Zobacz pełną wersję : Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]
Po pierwsze - wnerwiają mnie te wszelakie(!!!) posądzenia Polaków o uleganiu inspiracji z Rosji! Zaczyna się wytwarzać u pewnej grupy ludzi jakaś fobia w osądzaniu Polaków o uleganiu inspiracji przez Rosję, jakby ci co podejmują "działania" nie mieli swojego rozumu i nie mogli "czegoś" robić z własnej inicjatywy.
Po drugie - wszystkie pomniki postawione dla upamiętnienia "żołnierzy" UPA są samowolami budowlanymi i jest na to odpowiednia procedura prawna, która jakoś w tych przypadkach jest mało uruchamiana. Dziwne, że inne samowolki-pomniki poświęcone np. katastrofie w Smoleńsku miały uruchamiane te procedury natychmiast.
Po trzecie - to, że pomnik stoi od 2002 roku nie świadczy o braku kontrowersji. Ona była cały czas, tylko Polacy mają... sporo można tutaj opisać. Ponadto zniszczenie pomnika też, jak wynika z braku dotychczasowego braku zgłoszenia, nie wzbudziło kontrowersji! Podałem tutaj link do filmu z burzenia "pomnika" już 7 marca br.
Po czwarte - postawienie pomnika bandziorom UPA to była klasyczna prowokacja i może była właśnie z inspiracji Rosji. Chyba, że p. Tym wie lepiej, więc niech wskaże chuliganów, którzy go stawiali. Jak tak narzeka na rozwalenie pomników UPA to niech zacznie występować w swoim imieniu lub w imieniu ZUwP o zgodę budowlaną na jeszcze istniejące i na te zburzone by je później odbudować! Ciekawe czy dostanie zgodę?
Po piąte - Pan Tyma niech poucza swoich rodaków a nie nas, najpierw zacznijcie od siebie Ukraińcy! Ech ten p. Tyma... "na Wołyniu nie było ludobójstwa".
Szkutawy
15-03-2016, 21:40
No w sumie rozpoznanie w ręcz też prowadziłem, ale co z tego ... jak nic nie wychodzi;). Z całym szacunkiem może sugerowałeś, ale czasami warto postarać się coś określić... nawet dla swojego spokoju...
Sposób prowadzenia wojen określają Konwencje Haskie. W tych konwencjach opisane jest co wolno, czego nie i pod jakimi warunkami. Opisane jest także dość szczegółowo, co należy zrobić a czego nie wolno żeby być "stroną wojującą" czyli żołnierzem, partyzantem, obywatelem wojującym itp, któremu przysługują prawa wojenne. O prowadzeniu działań wojennych mówi IV Konwencja:
https://pl.wikisource.org/wiki/Konwencja_haska_IV_%281907%29
Określenie wojującego:
DZIAŁ I.
O wojujących.
ROZDZIAŁ I.
Określenie wojującego. Art. 1. Ustawy, prawa i obowiązki wojenne stosują się nietylko do armji, lecz również do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom następującym:
1) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;
2) noszą stałą i dającą się rozpoznać zdaleka odznakę wyróżniającą;
3) jawnie noszą broń;
4) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.
W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armję lub wchodzą w jej skład, nazwa armji rozciąga się na nie.
Art. 2. Ludność terytorjum niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającemi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważaną za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.
Art. 3. Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i niewalczących. W razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni.
Co wolno i nie wolno:
DZIAŁ II.
O krokach nieprzyjacielskich.
ROZDZIAŁ I.
O sposobach szkodzenia nieprzyjacielowi, o oblężeniach i bombardowaniach.
Art. 22. Strony wojujące nie mają nieograniczonego prawa wyboru środków szkodzenia nieprzyjacielowi.
Art. 23. Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania się mianowicie:
a) używać trucizny lub broni zatrutej;
b) zabijać albo ranić zradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela;
c) zabijać lub zadawać rany nieprzyjacielowi, który złożył broń i, nie mając już środków obrony, zdał się na łaskę;
d) oświadczać, że nikomu nie będzie darowane życie;
e) używać broni, pocisków lub środków, mogących zadać zbyteczne cierpienia;
f) bezprawnie używać flagi parlamentarnej, naroowej, oznak wojskowych i uniformów nieprzyjaciela, jak również oznak odróżniających, ustanowionych przez konwencję genewską;
g) niszczyć lub zagarniać własność nieprzyjaciela, oprócz wypadków, gdy takiego zniszczenia lub zagarnięcia wymaga konieczność wojenna;
h) ogłaszać za wygasłe, zawieszone lub nie podpadające osądzeniu prawa i roszczenia obywateli strony przeciwnej.
Zabrania się również stronom wojującym zmuszać poddanych strony przeciwnej do uczestnictwa w działaniach wojennych, skierowanych przeciwko ich krajowi, nawet w tych razach, gdy pozostawali oni w służbie tejże strony wojującej przed rozpoczęciem wojny.
Art. 24. Fortele wojenne i używanie sposobów, niezbędnych do otrzymania wiadomości o nieprzyjacielu i o terenie uważa się za dozwolone.
Art. 25. Wzbronione jest atakowanie lub bombardowanie w jakibądź sposób bezbronnych wsi, domów mieszkalnych i budowli.
Art. 26. Dowódca wojsk napadających zanim przystąpi do bombardowania, za wyjątkiem wypadków szturmu, powinien uczynić wszystko, co jest w jego mocy, aby uprzedzić o tem władze.
Art. 27. Podczas oblężeń i bombardowań należy zastosować wszelkie niezbędne środki, ażeby w miarę możności oszczędzone zostały świątynie, gmachy, służące celom nauki, sztuki i dobroczynności, pomniki historyczne, szpitale oraz miejsca, gdzie zgromadzeni są chorzy i ranni, pod warunkiem, ażeby te gmachy i miejsca nie służyły jednocześnie celom wojennym.
Obowiązkiem oblężonych jest oznaczyć te gmachy i miejsca za pomocą specjalnych widocznych znaków, które będą notyfikowane oblegającym.
Art. 28. Zabrania się wydawania na łup miast lub miejsc nawet zdobytych szturmem.
Artykuł 25 zwłaszcza polecam, oraz art 23 bcge
W tym kontekście nazywanie upowców/banderowców partyzantami, żołnierzami, bojownikami jest znaczącym nadużyciem. To byli bandyci, oprawcy, zbrodniarze i jakiekolwiek (oprócz krzyża i tabliczki z nazwiskiem) ich upamiętnianie jest pluciem na groby ich ofiar.
Browar, dzięki za to przytoczenie. Wielu naszych polityków o tym jakby zapomniało lub nie chciało dopuszczać do swoich głów. Jakoś nawet nie piśnie o tym Ukraina.
JanuszBa
18-03-2016, 17:07
pewien aspekt historii ukraińskiej:
http://www.nakazdytemat.pl/polityka/sytuacja-polski-problemy-ukrai-skie-vt13857.htm
partyzant
18-03-2016, 19:04
Więc może dla równowagi trochę inny aspekt historii ziem ukrainnych oparty na pracy dr Joanny Wieliczki-Szarkowe
- Na kresach dawnej Rzeczypospolitej zawsze było niebezpiecznie...
- południowe pogranicze było zagrożone nieustannie...
- co trzy lata ponawiał się tedy mniejszy najazd, co pięć lat większy...
- między 1497 a 1506 rokiem Tatarzy najechali Litwę aż dziewięć razy...
- Tatarzy posuwali się i po 80 km dziennie...
- zdarzało się, choć rzadko, że wojsko odparło najazd, gdy Tatarzy dopiero wkraczali w granice(1644)...
- Tatarzy rabowali, palili i mordowali stawiających opór oraz tych, którzy nie byli w stanie dojść na Krym, a zatem starców małe dzieci...
- 1506 kolejny najazd...decyzję o pomocy podjęto w Lidzie(chory król Aleksander Jagiellończyk)...uratowano jasyr liczący(możliwe że z
przesadą) 40 tys. kobiet i dzieci...
- 1672 r, po utracie Kamieńca Podolskiego na rzecz Turcji, zagony Tatarskie dotarły aż nad San...Jan Sobieski odbił koło Krasnegostawu jasyr z 44 tysiącami schwytanych i rozbił 20-tysięczne oddziały Tatarskie...
Tu dość ważne:
- ciągłe zagrożenie spowodowało już w XV wieku przekonanie o szczególnej roli Polski jako przedmurza chrześcijaństwa. Dlatego służba kresowa, na kresach pełniona, tyleż była najważniejszą rycerską powinnością szlachcica, ileż także przywilejem, podnoszącym prestiż, jak również swoistą, niepowtarzalna przygodą. Szli więc na Ukrainę ludzie twardzi, wnosząc w odległą przestrzeń mowę i kulturę polską, wraz ze świadomością pełnej jedności tych obszarów z całością Rzeczypospolitej(...) gdy się im powiodło bogacili się rychło z prac rolniczych na ziemi niezwykle urodzajnej(..) a i też z łupów.
-pogranicza strzegły warowne grody i miasta takie jak Kijów, Kaniów, Czerkasy, Zwinogród, Bracław, Winnica, dalej Żytomierz, Cudnów, Krzemieniec, w końcu Łuck i Włodzimierz. Obwarowane były kościoły, cerkwie i dwory, narażone na częste napady tatarskie.. W drugiej połowie XVI wieku zbudowano fortyfikacje bastejowe z artylerią m.in Husiatynie, Krasiczynie, Brzeżanach, Trembowli czy Kamieńcu Podolskim...
- trudnością w dobrym zabezpieczeniu granicy była przede wszystkim jej długość...będąca przyczyną dużego rozrzucenia sił zbrojnych.
partyzant
03-06-2016, 21:13
Jest jakaś ukraińska inicjatywa, list.
List jest podpisany przez ukraińskich działaczy politycznych i społecznych.
Przeglądam aktualne wiadomości na kilku portalach. No comment.
dyskutowaliśmy sobie jak to panie w polityce i w temacie, a w temacie taki oto kwiatek:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,ukraina?zobacz/skandaliczny-list-z-prosba-o-zapomnienie-zbrodni-upa-na-polakach-ukrainskich-prezydentow
i drugi:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/szef-ukrainskiego-parlamentu-chce-zawieszenia-dyskusji-o-ludobojstwie-na-wolyniu-polski-posel-uhonorowania-najwiekszego-ukrainskiego-polonofoba
to jest kolejny fakt na poparcie tezy, że UPA jest na Ukrainie potrzebne, bo nie mają kogo przeciwstawić licznej plejadzie komunistycznych bohaterów. Jak się zbiorę napiszę opis najbardziej pragmatycznego stanowiska polskiej racji stanu w sprawie recepcji UPA na Ukrainie. Historia bowiem toczy się odwiecznie kołem...
a w temacie polskiej racji stanu w sprawie UPA na dobry poczatek coś zaskakującego:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/kaczynski-nie-chce-by-11-lipca-polacy-czcili-pamiec-ofiar-upa
każdy obeznany z tematem wie, co oznacza data 11 lipca, to atak OUN-UPA w ponad stu miejscowościach na Polaków w większości zgromadzonych wtedy w kościołach na mszy, to jest data wydawało by się nie do przesunięcia....
mnie się coraz bardziej podoba ta Endecja, jakby byli bardziej z kalendarzem.
