dwie trumny: Piłsudskiego i Dmowskiego. Przypadkiem okazuje się, że trumna Dmowskiego spędza sen z powiek także ukraińskim zwolennikom OUN i UPA. Oto pisze Drozd o postawie ks. Zaleskiego: „To po prostu Himalaje Endecji w czystej, wyborowej i spirytusowej postaci.” Choć nie ma na polskiej scenie politycznej partii o nazwie Narodowa Demokracja, a ci którzy się do niej odwołują są na marginesie, to okazuje się, że upamiętnianie ofiar tej zbrodni jest nacechowane politycznie. Zebrali się okropni endecy i jątrzą! W to myślenie wpisał się nawet dr Grzegorz Motyka pisząc w GW: „Jednak złudzeniem jest również myślenie, że uda się ujednolicić pamięć o tej tragedii wedle przedwojennych, endeckich schematów myślenia o mniejszościach narodowych” (GW z 24.05.2008)
Po takim dictum każdy Polak nie mający nic wspólnego z narodowcami woli tematu nie poruszać, by nie otrzymać łatki endeka. I o to chodziło! Z jednej strony endecka prawica, z drugiej lewackie intrygi na długim sznurku Moskwy. Obie łatki do wyboru.
Chwyt nr 7: zmienić temat i wzbudzić współczucie
Jest w liście Romana Drozda kuriozalny fragment: „Dlaczego nikt na >>tej Ziemi<< nie mówi o całym kontekście permanentnie wyrzynanej inteligencji w Ukrainie sowieckiej, o tzw. >>rozstrzelanym odrodzeniu<< w latach trzydziestych, dlaczego nikt nie zauważa tragedii podziału konfesyjnego, piętna rusyfikacji i problemów do dziś z tożsamością, próbą nazywania rusinami, łemkami, chachłami, prawosławnymi, unitami, banderowcami...” Nikt Romanowi Drozdowi nie zabrania upamiętniania ukraińskich ofiar. Dlaczego jednak żąda tego od Polaków? Jest takie przysłowie – bliższa koszula ciału. To normalne, że Polacy upamiętniają przede wszystkim Polaków, Żydzi Żydów, Ormianie Ormian... O co więc chodzi Drozdowi? Ano oto, by zmienić temat, przedstawić się w roli ofiary. Ofiara zawsze wzbudza współczucie, ofiara nie może być zła. Nie przypadkiem więc każda próba mówienia „o Wołyniu” spotyka się z odpowiedzią drugiej strony: „a akcja Wisła?!” (którą to zresztą akcję próbuje się określić jako ludobójczą). Lecz skoro pisze o sobie Drozd: „jestem dzieckiem akcji Wisła”, to chciałoby się spytać: jakaż to była ludobójcza akcja, skoro wydała takie owoce jak Roman Drozd?!
Chwyt nr 8: przemilczać wszystko, co nie pasuje
Każdy, kto kiedykolwiek w życiu skłamał, wie, że kłamstwo jest trudniejsze od prawdy. Kłamstwo, w przeciwieństwie do prawdy, wymaga wiele wysiłku. Mówiąc prawdę nie zastanawiamy się - po prostu mówimy, co wiemy. Kłamiąc musimy uważać, by wypowiadane fałsze pasowały do rzeczywistości znanej okłamywanym a także by pasowały do kłamstw wcześniej wypowiedzianych. Kłamca tworzy nieistniejący świat, gdzie nie ma miejsca na niewygodne prawdy.
Jest w historii zbrodni „wołyńskiej” kilka faktów, które nijak nie pasują do fałszów spreparowanych przez ukraińskich nacjonalistów. Nie przypadkiem utrzymuje się nad nimi głuchą ciszę, gdyż podjęcie dyskusji o nich zawaliłoby jak domek z kart misternie zbudowany mit.
Nie mówi się więc o ukraińskich ofiarach OUN-UPA. W liście pana Drozda nie uświadczy się ani zdania o tych sprawiedliwych Ukraińcach, którzy zapłacili życiem za pomoc niesioną polskim sąsiadom poddanym eksterminacji UPA. Pan Drozd zamykając usta księdzu Zaleskiemu chciałby strącić w otchłań niepamięci tych prawdziwych bohaterów ukraińskiego narodu lat 40-tych ubiegłego wieku. „Heroje” pana Drozda mają się bowiem do tych prawdziwych bohaterów jak pięść do nosa. Nie przypadkiem nie przeczytamy o nich w Gazecie Wyborczej, która, jak sama się chwali, „poświęciła Wołyniowi kilkadziesiąt tekstów”. Tak samo nie dowiemy się od apologetów UPA o tragedii mieszanych rodzin polsko-ukraińskich, gdzie mordowano często nie tylko polskich członków tych rodzin, ale także ukraińskich, szczególnie tych, którzy odmówili mordowania swoich bliskich. Jakże nie pasują te ofiary do mitu „konfliktu polsko-ukraińskiego”!
Powyżej wymienione chwyty erystyczne składają się na tzw. UPA-Lüge, kłamstwo „wołyńskie” podobne do kłamstwa oświęcimskiego, jak wyraził się prof. Szawłowski w przedmowie do „Ludobójstwa...” W. i E. Siemaszków. Lista ta nie obejmuje zapewne wszystkich używanych chwytów, jest zaledwie wynikiem analizy jednego listu. Wyobraźnia apologetów OUN-UPA jednak nie próżnuje. Jeszcze wiele się od nich dowiemy.
Dymitr Bagiński
wp.krzysztof
26-08-2009, 16:37
Pozwoliłem sobie wkleić list dyrygenta do ks. Tadeusza Isakowicza Zaleskiego, bo wtedy wiadomo, czego powyższa odpowiedź dotyczy.
Pleni titulo
Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski
Słupsk, 27 października 2008 r.
Pożary gasną, tylko ogień
Ułaskawiony wiecznie trwa...
Zbigniew Herbert
Wielebny Księże,
Mój list jest dowodem, że postawa i głoszone poglądy Księdza nie są mi obojętne (obojętność jest najboleśniejsza!), a to w wyniku publikacji na temat współpracy Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce z SB, o której, na marginesie, podczas moich studiów na KUL-u czasami mówiło się nieoficjalnie, przywołując przykłady owej kolaboracji z historii jeszcze żywej. Ku naszemu studenckiemu zdziwieniu Jan Paweł II, zapewne wiedząc o tym, jakoś nie zajmował stanowiska sędziego. Dzisiaj jestem pewny, iż inaczej niż my rozumiał Sprawiedliwość Bożą i bojaźń przed osądem kogokolwiek.
Ale i żywą, boleśniejszą, jest historia stosunków polsko-ukraińskich, bo tym zajął się Ksiądz obecnie, kolejny raz wzbudzając burzę medialną. To naturalne i wszyscy przyzwyczajamy się do reguł współczesnej, błyskawicznej interakcji.
Wypowiadam się tylko za siebie i od siebie. Nie jestem historykiem, a moja wypowiedź nie może być przedmiotem generalizacji historiozoficznej, narodowej czy konfesyjnej. A dotyczy ona tylko i wyłącznie wypowiedzi łaskawego Księdza z dnia 27.10.2008 w TVN 24 w programie red. Bogdana Rymanowskiego oraz na blogu. Czy mam jako nie-historyk do tego prawo? Kiedyś Zygmunt Kałużyński zapytał, czy na temat mleka może wypowiadać się tylko krowa? I choć przywołanie tego pytania jest niestosowne, proszę mi wybaczyć, to jednak nie znajduję bardziej lapidarnego.
Pragnę Księdzu przesłać w niedługim okresie kanadyjski film dokumentalny "Vohon' i Zbroya" (Ogień i Zbroja), którego finalizacja w postaci DVD nastąpi w najbliższych miesiącach. Film, do którego reżyser, Miroslav Ivanyk, przygotowywał materiały wiele lat.
Pisałem i realizowałem muzykę do tego filmu, a więc znam każdy kadr, każdą scenę. Mogłem naprawdę skonstatować czym faszerowała mnie edukacja za czasów PRL-u na temat UPA i nacjonalizmu ukraińskiego i porównać z tym, co reprezentuje film, wcale nie w jakiejś supozycji, czy próbie polemiki z kimkolwiek. Reżyser z założenia ukazuje tę złożoną problematykę dla ludzi Zachodu i Wschodu, opierając się w każdym calu na udokumentowanych wydarzeniach, na wielu wywiadach ze świadkami (głównie z Polski), całej masie zdjęć i kosztownych fragmentów filmów archiwalnych z całego świata. Oś tegoż filmu dokumentalnego stanowi geneza i historia Ukraińskiej Powstańczej Armii na ziemiach za tzw. linią Curzon'a, zwana w literaturze ukraińskiej jako „Zakerzonnia". Ale ad rem...
Lekkość połączona z arogancją, z jaką Ksiądz wypowiada się w mediach (TVN 24) na temat tego okresu, jest po prostu przerażająca. Po chrześcijańsku uznaję, iż prawda jest jedna. A prawda tego okresu jest złożona i zaplątana w najczarniejsze karty ludzkości – w XX wiek, w miliony trupów, rzuconych na próg tysiąclecia jak danina szatanowi... A największym zbrodniarzem, proszę Księdza, była wówczas i jest nadal, ignorancja i niewiedza. I w konsekwencji ludzkie słowo, szczególnie wolne od odpowiedzialności nie tyle semantycznej, co etycznej. Znamienne, że "Requiem" polskiego kompozytora, Romana Maciejewskiego, który dziwnym zrządzeniem wyemigrował z Polski, z oblicza "tej Ziemi", poświęcone jest wszystkim ofiarom ignorancji. Pewnie dlatego jest tak długie i poruszające do głębi. Ksiądz inspiruje mnie do napisania Requiem wschodniego, takiej Panachydy, dedykowanej wszystkim ofiarom arogancji ludzkiej.
Nikt nie odbiera Księdzu prawa do publikacji tragicznych rodzinnych wspomnień, jakże bolesnych, jak wnioskuję z wypowiedzi w TVN24. Ale jeszcze boleśniejsza jest zadufana, arogancka generalizacja i uprawiana przez Księdza historia podwórkowa, jakaś naukowa prywata, ów polski monopol na cierpienie i "angelizacja" polskich formacji, takich jak Oddziały Samoobrony. Wspomniany film obnaża inne oblicze tej "obrony".
Dla mnie wypowiedź Księdza nie licuje z koloratką, której autorytet wykorzystuje Ksiądz do głoszenia jedynie słusznej „prawdy”. Kim Ksiądz jest, iż uzurpuje sobie prawo do tak poważnych uogólnień, chociażby tych, że księża greckokatoliccy zabijali? Czy to po prostu nie jakaś Teologia Wyzwolenia po słowiańsku? To bardzo boli, iż jestem członkiem bandyckiego Kościoła, który za jedność eklezjalną przelał najwyraźniej bez sensu krew, to rzeczywiście musi być wrzód na Mistycznym Ciele Chrystusa. Dlaczego jeszcze Ksiądz nie nawołuje, aby powywieszać Księży Greckokatolickich, najlepiej w ruinach i resztkach zdewastowanych przez tak bogobojnych chrześcijan cerkwi w Bieszczadach. Dziwię się, dlaczego jeszcze leżą relikwie Św. Jozafata Kuncewycza w Bazylice San Pietro w Rzymie.
Przede wszystkim, jako zwykły potomek Akcji Wisła, proszę wszystkie środowiska naukowe o rzetelną definicję nacjonalizmu ukraińskiego i kryteriów ludobójstwa i eksterminacji.