--- Updated ---
tutaj aktualna statystyka co do liczby Polaków na Ukrainie i nie tylko
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/polacy-na-wschodzie-infografika/09f7rf
warto pamiętać, że im bliżej polskiej granicy to historyczny konflikt bardziej przekłada się na ich życie codzienne, zaś jeśli są po stronie polskiej ekscesy na temat UPA, to Polacy na Rusi Czerwonej odczuwają to.
Więcej o tym bywa w blogach ks. Isakowicza-Zaleskiego, który zazwyczaj oprotestowuje coś takiego.
ciekawy głos w dyskusji
http://historia.wp.pl/title,Czy-Polacy-powinni-wybaczyc-Ukraincom-zbrodnie-wolynska,wid,18368172,wiadomosc.html?ticaid=117262
ruda1107
08-06-2016, 08:28
wielkie dzieki
Też głos w dyskusji. Link wstawiłem w wątku twitterowym, ale i tu podam http://www.bibula.com/?p=87918
nie tylko historia kołem się toczy, przez osiem lat nie było można ustanowić dnia pamieci bo władza blokowała, a teraz koalicjant byłej władzy nagle stał się gorącym protagonistą dnia pamieci
http://wpolityce.pl/polityka/296261-psl-chce-ustanowic-dzien-pamieci-o-ofiarach-ludobojstwa-upa-niestety-oboz-rzadzacy-nie-jest-zainteresowany-prawda-historyczna
pragmatycznie rzecz biorąc, niech w końcu ustanowią ten dzień i mało ważne, kto to zrobi, dzień pamięci MUSI BYĆ i powinien być to 11 lipca, nie ma innej daty odpowiedniej. Interwencje ukraińskie są tu nie na miejscu. Dzień początku masowej rzezi jest tylko jeden. Ustanowienie dnia pamięci golgoty kresowiaków w dniu 17 września to oczywista próba rozmycia odpowiedzialności sprawców. 17 września inni oprawcy wkroczyli w granicę Polski, by jej zadać ból i niemniej krwawe cierpienia, ale nie oni za masowe rzezie OUN-UPA odpowiadają.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Polacy i Ukraińcy uczcili pamięć agresji ZSRR razem i robili to co roku, jako budowanie solidarności polsko-ukraińskiej,
oczywistej, wynikającej z historii i położenia geopolitycznego, ale nie można tego łączyć z datą 11 lipca. Tego się nie da połączyć.
... i mniejsza o to, że wnioskodawca jest spóźniony o całą kadencję w której nic nie zrobił, co dziś jest ewidentne i moralnie jest mocno dwuznaczne, bo teraz mu nie o pamięć chodzi, a doraźne korzyści.
Dzień pamięci jest konieczny jako emanacja wspólnego państwa w którym obywatele mają poczucie sprawiedliwości. Jeśłi kolejna władza ustanowi dzień pamieci w sposób, który z góry jest widoczny jako manipulacja na życzenie ukraińskie, to Polacy tego nie przyjmą. I wrócimy do kolejnej wieloletniej dyskusji. Trzeba to zrobić, raz, a dobrze. I dopiero to skończy symbolicznie sprawę.
partyzant
17-06-2016, 14:43
W oczekiwaniu na wtorkowy mecz zastanawiam się nie tylko nad tym, jaki poziom zaprezentują piłkarze. Przypadek sprawił, że nasza grupa obrazuje coś więcej niż tylko sport. Oby nasi kibice nadal trzymali klasę. Meczu z Ukrainą wcale nie musimy wygrać, nawet więcej! Będzie bardzo ciężko!!! Oby niektórym nie pomylił się sport z polityką historyczną. Się okaże.
Prowokator?
Jak #UKR nie sprowokuje to #POL utrzymają fason. Z Zielonymi Ogórkami daliśmy radę, z Krzyżakami też tak pół na pół, więc i z ... też damy radę. Wszak mamy Michała, który "choć mały ciałem, rębacz wspaniały, wyrósł nad pierwsze szermierze" poprowadzi do zwycięstwa. Więc... "szable w dłoń, łuki w juki, a łupy wziąć w troki, hajda na koń! Hajda na koń! Okażemy się godni epoki, ach epoki"!
PS Ciekawe czy wcześniej na dwójce poleci "Ogniem i mieczem"?
Jest jakaś ukraińska inicjatywa, list.
List jest podpisany przez ukraińskich działaczy politycznych i społecznych.
I jest "jakaś" polska odpowiedź ze słowami m.in. "Różnica między nami dotyczy jednak nie przeszłości, lecz współczesnej polityki pamięci historycznej. Problemem jest dzisiejszy ukraiński stosunek do sprawców ludobójstwa dokonanego na Polakach w latach II wojny światowej. W Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej."
Witaj
....W Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej."
Czyżby Szanowny Reconie?
Pozdrówka
No własnie, a co np z Łupaszką & consortes?
No tak... "Naszej audycji słuchają mieszkańcy miast i wsi. Znają oni dobrze krwawego zbira i bandytę mordującego i grabiącego bezlitośnie."
https://www.youtube.com/watch?v=xCh-9H34ivg (dla mnie odkrycie muzyczne... rewelacyjne wykonanie!)
PS chyba przekraczamy granicę wątku!
No własnie, a co np z Łupaszką & consortes?
Łupaszka nie jest dobrym przykladem, bo choć on rzeczywiście dokonał zbrodni na ludności cywilnej, to był to bezpośredni odwet za wymordowanie przez konkretnych Litwinów w służbie hitlerowskiej polskiej ludnosci cywilnej. Podkreślę, odwet, działanie chwilowe, nie część zaplanowanej akcji eksterminacyjnej, jak w przypadku Ukraińców. Zamordowano faktycznie rodziny litewskich sprawców zbrodni. I per saldo akcja spowodowała natychmiastowy zanik akcji przeciw polskim cywilom ze strony Liitwinów, a więc akurat ta pacyfikacja przyniosla efekt brutalnie przerwała spiralę przemocy wobec Polaków. Oczywiście nic nie zmienia kwalifikacji zbrodni na cywilach popełnionej przez odział Łupaszki, jednak sprawcami tego byli per saldo Litwini. Łupaszkę i jego ludzi poniosło, to jest bezsporne. Ale nie wiem czy ja sam w takiej sytuacji nie zachował bym się podobnie gdyby, to moją rodzinę tam wymordowali Litwini. Krzywda rodzi zemstę niestety, a w warunkach wojny , totalnej przemocy, stałego zagrożenia ludzie reagują nieobliczalnie.
--- kolejny post ---
mnie się polska odpowiedź absolutnie podoba, jest wyważona, rozumna, bez agresji, i po raz pierwszy, napisana jest stylem łagodnej perswazji, czego w napuszonych deklaracjach do tej pory nie było, tu najwazniejsze chyba fragmenty:
" Problemem jest dzisiejszy ukraiński stosunek do sprawców ludobójstwa dokonanego na Polakach w latach II wojny światowej. W Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej. Boli wybór pamięci historycznej, w której otwarta deklaracja sympatii do Polski idzie w parze z gloryfikacją tych, którzy mają na rękach krew naszych rodaków – bezbronnych kobiet i dzieci. Nie możemy zaakceptować nazywania zaplanowanej i zrealizowanej w okrutny sposób akcji przeciw ludności cywilnej mianem polsko-ukraińskiej wojny.
Widzimy heroizm walki z narzuconą po wojnie sowiecką władzą, ale nie rozumiemy, dlaczego korzeni tej walki należy szukać w działaniach skierowanych przeciw niewinnym kobietom i dzieciom. Rozumiemy, że Ukraina potrzebuje swojej historii i swoich bohaterów, ale dla przyszłości nie jest obojętne, jaką przeszłość wybieracie. "
i dalej:
"Fundamenty europejskiej cywilizacji, do której należą oba nasze narody, opierają się na wartościach chrześcijańskich, które z pamięci o ofiarach czynią powinność etyczną. Nie możemy akceptować ideologii i działań, które dopuszczają, w imię nawet najwyższych celów – a do takich bez wątpienia należy walka o niepodległość państwa – mordowanie niewinnej ludności cywilnej, w tym kobiet i dzieci."
Nie pozostawia złudzeń co kwestionujemy, deklarujemy nadal wspieranie wolnej Ukrainy, ale bez grupy antybohaterów, bezspornych zbrodniarzy wojennych odpowiedzialnych za masowe ludobójstwo. Jeśli Ukraina takich bohaterów sobe wyznaczy, to będzie toczył się ten konflikt jeszcze wiele lat. To wskazanie in concreto to pokazanie na poziomie między państwowym i międzyludzkim pola konfliktu. Propagandowo ta odpowiedź będzie miała wielkie znaczenie dla wspólnej przyszłości bo będzie przedrukowana i cytowana, a język jest tak dobrany, że powinien trafiać do wszystkich. I Polaków i Ukraińców. Ja uważam, że Ukraińcy nie muszą trwać przy antybohaterach, mają spore pole politycne do manewru, a pierwszym ruchem jaki muszą wykonać to likwidację pomników Kliaczkiwskiego, w Zbarażu i Łucku, bo to, to już jest skandal międzynarodowy. Na pomniki morderców nie ma zgody w całej Europie. Jeśli Ukraina chce mieć koniecznie pomniki ukraińskiego Heinricha Himmlera, to się sama prosi o kłopoty.
pełny tekst:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-odpowiada-ukraincom-naciski-beda-jednak-nadal/zd312v?utm_source=fb&utm_medium=fb_detal&utm_campaign=podziel_sie
na marginesie, akcja ludobójcza na Wołyniu to najprawdopodobniej samowola własnie Dmytro Kliaczkiwskiego, "Kyma Sawura" ale samowoli tej udzielił poparcia naczelny Szuchewycz, co spowodowało jej rozlanie się na tereny Małopolski Wschodniej, rękami czałej organizacji OUN-UPA.
--- kolejny post ---
chciałbym jeszcze poszerzyć ten temat jeszcze o jeden ważny news:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-domaga-sie-oddania-holdu-ofiarom-ludobojstwa-dokonanego-przez-ukrainskich/h2wwmn
partyzant
22-06-2016, 09:24
I po meczu! Miałem rację, że lekko nie będzie i nie było, mieliśmy więcej szczęścia - to tylko sport. Krytykom drużyny ukraińskiej mogę powiedzieć, że pożegnanie wypadło honorowo.
Na trybunach wzorowo i gdyby nie wrażliwe oko obserwatorów z portalu kresowego, to pewnie by zniknął w tłumie osamotniony kibic z czerwono-czarną flagą na której był jakiś portret. Ja oglądając mecz nawet tego nie zauważyłem.
Oby nasi kibice nadal trzymali klasę. Meczu z Ukrainą wcale nie musimy wygrać, nawet więcej! Będzie bardzo ciężko!!! Oby niektórym nie pomylił się sport z polityką historyczną. Się okaże.
I się okazało... że wygraliśmy i było "nawet więcej". W telewizyjnej transmisji tylko mignęła(!!!) jedna "wiadoma" flaga z podobizną Baby. Nasi kibice a byli w ogromnej większości i było to doskonale w tv słychać, kilka razy gromko odpowiedzieli "j.... upa i banderę hej, hej."
Na meczu nie byłem, bazuję tylko na tv i internecie a tam bezpośredni kibice opisują, że niebiesko-żółci prowokowali przyśpiewkami i jedną (sic!) "wiadomą" flagą z bandziorem.
Bicia się kibiców nie było, obrzucania czymkolwiek też nie, gwizdów podczas hymnu też nie... i jak to napisał partyzant "I po meczu!... Na trybunach wzorowo...".
Dla policji francuskiej polscy kibice są idealni! Wytrzymujemy konfrontację z zachodnią kulturą i nawet bym od siebie dodał... przewyższamy innych i pokazujemy wzorce, aż strach to pisać, ale taka jest prawda, chociaż drobne incydenty zapewne się znajdą. W każdym razie we Francji na Euro pokazujemy klasę jako kibice.
prezes IPN tamtejszego , czyli na Ukrainie, zdania na temat UPA raczej nie zmienił, to było do przewidzenia, że ostro i demagogicznie zareaguje
oto jego wypowiedź w sprawie listu, który odczytał Dworczyk:
http://wpolityce.pl/swiat/297792-ostra-reakcja-szefa-ukrainskiego-ipn-na-list-poslow-pis-zamiast-wzajemnego-przebaczenia-mamy-do-czynienia-z-jednostronnymi-oskarzeniami
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-szef-ipn-odpowiada-na-list-pis-to-jednostronne-oskarzenia/35976d
„Zabijanie przez ukraińskich powstańców cywilnych Polaków jest właśnie (http://incontext.pl/st.js?t=c&c=3602&w=w%C5%82a%C5%9Bnie&s=5281) taką zbrodnią, tak samo jak zbrodnią jest zabijanie cywilnych Ukraińców przez polskie podziemie. Jednak istnienie takich faktów nie daje podstaw, by nazywać UPA czy Armię Krajową formacjami zbrodniczymi”
(...)zawsze będą istnieli „ludzie, którzy dla nas, Ukraińców (http://incontext.pl/st.js?t=c&c=3602&w=Ukrai%C5%84c%C3%B3w&s=5281), będą bohaterami, a w Polsce traktowani będą jak zbrodniarze, i vice versa”. (...)
"Wykorzystywanie tego terminu najwyraźniej podkreśla, jak nieszczere są zapewnienia, że zadaniem polskich polityków jest upamiętnienie ofiar i potępienie zbrodniarzy. Dlatego, że ludobójstwo na Polakach oznacza zrzucenie winy wyłącznie na Ukraińców. Takie podejście uniemożliwia zrozumienie prawdziwej sytuacji, w której Ukraińcy i Polacy byli jednocześnie wśród ofiar, jak i wśród katów" – podkreślił prezes IPN Ukrainy.
to chyba jednak relatywizm zbyt daleko posunięty...
Bo to OUN-UPA miała w programie polityczno-wojskowym eksterminację polskiej ludności cywilnej , a w AK takich pomysłów nie było.
aaa, chłopaki z Ukrainy grali ambitnie do końca, to trzeba im przyznać, trzymali fason, podobał mi się mecz.
Mecz się skończył, ale czy gra też?... bo "gra" trwa dalej i "piłka po politycznej trawie" goni...
Albo my wygramy,
Albo oni.
Albo będzie dobrze,
Albo będzie źle,
Piłka jest okrągła,
A bramki są dwie
... hej, hej!
Myślę, ze to głos ważny i niebanalny
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/nadia-sawczenko-odznaczona-nagroda-orla-jana-karskiego,655760.html
Pani Nadia po raz kolejny, news z dnia dzisiejszego i z Polski, kolejna godna odnotowania wypowiedź. Dobrze powiedziane.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/nadija-sawczenko-dziekuje-polskim-przyjaciolom-za-wsparcie/wjl3c6
Korzystając z okazji, choć nigdy tego nie przeczyta, dziękuję Pani Nadii za spektakularny gest Kozakiewicza na rosyjskiej sali sądowej :) Mistrz Kozakiewicz miał większy rozmach i większą publiczność ale pamięta się go do dziś nie za wybitne osiągnięcia sporotowe ale za ten gest, adekwatny w miejscu i czasie....
partyzant
07-07-2016, 21:46
Jak widzisz Łapi, należymy do nielicznych, którzy czują temat i niekoniecznie są szowinistami. Pani Nadia jest osobą, którą darzę sympatią nie tylko dlatego, że wiele przeszła. Ona w sposób niekłamany jest zainteresowana budowaniem przyjazni, tak myślę. W krótkim czasie jest drugi raz w Polsce i raczej stara się poznać polski punkt widzenia. Wiem, że przy okazji swoją osobą łagodzi napięcia przed rocznicą, co dla naszych zamotanych polityków nie jest bez znaczenia.
Prawdopodobnie ludzie jej pokroju mogą ucywilizować naszą wspólną pamięć historyczną, takie nadzieje żywię dziś. Jeżeli tego tacy jak ona nie uniosą, to równia pochyła, Syzyf puści kamień i ktoś znów będzie miał oczy na wierzchu.
W świetle tego co prezentują kibole po obu stronach, poczuwam się do wysiłku wspierania Nadii Sawczenko.
Czarek pl
11-07-2016, 21:40
Oczywiście mogę się mylić,bo pewności nie mama,ale wydaje się,że pani Nadia do Polski przyjechała przede wszystkim by bronić interesu Ukrainy i chwała jej za to bo przecież jest Ukrainką.Wygląda jednak na to,że te jej gesty i piękne słowa miały rozmiękczyć naszych polityków,i tak też się stało,bo nagle nasi politycy zgłupieli jeszcze bardziej,chociaż wydaje się to niemożliwe.Prawdopodobnie 11 lipca nie będzie dniem upamiętniającym ofiary ludobójstwa na Wołyniu,a dniem tym będzie 17 września jako dzień ludobójstwa na wszystkich terenach gdzie Polacy byli mordowani tylko dlatego,że byli Polakami.Trzeba przyznać,że dzień jest wyjątkowo nietrafiony,bo pierwsze mordy Ukraińców na Polakach zaczęły się własnie we wrześniu 1939r. a wkroczenie sowietów 17 września zapobiegło dalszemu zabijaniu Polaków na większą skalę,mordy zaczęły się znowu po wkroczeniu Niemców na te tereny w 1941r.Przyznaję,że nie rozumiem dlaczego nasz sejm jako jedyny chyba w Europie zamiast dbać o interesy swojego kraju dba o interesy innego,czyli Ukrainy,która zresztą kilka razy już pokazała,że ma to gdzieś,i mimo wojny to na Rosję stawia jako na swojego partnera handlowego i sojusznika.
don Enrico
11-07-2016, 22:01
Ciąg dalszy nastąpił - relacje
http://rzeszow.tvp.pl/26107371/prawie-tysiac-osob-przeszlo-w-marszu-pamieci-wolynia
----
http://rzeszow.tvp.pl/26116570/11-lipca-1943-poczatkiem-tragedii-100-tys-osob (http://rzeszow.tvp.pl/26107371/prawie-tysiac-osob-przeszlo-w-marszu-pamieci-wolynia)
Yosarian
12-07-2016, 12:47
Co by nie pisać to ma Dziewczyna jaj , wielki szacunek.
partyzant
13-07-2016, 07:58
Mówić czy nie mówić? Oto jest pytanie.
W dniu rocznicy mogłem słuchać radia, programu 1. Do tej pory nikt nigdy nie mówił tak o tym co kiedyś... to nowa jakość w naszej przestrzeni.
Z audycji nie wiało propagandą, nienawiścią czy chęcią zemsty. Cały czas podkreślano potrzebę pamięci, należyte uczczenie ofiar, przywoływano wspomnienia świadków.
Po godz.23 wysłuchałem reportażu Anny Lisieckiej -Kainowa zbrodnia. Nie do wiary!
Czy jest się czego bać? Wydaje się, że tak, a najbardziej tego co zrobią politycy. Na wschodzie bez zmian.
Ja rzeczywiście nie jestem szowinistą, bo mi chodzi o pojednanie, nie o politykę. Pojednanie, ale nie za wszelką cenę, środowiska kresowe mają prawo żądać wykonania swoich postulatów. Bo są głęboko słuszne, wynikają z odrażającej diabelskiej krzywdy jaką im wyrządziły środowiska OUN-UPA. Ale, o ile nie wykraczają poza słuszny zasięg żądań. Oczywiście też jestem zwolennikiem prawdziwie szowinistycznego poglądu, że Lwów powinien był należeć do Polski, ale z tego nic nie wynika, bo nie należy i należeć nie będzie. Wystarczy mi dziś, że polskie społeczności na kresach będą mogły się rozwijać bez przeszkód, a polskie zabytki będą poddane opiece, nawet jeśli tylko na nasz koszt, bo Ukraińcy są biedni i nie mamy prawa żądać, żeby zajęli się naszymi pomnikami historycznymi w takiej liczbie i masie. Wypada podkreślić, że liczba i rozmieszczenie ludności polskiej na Ukrainie nie jest żadnym poważnym czynnikiem prowadzącym do jakiejkolwiek destabilizacji Ukrainy. Pojednanie eliminując niechętny stosunek Ukraińców do Polaków wzmocniło by polskie wspólnoty na Ukrainie, dając im szerokie pole rozwoju. Ich los jest w naszych rękach, tak to powiem. A to, żebyśmy mogli zabezpieczyć w dobrej atmosferze zabytki I RP na Ukrainie jest właśnie przejawem historycznej wspólnoty narodów i współdziałania polskiego i ukraińskiego. Te współdziałanie jest nam szalenie potrzebne i jest wielką wartością, o którą nie tyle Polska i Ukraina, ale Polacy i Ukraińcy powinni świadomie zabiegać. Przypomnę tu pracę historyka białoruskiego Anatola Tarasa, szczegółowo dokumentującego manipulacje rosyjskie wobec RP do wieku XX prowadzące do dezintegracji Polski i Ukrainy. Sąsiedztwa nie zmienimy. Możemy za to być silni wiedzą, współdziałaniem, czego akurat Rosja boi się najbardziej.Wracając do meritum, uważam, że głos Nadii Sawczenko jest szalenie ważny, bo jak Partyzant też zauważył, nie jest to głos polityków. Pojednanie, jeśli ma być, musi być oparte na oddolnej świadomości ludzi, a pani Nadia jest trybunem ludowym, dzięki swojej postawie i patriotyzmowi , jej głos sięga daleko, chyba tylko tacy ludzie mogą głęboko wpłynąć na nasze wzajemne stosunki na poziomie zwykłego człowieka. Taki głos dociera do wszystkich, bo nie ma w sobie drugiego dna. Jest wspaniałym prostym i autentycznym przekazem. Jeśli chodzi o głos polityków proszę zwrócić uwagę, że pan Poroszenko złożył hołd pod pomnikiem ofiar rzezi. I jest to głęboko sięgająca zmiana. Zmiana warta by ją podkreślić i uszanować. Zamieszczam poniżej głos komentujący pana Witolda Listowskiego, ale uważam, że jest on w części schematyczny i chybiony, niestety - nierealny. Bo w istocie żąda od Ukraińców potępienia w czambuł ruchu banderowskiego, a to jest niemożliwe na Ukrainie. Głos żądający rzeczy niemożliwych jest w istocie głosem odrzucanym i wskutek tego przez strony nie branym pod uwagę w realnym dyskursie. Samo środowisko kresowe się marginalizuje na własne życzenie, a szkoda. Środowiska kresowe dużo tracą upierając się przy moralnym potępieniu wszystkiego i wszystkich, jeśli tylko pochodzą od Bandery. Niestety szybciej byśmy mieli dzień pamięci 11 lipca, gdyby nie to dalekie od pragmatyzmu żądanie ingerencji w wewnętrzne sprawy Ukrainy, bo sprawa patriotyzmu ukraińskiego jako takiego, nie może być przez nas narzucana i narzucona. Sposobem na przezwyciężenie tego byłby kompromis polegający na tym, że z jednej strony polskim środowiskom przyznaje się prawo do upamiętnienia ofiar i ich grobów na Ukrainie, przy daleko idącej zgodzie i pomocy państwa ukraińskiego, w Polsce nie powinno być kontrowersji z dniem pamięci narodowej w Polsce, bo to nie jest święto antyukraińskości w Polsce, ale właśnie dzień ofiar. Strona ukraińska musi potępić z imienia tych dowódców UPA, którzy za rzezie odpowiadają. Bo skandalem jest, że tacy ludzie mają na Ukrainie pomniki. Ten skandal wykracza poza granice ukraińskie, i polskie, to jest skandal dla Europy, do której Ukraina pragnie wejść. Te stanowisko Ukrainy w tej mierze nie jest do utrzymania i uderzy prędzej czy później w Ukrainę. Natomiast my musimy pamiętać, że ruch banderowski był głównym nurtem patriotycznym na Ukrainie Zachodniej i tego się nie da wymazać żadnym polskim postulatem. Ukraina idąc własną drogą ku swojej przyszłości i stawiając Banderę na piedestale potrzebuje by oddzielić narrację moskiewską od jej interesu narodowego, W tej mierze z jej strony nie będzie żadnego kompromisu. Zawsze powiedzą że Bandera jest niewinny, bo w czasie masakr siedział w obozie koncentracyjnym. To jest furtka polityczna również dla nas. Bo my w Polsce atakując ruch banderowski w całości nic nie zyskamy, wręcz przeciwnie, zaczniemy tracić, bo w to miejsce będzie wbijać klina Rosja, antagonizując za pomocą fanatyków z jednej i drugiej strony Polskę i Ukrainę. Głosząc taki pogląd narażę się tu środowiskom kresowym, których głos mi jest drogi, ale za długo studiuję ten temat, żebym nie mógł powiedzieć dziś Amicus Plato...