Wołyń – czy Ksiądz umie odpowiedzieć na najprostsze pytanie, zadawane przez historyków nie z Polski – kto był odpowiedzialny za politykę narodowościową i konfesyjną na tych ziemiach? Czy wysilił się Ksiądz powiedzieć gdziekolwiek o genezie konfliktu na Wołyniu, o ówczesnym status quo mniejszości ukraińskiej, chociażby o tym, iż tylko na niwie edukacyjnej każdy młody Ukrainiec był "numerus clausus"? To są rzeczy elementarne dla kogoś, kto chce pisać o historii piórem, nie siekierką... I to tak tępą.
Problem kwalifikacji tych wydarzeń: próba nazywania tragedii Wołyńskiej ludobójstwem jest nieporozumieniem, co nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek deprecjacją tych wydarzeń czy redukcją do incydentalności. Wołyń ukazał tragedię, wynikłą głównie wskutek złej polityki II RP wobec mniejszości ukraińskiej, doprowadzonej do tak tragicznej desperacji. Co wcale nie jest usprawiedliwieniem, bo nic nie tłumaczy targnięcia na życie drugiego człowieka, ale są to okoliczności, których szanujący się człowiek inteligentny nie "przemilcza". Nie zgadzam się tutaj z poglądami Marszałka Marka Jurka, choć go bardzo szanuję i podaję obu stronom za wzór ogromnej kultury polemiki, że i tak Ukraińcy mieli lepiej w II RP niż u Sowietów. Owszem, może ich bito mniej. Opinie zaś, że oto naraz II RP zabezpieczała wszystkie potrzeby duchowe i edukacyjne mniejszości ukraińskiej są zwykłą megalomanią. To piekło wołyńskie sprowadzone zostało do najniższych pobudek, bo tym ludziom odbierano wszystko. Kościół Prawosławny miał raczej słabe oddziaływanie na świadomość narodową, więc nie mógł podjudzać do bratobójczej walki. Podobnie Kościół Greckokatolicki, owszem, broniący i pielęgnujący wartości narodowe Ukraińców, ale na litość Boską, nie z karabinem w dłoniach! I jakim cudem na terenach Wołynia, bo był tam szczątkowy? Czy ktoś ze strony ukraińskiej zaprzecza, że właśnie w takim kontekście zjawiają się różne grupy radykalne, również zwykli szabrownicy z obu narodów?
Dlaczego nikt na „tej Ziemi" nie mówi o całym kontekście permanentnie wyrzynanej inteligencji w Ukrainie sowieckiej, o tzw. „rozstrzelanym odrodzeniu" w latach trzydziestych, dlaczego nikt nie zauważa tragedii podziału konfesyjnego, piętna rusyfikacji i problemów do dziś z tożsamością, próbą nazywania rusinami, łemkami, chachłami, prawosławnymi, unitami, banderowcami... Czy tak trudno zauważyć historiozoficznie, że doświadczenia tego narodu, obu Cerkwi, były przerażające? W imię poszanowania ofiar trudnej historii, bezimiennych cierpień, które doznały nasze narody, i polski, i ukraiński – a mówię tu nie tylko o Wołyniu – nawołuję do innego języka, która nie zakłóca biegu życia „hic et nunc“.
Czy taką historyczną żonglerkę ofiarami po obu stronach chce uprawiać Ksiądz? Dajmy historykom szansę, aby w końcu pozwolono im dokładnie, jak nawołuje Zofia Nałkowska, policzyć ofiary, każde istnienie, nie zaokrąglenia, choć nie wiem jak te wyliczenia mogą być trudne. Nie wolno o tym milczeć. Tu wszyscy się zgadzamy. Nikt ze strony ukraińskiej nie nawołuje do zasypania tego piaskiem. I sparafrazuję za słowami Marszałka Marka Jurka, iż chodzi o jasne stanowisko narodu polskiego, ale i ukraińskiego co do oceny tych wydarzeń. A ksiądz uprawia osąd zbiorowy, wykluczający totalnie stronę ukraińską z dyskusji. Wciąż uważam, iż postawa ukraińskich historyków jest wciąż zbyt bierna, poza kilkoma wyjątkami badaczy, którzy chodząc od wioski do wioski wołyńskiej próbują dokonać wyliczeń. Skoro już chrześcijańskie wartości nie pomagają, to niech przemówi redukcjonizm tragedii ludzkiej do prostej matematyki. Czy to ma mówić do kapłana taki żuczek w wierze jak ja?
Zastanawiam się jako muzyk, rzecz jasna, z ogromnym zabarwieniem emocjonalnym, jak taki naród mógł stworzyć takie bogactwo muzyczne? Zły naród nie śpiewa, proszę Księdza.
Ad vocem co do Prezydenta Wiktora Juszczenki – mam nieodparte wrażenie, że nacjonalizmem dla Szanownego Księdza jest już samo posługiwanie się językiem ukraińskim, inaczej nie potrafię zrozumieć oskarżenia, że Prezydent wolnej Ukrainy jest, na Boga, nacjonalistą. To po prostu Himalaje Endecji w czystej, wyborowej i spirytusowej postaci.
Bez odwoływania się do stonowanej wypowiedzi Bpa Włodzimierza Juszczaka (czytałem ją na internetowych stronach dyskusyjnych, to curiosum, gdzie tam jest agresja?! I dlaczego Ksiądz boi się umieścić ten list na swojej stronie pod listem Prof. Pazia?), zapytam wprost: co Ksiądz robi w strukturach Kościoła Katolickiego? Nawet największe autorytety kościelne nie mówią takim językiem jak Ksiądz w ocenie kogokolwiek. To język inkwizycji, bo wystarczy Księdzu donos.
W reasumpcji, któryś z nas ma poważny problem z definicją chrześcijaństwa, a jeszcze bardziej z kerygmatem. Uściślając, dla mnie Chrystus umarł i zmartwychwstał, dla Księdza – jeśli wolno mi zauważyć – Chrystus jedynie umarł, bo sanhedryn miał na Niego bardzo poważne zarzuty...
Z szacunkiem i chrześcijańskim pozdrowieniem:
Слава Ісусу Христу!
Niech będzie Pochwalony Jezus Chrystus!
Laudetur Jesus Christus!
Sia lodato Gesu Cristo!
dr Roman I. Drozd
dyrygent, kompozytor, producent muzyczny,
obywatel RP od urodzenia
PS Mój adres mailowy: roman.drozd@gmail.comЦя адреса електронної пошти приховується від різних спамерських пошукових роботів. Щоб побачити її потрібно активувати Ява-скрипт. . Zanim Ksiądz napisze o "agresji" mojej wypowiedzi, to proszę o umieszczenie tego listu na stronie Księdza. Niech choć raz Ksiądz ma odwagę zastosować wobec siebie mądrość ewangeliczną "Nie lękajcie się!"
Pozwoliłem sobie wkleić list dyrygenta do ks. Tadeusza Isakowicza Zaleskiego, bo wtedy wiadomo, czego powyższa odpowiedź dotyczy.
W zasadzie nie ma znaczenia czego dotyczy (tzn ani Drozd,ani Isakowicz-Zalewski w tym kontekście nie mają znaczenia),mnie chodziło tylko o zestaw argumentów przewijających się w wypowiedziach neobanderowców.
W zasadzie nie ma znaczenia czego dotyczy (tzn ani Drozd,ani Isakowicz-Zalewski w tym kontekście nie mają znaczenia),mnie chodziło tylko o zestaw argumentów przewijających się w wypowiedziach neobanderowców.
Nie widzę tam żadnych wypowiedzi "neobanderowców".
włóczykij
26-08-2009, 20:27
Nie widzę tam żadnych wypowiedzi "neobanderowców".
No popatrz co ten Browar wyprawia !
Przecież należy zacząć od definicji: neobanderowcem nazywamy itd itd.
Albo może poszukać gdzieś w przepisach prawnych ?
włóczykij
26-08-2009, 20:30
Poniższy tekst wklejam w całości coby nie zaginął w odmętach sieci.Polecam go w kontekście prowadzonych dyskusji w różnych wątkach zwłaszcza tym,którzy nie będąc zwolennikami UPA,ulegają jednak bezwiednie/bezmyślnie argumentom "neutralizatorów" przewin banderowskich morderców.
http://www.wolgal.pl/index.asp
Ten tekst, to strzał w 10.
Wyprzedziłeś mnie z publikacją :mrgreen:
A przepraszam, że się zapytam, bom niezorientowany....
Kto to jest Dymitr Bagiński? Czy to postać z realu, czy pseudonim? Słyszałem, że występuje też pod ksywką Mohort, i że jest to Adam Śmiech, publicysta "Jednodniówki narodowej"? Czy to prawda?
włóczykij
26-08-2009, 21:55
Zabrałem się za wtrącanie swoich uwag do listu p. Drozda, ale mi się nie chce. Wkleję niektóre fragmenty - zwalają z nóg:mrgreen:
To też dobre:
Zastanawiam się jako muzyk, rzecz jasna, z ogromnym zabarwieniem emocjonalnym, jak taki naród mógł stworzyć takie bogactwo muzyczne? Zły naród nie śpiewa, proszę Księdza.
To nie ten naród śpiewał: lachiw wyriżem, żydiw wydusim a ukrainu stworyty musim
i parę innych "wesołych" pioseneczek ?.
P.s.
Nie jestem częstym gościem strony ks. Isakowicza. Nie wiem czy ten list zamieścił. Jeśli nie, to jednak może szkoda, że go nie opublikował.
W końcu wyciąłem swoje wtręty. Każdy ma swój rozum i niech ocenia.
wp.krzysztof
26-08-2009, 22:31
cytat:
Napisał wp.krzysztof http://forum.bieszczady.info.pl/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?p=85805#post85805)
Zastanawiam się jako muzyk, rzecz jasna, z ogromnym zabarwieniem emocjonalnym, jak taki naród mógł stworzyć takie bogactwo muzyczne? Zły naród nie śpiewa, proszę Księdza.
hmm...... amatorsko też w sztuce robię - ale muzykiem nie jestem. Naucz się porządnie cytować :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Stały Bywalec
27-08-2009, 08:33
(...)
To nie ten naród śpiewał: lachiw wyriżem, żydiw wydusim a ukrainu stworyty musim
i parę innych "wesołych" pioseneczek ?.
(...)
Tak faktycznie oni sobie śpiewali, nie zaprzeczę.
Ale co poniektórzy to i źdźbło w cudzym oku dojrzą, belki w swoim nie zauważając.
:neutral:
Bo i nasi w drugiej połowie lat 40. mieli taką ulubioną przyśpiewkę (popularną wśród młodzieży jeszcze nawet w latach 60.):
"Jedna bombka atomowa
I wrócimy znów do Lwowa !
(...)
Druga bombka, ale silna
I wrócimy też do Wilna."
Dalej było (dokładnej treści już z pamięci nie odtworzę) o kolejnych "bombkach atomowych", po zrzuceniu których coraz to nowy gród powracał do Polski.
Przyśpiewka ta powstała wkrótce po zrzuceniu dwóch bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, w których to miastach zginęło po kilkaset tysięcy osób, głównie cywili (licząc wraz z ofiarami napromieniowania, które zmarły nieco później). Było o tym wówczas głośno na całym świecie.
Ówczesna broń atomowa nie miała charakteru taktycznego, lecz wyłącznie strategiczny - obliczony na totalną destrukcję zaplecza przeciwnika, w tym głównie całych wielkich ośrodków miejskich wraz z ludźmi.
Nie sądzę, aby śpiewający ową piosneczkę o tym nie wiedzieli.
:cry:
.
Powyższy post świetnie się wpisuje do chwytów opisanych przez Dymitra Bagińskiego. Mi tu pasuje Chwyt nr 7: zmienić temat i wzbudzić współczucie
Chwyty erystyczne :mrgreen: przygadywał kocioł garnkowi!
"Apologeci OUN-UPA, do których obaj Romanowie Drozdowie się zaliczają, wypracowali bowiem przez lata zestaw chwytów erystycznych, który używają przy każdej okazji do wybielania wizerunku tej formacji." - a bracia Kaczyńscy powiedzieli ....
"A skądże wzięły się wpadające w ucho pieśni niemieckich zbrodniarzy wojennych?" i dalej "tzw. UPA-Lüge, kłamstwo „wołyńskie” podobne do kłamstwa oświęcimskiego" - no, takich chwytów to nawet "panowie Romanowie Drozdowie" się wystrzegają.
Inna sprawa, że parę sformułowań p. Romana I. Drozda jest rzeczywiście dość naiwnych.
Szczepan Ł.
27-08-2009, 18:33
To nie ten naród śpiewał: lachiw wyriżem, żydiw wydusim a ukrainu stworyty musim
i parę innych "wesołych" pioseneczek ?.
Nie miało by to obecnie żadnego znaczenia, gdyby nie fakt, że pioseneczki tego typu, są na terenie Polski nadal w "obiegu" - i to bynajmniej nie prywatnym.
Problem kwalifikacji tych wydarzeń: próba nazywania tragedii Wołyńskiej ludobójstwem jest nieporozumieniem
Myślę, że ks. Isakowicz-Zaleski nie opublikował tego listu ze względów humanitarnych - jeszcze by się ktoś zdenerwował i zrobił małe "ała" panu "dyrygentowi historii"...
PS.
Włóczykiju, Browarze, Żubrze - sprawnie działają, no nie ?
Również jestem pod wrażeniem.
włóczykij
27-08-2009, 22:11
Włóczykiju, Browarze, Żubrze - sprawnie działają, no nie ?
Również jestem pod wrażeniem.
Tak, niewątpliwie.
włóczykij
27-08-2009, 22:15
cytat:
Napisał wp.krzysztof http://forum.bieszczady.info.pl/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?p=85805#post85805)
hmm...... amatorsko też w sztuce robię - ale muzykiem nie jestem. Naucz się porządnie cytować :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
O cholera, nie zauważyłem tego błędu.:oops:
Przepraszam ! ! !
włóczykij
27-08-2009, 22:24
Tak faktycznie oni sobie śpiewali, nie zaprzeczę.
Ale co poniektórzy to i źdźbło w cudzym oku dojrzą, belki w swoim nie zauważając.
Tak, pominąłem fakt/belkę. Otóż po odśpiewaniu krwiożerczych strof Organizacja Polskich Nacjonalistów, z pokładów 5-ej Eskadry Pancernych Szybowców dokonała uderzenia nuklearnego, które na samym Wołyniu spowodowały śmierć minimum 60 tysięcy Ukraińców.
A UPA jak to UPA pośpiewali sobie wesoło, a później poszli na ryby i czytali "Przygody Hucka Finna".
Jeżeli "rektor" Drozd gloryfikuje w Polsce UPA (równie dobrze mógłby gloryfikować Gestapo lub Himmlera,a członków Einsatzkommandos RSHA nazywać żołnierzami i domagać się dla nich szacunku,jak dla upowskich bestii). to jego i jego "akademię" w Słupsku trzeba wywalić na ulicę, a faceta postawić przed sądem (ustawy międzynarodowe o zbrodniarzach faszystowskich i ich gloryfikatorach jeszcze obowiązują i ustawy o ściganiu też). Tylko że trzeba by postawić przed sądami wszystkich,z Polski i Zachodu,którzy w imię politycznego interesu potrzebują "przyjaźni" zbirów,a w Polsce zdradzają pamięć ofiar,choć jednocześnie codziennie odtrąbiają powstanie warszawskie (jakoś nie słyszę,by wspominano przy tym,choćby,o setkach tysięcy cywilnych ofiar,za to chwali się bohaterstwo dzieci.W tych szaleństwach zdrady są metody.
Ooo, Juraj, mocne słowa, mocne. Mocarz z Ciebie prawdziwy? "Erystyka" Bagińskiego przynosi, jak widać, efekty ..... Dyskusja schodzi na rektora Drozda, choć nie on był autorem listu do ks. Isakowicza-Zaleskiego ...
Rektora Drozda pod sąd, powiadasz, a "jego" akademię (nb. państwową uczelnię) - na bruk? Widać, że znasz i przepisy, i historię, i w ogóle jesteś człowiek czynu ... A przypomnij mi, bo nie za bardzo pamiętam, kto jest największym obrońcą czci niejakiego "Waltera" na tym forum? Wroga Polski, nawet nie przez to, że w młodości przeciwko Polsce czynnie walczył, ale choćby przez to, że w pijanym widzie pół II Armii wygubił? Coś mi się zdaje, że on większe szkody Polsce wyrządził, i Polakom, niż Ukraińcom. No i ten Twój stosunek do Powstania Warszawskiego .... Coś mi tu pachnie jakimś skansenem sierotek po komunizmie :?
Walter więcej się pośmiertnie zasłużył Polsce niż za życia naszkodził:lol: W 1920 nie wygrał, w Hiszpanii nie wygrał, ale to dobrze się stało, natomiast w II woj św. na szczęście nie przegrał choć 2 armia boleśnie odczuła jego dowodzenie. Natomiast strzałem w 10 była zasadzka Chrina, pozbyliśmy się i Waltera, który znęcał się nad akowcami i UPA z ziem polskich co niewątpliwe było krokiem na przód dla Polski.
I jeszcze, dla zrównoważenia kpin z "obydwóch Romanów Drozdów" - list do ks. Isakowicza-Zaleskiego, wystosowany przez ks. Pawła Potocznego, brata w kapłaństwie ks. Tadeusza:
http://pwpotoczny.blogspot.com/2008/11/szaleniec-ale-czy-napewno-boy.html
Trochę nie pierwszej świeżości, ale list dra Romana I. Drozda, i w ogóle cała "sprawa" też bynajmniej nie najświeższa :? W zasadzie dla przypomnienia słów Ojca Świętego Jana Pawła II ....
Pozdrawiam serdecznie.
Dobre dobre :)
Nie neguję cierpienia ludzi i tego co przeżyli, były to na pewno traumatyczne przeżycia, ale moi przodkowie także przeżyli gehennę wypędzenia, gehennę śmierci przodków zamordowanych przez Polskich nacjonalistów i broni nie używali tylko noży. Ale cóż, wola przebaczenia i niedopatrywania się w każdym polaku nacjonalisty i szowinisty jest większa, niż wola sprawiedliwości. Sprawiedliwy jest tylko Bóg.
Chwyt 7 z Bagińskiego znów pasuje jak ulał. Ciekawe kim nazywa polskich nacjonalistów - AK, Bch czy może komunistów. Stawia znak równości pomiędzy śmiercią 100-150 tys ludzi a 10-20 tys.
Niech dzięki oczyszczeniu pamięci historycznej wszyscy gotowi będą stawiać wyżej to, co jednoczy, niż to, co dzieli, aby razem budować przyszłość opartą na wzajemnym szacunku, braterskiej współpracy i autentycznej solidarności.'
Nie było w Polsce głosów potępiających Ukraińców (sam Ks. I-Z jezdził na Ukrainę z pomocą dla pomaranczowych) dopóki nacjonaliści na potęgę nie zaczęli stawiać pomników bandytom. Widać więc wyraźnie kto naruszył oczyszczanie pamięci historycznej. W tej sytuacji musi być Polska odpowiedź na fałszowanie historii
Stały Bywalec
01-09-2009, 19:04
Dobre dobre :)
(...) W tej sytuacji musi być Polska odpowiedź na fałszowanie historii
Oto bardzo typowy - niestety - przykład takiej odpowiedzi (vide kilka postów powyżej):
"Walter więcej się pośmiertnie zasłużył Polsce niż za życia naszkodził W 1920 nie wygrał, w Hiszpanii nie wygrał, ale to dobrze się stało, natomiast w II woj św. na szczęście nie przegrał choć 2 armia boleśnie odczuła jego dowodzenie. Natomiast strzałem w 10 była zasadzka Chrina, pozbyliśmy się i Waltera, który znęcał się nad akowcami i UPA z ziem polskich co niewątpliwe było krokiem na przód dla Polski."
Bez komentarza. Sama ww. treść wystarczy.
:lol::lol::lol:
odpowiadając przed-piszącym na posty o Walterze - póki co, w niektórych częściach tej naszej, ponoć zjednoczonej Europy, Świerczewski jest Bohaterem Narodowym, w tych częściach, które naprawdę stawiły odwet faszystom, nazistom itp badziewiu. Nie mam tu na myśli tego za*****, jakim jest RP nr 4.
No i jeszcze, ku rozweseleniu albo zadumie ,teksty napotkane na necie i w wersjach papierowych, mam nadzieję, a nawet pewność, iż autorzy nie pogniewają się ;):
Upadek Waltera
Autor: MACIEJ MIKOŁAJCZYK
Strona: 11
MACIEJ MIKOŁAJCZYK
Upadek Waltera
Inspirowana przez IPN likwidacja pomnika gen. Świerczewskiego może wywołać międzynarodowy skandal.
Maciej Frankiewicz, wiceprezydent miasta, obwieścił niedawno, że dni monumentu są policzone i w tym roku zostanie on zburzony albo przerobiony. Zapewnił przy tym, że dogadał się w tej sprawie z radą osiedla oraz z księdzem proboszczem. Właśnie wielebny zburzeniu Waltera się sprzeciwiał, a ponieważ władze Poznania wnikliwie wsłuchują się w to, co pod sutanną piszczy, ostateczne rozwiązanie kwestii Świerczewskiego na pewien czas odłożono. Gwoli ścisłości: sprzeciw proboszcza nie wynikał z nadmiernie wysokich pobudek – obawiał się on mianowicie, iż w miejsce pomnika powstanie przeszkadzające w mszalnych przyśpiewkach targowisko.
Wiceprezydent ogłosił też, że przekonał autorkę pomnika, iż nie ma sensu bronić Waltera jak niepodległości, bo ten akurat generał niepodległość nam odebrał. Z czego można wnosić, że rzeźbiarka godzi się na np. wysadzenie swego dzieła w powietrze.
1.
Autorką monumentu jest Anna Krzymańska (drugi autor, Ryszard Skupin, zmarł przed kilku laty). Tymczasem jak wynika z posiadanej przez nas wiedzy, godzi się ona jedynie na to, by pomnik zmienił swoją wymowę i np. upamiętniał żołnierzy Wojska Polskiego. Natomiast stanowczo sprzeciwia się całkowitemu zburzeniu lub gruntownemu przerobieniu. A pomysłów na mniej lub bardziej inwazyjne przeróbki pojawiło się bez liku. Np. eks-senator PiS Przemysław Alexandrowicz domagał się, by generałowi Świerczewskiemu obciąć nieprawomyślną głowę i zastąpić ją słuszną głową generała Sikorskiego. Byli też tacy, którzy chcieli przekształcić pomnik w ścianę do uprawiania wspinaczki, albo opleść go bluszczem, by za jakiś czas stał się nieszkodliwą zieloną maczugą. Ten ostatni pomysł miał przynajmniej taką zaletę, że nie był kosztowny, ale rezonansu nie zyskał.
2.
Dalszy los pomnika zależy od rady miasta, która decyzję prawdopodobnie podejmie w marcu. Bez względu na wybraną opcję (zburzenie lub przekształcenie) operacja kosztować będzie podatników ok. 200 patyków. Co nie wszystkim podatnikom się podoba. Zwłaszcza tym mieszkającym w okolicy pomnika albowiem uważają oni, że sensowniej byłoby ten szmal przeznaczyć np. na budowę chodnika i upiększenie upiornej dość okolicy.