głos pana Listowskiego
Warto zauważyć, że młodzi Ukraińcy nie mają wiedzy historycznej, została ona starannie wyczyszczona w ukraińskiej populacji jeszcze przez komunistów. Zniszczono i wymazano źródła, wywieziono ludzi, wprowadzono cenzurę, pozbawiono dostępu do dokumentów i archiwów na wiele dziesięcioleci. Nasza wiedza nigdy nie została tak zniszczona jak na Ukrainie i w zasadzie w całym ZSRR. Dla nas brak wiedzy po stronie ukraińskiej jest po prostu niepojęty.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019393,title,Witold-Listowski-dla-WP-Poroszenko-byl-bardzo-zdziwiony-obecnoscia-Kresowian,wid,18416964,wiadomosc.html
(http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019393,title,Witold-Listowski-dla-WP-Poroszenko-byl-bardzo-zdziwiony-obecnoscia-Kresowian,wid,18416964,wiadomosc.html)
partyzant
13-07-2016, 21:47
Łapi!
O ile merytorycznie napisane dobrze, to graficznie tekst jest bardzo meczący.
Napisane ciurkiem,
brakuje akapitów,
rozdzieleń,
co powoduje, że gubię się w tym co jest ważne.
Głowa może rozboleć od wielości problemów.
Głos Nadii ważny-zgoda.
Kresowiacy marginalizują się potępiając banderyzm w czambuł - brzmi niezbyt czysto, ryzykownie.
Godne uczczenie ofiar, mówienie o zbrodni w dzisiejszych czasach nie jest przejawem antyukraińskości - zgadzam się, tylko jak z tym dotrzeć do drugiej strony. Raczej to nie nasze zadanie.
Europa, Bandera, Ukraina. Nie chcę takiej Europy.
bartolomeo
20-07-2016, 15:56
ja się przeliczyłem, wolne media, znaczy media tego kto akurat rządzi i u koryta, inicjuje i usprawiedliwia swoje egoistyczne interesy, a z chwilą zajęcia posad po wyborach, interes wyborców władza ma głęboko...Jednak bez polityki nie pójdzie... Szkoda.
Posty z ostatnich dni w całości przesunę do działu "Polityka", nie będę wybierał po literce co polityką jest a co nie jest. W "Polityce" można będzie rozmawiać do woli o wyborach, wyborcach, korycie i rządzących. Do pozostałej części forum polityka nie wejdzie. I nazywajcie to sobie jak chcecie, możecie mówić o cenzurze, końcu wolnych mediów, wygumkowywaniu prawdy i innych tego typu rzeczach (byle w odpowiednim miejscu a nie w tym wątku tematycznym).
Rzeczywista przyczyna tych działań jest jedna: zezwolenie na politykę ściągnie na to forum bagno i będzie to jego definitywny koniec. Co prawda on i tak przyjdzie, ale lepiej aby forum odeszło z klasą a nie w jazgocie politycznych nawalanek.
Czarek pl
22-07-2016, 13:49
Cieszę się bo jednak,11 lipca będzie świętem ofiar ludobójstwa,moim zdaniem jest to wyraz przyzwoitości i sprawiedliwości,myślę,że teraz wreszcie będzie można rozmawiać o Wołyniu bez żadnych podtekstów i zakłamania.
Cieszę się również,że źle rozumiana poprawność polityczna i w ogóle polityka,w tym temacie przegrała.
Akurat byłem w Bieszczadach. Moje ulubione przejście w Biesach: Tarnica , grupa Halicza, widok na Kińczyk Bukowski i Opołonek, a hen na Pikuj… daleko od codzienności i wiadomości. Na zakończenie krótkie przyjacielskie dotknięcie granicznych słupów i masakrycznie długie zejście drogą z przełęczy Bukowskiej na wieczór… A tu wspaniała wiadomość!
Uchwała w sprawie ustanowienia 11 lipca jako dnia pamięci kresowian oraz prawne określenie ludobójstwa OUN-UPA bez żadnych politycznych gier i zakłamanych eufemizmów w rodzaju: ”czystka etniczna o znamionach ludobójstwa” jest zaiste wspaniałą wiadomością. To powrót do historycznej prawdy i „oczywistej oczywistości”, tak uporczywie blokowanej przez „różne” grupy nacisku. To ukoronowanie wieloletnich starań środowisk kresowych i ludzi dobrej woli, mówiąc językiem ks. Isakowicza-Zaleskiego. I jego również wielkie osobiste zwycięstwo, jako kapłana i kresowiaka z pochodzenia, rzecznika rodzin kresowych.
Dzień ukoronowania heroicznej i gigantycznej pracy historyków-społeczników, ich wieloletnich badań dokonywanych w opozycji do władzy i wbrew jej interesom, często za własne szczupłe środki, przede wszystkim państwa Władysława i Ewy Siemaszków, pani Lucyny Kulińskiej, pana Leona Popka, pana Grzegorza Motyki i wielu, wielu innych…
„A jeślibym o nich zapomniał, Ty, Boże na niebie, zapomnij o mnie…”
A jednak prawda i sprawiedliwość zwyciężyła. To jest najważniejsze. Siła prawdy.
Co do istoty rzeczy, ustanowienie dnia pamięci golgoty kresowej 11 lipca jest przede wszystkim naszym polskim wewnętrznym aktem sprawiedliwości i publicznej wiarygodności władzy z demokratycznego nadania, aktem hołdu złożonym pomordowanym kresowiakom, aktem solidarności z nimi, jako pobratymcami, Polakami, członkami naszej ponadtysiącletniej wspólnoty. To czyni atmosferę wokół tego zdecydowanie bardziej przejrzystą, spokojniejszą. Najprawdopodobniej jest to historyczne przesilenie, po którym nastąpi budowanie nowego ładu. Polityka przegrała z etyką chrześcijańską. I o to chodziło, żadni politycy nie mogą frymarczyć podstawowymi wartościami, a dla tych, którym się wydawało, że można inaczej, przesłanie jest oczywiste. Na kłamstwie budować nie można, a prawda wygra. Było to jakże pamiętne przesłanie Jana Pawła II u zarania polskiej wolności, którego miałem zaszczyt słuchać od jego pierwszych pielgrzymek do Polski.
Współczesnym ukraińskim elitom politycznym ta uchwała się nie będzie podobać, dlatego, że jest oparta na prawdzie, której za wszelką cenę chcieli i chcą uniknąć, dziś skupiają się na utworzeniu jednolitego ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego o nastawieniu antyrosyjskim. Patrzmy na to, jak na część długiego procesu sekularyzacji Rusi Kijowskiej spod kurateli moskiewskiej, ta perspektywa jest tu chyba najwłaściwsza Ale uchwała przede wszystkim była potrzebna nam, Polakom. Jest przede wszystkim nasza i dla nas, znaczenie międzynarodowe ma drugorzędne. I w szczególności, nie jest w żadnym wypadku antyukraińska, a jej celem nie mogła być i nie była dyskredytacja prezydenta Poroszenki, co sugerują pewne czynniki.
Wiemy, że Ukraina buduje swoją rzeczywistość polityczną w oparciu o szeroko pojęty patriotyzm, którego liderem historycznym jest Stepan Bandera. To patriotyzm jawnie antyrosyjski. Uchwała sejmu o randze międzynarodowej, przyczyni się do demistyfikacji tego politycznego tła. Na tle tej uchwały wielu „bohaterów” OUN-UPA będzie tym , czym byli – masowymi mordercami odpowiedzialnymi za ludobójstwo. Ich „mołojecka” chwała oparta była na rzezi ludności cywilnej, wątki walki z II Rzeszą marginalne, zaś istotnie znaczący wątek działań wobec terroru komunistów i ZSRR nigdy tego nie przesłoni. Kryje się za tym stwierdzeniem najprostsza, banalna statystyka – liczba i narodowość ofiar. Uchwała mówi dobitnie: UON-UPA mordowało bezbronnych polskich chłopów. UON-UPA jest odpowiedzialne za ludobójstwo. Kierownictwo OUN-UPA na skutek wspólnej przeszłości traktowały Polskę i Polaków jako głównego wroga, konkurenta do ziem wspólnych, przenosząc anachronicznie nienawiść z lat I wojny światowej na lata II wojny. To był ich wielki historyczny błąd i wielka naiwność, bo wykonali pracę pożytecznych idiotów na rzecz Rosji komunistycznej, wtedy, kiedy było już wiadomo, że Polskę do ustąpienia z ziem kresowych zmusi Stalin.