Zwolennikom wykopania Świerczewskiego stara się przeszkodzić Obywatelski Ruch Obrony Pomników i Tradycji Lewicowych „Walter” oraz Ogólnopolski Komitet Tradycji Lewicowych „Kolt”. Te powstałe w wyniku oddolnej reakcji na niszczycielskie zapędy IPN organizacje wystosowały list do radnych PO i LiD. W imieniu tysięcy poznaniaków, zwracamy się z prośbą o czynne i natychmiastowe działania na forum samorządu poznańskiego przeciw zamiarom zniszczenia i usunięcia tego monumentu, który od ponad 30. lat upamiętnia bohaterstwo tysięcy żołnierzy II Armii Wojska Polskiego poległych w 1945 r. w walkach o wyzwolenie Polski, znacznej części Czech, Łużyc i oparcia zachodniej granicy Rzeczypospolitej na Nysie Łużyckiej. Armią tą, w szeregach której walczyło również wielu żołnierzy i oficerów AK, dowodził właśnie gen. Świerczewski. Niszczenie pomników jest zawsze barbarzyństwem, nikczemnością, lekceważeniem historii własnego Narodu i niegodziwym dzieleniem społeczeństwa na co nie powinno być przyzwolenia!
3.
I na tym nie poprzestano. Mieczysław Palak, szef „Waltera”: – Zbieramy też wśród poznaniaków podpisy na listach sprzeciwu. Dotąd podpisało się kilkaset osób. Zdania na temat Świerczewskiego są podzielone. Jedni mówią, że komunista i agent sowiecki, a drudzy, że bohater. Cóż, ja mam bardzo osobisty i emocjonalny stosunek do Waltera, bo mój brat służył w jego sztabie i dobrze go poznał. Czy nasze działania przyniosą skutek? Nie wiem, klimat polityczny nam nie sprzyja. Z drugiej strony, jak słusznie zauważył mój znajomy, może w sukurs przyjdzie kryzys. 200 tysięcy to przecież nielichy grosz.
Poza kryzysem organizatorzy protestu mają jeszcze jednego asa w rękawie. Rzecz w tym, że Karol Świerczewski w latach 1936–1938 dowodził brygadami międzynarodowymi podczas wojny domowej w Hiszpanii. I Hiszpanie uważają go za bohatera, czemu dali wyraz odznaczając go pośmiertnie Orderem Wyzwolenia Republiki Hiszpanii. Decyzją króla wszystkim uczestnikom walk przeciw rebelii Franko nadano zaś tytuły honorowe i przywileje kombatanckie. (Na marginesie: podczas wojny w Hiszpanii Świerczewski zaprzyjaźnił się z Ernestem Hemingwayem; pisarz był zafascynowany jego osobowością i talentami dowódczymi. Na tyle, że Walter stał się pierwowzorem postaci generała Goltza, jednego z bohaterów „Komu bije dzwon”). Przeciwnicy likwidacji pomnika Świerczewskiego twierdzą, że jeśli działania na rodzimym podwórku nie przyniosą rezultatu, powiadomią władze hiszpańskie oraz tamtejsze media. A wtedy niezawodnie wybuchnie międzynarodowy skandal.
Doktor Andrzej Gąszczołowski, historyk wojskowości: – I zasłużenie, bo niszczenie pomników gwałci obyczaje panujące w cywilizowanych krajach. W 1945 Karol Świerczewski został dowódcą poznańskiego okręgu wojskowego. W pamięci świadków pozostał postacią popularną, człowiekiem przyjaznym mieszkańcom Poznania, ulubieńcem swoich żołnierzy. Znamienne, że gdy zgłosiła się do niego delegacja powstańców wielkopolskich z postulatem zbu-rzenia symbolu panowania pruskiego – zamku cesarskiego, rozładował emocje uciekając do argumentu, że wojsko nie dysponuje wystarczającą mocą materiałów wybuchowych do wysadzenia w powietrze tak obszernej i masywnej budowli.
Dziś fanatycy dekomunizacji chcą za to wysadzić w powietrze Świerczewskiego. IPN ma dynamitu pod dostatkiem.
MACIEJ MIKOŁAJCZYK
mikolajczyk@redakcja.nie.com.pl
================================================== ====================
MACIEJ MIKOŁAJCZYK
Upadek Waltera
Generał Świerczewski jednak wyleci w powietrze.
Mimo kryzysu władze miasta znalazły środki na zburzenie pomnika generała. I to nie, jak początkowo planowano, 200 tys. zł, ale o 100 patyków więcej. Zapewne dla kamuflażu wydatek ten w budżecie umieszczono pod pozycją „Zarząd Zieleni Miejskiej”. Tymczasem wydatki na pomoc społeczną pomniejszono o 93 tys. zł, zaś dziura w poznańskim budżecie ze względu na planowany spadek przychodów powiększy się o dodatkowe 2,5 miliona.
Podczas sesji, na której wałkowano ostateczne rozwiązanie kwestii walterowskiej, głos dał Norbert Napieraj, lider klubu PiS.
– Bardzo dziękuję, że zapis dotyczący zburzenia pomnika znalazł się w budżecie. Pomnik generała Świerczewskiego jest symbolem hańby i niemalże hagiografii człowieka, z którego PRL-owska propaganda chciała uczynić herosa będącego swoistą krzyżówką Batmana, Supermana i Spidermana. Pamiętamy słynne baśnie o niekłanianiu się kulom itp. – grzmiał efekciarsko. Następnie wymienił trzy powody, dla których jego zdaniem Walter nie zasługuje na to, żeby mieć pomnik:
1. Był alkoholikiem.
2. Był nieudolnym dowódcą, przez którego błędne decyzje zginęło wiele osób.
3. Ma na rękach krew polskich patriotów z Armii Krajowej.
O dziwo podczas głosowania Napieraj, tak jak i inne pisuary, dał sobie na wstrzymanie. Zburzenie pomnika głosowano bowiem razem z innymi poprawkami do budżetu, a wyznawcy Kaczyńskiego, by nie wzniecić gniewu wodza, nie mogą sobie pozwolić na popieranie platformersów nawet na szczeblu rady miejskiej.
Napieraj objaśnił rzecz następująco: – Polityka historyczna jest istotną częścią polityki, niemniej nie jest najważniejszą częścią polityki i nawet zamieszczenie w budżecie zburzenia pomnika Świerczewskiego nie skłoni nas do poparcia.
Nieśmiałą próbę obrony pomnika podjął w imieniu klubu LiD Antoni Szczuciński, który propozycję jego zburzenia nazwał kontrowersyjną i nieprzynoszącą zysków, lecz jedynie straty. Nic to nie dało. Większość radnych – w tym niemal cała Platforma Obywatelska – przyklepała demolkę Waltera. W miejscu, gdzie obecnie stoi monument, ma powstać skwer.
Kombatanci skupieni w Obywatelskim Ruchu Obrony Pomników i Tradycji Lewicowych „Walter” odwołali się do wojewody oraz zamierzają wystąpić do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Planują zorganizowanie pikiety pod pomnikiem z udziałem orkiestry i sztandarów.
Tymczasem szykuje się międzynarodowy skandal związany ze zburzeniem Waltera. Europoseł Marek Siwiec napisał bowiem list w tej sprawie do Miguela Angela Martineza, wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego. Odpowiedź Martineza jest jak na razie nieznana, ale Hiszpan, który w czasach dyktatury generała Franco siedział w pudle za przekonania, zna życiorys Świerczewskiego znacznie lepiej niż radny Napieraj. Być może Martinez przyjedzie na pikietę kombatantów pod pomnikiem Waltera.
O pomyśle zdemolowania monumentu pisaliśmy w „NIE” nr 8/2009.
MACIEJ MIKOŁAJCZYK
mikolajczyk@redakcja.nie.com.pl
footer
Przy blokach, tuż obok pomnika postawił ktoś kościół, lata temu, z powodu nieustannego bicia w dzwony umieszczone przez "kogosia" w tejże konstrukcji sporo ludzi wydarło do roboty do Niemiec, odnajdując spokój i ciszę LOL.
włóczykij
01-09-2009, 21:21
I jeszcze, dla zrównoważenia kpin z "obydwóch Romanów Drozdów" - list do ks. Isakowicza-Zaleskiego, wystosowany przez ks. Pawła Potocznego, brata w kapłaństwie ks. Tadeusza:
http://pwpotoczny.blogspot.com/2008/11/szaleniec-ale-czy-napewno-boy.html
ks.Potoczny napisał:
DOSYĆ SIANIA NIENAWIŚCI, DOSYĆ PROPAGANDY I PODJUDZANIA, DOSYĆ MÓWIENIA KOMUŚ CO MA CZUĆ.
A więc od dziś:
dosyć mówienia o Holocauscie !
dosyć mówienia o Oświęcimiu !
dosyć mówienia o Katyniu !
Dosyć siania tej nienawiści i podjudzania !
A najpierw niech ks.Potoczny wyśle utrzymany w takim tonie list do władz Izraela, aby już przestał judzić i siać propagandę.
Treści odpowiedzi i reakcji nie muszę odgadywać.
Niektórzy - także księża niestety - używają cytatów z JPII. Mam wrażenie, że nie zawsze rozumieli jego słowa ...
Zresztą sam JPII kiedyś stwierdził, że "ludzie słuchają papieża, ale nie słuchają tego co mówi".
To tyle.
Cieszy mnie to, że już tylko Bieszczady mają monopol na pomniki... te niewygodne oczywiście.
D.Bagiński,Istriebitielnyje Bataliony - w służbie NKWD i Polaków (http://tekstowisko.com/kriszu/60263.html)
To nie do końca tak, że nikt się "strybkami" nie zajmował. Jak komuś się chce i będzie miał cierpliwość, to proponuję:
Биленко С. В. "На охране тыла страны" - Книга посвящена формированию и деятельности истребительных полков и батальонов в Великой Отечественной войне.
http://www.knigka.info/2007/12/11/na-okhrane-tyla-strany.html pdf, 19 MB
Trzeba oczywiście wziąć pod uwagę i rok - 1988, i miejsce wydania knigi, oraz samego wydawcę - Akademię Nauk ZSRR. Szczególnie polecam podrozdział "Na likwidacyi band burżuaznych nacyonalistow", od strony 175, gdzie trochę miejsca poświęcono także roli "strybków" w rozgromieniu "band AK".
Ale w sumie ciekawy artykuł Bagińskiego, przynajmniej pokazuje skalę sowieckiego terroru na Ukrainie Zachodniej po przejściu frontu. I krytyczny czytelnik sam oceni, ile w działaniach "strybków" było samoobrony, a ile zemsty, kolaboracji, itp.
A tutaj biuletyn IPN m.in. na ten ciekawy temat.Strona 73 pdf-a
http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=3890
Bardzo ciekawy biuletyn IPN w całości poświęcony kresom m.in. rzezi wołyńsko-galicyjskiej.To pdf,ma 3 mega,warto ściągnąć i poczytać.
http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=18248
Na zachętę spis treści
Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej
nr 1-2/2009
Kresy pamiętamy – to tytuł rozmowy wprowadzającej w lekturę nowego numeru „Biuletynu IPN”. Przypomniano w niej dzieje, kulturę i tradycje Kresów I i II Rzeczpospolitej. W numerze przedstawiono kresowy wkład w odzyskanie niepodległości w 1918 r., tragedię rodaków z tzw. polskich rejonów autonomicznych po sowieckiej stronie granicy, ludobójstwo Polaków na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Ukazano stanowisko Kościołów wobec tegoż ludobójstwa oraz postawę Ukraińców, którzy nieśli pomoc polskim sąsiadom mordowanym przez OUN-UPA. Zarysowano ostatni rozdział dziejów polskiego podziemia na Kresach Północno-Wschodnich. W numerze nie zabrakło też sylwetek wybitnych Polaków, którzy troszczyli się o upamiętnienie kultury kresowej. O dzisiejszych losach rodaków, którzy pozostali poza granicą Polski, opowiadają m.in. przedstawiciele Związku Polaków na Białorusi.