To historyczne rozliczenie jest potrzebne nam, jak i Ukraińcom. Nawet jeśli kwestionują oni przyjętą przez Sejm uchwałę, to nie mają jak zaprzeczyć prawdzie z niej wynikającej. Niestety prawda może być tylko jedna w oparciu o dowody. Ustala ona zatem standard minimum w postrzeganiu OUN-UPA w Polsce, na świecie, jak i na Ukrainie. Nie można zaprzeczać oczywistym sprawom, choć machina propagandy zaprzeczenia ruszyła i działa.
Oto co mówi na ten temat medium wikipedia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fałszowanie_historii_ludobójstwa_OUN_i_UPA
Prezydent Poroszenko, który złożył kwiaty pod pomnikiem pomordowanych przez OUN-UPA kresowian, niedługą chwilę przed podjęciem uchwały, dał wyraźny sygnał: chcemy dojść do zgody. To jest najważniejsze. A uchwała wspiera ten proces bezspornie, choć krótkoterminowe komentarze mogą mówić co innego. Wygląda na to, że Ukraińcy i Polacy mogą osiągnąć porozumienie, wdzięczność wobec Polski i Polaków za poparcie Ukrainy i Ukraińców ma spory zasięg i może być fundamentem nowego ładu.
Uchwala sejmu pomoże Poroszence w marginalizacji bezkrytycznych apologetów OUN-UPA, już podjął on działania by w ukraińskiej ustawie o UPA bohaterami Ukrainy nie mogli być ludzie odpowiedzialni za mordy na ludności cywilnej. To dobry krok. Wtedy ludzie zhańbieni rzeziami na ludności cywilnej, tacy jak „Kłym Sawur” Dmytro Kliaczkiwski spadną z ukraińskich pomników. Tak musi być. Dla dobra Ukrainy i Polski. Ukraina musi dokonać rewizji bezkrytycznej polityki opartej na postaci Bandery, choć nie łudźmy się, nie zrezygnuje z niej. Jednak Poroszenko to nie Juszczenko, który co innego mówił nam, a co innego pozostawił. Na marginesie to właśnie Juszczence "zawdzięczamy" kłamcę Wołodymyra Wiatrowycza.
Musimy pamiętać, że w interesie Wielkiego Brata jest utrzymywać Polaków i Ukraińców w wiecznym sporze. Droga prawdy, eliminowanie spornych pól, jest zatem najwłaściwszą drogą do wspólnego dobrego sąsiedztwa. Jednak droga prawdy nie może prowadzić do antyukraińskości, co bywa grzechem tych, którzy są obeznani z faktami i historią. Tego musimy się wystrzegać.
I to koniec kazania… Da mnie również chwila mocno szczególna, co spowodowało, że przelałem emocjonalnie moje przemyślenia w taką właśnie formę.
Marco Polo
26-09-2016, 01:04
Warto obejrzeć
https://www.youtube.com/watch?v=Mz5DKLgPmSo
Witam,
co sądzicie o tym:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,142834,title,Zwiazek-Ukraincow-w-Polsce-skarzy-sie-rzadowi-ze-groby-i-pomniki-sa-profanowane,wid,18598425,wiadomosc.html?ticaid=118 1c7
bartolomeo
13-01-2017, 16:08
Tradycyjnie wątek poszedł w politykę, osobiste rozgrywki, insynuacje o agenturalności, straszenie sądem, prokuraturą i tym podobne dyrdymały. Nihil novi sub sole.
Nie zauważyliście, że wszyscy Wasi oponenci machnęli ręką i oddali Wam ten wątek? Zaczynacie się więc kłócić sami ze sobą... Nam nie trzeba nikogo z zewnątrz, sami się kiedyś zagryziemy a sąsiedzi będą mieć ubaw po pachy.
http://youtu.be/fSD17mqXywA?t=1m30s
Oglądać 1m30s-3m41s
bartolomeo
14-01-2017, 07:00
Dość. Nie potraficie rozmawiać więc nie będziecie rozmawiać.
Osiemnaście postów poszło w kosz (cały wątek poboczny prowadzący do osobistej wojenki). Ewentualne kary osobowe zostaną przedyskutowane i być może nałożone w najbliższych dniach.
Wątek został czasowo zamknięty.
bartolomeo
14-01-2017, 15:23
Kary zostały przedyskutowane i nałożone.
Wątek zostanie otwarty za kilka dni.
komisaRz von Ryba
01-02-2017, 15:13
zupełnie ciekawy artykuł znalazłem
Krótka historia UPA dla Polaków na użytek dialogu z Ukraińcami
https://kazwoy.wordpress.com/2014/11/03/krotka-historia-upa-dla-polakow-na-uzytek-dialogu-z-ukraincami/
partyzant
07-02-2017, 22:25
Wątek funkcjonuje, co oznacza że można to i owo napisać o wyboistej drodze pojednania, na której ostatnio pojawiły się nowe kłody pod nogami, jakby mało było starych.
W zasadzie to jakieś to wszystko bez sensu, bo jak to gdzieś komuś powiedziałem: wątek już dawno został poddany kastracji, tak że nie bardzo wierzę, że coś tu się urodzi.
Krótka historia UPA na użytek pojednania może by wzruszyła mnie bardziej gdybym nic nie wiedział o Kazimierzu Wóycickim. Jego wspólnota poglądów z prezesem Związku Ukraińców w Polsce zademonstrowana w jednym z programów telewizyjnych i zgodne próby ośmieszenia pewnego znanego księdza o ormiańskim rodowodzie, jakoś nie wzbudzają mojego zaufania.
Ksiądz też nie unika uogólnień i emocji, ale ogólnie to obrał kierunek prawidłowy.
Ostatnio do grona panów zaciemniających dość dobrze rozpoznany temat dołączył dr Jerzy Targalski. Ten ostatni cieszy się poważaniem prezesa ZUwP.
Targalski min. mówi: ...problem polega na tym, że UPA dokonała rzezi wołyńskiej, ale potem 15 lat walczyła przeciwko Sowietom o niepodległą Ukrainę... (nie komentuję).
Wyłowiłem ostatnio w przepaściach internetu niezbyt aktualną wypowiedz(2014) Włodymyra Pawliwa, który jest (mam nadzieję, że nadal jest) przewodniczącym Europejskiego Zgromadzenia Galicyjskiego - spokój, opanowanie, rozsądek, przyszłość.
Zupełnie inny format człowieka.
Teraz, prawie co dzień w czasie pracy, mam okazję witać się z Ukraińcami a w wolnym czasie porozmawiać na różne tematy, wiadome też. Chłopaki przyjechali z Wołynia, pracują na budowie i nikt ich nie prześladuje. W baraku mieszkają razem z Polakami, razem jedzą a czasem razem wypiją. Pierwsi nigdy nie zaczynają historii ani polityki ale wygląda, że na to czekają. Może w to trudno uwierzyć, ale nikt z nas o nic ich nie oskarża, nawet jak wszystko zwalają na Ruskich i KGB. Sam staram się wpisywać w rolę tego, który przełamuje lody i tworzy przyjacielską atmosferę.
Cała polityka.
I gitara.
partyzant
05-03-2017, 20:55
Na dzień 28 lutego godz. 10:00 na kijowskim Uniwersytecie Narodowym zapowiadana jest debata na temathttp://cdncache-a.akamaihd.net/items/it/img/arrow-10x10.png (http://forum.bieszczady.info.pl/#39955840) Wołynia z udziałem Grzegorza Motyki i Wołodymyra Wiatrowycza.
(tak pisałem jakiś czas temu)
Okazuje się, że to czego oczekiwałem od historyków z obu stron właśnie się dokonuje. Debata, która odbyła się 28 lutego w Kijowie na KHY (Uniwersytecie Narodowym) świadczy o woli porozumienia. Cóż, że protokół rozbieżności jest bardzo obszerny a nieprzekonani są pewnie po obu stronach. Ważna, że zrobiono znaczący krok na drodze ku normalności.
Jestem pod dużym wrażeniem profesjonalizmu Grzegorza Motyki.
Materiały do odszukania w internecie (bez polskiego tłumaczenia).
Własnie skończyłem czytanie książki Andrija Kordana pseudo Kozak, pt Ostatni nabój w ładownicy, autor urodzony w 1923 r we wsi Wisłok Górny gmina Komańcza, w rodzinie Ukraińskiej jako młody chłopiec wstępuje do Ukrainskiej Policji Pomocniczej w której służy aż do swego przejscia w 1944 r w szeregi UPA,kureń/batalion Mesnyki/Msciciele,pod dowództwem znanego następnie kurennego atamana Iwana Szpontaka ps Zalizniak,autor był między innymi w jego osobistej obstawie,kureń toczył boje z NKWD,z polskimi oddziałami partyzanckimi,MO,Wojskiem Polskim,bronił ukrainskich wsi, przed wysiedlaniem i rabunkiem ,ale także popełnił szereg zbrodni na polskiej ludnosci cywilnej.....po Akcji Wisła i rozbiciu UPA,przechodzi razem z jednym z towarzyszy oraz swym dowódcą Zaliżniakiem do Czechosłowacji,gdzie ataman miał swoja rodzinę ,ukrywa się w bunkrze wykopanym pod kużnią,po aresztowaniu Zaliżniaka uciekają do Niemiec do angielskiej strefy okupacyjnej,dociera tylko autor książki...jak wiadomo aresztowany przez pepików Zaliżniak został przekazany Polsce i skazany za zbrodnie na dożywocie,wyszedł z więzienia w 81 r..zmarł w Czechosłowacji w 1989...polecam tą książkę ,wszystkim którzy tak jak ja interesują się ta wojną po wojnie ,czasami dobrze popatrzeć na relację DRUGIEJ strony..
Dziś skonczyłem następną książkę pt Wielki Rajd ,napisaną przez Mychajło Dudę pseudonim Hromenko dowódcę sotni UPA Udarnyky 2, czyli po Ukrainsku -Szturmowcy wchodziła ona w skład 2 Batalionu Przemyskiego 26 odcinka taktycznego Łemko,autor w stopniu porucznika, pośmiertnie Kawaler Złotego Krzyża Zasługi Bojowej1 klasy ,był według znawcy tematu,Grzegorza Motyki jednym z najzdolniejszych dowódców UPA w Polsce,od 1943 r jako instruktor w szkole podoficerskiej UPA , a od 1944 organizator UPA na pogórzu Przemyskim i w Bieszczadach,przeciw Sotni Hromenki walczyły 8 dywizja piechoty LWP,9 dywizja piechoty,oraz 1 dywizja KBW...po wysiedleniu ludnosci która sprzyjała UPA,bez możliwosci zdobywania pożywienia i informacji,sotnie straciły rację bytu i otrzymały rozkaz w maju 1947 r nakazujący im przedarcie się na zachód do Amerykańskiej Strefy Okupacyjnej, ogółem wyruszyło w drogę koło 500 bojowców ...przez Czechosłowację i Austrię grupa sotennego Hromenki koło 60 strzelców jako jedyna zwarta grupa bojowa tocząc po drodze ciągłe walki z oddziałami czeskiego wojska i bezpieki,dotarła do Bawarii,do Amerykanów,gdzie skierowano ich na leczenie i obserwację medyczną, po drodze było sporo rannych w tym sam Hromenko i to 5 krotnie...który za swój wyczyn otrzymał podziękowanie od Prowidu OUN i samego Stepana Bandery....w/w zginoł na Ukrainie 7 lipca 1950 razem z dwoma towarzyszami jako kurier zrzucony na spadochronie przez zachodnie służby wywiadowcze,otoczony przez wojska wewnętrzne ZSSR nie chcąc trafić w ręce czerwonych popełnił z kolegami samobójstwo.....
zbyszek1509
20-03-2017, 21:39
Dziś skonczyłem następną książkę pt Wielki Rajd ,napisaną przez Mychajło Dudę...
To do kompletu tych relacji z drugiej strony, które znam, pozostały Ci jeszcze: "Przez śmiech żelaza", "Zimą w bunkrze", obie pozycje napisał podobno sam Stepan Stebelski "Chryń" oraz "Dziewięć lat w bunkrze" - Omelan Płeczeń. Narracja opisywanych wydarzeń bardzo podobna. Zdecydowanie bardziej polecam "Wołyń bez komentarza" http://www.dobre-ksiazki.com.pl/szukaj/wo%C5%82y%C5%84.+bez+komentarza.html oraz "Krwawe łuny nad Słuczą" https://www.dobre-ksiazki.com.pl/szukaj/krwawe+%C5%82uny+nad+s%C5%82ucz%C4%85.html. Opisane wydarzenia w tych książkach wystarczyłyby do nakręcenia kilku filmów "Wołyń".
Czytałem książki Stebelskiego i Pieczenia,bo tematem Ukrainskiego podziemia interesuję się od 15 roku życia,więc trochę tego przez lata zaliczyłem.....wtedy za komuny dostępne były tylko relacje Polskiej strony a te są raczej jednoznaczne,teraz po latach mogę WRESZCIE zapoznać się z opiniami strony przeciwnej,i skonfrontować jak to było NAPRAWDĘ....ale wymienione przez Ciebie pozycję przeczytam na pewno,dzięki!
partyzant
21-03-2017, 10:36
Może kogoś zainteresuje ta konferencja z 28 lutego:
https://youtu.be/sV-UB_kUqZc
Krytyk Ludowy
22-03-2017, 08:31
... skonfrontować jak to było NAPRAWDĘ....ale wymienione przez Ciebie pozycję przeczytam na pewno,dzięki!
OK, wobec tego jak było NAPRAWDĘ?
Prawda jest jak d..a ,każdy ma swoją....kto sieje wiatr ten zbiera burzę,i tak było w przypadku OUN i UPA w Bieszczadzie,ale faktem nie zaprzeczalnym jest że zdecydowaną większosć bojowców UPA w sotniach pochodziła własnie z terenów, rdzennych chłopów Łemków itd ..którzy postawieni w sytuacji przymusowego wysiedlenia ze swojej ukochanej ojcowizny na Ukrainę Radziecką,lub na tz ziemie odzyskane,przeciwstawili się zbrojnie z karabinem w ręku.Ani jedna ani druga strona nie przebierała w środkach,co robiły sotnie UPA wiemy dokładnie,natomiast co robiło NASZE dzielne LWP to już niekoniecznie a było tak że-wojsko otaczało wioskę i wiadomo że kto nie chciał być wysiedlony to próbował ucieczki do lasu często razem z dobytkiem ,więc strzelano do każdego uciekiniera bez namysłu..zabudowania często palono , dobytek cenniejszy rabowano, a w celu zdobycia informacji o przeciwniku stosowane turtury i nie rzadko gwałty... morderstwa ,wystarczy przypomnieć tragedię wsi Terka gdzie nasz dzielny WOP wystrzelał i spalił żywcem ponad 30 niewinnych mieszkanców wioski ,Zawadki Morochowskiej ,oraz Pawłokomy...gdzie zastrzelono kilkuset miejscowych ludzi.złapani banderowcy w zasadzie nie mieli innego wyjscia albo współpraca z naszymi władzami co oznaczało zdradę albo czapa, ich ogłoszona amnestia nie obejmowała...tak niestety wyglądała ta wojna po wojnie....
Krytyk Ludowy
22-03-2017, 21:45
Prawda jest jak d..a ,każdy ma swoją....
Też to powtarzam. Zgoda.
Znam przypadek, że ktoś wstąpił do wojska i rozebrał potem jako żołnierz dwie chyże po wysiedlonych, dla odbudowy własnego domu, bo wcześniej - zanim do KBW czy tam zwykłego wojska wstapił - to jemu najpierw spalono chałupę. Chociaż z nikim nie walczył.
Nie "kupię" żadnego uzasadnienia takiej czy innej akcji pacyfikacyjnej ze strony ukraińskiej... jakie by ono nie było - ja go nie "kupię". Ani porwań czy pacyfikacji w Baligrodzie lipiec-sierpień 1944 ani innych. Ludzie wymordowani w Brenzbergu - ciekawym swoją drogą jakie tamta "akcja" mogła znaleźć uzasadnienie... może gdzieś jakieś ktoś zapisał.
Miejmy też świadomość, że żyją i działają księża grekoatoliccy, kórzy nadal zachowują lekką predylekcję do mącenia. Tak jak 80-70 lat temu. Ten świątobliwy ... nie chcę się wyrażać przy paniach kto i z czego wg mnie spadł - z parafii w Komańczy lekko przysiadł podobno na pupie, ale był nie tak odległy czas, że całkiem zgrabnie "judził". Proszę popytać miejscowych z Mchawy. Niczego nie zmyślam...
Broń Boże NIC nie uzasadniam,staram się zapoznać z relacjami przeciwnej strony.....i za cholerę Nigdzie nie piszą o mordowaniu naszych jenców co najwyżej jak po wzięciu do niewoli naszych żołnierzy zostali oni opatrzeni przez sanitariuszy UPA i ...puszczeni wolno..... było takich parę przypadków choć trudno w to uwierzyć ,bo potwierdził to znawca tematu Grzegorz Motyka, Ukraincy w swoich książkach pisali o wyganianiu naszej ludnosci,wreszcie o paleniu naszych wsi,natomiast o mordach na ludnosci cywilnej niestety ani słowa..Widocznie jeszcze do tego nie dojrzeli.......
sanoczanin
01-05-2017, 15:56
Broń Boże NIC nie uzasadniam,staram się zapoznać z relacjami przeciwnej strony.....i za cholerę Nigdzie nie piszą o mordowaniu naszych jenców co najwyżej jak po wzięciu do niewoli naszych żołnierzy zostali oni opatrzeni przez sanitariuszy UPA i ...puszczeni wolno..... było takich parę przypadków choć trudno w to uwierzyć ,bo potwierdził to znawca tematu Grzegorz Motyka, Ukraincy w swoich książkach pisali o wyganianiu naszej ludnosci,wreszcie o paleniu naszych wsi,natomiast o mordach na ludnosci cywilnej niestety ani słowa..Widocznie jeszcze do tego nie dojrzeli.......
Grzegorz Motyka niewątpliwie jest ekspertem w sprawach dotyczących „ukraińskiego nacjonalistycznego podziemia” w czasie II wojny światowej i po niej. Nie da się zaprzeczyć, że posiada być może największą wiedzę w tym zakresie wśród polskich historyków. Niestety poważnym problemem jest to, co Motyka robi z tą wiedzą, jak ją interpretuje i jakie wyciąga z niej wnioski.
Szczególnie razi używanie przez niego całej palety eufemizmów dla opisu zbrodni OUN-UPA. Ludobójstwo dokonane na bezbronnej ludności nazywane jest przez Motykę "akcją antypolską”, „depolonizacją”, „atakami na polskie miejscowości”, „usuwaniem Polaków”, „działaniami przeciwko Polakom”, „wydarzeniami wołyńskimi”, „przepędzeniem ludności polskiej”, „wojną”, „krwawym konfliktem, który rozgorzał” (bezosobowo, jak zjawisko pogodowe), „powstaniem” itd., itp. Oburzenie budzi uparte posługiwanie się eufemizmem „antypolska akcja”, wziętym z upowskich dokumentów (to jest „nazwa kodowa” – tłumaczy Motyka). Gdyby jakiś historyk dla opisu Holokaustu upierał się przy nazewnictwie stosowanym przez Niemców (przykładowo – wymordowane getta nazywano „wysiedlonymi”), skończyłby szybko swoją karierę naukową.
Gołym okiem widać, że dr Motyka stosuje w ocenie ukraińskich nacjonalistów taryfę ulgową. Motyka zaczynał swoje badania od walk OUN-UPA z Wojskiem Polskim w Bieszczadach. Czytając te opisy nie sposób oprzeć się wrażeniu, że sympatia Motyki sytuowała się po stronie UPA
Niestety takie podejście nie daje wiarygodności temu historykowi.
Nie zgadzam się z tym ale.....KAŻDEMU wolno mieć inne zdanie i ja to szanuję..........
sanoczanin
02-05-2017, 10:26
Nie zgadzam się z tym ale.....KAŻDEMU wolno mieć inne zdanie i ja to szanuję..........
Dziękuje i Wzajemnie
Kamil Pietrzyk
20-06-2017, 21:44
Myślę ze , sam czas Polsce i Ukrainie zmienić wektor swoich stosunków
Krytyk Ludowy
21-06-2017, 06:01
..i oby UA zechciała wziąć to pod uwagę. Tym bardziej, że liczy na pieniądze. Zresztą nieprzerwanie od dwudziestuparu lat.
partyzant
21-06-2017, 15:34
Obecna sytuacja jest mocno stresująca. Wychodzenie z argumentami(patrz Grzegorz Motyka), to groch o ścianę. U nas za to, rozwijają się ruchy pseudo-narodowe, którym władza puszcza oko, a na dodatek niezrozumiała i rozdęta reanimacja żołnierzy-wilków, którzy nie zauważyli zakończenia wojny. Gdyby rzecz dotyczyła godnych pochówków, to tak, ale nie piedestały.
Druga strona ma wyrazny problem z proporcjami i do wróbla wali z granatnika.
Zła wróżba.
partyzant
06-02-2018, 19:49
Czy wobec pewnych faktów, na które jako forumowicze raczej nie mamy wpływu, nic się nie zmienia
w stosunku do turystów odwiedzających ukraińskie Karpaty?
Możliwe, że lepiej o tym nie wspominać i nie wywoływać wilka z lasu?
Mam jednak wrażenie, możliwe że mylne, że "wilk" bacznie obserwuje "obcych" turystów.
Jeżeli ktoś zechce coś w tej sprawie powiedzieć, to liczę na bardzo oględne refleksje pozbawione emocji i tej tragicznej nuty porąbanej na ćwierćnuty.
ps.