Do „Biuletynu IPN” dołączyliśmy bezpłatny dodatek – płytę DVD z filmami Aliny Czerniakowskiej:
„Semper Fidelis”
„Moje Wilno”
„Moje serce zostało we Lwowie”
Zachęcamy do lektury (stron 200, cena 8 zł).
Spis treści
ROZMOWY BIULETYNU
Kresy pamiętamy. Z Agnieszką Biedrzycką, ks. Romanem Dzwonkowskim, Januszem Kurtyką i Januszem Smazą rozmawia Barbara Polak (pdf – 1,5 MB)
KOMENTARZE HISTORYCZNE
Kazimierz Krajewski – Nie tylko Dowborczycy
Mikołaj Iwanow – Matka premiera. O Polakach w Dowbyszu
Ewa Ziółkowska – Kuropaty
Ewa Siemaszko – Ludobójstwo Polaków na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej
Włodzimierz Osadczy – Kościoły wobec konfliktu polsko-ukraińskiego w czasie II wojny światowej
Romuald Niedzielko – Sprawiedliwi Ukraińcy (pdf – 1,09 MB)
Waldemar Franciszek Wilczewski – Dziennik Kazimierza Sakowicza
Kazimierz Krajewski, Tomasz Łabuszewski – Ostatni obrońcy Kresów Północno-Wschodnich
Norbert Wójtowicz – W obronie pozostałych na Wschodzie
SYLWETKI
Kazimierz Krajewski, Tomasz Łabuszewski – Jan Borysewicz „Krysia”
Andrzej W. Kaczorowski – Arcylwowianin – Witold Szolginia (1923–1996)
Adam Hlebowicz – Kurlandzki sarmata z wyboru
Tadeusz Kukiz – Roman Aftanazy
RELACJE I WSPOMNIENIA
Pod Białym Orłem na Białorusi. Z Andżeliką Borys i Józefem Porzeckim rozmawia Barbara Polak
Irena Piliszewska – Zamordowani za to, że byli Polakami
Dorota Jaworska-Matys – Kształty polskości
REPORTAŻ
Andrzej W. Kaczorowski – Czerwonogród – perła Podola
KSIĄŻKI
Sto podróży. Z Grzegorzem Rąkowskim rozmawia Andrzej W. Kaczorowski
POLEMIKI
Jan Żaryn – W sprawie uwag do Teki Edukacyjnej
Ewa Siemaszko – Uwagi do Teki Edukacyjnej „Stosunki polsko-ukraińskie w latach 1939–1947”
ZMARLI
Gen. bryg. prof. Elżbieta Zawacka „Zo”, „Zelma” „Sulica” (1909–2009)
Stanisław Karolkiewicz „Szczęsny” (1918–2009)
DOKUMENTY
Marcin Krzysztofik, Jacek Welter – W służbie partii, przeciw Kościołowi
WYDARZENIA
włóczykij
24-09-2009, 20:50
Guru polskiej inteligencji na Ukrainie.
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2156
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/michnik-chce-polsko-ukrainskiego-panstwa
D.Bagiński,Galicja/Wołyń - wrzesień 1944 (+ Legnica!) (http://tekstowisko.com/kriszu/60330.html)
W Ustrzykach Dolnych odsłonięto pomnik polskich ofiar OUN-UPA
Krzysztof Potaczała
Na cmentarzu komunalnym w Ustrzykach Dolnych odsłonięto pomnik ku czci pomordowanych przez OUN-UPA na Kresach Wschodnich i w Bieszczadach.
W sobotnie popołudnie przed pomnikiem wg projektu Artura Bobreckiego zebrali się kombatanci, dzieci ofiar, mieszkańcy miasta. Wysłuchali relacji świadków tragicznych wydarzeń. Przypomniano też liczbę polskich ofiar UPA w powiatach nadbużańskich i w Bieszczadach.
Inicjatorem budowy pomnika było ustrzyckie Stowarzyszenie "H-T 1951”. Jego członkowie to przesiedleńcy zza Buga, m.in. z Bełza, Krystynopola, Waręża, Uhnowa i Sokala. W 1951 r., po wymianie odcinków przygranicznych między Polską a ZSRR, zostali wygnani z ojcowizny i osiedleni w obecnym powiecie bieszczadzkim, w gminach Ustrzyki, Czarna i Lutowiska.
Wieńce i wiązanki kwiatów złożyły delegacje magistratu i starostwa, straży granicznej i straży pożarnej, a także Sybiraków.
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091004/BIESZCZADY/411064860
Lwów: marsz sławy UPA
http://m.onet.pl/_m/0e97e8762e18410fc46735c0c56376d5,5,1.jpg Demonstracja sympatyków ukraińskich nacjonalistów
PAP
Około stu osób przemaszerowało ulicami Lwowa w marszu sławy Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA). Jego uczestnicy, ubrani w mundury z czasów II wojny światowej, kroczyli przez centrum miasta w kolumnie prowadzonej przez jeźdźców na koniach. Niektórzy nieśli repliki broni.
UPA, obarczana winą za zbrodnie na ludności polskiej Wołynia, Polesia i Galicji Wschodniej, na Ukrainie zachodniej uważana jest za siłę walczącą o niepodległość państwa.
Pochodowi, nad którym powiewały niebiesko-żółte flagi ukraińskie oraz czerwono-czarne flagi UPA, towarzyszyła orkiestra wojskowa.
Idący w nim młodzi ludzie oraz weterani UPA przeszli centralnymi ulicami Lwowa, by zatrzymać się przed ratuszem na Rynku Głównym. Tam częstowano ich wojskową kaszą i piwem.
- Takie przedsięwzięcia organizowane są przede wszystkim dla weteranów, uczestników walk; chcemy, by przekonali się oni, że młodzi ludzie, którzy się tu zebrali, będą kontynuować ich dzieło - powiedział jeden z organizatorów rajdu, Lubomyr Horbacz, cytowany przez agencję Interfax-Ukraina.
Po zakończeniu marszu jego uczestnicy udali się do jednego z lwowskich parków, gdzie wzięli udział w rekonstrukcji boju z wojskami niemieckimi.
UPA, która powstała w 1942 roku z połączenia ukraińskich oddziałów partyzanckich i oddziałów Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), walczyła podczas II wojny światowej przeciwko Niemcom i ZSRR. Formacja ta nie jest dotychczas na Ukrainie uznawana za stronę biorącą udział w walkach narodowowyzwoleńczych.
Od wiosny roku 1943 prowadziła działania zbrojne przeciwko polskiej ludności Wołynia, Polesia i Galicji Wschodniej, zmierzające do jej całkowitego usunięcia z tych terenów. Zdaniem polskich historyków jej ofiarą padło ok. 100 tys. Polaków.
W latach powojennych dochodziło do prób nawiązania współpracy między UPA a polskim podziemiem niepodległościowym. Rozmowy prowadzone z Armią Krajową toczyły się w obliczu wspólnego wroga, jakim był ZSRR.
http://wiadomosci.onet.pl/2058436,12,lwow_marsz_slawy_upa,item.html
Niejaki p. Michnik Adam chwalił niedawno upowską chwałę,zdaje się we Lwowie i brakuje mu książek o Banderze w Polsce. Ciekawa tęsknota.
batmanek
17-10-2009, 19:19
Adam Michnik ??? a to ten co się wstydzi swojego ojca ( Ojzasz Szehter - NKWDzisa i żyd - ładna mieszanka ) i " se wzioł" nazwisko matki.... to ten sam co sprzeciwiał się budowie w Warszawie pomnika zamordowanych na Wołyniu przez bydlaków z upa ... ten sam co w swojej GW publikuje artykuły chwalące upa jako organizacje patriotyczną..... echh.. jak by jeszcze się nie jąkał to bym pomyślał , że POLAK !!
Gdyby jeszcze był cyklistą, to mógłby być masonem, a tak...
Czy każdy PRAWDZIWY POLAK musi pisać głupoty?
Długi
Nieważne czy Michnik jest masonem, cyklistą ,Polakiem, czy Żydem. Dość, że w swojej szczekaczce publikuje kłamliwe paszkwile o tym, że AK w czasie powstania mordowałe Żydów, że w imieniu całego narodu odpuszcza, a wręcz gloryfikuje Jaruzelskiego, który całe swoje życie poświęcił służbie Sowietom przeciwko Polsce itd.
To wszystko, więcej nie napiszę już nic na ten temat , bo nie chcę uczestniczyć w dyskusji na temat tego polskiego "patrioty".
Kilka Twoich ocen podzielam, kilka nie. Nie podzielam sposobu argumentacji Batmanka.
I nie o Michniku pisałem, dobrze wiesz
Długi
Opinia dot. gen. Jaruzelskiego jest niesprawiedliwa. Sądzę,ze nie JP2 i inni swiętoszkowie winni dzisiaj mieć pomniki jak Polska dluga i szeroka,ale wlasnie gen. Jaruzelski (którego zwolennikiem byłem przez chwilę,gdy wylewał oliwę na łby oszalałej "Solidarnosci" idącej do rozlewu krwi).Obywatele powini wreszcie pojąć,że generał winien mieć pomniki gdzie się da,od liberałów,kapitałów,nacjonalistów i klerykałów. Przecież kazal ogłosić stan wojenny nie z powodu jakiejs Cywińskiej et consortes,ale po to,by sparaliżowac partię,lewicę i wsadzic do więzienia przeciwników zmiany ustroju z socjalistycznego na kapitalistyczno-klerykalny.Dość lalkoniczne wyznania góry rządowej dzisiaj i samego generala dają juz jasny obraz ekipy idącej do zamachu stanu,w sytuacji,gdy w Moskwie głupawy Gorbaczow wypuszczał lejce z rąk. Jaruzelski zmienil ustrój Polski i tu dopuscil się zdrady większej niż Kukliński,który bez wiedzy generała nie móglby w ogóle zaistnieć. Ci panowie,którzy wloką Jaruzelskiego od sądu do sądu,nie zdają sobie sprawy,ze prześladują swego dobroczyńcę,który obalił ustrój lewicowy i oddal wladzę w ręce kleru i kapitału. Taki był cel generała,zatem dzisiejsi patrioci winni mu czapkować w dzień i w nocy.Calowac ręce,które oddały im państwo i kasę.Niedawno w jakiejś gazecie opublikowano wypowiedx gen. Kiszczaka,który miał przed sadem oznajmić,ze przez jego ręce przechodziły wszystkie pieniądze dla "Solidarnosci".znaczy,że dokladnie wiedział,co,gdzie i jak.EWiele mówiąca byla ongis wypowiedź p. Cioska:"byliśmy juz sobą zmęczeni"...
włóczykij
19-10-2009, 20:58
Banderowski łajdak patronem ?
http://www.rp.pl/artykul/359684_Ukraina__dowodca_UPA_wzorem_dla_mlodych_ofi cerow_.html
Ukraina: dowódca UPA wzorem dla młodych oficerów?
Tatiana Serwetnyk 07-09-2009, ostatnia aktualizacja 07-09-2009 02:25
Służba Bezpieczeństwa zwróci się do prezydenta, by nadał jej akademii imię Romana Szuchewycza
– Chciałbym tego nie tyle ja, ile uczelnia. Myślę, że rektorat akademii podejmie taką decyzję, a rada nadzorcza ją zatwierdzi – mówił szef SBU Wałentyn Naływajczenko. Oświadczenie padło podczas dorocznego turnieju w zapasach poświęconego pamięci Romana Szuchewycza, dowódcy UPA.