Jeżeli moderator uzna, że ten wpis jest zbyteczny i przedwczesny, to niech go wykasuje lub gdzieś przeniesie.
szymon magurycz
06-02-2018, 21:14
Jestem w Bieszczadach Wschodnich kilka razy w roku od 1990 roku począwszy, rok w rok. Dla zwykłych ludzi, do których należę, nie ma większego znaczenia, to co dzieje się na poziomie polityki. Wiemy doskonale, że łączy nas coś, co od polityki jest dalekie. To zwykłe, serdeczne, międzyludzkie relacje gdzie narodowość - mam wrażenie - jest ostatnią ważną rzeczą. Nie żebym nigdy nie miał okazji poruszać ze znajomymi i przyjaciółmi, Ukraińcami z Bojkowszczyzny, tematów trudnych, drażliwych, kontrowersyjnych (w tym z byłymi członkami UPA), ba wprost przeciwnie. W każdym razie nikt z nich jeszcze nie napisał do mnie, że mam się więcej nie pojawiać :). Wiem też, że nikt z nich tego nie zrobi. Może dlatego, że budujemy swoje własne, nie polityczne, mosty. Będę na Bojkowszczyźnie po 18 II. Dam znać, o ile będzie o czym. Być może w tym wypadku będzie, bo podpisana dziś ustawa jest kuriozum dotykającym nie tylko Polaków i Żydów, ale i Ukraińców. Proszę jednak wybaczyć, ale w dyskusję na temat treści tego bubla prawnego wdawał się nie będę.
bartolomeo
06-02-2018, 22:22
Uprzejmie proszę o omijanie ściśle politycznych wstawek.
Piotr Niedziela
06-02-2018, 22:36
Dobra uwaga. Tutaj nie miejsce na propagowanie swoich racji, zwłaszcza politycznych, a raczej mamy szukać dróg pojednania, wzajemnej akceptacji i pozytywnego patrzenia w przyszłość.
partyzant
07-02-2018, 00:38
Dobra uwaga. Tutaj nie miejsce na propagowanie swoich racji, zwłaszcza politycznych, a raczej mamy szukać dróg pojednania, wzajemnej akceptacji i pozytywnego patrzenia w przyszłość.
Wszystko bardzo pięknie, pozytywne patrzenie, pojednanie, wzajemna akceptacja. W indywidualnych przypadkach często tak się dzieje. Niestety, wszystkie te dobre przykłady może zniweczyć i pochłonąć lawina podcięta przez ludzi bez wyobrazni .
W tym temacie bardzo cenne są uwagi tych, którzy często przekraczają granicę. Bywało, że czasem nie po drodze było mi z Maguryczem, to nie tylko w tej dziedzinie uznaję go za fachowca i polegam na jego zdaniu. Smutne by było gdyby granica wróciła.
qubutek71
07-02-2018, 13:15
Uprzejmie proszę o omijanie ściśle politycznych wstawek.
No ale jak tu uciec od polityki skoro to ona bezpośrednio rzutuje na kontakty międzyludzkie? No ale trudno post skasowany.
bartolomeo
07-02-2018, 19:25
Jeżeli będziemy patrzeć na kontakty międzyludzkie przez pryzmat polityki to będzie źle. Bardzo źle.
włóczykij
13-02-2018, 18:12
Być może w tym wypadku będzie, bo podpisana dziś ustawa jest kuriozum dotykającym nie tylko Polaków i Żydów, ale i Ukraińców. Proszę jednak wybaczyć, ale w dyskusję na temat treści tego bubla prawnego wdawał się nie będę.
No to wielka strata dla całego świata, który chętnie zapoznałby się z płodami wybitnego intelektu. Nie ma to jak ciepła woda w kranie . . .
szymon magurycz
13-02-2018, 21:28
Cóż, nie mam kranu, a tym samym ani ciepłej ani zimnej wody z niego :D. Osobiście dyskusję na temat kretyństwa uważam za zbędną. Rozliczmy się najpierw z wymordowania ponad 200 tysięcy Żydów w czasie II wojny światowej. Bedzie nam wszystkim lżej...
don Enrico
19-02-2018, 20:13
Panowie !
temat Holokaustu nie wpisuje się w tytuł wątku
Prośba do Modów o modyfikację.
bartolomeo
20-02-2018, 21:12
Posprzątane.
Od razu uprzedzam nerwowe reakcje: nic nie zostało skasowane. Ostatnie posty w wątku o pomniku Świerczewskiego (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/8133), wcześniejsze wydzielone do nowego wątku (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/9772-Polacy-a-Holokaust) (jak macie lepszy pomysł na tytuł wątku to można coś zaproponować, ale w tamtym wątku).
A według mnie nie jest posprzątane!
Czemu post #1067 jest zarówno w tym wątku jak i w Oftopik -> Polacy a Holocaust ? Czyżby dlatego, że w pierwszym zdaniu nawiązuje do wody i kranu a w ostatnim do mordowania Żydów przez Polaków?
bartolomeo
06-06-2018, 00:18
A według mnie nie jest posprzątane!Nie da się wszystkich uszczęśliwić.
Uprzejmie proszę o pisanie w tym wątku o sprawach polsko-ukraińskich, jak chcesz się wyżalić na złego moderatora to masz od tego dział techniczny.
partyzant
06-06-2018, 08:43
W ostatnich dniach dość uważnie obserwowałem informacje dotyczące badań archeologicznych w Hruszowicach.
Żeby nie wchodzić za głęboko w temat bo nie wszystkich to interesuje, nadmienię jednak, że mamy konfliktu ciąg dalszy.
Nawet podoba mi się zachowanie polskiej strony, umożliwiającej obserwację naoczną przez przedstawicieli strony ukraińskiej, nawet tym z zakazem wjazdu(!?)
Bardziej interesuje mnie to co po zakończeniu badań robi strona ukraińska.
Szeremata organizuje w Kijowie jakieś spotkania, konferencje, na których głosi, ze polski IPN kłamie. W Polsce wtóruje mu roszczeniowy prezes ZUwP. Nawiasem, to związek tej mniejszości ma w założeniach propagowanie dobrosąsiedztwa a moim zdaniem robi to w wyrafinowany i dość specyficzny sposób.
Jeżeli przeczyta się komentarze pod informacjami ukraińskimi, to w uproszczeniu, Polacy wychodzą tam na idiotów. Cały czas akcentowane jest poczucie krzywdy przez wieki po Hruszowice z tym, że po 2015 prześladowanie wzrasta.
Z wielką uwagą wyławiane są jakiekolwiek incydenty w Polsce żeby rozdmuchać je w mediach ukraińskich. Moim zdaniem zupełnie inaczej odbierane są tam przez szarego obywatela niż u nas. U nas Ukrainą mało kto się interesuje a media to chyba tylko ze smutnego obowiązku.
Nie wyobrażam sobie tego, że pochówek żołnierski byłby pozbawiony oznak typowych dla sytuacji. Już nie mówmy o znakach tożsamości ale o czymkolwiek poświadczającym charakter żołnierski, partyzancki pochówku. Chyba znane są odkrycia mogił nie budzące wątpliwości, że pochowani w nich byli wojacy UPA? I co, też bez niczego?
Czy ten nasz IPN jest aż tak wstrętny jak twierdzą sąsiedzi?
Może jest wstrętny ale żeby aż tak?
I pomyśleć, że mogło być sielsko spokojnie, przyjażnie a nawet "unijnie"...
Można by nazwać upowców żołnierzami czy partyzantami, gdyby postępowali zgodnie ze stosownymi konwencjami (haskimi). Ale że nie robili tego, to byli zwykłymi bandytami i żadne upamiętnienia oprócz krzyża na grobie im się nie należą.
qubutek71
06-06-2018, 21:38
Można by nazwać upowców żołnierzami czy partyzantami, gdyby postępowali zgodnie ze stosownymi konwencjami (haskimi).
No cóż akurat ten argument nie jest trafny albowiem działań partyzanckich praktycznie nie da się prowadzić przestrzegając warunków KH toteż większość oddziałów partyzanckich ich nie spełniała.
Krytyk Ludowy
07-06-2018, 10:22
Tak?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Partyzant
skyrafal
07-06-2018, 21:41
Czy nie lepiej byłoby się skupić na rzeczach fundamentalnych w tej sprawie, a nie na detalach, które nie mają żadnego praktycznego znaczenia ?
Znacznie, znacznie ważniejszym problemem jest - kto finansował UPA ?
Jest to o tyle ważne, że UPA była narzędziem wielkiej międzynarodowej polityki, a nie bandyckim wybrykiem narodu ukraińskiego jak się to przedstawia powszechnie. Co oczywiście nikogo z odpowiedzialności nie zwalnia.
Jednak OUN/UPA było narzędziem polityki i samo nic nie kreowało z bardzo prostej przyczyny - nie posiadali zdolności generowania środków finansowych poza tym co zrabowali.
partyzant
12-06-2018, 08:07
Wkrótce piłkarskie mistrzostwa świata w Rosji!
Co w tym kontekście myślicie o bojkocie tego sportowego święta , który propagowany jest przez ZUwP z jego prezesem na czele. Prezesa TyMę mocno wspiera przyjaciel tego forum zajmujący się renowacją cmentarzy. Na plakatach prezentowana jest drużyna bojowników, którzy stracili życie w obronie jedności państwa z przekazem żebyśmy patrzyli im w oczy. Na innych plakatach piłkę zamieniono na czaszkę kopaną przez bezmyślnych zawodników. Styl mroczny.
Oczywiście, że tam jest wojna i to bratobójcza, jest mi przykro. Można zażegnać konflikt ale ktoś musi z czegoś zrezygnować, nikt nie chce.
Czy sensowne jest nawoływanie do piętnowania tej imprezy? Moim zdaniem nie. Czy się mylę?
Chcą to niech sobie bojkotują, wolno. Ja sam nie oglądam piłki, ale rozumiem że dla sporej rzeszy kibiców to święto. Mieszanie do sportu polityki to objaw psychicznej aberracji.
don Enrico
12-06-2018, 18:22
(...) Mieszanie do sportu polityki to objaw psychicznej aberracji.
Wot i prawda.
Ja oglądam piłkarzy (to taka informacja dla rozróżnienia poglądów)
włóczykij
17-06-2018, 11:02
Stosowanie do tej zgrai miana "partyzanci", to moim zdaniem nieuzasadniona nobilitacja i . . . uwłaczanie rzeczywistym formacjom partyzanckim. A jeśli chodzi o inne sprawy, to nie sądzę, aby wypowiedzi naszych strategicznych partnerów stanowiły dla kogokolwiek zaskoczenie. Ich stosunek do wyników badań w Hruszowicach był do przewidzenia. Weźmy np.; tezy, że starożytni Egipcjanie byli Ukraińcami, a Kraków, to staroukraińskie miasto. To są raczej kwestie dla lekarzy określonej specjalności.
A mundial oglądam :-D
partyzant
19-08-2018, 19:08
Bieszczady - przewodnik, wydanie trzecie, Pruszków - Olszanica 1994 w rozdziale Walki z UPA str. 62 autor Tadeusz Andrzej Olszański pisze:
...Fakt, iż partyzantka ukraińska dopuściła się licznych zbrodni, nie upoważnia do określania jej mianem band, co poniża także ofiarę krwi Polaków w walce z UPA...
Mam świadomość, że wyjmuję te słowa z szerszego kontekstu, więc jeszcze cytat kończący rozdział:
...Opisane wydarzenia, żywe w pamięci starszego pokolenia Polaków i utrwalone w krajobrazie Bieszczadów, niełatwo ocenić jednoznacznie.