– Jestem za. Mam nadzieję, że propozycja znajdzie poparcie – mówi „Rz” były dysydent Stepan Chmara, deputowany prezydenckiej Naszej Ukrainy i przewodniczący rady nadzorczej akademii.
To kolejna kontrowersyjna wypowiedź szefa SBU, który w lipcu porównał przedwojenną polską policję do gestapo i NKWD, a w czerwcu uznał, że za tragedię Wielkiego Głodu odpowiadają przedstawiciele ówczesnej ukraińskiej władzy.
Ukraińska Powstańcza Armia jest odpowiedzialna za czystki etniczne Polaków na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w latach 40. ubiegłego wieku.
– Roman Szuchewycz był przywódcą, który uznawał terror za metodę polityczną. To przeczy ideałom UE, do których odnosi się Ukraina. Jest oczywiste, że Szuchewycz – wykorzystujący terror przeciwko Polakom – jest nie do zaakceptowania przez państwo polskie – mówi „Rz” Paweł Zalewski, eurodeputowany PO.
Stepan Chmara pytany, czy propozycja SBU nie pogorszy relacji Kijowa z Warszawą, odpowiada: – My nie dyktujemy Polakom, kogo mają wybierać na bohaterów narodowych. Przyznał jednak, że Ukraina powinna nawiązywać dobre stosunki z Polską.
Dziś patronem uczelni szkolącej ukraińskich oficerów do zadań specjalnych (m.in. walki z terroryzmem oraz ochrony placówek dyplomatycznych) jest Iwan Bohun, kozacki pułkownik i jeden z przywódców powstania Chmielnickiego.
Dlaczego miałby go zastąpić dowódca UPA? To próbują zrozumieć nawet historycy w Kijowie. – Uosobieniem stalinowskiego reżimu było KGB. Wzorcem sprzeciwu wobec tej struktury był Roman Szuchewycz – mówi „Rz” prof. Stanisław Kulczycki. Przypomina, że duch twórcy KGB Feliksa Dzierżyńskiego na Ukrainie jest ciągle obecny, m.in. w miastach na wschodzie kraju Dnieprodzierżyńsku i Dzierżyńsku.
Niedawno SBU nawiązała współpracę z polskim IPN. Dotyczy ona m.in. przekazywania dokumentów z okresu stalinowskiego na temat zbrodni na obu narodach.
Przeciw zamiarom Naływajczenki protestują komuniści. – Propozycja ta ukazuje prawdziwe oblicze ukraińskiej policji politycznej podległej prezydentowi – mówił lider komunistów Petro Symonenko. W 2008 r. prezydent Wiktor Juszczenko nadał Romanowi Szuchewyczowi tytuł bohatera Ukrainy.
D.Bagiński,SB – fałszywi bohaterowie (http://tekstowisko.com/kriszu/60488.html)
Rzeczpospolita, Ukraiński kłopot z Banderą (http://www.rp.pl/artykul/61991,378829.html)
Kresy, Nie ukrywamy i nie przemilczamy (http://www.kresy.pl/idee?zobacz/nie-ukrywamy-i-nie-przemilczamy)
Czytając ten tekst, przypomina mi się scena z filmu "Kabaret" kiedy chłopiec ubrany w brunatny mundur zaczyna śpiewać w kawiarni. Mam nadzieję, że nie pojawi się tam wódz, który na ideologii nacjonalizmu będzie chciał budować wielką Ukrainę.
barszczu
27-10-2009, 18:58
Opinia dot. gen. Jaruzelskiego jest niesprawiedliwa. Sądzę,ze nie JP2 i inni swiętoszkowie winni dzisiaj mieć pomniki jak Polska dluga i szeroka,ale wlasnie gen. Jaruzelski (którego zwolennikiem byłem przez chwilę,gdy wylewał oliwę na łby oszalałej "Solidarnosci" idącej do rozlewu krwi).Obywatele powini wreszcie pojąć,że generał winien mieć pomniki gdzie się da,od liberałów,kapitałów,nacjonalistów i klerykałów. Przecież kazal ogłosić stan wojenny nie z powodu jakiejs Cywińskiej et consortes,ale po to,by sparaliżowac partię,lewicę i wsadzic do więzienia przeciwników zmiany ustroju z socjalistycznego na kapitalistyczno-klerykalny.Dość lalkoniczne wyznania góry rządowej dzisiaj i samego generala dają juz jasny obraz ekipy idącej do zamachu stanu,w sytuacji,gdy w Moskwie głupawy Gorbaczow wypuszczał lejce z rąk. Jaruzelski zmienil ustrój Polski i tu dopuscil się zdrady większej niż Kukliński,który bez wiedzy generała nie móglby w ogóle zaistnieć. Ci panowie,którzy wloką Jaruzelskiego od sądu do sądu,nie zdają sobie sprawy,ze prześladują swego dobroczyńcę,który obalił ustrój lewicowy i oddal wladzę w ręce kleru i kapitału. Taki był cel generała,zatem dzisiejsi patrioci winni mu czapkować w dzień i w nocy.Calowac ręce,które oddały im państwo i kasę.Niedawno w jakiejś gazecie opublikowano wypowiedx gen. Kiszczaka,który miał przed sadem oznajmić,ze przez jego ręce przechodziły wszystkie pieniądze dla "Solidarnosci".znaczy,że dokladnie wiedział,co,gdzie i jak.EWiele mówiąca byla ongis wypowiedź p. Cioska:"byliśmy juz sobą zmęczeni"...
jak to mówią: doktor kazał przytakiwać...
trzykropkiinicwiecej
12-11-2009, 11:30
...wygrzebałem w sieci artykuł który zaczyna się tak...
Podejmę się w tym skromnym artykule próby rekonstrukcji niewielkiego fragmentu zmagań wojennych pomiędzy dwoma zwaśnionymi mocarstwami Austrią i Rosją w okresie pierwszej wojny światowej. Rekonstrukcja niewielka zarówno względem obejmującego miejsca (obejmuje swym zainteresowaniem zaledwie jedną odnogę pewnej bieszczadzkiej góry...) jak i czasu. Próba ta podjęta została przeze mnie na podstawie bardzo ciekawych informacji uzyskanych w archiwach jak i od miejscowej ludności a skutecznie zweryfikowanych podczas poszukiwań w terenie
..jest też kilka fotek, a reszta artykułu... tu http://www.poszukiwanieskarbow.com/artykuly/elloco/elloco.html
..i jak .. wiecie która to góra ;-)
don Enrico
12-11-2009, 20:54
W tym czasie na linii frontu znalazła się góra Otryt, której odnoga o stromych porośniętych lasem zboczach...
Nijak mi to nie pasi do Otrytu.
batmanek
22-11-2009, 00:58
Nijak mi to nie pasi do Otrytu.
:-P a mi pasi .... ale troszkę boję się pisać gdzie :oops: .... gdyż moze się pojawić tam wycieczka .....
D.Bagiński, Karta się odwraca (http://tekstowisko.com/kriszu/60574.html)
1/
http://www.kresy.pl/historia,nacjonalizmy
Serdecznie polecam .
2/Proszę o pomoc w odnalezieniu dokładnych materiałów dotyczących Lutowisk z okresu II wojny i okresu ok. 1930-1939r.;
Informacje zawarte w "Bieszczady.Słownik Historyczno- Krajoznawczy Część 1, Gmina Lutowiska" są dla mnie jeszcze za mało dokładne.
3/Może ktoś spotkał "gdzieś po drodze" cokolwiek co dotyczy nazwiska
Baltyzar. Baltyzar (imię - mam gdzieś zapisane, na razie zapodziało się w notatkach) był komendantem policji w Lutowiskach jeszcze w 1938r.
4/ Odnośnie w/w "Słownika":
Zainteresowanych informuję, że w informacji o zamordowaniu kilku polskich rodzin min. Raszowskich (w Lutowiskach) jest nieścisłość: jedno dziecko Raszowskich uratowało się, ponieważ właśnie w tym czasie było ...na wakacjach u jakiejś swojej rodziny, poza Lutowiskami.
To dziecko, to śp ciotka mojej koleżanki.
Ponadto - w tekście w "Słowniku", jak również w innych tekstach na ten temat w internecie pojawia się ten sam komentarz:"tę zbrodnię przypisuje się UPA".
Otóż informuję zainteresowanych, że tę zbrodnię wykonało UPA i nikt inny.
Nawet jeśli byłoby to z inicjatywy NKWD, to nie ma znaczenia (o infiltracji UPA przez NKWD - wszyscy wiemy), mordu dokonało UPA,
a "informatorem" dla UPA był "miejscowy"
Pozdrawiam.
L.
Ludwiku,podaj dowody o mordowaniu Polaków przez UPA z inicjatywy NKWD. Wedłu mojej wiedzy NKWD zwalczała Upowców i OUN na obszarze polityki i eliminacji zbrodniarzy. Bez pomocy NKWD los Polaków na Ukrainie,czasu rzezi,byłby jeszcze okrutniejszy i zamiast 200 000 upowcy wyrżnęli by wielekroc więcej naszych. Infiltracja NKWD w szeregach UPA była zapewne,ale wywiadowcza.Inna sprawa,że w ukraińskiej NKWD było wielu upowców ,ktorzy mordowali pod szyldem NKWD.Tak że nie "wszyscy" wiedzą to,co Ty wiesz.
Ludwiku,podaj dowody o mordowaniu Polaków przez UPA z inicjatywy NKWD. o.
1/Najszybciej mogę odesłać Ciebie do cytowanego już na tym forum słownika
"Bieszczady. Słownik Historyczno-Krajoznawczy...."(praca zbiorowa z głównym udziałem Stanisława Krycińskiego).
Sam fakt infiltracji i swoistego "nakierowania działań" paru sotników to już dowód.
2/ Sprostowanie do mojej prośby:
Policjant Baltyzar przeniósł się do Przemyśla w połowie lat trzydziestych;
/tam uniknął wywózki do łagrów ostrzeżony w ostatniej chwili przez znajomego Żyda (nie znam nazwiska), ale to już inna historia/;
Rodzina Jego żony - Raszowscy pozostali w Lutowiskach (na swoją zgubę).
Pozdrawiam.
Ludwik
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7364662,Ukraina__pomnik_ukrainskich_ofiar_ konfliktu_na_Wolyniu.html
Władze obwodu wołyńskiego na zachodniej Ukrainie wzięły udział w odsłonięciu pomnika Ukraińców, którzy zginęli z rąk Polaków w konflikcie na początku lat 40 ubiegłego wieku. Historycy szacują, że wówczas Ukraińcy sympatyzujący z UPA zabili nawet 60 tysięcy Polaków. W polskich akcjach odwetowych zginęło do 20 tysięcy Ukraińców.
- Pamięć o tych, którzy zginęli, nie jest nam potrzebna dla zemsty, lecz dla przebaczenia i budowania nowych relacji między narodem ukraińskim i polskim, których podstawą jest wzajemne zaufanie i szacunek - podkreślił podczas uroczystości gubernator obwodu wołyńskiego Mykoła Romaniuk. - Składając hołd pamięci Ukraińców, spełniamy nie tylko obowiązek chrześcijański, ale i powinność obywatelską oraz państwową - dodał.
Polacy "zaczęli zabijać ludność cywilną, palić i rabować domy"
Odsłonięty w niedzielę pomnik poświęcony jest ukraińskim mieszkańcom wsi Małyniwka i Marianiwka w dawnym województwie wołyńskim. 13 grudnia 1943 r. miejscowości te zostały otoczone przez Polaków ze wsi Perespa, którzy "zaczęli zabijać ludność cywilną, palić i rabować domy" - czytamy w komunikacie władz regionu. - Jestem przekonany, że możemy wyciągnąć z tego tylko jeden wniosek: podobne tragedie już nigdy nie powinny się powtórzyć - oświadczył gubernator Romaniuk. Według informacji opublikowanych przez jego urząd, 66 lat temu we wsiach Małyniwka i Marianiwka z rąk Polaków zginęło 26 osób.
Rzeź wołyńska
Tragedia na Wołyniu jest tematem sporów toczonych przez środowiska narodowe w Polsce i na Ukrainie. Po stronie polskiej wydarzenia te określane są mianem "rzezi wołyńskiej"; była to prowadzona przez Ukraińską Powstańczą Armię (UPA) masowa akcja przeciwko ludności polskiej, która rozpoczęła się 11 lipca 1943 r. Liczbę polskich ofiar tych wydarzeń ocenia się na 30-60 tys. Strona ukraińska mówi o 10-12, a nawet 20 tysiącach ofiar. Część z nich zginęła z rąk UPA za pomoc udzielaną Polakom bądź odmowę przyłączenia się do sprawców rzezi.
Ukraina podzielona w sprawie UPA
Mówiąc o UPA, Ukraińcy - przede wszystkim z zachodnich regionów kraju - nie wyodrębniają jej konfliktów z Polakami, lecz wybijają rolę tej formacji w walce o niepodległość państwową. - To nie jest polityka przeciwko Polsce. Koncentrujemy się na roli tego ruchu w procesie wyzwolenia narodowego - mówił w niedawnym wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko. UPA nie jest szczególnie popularna na wschodzie Ukrainy. Dla wielu tamtejszych mieszkańców członkowie UPA to "faszyści", którzy współpracowali z hitlerowcami.
:-P
Od dłuższego czasu, pogłębiam ten temat i puki co wiem, że nie da się stanąć ani po jednej ani po drugiej stronie barykady. Można najwyżej być 'bliżej' naszych ze względu na sympatię narodową, ale to nie będzie zbyt pragmatyczne. Głosu w dyskusji nie zabieram ze względu na zbyt małą wiedzę merytoryczną, chociaż mój dziadek zbierał wiele materiałów na ten temat i publikował w różnych pismach, przybierając kierunek pro-polski. Być może kiedyś i ja zgłupieję na tyle, zgłębiając ten temat, że opowiem się po którejś ze stron.
Cytuję pisarza Stanisława Srokowskiego:
1/"Mój żydowski przyjaciel znikł. A ukraiński odwrócił się do mnie plecami. Bo ja byłem Lachem, a Lachów "treba ribaty". Rodzice zabronili mu ze mną się bawić. Wieś pękła, była obolała i chora. Kresy pękały, w bólu i cierpieniu...."
2/"...dziś Ukraińcy stawiają w mieście pomniki mordercom, na przykład Banderze, jednemu z największych katów, jakich nosiła ziemia. To tak, jakby w Berlinie stawiać dziś pomniki Hitlerowi. Na dodatek ukraińscy nauczyciele w szkołach każą uczyć się dzieciom, że to był ich bohater. Jakby Ukraina nie miała innych bohaterów. Identyfikacja ukraińskiego państwa z faszystowską ideologią, jaką był nasiąknięty skrajnie nacjonalistyczny ruch OUN i UPA, niczego dobrego nie wróży. Przeraża i staje się dla Europy groźny."
3/"Niemcy przyznali się do zła, potępili faszyzm, odbył się proces norymberski, cały świat potępił Hitlera i jego faszystowski reżim. A współczesna Ukraina przyjęła schedę po OUN i UPA. Identyfikuje się z Banderą, Stećką i Szuchewyczem. W obozie prezydenta Ukrainy, Juszczenki i w obozie rządowym premier Julii Tymoszenko nie brakuje ideologów Bandery i Szuchewycza. Banderowcy otrzymują najwyższe ukraińskie odznaczenia. Słowem, Ukraina buduje wizerunek państwa opartego w dużej części na ideologii faszystowskiej. Stawia Banderze pomniki, a jego imieniem nazywa ulice, place i instytucje państwowe. We Lwowie, obok Cmentarza Orląt, postawiono pomnik 14. Ochotniczej Dywizji SS Galizien - Halyczyna. Czy to normalne?
4/"Trzeba wyraźnie powiedzieć, że tendencje skrajnie nacjonalistyczne, zrodzone z prymitywnej, bestialskiej ideologii Dmytra Doncowa, autora "Nacjonalizmu", tłumacza Mussoliniego, zwolennika faszyzmu, rozwinęły się tylko w niewielkiej części ukraińskiej społeczności. Wedle rzetelnego ukraińskiego badacza, Poliszczuka, jedynie 1% Ukraińców brało udział w straszliwych mordach, dokonując ludobójstwa. Ale to wystarczyło, by fala nienawiści ogarnęła cztery kresowe województwa - wołyńskie, tarnopolskie, lwowskie i stanisławowskie. Bandy UPA wymordowały tam około 200 tyś. Polaków, ale też i samych Ukraińców. Wedle tego samego historyka wymordowały ponad 60 tysięcy swoich, tylko dlatego, że nie poddali się tej obłędnej, brunatnej ideologii. Wielu Ukraińców pomagało Polakom, ukrywało, uprzedzało o nadchodzącej fali mordów."
Od siebie dodam, że w/w wskaźnik "1%" jest u wielu historyków trochę wyższy, co nie zmienia faktów.
Pozdrawiam.
Ludwik
Ludwiku. Jeden "dowód" w jakims słowniku,nie zweryfikowany z wieloma źródlami,to dla historyka żaden dowód. Podobnie z innymi działami wiedzy naukowej,a nie "polityki historycznej zezwalającej na każda publikację bez autorytatywnych recenzji naukowych.
D.Bagiński, Ihrowicka kolęda (http://65-lat-temu.salon24.pl/)
D.Bagiński, Ihrowicka kolęda (http://65-lat-temu.salon24.pl/)
Ciekawy przypadek .... Facet siada do kolacji wigilijnej i mózg na talerzu widzi .... Zastanawiające, ale i nieco przerażające ... Brrrrr
Ludwiku. Jeden "dowód" w jakims słowniku,nie zweryfikowany z wieloma źródlami,to dla historyka żaden dowód. Podobnie z innymi działami wiedzy naukowej,a nie "polityki historycznej zezwalającej na każda publikację bez autorytatywnych recenzji naukowych.
Mam nadzieję, że chodzi Tobie o cytowany 1%.
Dla mnie jest to przerażająco niska liczba (inne wiarygodne źródła podają wyższy wskaźnik), nie o liczby tu jednak chodzi. Cytowałem pisarza,
i w cytacie nie będę zmieniać Jego słów.
Pozdrawiam.
D.Bagiński, Ihrowicka kolęda (http://65-lat-temu.salon24.pl/)
Dzięki za "namiar" na tę stronkę.
Pozdrawiam
D.Bagiński,Galicja/Lubelszczyzna/Wołyń - grudzień 1944 (http://tekstowisko.com/kriszu/60888.html)
D.Bagiński,Galicja/Lubelszczyzna/Wołyń - grudzień 1944 (http://tekstowisko.com/kriszu/60888.html)
Jeszcze raz - dzięki Browar. Właśnie tam jeszcze jedno "klik"
i czytamy:
http://www.polskiekresy.pl/index.html?act=nowoscifulldb&id=84
Pozdrawiam.
Serdecznie polecam Orestowi.
Jeszcze raz - dzięki Browar. Właśnie tam jeszcze jedno "klik"
i czytamy:
http://www.polskiekresy.pl/index.html?act=nowoscifulldb&id=84
Pozdrawiam.
Serdecznie polecam Orestowi.
Yhy, międzynarodowe potępienie. Rosja, Vanuatu i Kiribati. I żaden kraj UE, Stany czy Kanada. Ludwiku, naprawdę nie zdajesz sobie sprawy kto to nakręca i w jakim celu?
Pozdrawiam:smile:
http://wyborcza.pl/1,76842,7107932,Polska_Ukraina__Zle__czy_bardzo_zl e_.html
Polska-Ukraina. Źle, czy bardzo źle?
Marcin Wojciechowski
2009-10-04, ostatnia aktualizacja 2009-10-04 15:20
Od trzech lat stosunki polsko-ukraińskie są złe. Elity obydwu krajów przyjęły to do wiadomości, bo dzięki temu mogą zająć się innymi sprawami - tak można podsumować dyskusję w Ośrodku Studiów Wschodnim o stosunkach Polski i Ukrainy
Dyskusja "Polska-Ukraina. Lekka zadyszka?" odbyła się w piątek przy okazji prezentacji wrześniowego numeru dwumiesięcznika "Nowa Europa Wschodnia" o polskiej polityce wschodniej. Pogłębiający się kryzys w stosunkach obu krajów to główny temat najnowszego numeru pisma.
Zadyszka? Jest znacznie gorzej
- Wśród polskich elit politycznych daje się odczuć zmęczenie Ukrainą. Współpraca jest podtrzymywana ze względu na brak alternatywnego partnera i przekonanie, że Polska już nie może się z niej wycofać - mówił we wprowadzeniu dr Andrzej Szeptycki, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Jeszcze dobitniej sformułował to Tadeusz Olszański, główny ekspert ds. ukraińskich w warszawskim Ośrodku Studiów Wschodnich: - Lekka zadyszka to zbyt łagodne sformułowanie. Zdecydowanie nie podoba mi się. Od trzech lat stosunki polsko-ukraińskie są po prostu złe, a elity obydwu krajów przyjęły to do wiadomości, bo dzięki temu mogą się zająć innymi sprawami, które uznają obecnie za strategiczne.
W przypadku Ukrainy to walka o władzę przed styczniowymi wyborami prezydenckimi, nowy rodzaj ułożenia stosunków z Rosją w kwestii tranzytu rosyjskiego gazu przez Ukrainę na Zachód. Zaś w przypadku Polski rozluźnienie więzi z Ukrainą sprzyja ożywieniu kontaktów z Rosją, Białorusią, czy skupieniu się na sprawach europejskich i pozaeuropejskich w naszej polityce zagranicznej.
Kijów jest wciąż dla nas ważny
Jarosław Bratkiewicz, dyrektor departamentu Europy wschodniej w MSZ, starał się zaprzeczać, że między Polską a Ukrainą jest tak źle, jak twierdzą eksperci, ale robił to bez przekonania: - Kijów jest wciąż bodaj najważniejszym obiektem polskiej polityki wschodniej. Ale nie jedynym. Przywracamy zachwiane proporcje polskiej polityki wschodniej z ubiegłych lat, polegające na wiązaniu się przede wszystkim z bytami, które najbardziej ucierpiały w przeszłości od jądra ciemności za jakie uznawaliśmy Rosję. Równocześnie Bratkiewicz stwierdził, że realistycznym celem polskiej polityki wobec Ukrainy powinna być pomoc w modernizacji tego kraju, a nie wciągnięcie go do NATO czy UE, bo to powinni i mogą zrobić jedynie sami Ukraińcy.
Dużo emocji wywołała kwestia sporów historycznych między naszymi krajami, który odżyły latem tego roku za sprawą rocznicy tragedii wołyńskiej i rowerowego rajdu szlakiem Stepana Bandery zorganizowanego przez fundację Eko-Miłosierdzie z Ukrainy zachodniej. Tadeusz Olszański twierdzi, że proces pojednania polsko-ukraińskiego należy przenieść z płaszczyzny politycznej na społeczną. I apelował, by traktować pojednanie przede wszystkim jako zjawisko moralne, a nie uzasadniać go koniecznością utrzymywania dobrych stosunków między Warszawą i Kijowem. Z kolei Andrzej Brzeziecki, redaktor naczelny "Nowej Europy Wschodniej", polemizował, że przecież pojednanie francusko-niemieckie po II wojnie światowej zostało narzucone przez polityków i dopiero rozszerzone w trakcie długich lat na społeczeństwa obu krajów.
W jednym uczestnicy dyskusji byli zgodni. Mimo kryzysu politycznego na Ukrainie i mimo mniejszego entuzjazmu do współpracy z Kijowem w Polsce należy budować sieć powiązań między naszymi krajami: rozwijać współpracę młodzieży, fundować stypendia, umożliwiać kontakty naukowe, gospodarcze, kulturalne, ułatwiać przekraczanie granicy, w tym zdobycie wizy, dla Ukraińców jadących do Polski oraz wykorzystywać wszelkie instrumenty europejskie na rzecz wzmocnienia współpracy polsko-ukraińskiej.
Źródło: Gazeta Wyborcza
---------------------------------------------------------------------------
... by uspokoić emocje :razz:, spooko, w dającej się przewidzieć przyszłości, i za naszych żyć, nie wykluczajmy innego, aniżeli UA, sąsiada, po wschodniej stronie Bieszczadów ... A te całe "sieci powiązań" to już sranie w banię.
Politycy i "specjalisci" żyją mrzonkami. Polska polityka wschodnia jest ślepa i chora doszczętnie.Zamiast ułożyć dobre stosunki z Rosja,zabiegają oni o przyjaźń Ukrainy,a ta ma to gdzieś,wykorzystując polska polityczna naiwność. Nie wspomne juz o naiwnosci "specjalistów" i przeróznych instytutów wschodnich wysysajacych jedynie pieniadze z budżetu.Nie udało sie lepszym przed wojną,równiez fantastom.Polska nie umie prowadzic polityki polegającej na tym,ze "nie mamy przyjaciól,mamy interesy.Przyjaźń z Ukraina to babki z piasku lepione na podmywanym morskim brzegu. Starym,ślepym podłozem polskiej "polityki wschodniej" czyli krajowych mrzonek jest marzenie I RP,podbić dla Warykanu prawoslawie. Ten grzech główny tli się i zniszczyl juz dawno możliwosci dobrosąsiedztwa. O Polakach Ukraińcy myslą dosadnie: jak murzyn zrobi swoje,to murzyn może odejść.Jest zła pycha Kijowa i polska dziecinada. A wschodnia Ukraina pamięta Rade Perejesławską i wspólnotę z Rosją. Słabiutka,targana przez partyjki i słabiutka Polska nie ma żadnych sil,ktore moglyby zainteresować Kijów.Rzecznik Zachodu,Juszczenko ma zero poparcia. Ukraina patrzy na Rosję. Z nią się liczy.Naukowe sympozja nic nie znaczą,poza wypłatą z kasy za nikomu niepotrzebne wykłady.
włóczykij
10-01-2010, 19:47
Politycy i "specjalisci" żyją mrzonkami. Polska polityka wschodnia jest ślepa i chora doszczętnie.Zamiast ułożyć dobre stosunki z Rosja,zabiegają oni o przyjaźń Ukrainy,a ta ma to gdzieś,wykorzystując polska polityczna naiwność. Nie wspomne juz o naiwnosci "specjalistów" i przeróznych instytutów wschodnich wysysajacych jedynie pieniadze z budżetu.Nie udało sie lepszym przed wojną,równiez fantastom.Polska nie umie prowadzic polityki polegającej na tym,ze "nie mamy przyjaciól,mamy interesy.Przyjaźń z Ukraina to babki z piasku lepione na podmywanym morskim brzegu. Starym,ślepym podłozem polskiej "polityki wschodniej" czyli krajowych mrzonek jest marzenie I RP,podbić dla Warykanu prawoslawie. Ten grzech główny tli się i zniszczyl juz dawno możliwosci dobrosąsiedztwa. O Polakach Ukraińcy myslą dosadnie: jak murzyn zrobi swoje,to murzyn może odejść.Jest zła pycha Kijowa i polska dziecinada. A wschodnia Ukraina pamięta Rade Perejesławską i wspólnotę z Rosją. Słabiutka,targana przez partyjki i słabiutka Polska nie ma żadnych sil,ktore moglyby zainteresować Kijów.Rzecznik Zachodu,Juszczenko ma zero poparcia. Ukraina patrzy na Rosję. Z nią się liczy.Naukowe sympozja nic nie znaczą,poza wypłatą z kasy za nikomu niepotrzebne wykłady.
Juraj jesteśmy b. naiwni.
Jak Prezydent Juszczenko bestialskie zbrodnie U.P.A. i tysiące ofiar tego bestialstwa może nazwać epizodem ? Mamy się z nimi bratać ? O czym ten człowiek mówi ? Dziękuję !
Jak pan ocenia stosunki Ukrainy z Polską?
Są znakomite. Cieszę się, że zwykły Ukrainiec może powiedzieć: Polak to mój przyjaciel. Tak samo ja mogę powiedzieć, że moimi przyjaciółmi w Polsce są prezydent, premier czy marszałkowie Sejmu i Senatu. Dialog z nimi jest otwarty i szczery. Bardzo cenię ich nastawienie do Ukraińców i Ukrainy. Znaczącym przykładem jest także historia naszych stosunków, która pokazuje, że oba demokratyczne kraje mogły sobie nawzajem wybaczyć i podać rękę na pojednanie bez względu na trudną przeszłość. Cenimy otwartą politykę Polski, która popiera europejskie aspiracje Ukrainy. To świadczy o naszym wspólnym systemie wartości. To cel, który nas jednoczy. Przeszłość nas nie przeraża. Przykro mi jedynie z powodu powtarzających się pewnych incydentów z polskiej i ukraińskiej strony.
Jakich incydentów?
Mam na myśli protesty towarzyszące wizytom przedstawicieli polskich i ukraińskich władz. Akcji związanych z pewnym epizodem wspólnej historii, tłumaczonej w jednostronny, szowinistyczny sposób.
Ma pan na myśli akcje związane z działalnością Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii?
Prawdę o UPA próbuję przekazać pewnym środowiskom w Polsce. Gdy mówimy o tej części historii, dotyczącej działalności UPA, nie wyodrębniamy jej konfliktu z Polakami. Nie o tym chcemy mówić. Jesteśmy gotowi schylić głowy i powiedzieć: „wybaczcie raz jeszcze za ten epizod przeszłości w obustronnych stosunkach”. Koncentrujemy się natomiast na roli tego ruchu w procesie wyzwolenia narodowego. To nie jest polityka przeciwko Polsce. Mój ojciec walczył po stronie Armii Radzieckiej. W tym samym czasie, w 1943 roku pół miliona Ukraińców walczyło o niepodległość Ukrainy po stronie UPA. Nie sądzę, by żołnierze UPA i mój ojciec, którego uważam za wielkiego bohatera i który walczył za Ukrainę wolną od Niemców, byli przeciwnikami. To ludzie, których trzeba podziwiać, którzy walczyli przeciwko imperium i zostali postawieni przed historycznym wyborem. Nie osądzajcie ich.
Cytuję tylko fragment wywiadu. Reszta jest pod tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/390465,402762_UPA_walczyla_o_nasza_niepodleglosc.h tml
Mamy politykierów,ktorzy przełkną kazdą zniewagę i każdy "epizod",byle ukraiński, Wciaganie Ukrainy w orbitę Zachodu leży w interesie Zachodu i Nato. Ale nie jest to interes polski. Z Ukrainą Juszczenki można spokojnie zerwac stosunki dyplomatyczne.I nie przyjaźnić się z zamieniałym wrogiem gloszącym chwałę UPA.Taką politykę może prowadzic tylko banda głupków,która nigdy nie stanie sie elitą.
Stały Bywalec
11-01-2010, 17:50
Mamy politykierów,ktorzy przełkną kazdą zniewagę i każdy "epizod",byle ukraiński, Wciaganie Ukrainy w orbitę Zachodu leży w interesie Zachodu i Nato. Ale nie jest to interes polski. Z Ukrainą Juszczenki można spokojnie zerwac stosunki dyplomatyczne.I nie przyjaźnić się z zamieniałym wrogiem gloszącym chwałę UPA.Taką politykę może prowadzic tylko banda głupków,która nigdy nie stanie sie elitą.
Zaiste, Juraju, ambasada Federacji Rosyjskiej jest z Ciebie bardzo dumna.
:twisted::twisted::twisted:
Pytanie, retoryczne, co Polska na temat Rosji w NATO, 8), tak o "karaluchach rusofobii" ... Nawiasem, co juraj pisze tu, żadnej ambasady, w szczególności federacyjnej, nie interesuje, chyba że biały wywiad, białe miski, ogólna biel taka :mrgreen: jakaś.
Szczepan Ł.
13-01-2010, 20:22
Zbrodnie UPA w Bieszczadach:
http://www.kresy.pl/historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz/zbrodnie-upa-w-bieszczadach
"Chryń" - dobre :lol: Widać, że autor jest niebywale otrzaskany w temacie.
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=2164 :?
Tak, tylko Piotr napisał dobrze - Chrin.
A z Ciebie,Stały Bywalcze,chyba IPN i ambasada UPA (stosując kryteria Twego rozumowania). Szczeście dla Polski,ze wygrywa Janukowycz,a czciciel UPA ,Juszczenko,został pogrążony i razem ze swoimi "bohaterami" rzeźnikami i bestiami zejdzie pod ziemię.Zdrówko!
http://www.youtube.com/watch?v=YEWfA19DZ2w
i to by było na tyle
Po pierwsze:
Prezydent Ukrainy w tym przypadku...
Taki sam bandyta jak i Stepan Bandera.
Ukaz ma Nr 46/2010 z 20.01.2010 r. Jest opublikowany na stronie: www.president.gov.ua (http://www.president.gov.ua/)
18 grudnia 2009 r. na wniosek Rosji i innych 20 państw ONZ rozpatrywała rezolucję w sprawie odradzania się na Ukrainie faszyzmu i robienia z bandytów "bohaterów".
W głosowaniu 127 państw świata poparło rezolucję potępiającą zbrodnie OUN - UPA oraz SS i potępiło robienie na Ukrainie z bandytów "bohaterów".
Przeciwko rezolucji głosowały tylko Stany Zjednoczone (żona Juszczenki i ich dzieci mają obywatelstwo USA). Wstrzymały się od głosu kraje Unii Europejskiej (wiadomo, oni ożenili nas cekowo z Ukrainą - mistrzostwami Euro 2012) w tym Polska. Polskojęzyczna prasa na ten temat nie napisała ani słowa.
Po drugie:
28 grudnia 2009 r. Sejmik Województwa Podkarpackiego podjął jednomyślnie Uchwałę potępiającą zbrodnia OUN - UPA dokonane na Wołyniu i Kresach Wschodnich II RP. Napisano, że na to, co dzieje się na Ukrainie i aktywizacja nacjonalistycznych środowisk w Polsce nie można zamykać oczu i udawać, że nic się nie dzieje.
Charakterystyczne,że dwa wojewódzkie dzienniki wychodzące na Podkarpaciu: NOWINY i Super Nowości, nie zamieściły na ten temat żadnej informacji - jakby nic się nie stało, ale w tychże Super Nowościach Nr 14 (3336) z 21.01.2010 r. podano na pierwszej stronie ( z prawej strony obok tytułu gazety) super ważną informację, że "Doda musi zapłacić za majtki".
Po trzecie:
Wreszcie coś drgnęło -
to co zacytował właśnie Chris, a także:
http://fakty.interia.pl/historia/news/bandera-przyjelismy-to-z-konsternacja,1429048
Jedno nadal mnie niepokoi.
Język mediów. Bardzo ostrożny: UPA "oskarżane" jest o mordowanie Polaków.
Wstydźcie się redaktorzy wszelkich wiadomości w tv.
Wstydźcie się.
Pozdrawiam.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.