Starły się bowiem - nie po raz pierwszy w historii - polskie i ukraińskie dążenia do wolności, do własnego państwa. Była to prawdziwa wojna, w bieszczadzkich górach nawet w latach 1945 - 1947 odbijająca się zaledwie odległym echem; wojna, w której obie strony dokonywały czynów chwalebnego męstwa, ale i dopuszczały się odrażających zbrodni. Polacy i Ukraińcy mają sobie co nawzajem przebaczać, ale mają też za co prosić o przebaczenie. "Obrzydliwość spustoszenia", tak widoczna do dziś w tylu miejscach Bieszczadów, długo jeszcze będzie nam o tym przypominać...
Wywód pana Olszańskiego nie przekonuje mnie do tego aby o wojakach UPA nie myśleć jako o bandytach.
Wydaje mi się, że dziś w Bieszczadach obrzydliwość spustoszenie nie jest widoczna a tam gdzie była - choćby w Krywem, to przeistoczyła się w stan przyrodniczego piękna a historia owszem zastanawia. Są jednak miejsca, które nadal wyzwalają ogromne emocje. Znajdują się w większości poza Bieszczadami a dla wielu poza granicami państwa.
Trudno powiedzieć czy w Sahryniu odbywały się uroczystości rocznicowe ale na pewno zmarłym należy się pamięć i modlitwa i przy okazji na pewno doszło do eskalacji konfliktu i to na poziomie państwowym. Co prokuratura w Zamościu z tym zrobi - nie wiem a będę czekał z zaciekawieniem. Na pewno nie powinno się sprawy zostawić nie dokończonej bo padły słowa, które obliczone były na rezonans.
Żeby była jasność w sprawie, to moim zdaniem pan Kuprianowicz przegiął i to znacznie.
Pan Olszański określa się mianem politologa i prawnika, zdumiewa więc że chyba jedyna konwencja (Haska) która określa kto jest, a kto nie jest bojownikiem, jest przez niego ignorowana. No chyba że wiemy iż określa się też specem od spraw ukraińskich :twisted:
włóczykij
20-08-2018, 22:33
Bieszczady - przewodnik, wydanie trzecie, Pruszków - Olszanica 1994 w rozdziale Walki z UPA str. 62 autor Tadeusz Andrzej Olszański pisze:
...Fakt, iż partyzantka ukraińska dopuściła się licznych zbrodni, nie upoważnia do określania jej mianem band, co poniża także ofiarę krwi Polaków w walce z UPA...
...Opisane wydarzenia, ................, niełatwo ocenić jednoznacznie.
Starły się bowiem - nie po raz pierwszy w historii - polskie i ukraińskie dążenia do wolności, do własnego państwa. Była to prawdziwa wojna, w bieszczadzkich górach nawet w latach 1945 - 1947 odbijająca się zaledwie odległym echem; wojna, w której obie strony dokonywały czynów chwalebnego męstwa, ale i dopuszczały się odrażających zbrodni. Polacy i Ukraińcy mają sobie co nawzajem przebaczać, ale mają też za co prosić o przebaczenie. "Obrzydliwość spustoszenia", tak widoczna do dziś w tylu miejscach Bieszczadów, długo jeszcze będzie nam o tym przypominać...
Żeby była jasność w sprawie, to moim zdaniem pan Kuprianowicz przegiął i to znacznie.
"Wydarzenia niełatwo ocenić jednoznacznie" taaa
Jak widać nad przewodnikiem unosi się duch OUN . . .
A co do drugiej kwestii. Jeśli od wielu lat pozwala im się na wiele, to później nie ma się co dziwić, że dochodzi do różnych sytuacji.
włóczykij
05-09-2018, 20:56
Członkowie ruchu Obywatele RP publicznie oskarżyli żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego o dokonanie aktu ludobójstwa w Sahryniu i innych okolicznych wioskach, a następnie złożyli w prokuraturze doniesienie na samych siebie. Powołując się na słowa wojewody lubelskiego twierdzą, że mogli w ten sposób dokonać przestępstwa. Akcja ma być gestem solidarności z prezesem Towarzystwa Ukraińskiego Grzegorzem Kuprianowiczem.
O swojej akcji Obywatele RP poinformowali we wtorek na stronie internetowej swojego ruchu i w mediach społecznościowych. Z doniesień tych wynika, że grupa Obywateli RP odczytała pod urzędem wojewódzkim w Lublinie oświadczenie o popełnieniu przez Polaków zbrodni ludobójstwa na obywatelach polskich narodowości ukraińskiej w dniach 9-10. marca 1944 roku m.in. w Sahryniu, Turkowicach, Szychowicach, Modryniu, Łaskowie i Miętkiem. Swoją treścią nawiązywało ono do przemówienia prezesa Towarzystwa Ukraińskiego Grzegorza Kuprianowicza 9. lipca w Sahryniu (https://kresy.pl/wydarzenia/polska/poroszenko-w-sahryniu-i-gonczym-brodzie-ukraina-tworzy-anty-wolyn-video/), po którym wojewoda lubelski Przemysław Czarnek uznał, że ten działacz mniejszości ukraińskiej mógł znieważać naród polski lub polskie państwo a także zaprzeczać zbrodniom ukraińskich nacjonalistów poprzez zrównanie ludobójstwa na Wołyniu z akcją polskiego podziemia w Sahryniu i złożył w tej sprawie doniesienie do prokuratury (https://kresy.pl/wydarzenia/polska/wojewoda-lubelski-zlozy-zawiadomienie-do-prokuratury-ws-wypowiedzi-w-sahryniu-video/).
W swoim oświadczeniu Obywatele RP twierdzą, że „zbrodni na kobietach, dzieciach i mężczyznach, obywatelach polskich narodowości ukraińskiej” w wymienionych miejscowościach „dokonali żołnierze Polskiego Państwa Podziemnego”. Dodają, że „ta zbrodnia przeciw ludzkości popelniona została przez członków narodu polskiego”. W kolejnym zdaniu nazywają opisywane przez siebie wydarzenia „aktem ludobójstwa”.
My, Obywatele RP, wyrażamy solidarność z Grzegorzem Kuprianowiczem, i jeśli ma on być sądzony, chcemy pokazać, że takich myślozbrodniarzy wśród obywateli Rzeczypospolitej Polskiej jest więcej. Dlatego tu, pod Lubelskim Urzędem Wojewódzkim, 4 września powtarzamy publicznie część przemówienia działacza mniejszości narodowej i składamy doniesienie o możliwości popełnienia przez nas przestępstwa do prokuratury. – napisano na stronie internetowej Obywateli RP.
Nawiązując do prowokacyjnego wyboru daty uroczystości w Sahryniu (okolice rocznicy „krwawej niedzieli” na Wołyniu) Obywatele RP twierdzą, że mają „obowiązek przypominać o tej zbrodni każdego dnia i w każdym miejscu”. Twierdzą, że „przywoływanie polskich zbrodni na Ukraińcach nie ubliża pamięci ofiar Rzezi Wołyńskiej, lecz oddaje im cześć”. Wydarzenia lat 40. ubiegłego wieku nazywają „bratobójczym konfliktem”.
Na swojej stronie internetowej Obywatele RP domagają się również od wojewody przeprosin dla Kuprianowicza i innych uczestników uroczystości w Sahryniu za nazwanie ich „ukraińskimi nacjonalistami”. Twierdzą, że znowelizowana w styczniu ustawa o IPN „obudziła demony” i uderzyła w stosunki polsko-ukraińskie i polsko-żydowskie. Ruch domaga się usunięcia „ukraińskiej” części ustawy o IPN czyli uchylenia penalizacji tzw. kłamstwa wołyńskiego.
Źródło (https://kresy.pl/wydarzenia/polska/obywatele-rp-prowokuja-i-skladaja-samodonosy-w-sprawie-sahrynia/)
Od siebie dodam tylko, że powinni jeszcze wydrukować portrety co sławniejszych rezunów i nosić je na długich drzewcach . . .
Krytyk Ludowy
27-09-2018, 08:50
Z nowszych nowości konfliktowych.
Sonderaktion ATO przenosi sie w/na Zakarpacie.
Węgrzy zezłościli władzę. Kolejni agenci Kremla i kolejna kremlowska, bo jakżeby inaczej - prowokacja.
MSZ Pawło Klimkin przypomina, że UA nie akceptuje podwójnych obywatelstw a na węgierskie hece zgody nie będzie. Żadne mniejszości - wypad! Co jest bzdurą, bo wystarczy mieć odpowiedni status materialny czy polityczny, żeby móc mieć dwa obywatelstwa.
Na Twitterze były już filmki pokazujące przejazd ciężarówek wojskowych do Zakarpacia.
Był też co najmniej jeden filmik zza płotu: glebowano przed domem Węgra Zakarpackiego ( SBU, aresztowanie, zabrano też węgierską flagę, ktoś to sfilmował zza ogrodzenia).
Przypuszczam, że SG nieco wzmocni naszą granicę. Tak jak parę lat temu.
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/klimkin-nie-pozwolimy-wegrom-na-rozdawanie-paszportow,870077.html
qubutek71
27-09-2018, 10:53
[QUOTE=Krytyk Ludowy;174766]
Sonderaktion ATO przenosi sie w/na Zakarpacie.
Bez komentarza bo ręce opadają...no i teraz już się wyjaśniło w jakim celu T-72 idą do liftingu Wzmocnią naszą granicę w Biesach
bartolomeo
27-09-2018, 12:19
Która to już wojna na Zakarpaciu w ostatnich kilku latach? Druga? Trzecia? :wink: I znów te same plotki o przerzucaniu wojsk, filmiki zza płotu i tego typu dyrdymały... Za chwilę usłyszymy pewnie o potyczkach koło Wielkeigo Bereznego z użyciem sił lądowych i lotnictwa :mrgreen:
Trzeba oglądać mniej RT, w zamian można poczytać Pogorzelskiego o antyukraińskiej propagandzie Wielkiego Brata. W jednej ze swoich książek Pogorzelski opisuje pokazywany w rosyjskich mediach filmik przedstawiający uciekającego z zachodniej Ukrainy rabiego, który obawiając się ukraińskiego nacjonalizmu i antysemityzmu bierze nogi za pas i szuka ratunku u separatystów w Donasie. Po drobnym śledztwie okazało się, że rabi faktycznie uciekał, ale... w drugą stronę. Od "dobrych" separatystów do "złych" Ukraińców.
partyzant
14-10-2018, 16:53
Bardzo jestem ciekaw dalszych losów rabiego.
Co do Zakarpacia, jeżeli zaczerpnąć informacji u bezpośrednio zainteresowanych to: ...Węgry prowadzą szowinistyczną politykę ale Ukraina choć politycznie osłabiona jest w stanie obronić ukraińskie Zakarpacie.
Nikt nie utrudnia życia Węgrom zakarpackim bez względu na to, że praktyką podwójnego obywatelstwa regularnie łamią prawo państwa, w którym mieszkają.
Jeżeli Węgry chcą osiągnąć swoje cele polityczne siłą i podejmą próbę oderwania Zakarpacia od Ukrainy, to mogą stracić również te prawa, które na razie posiadają.
Powtórki z Krymu nie będzie.
Jako ukraińscy nacjonaliści jesteśmy gotowi rozmawiać z Węgrami...wolimy razem z Węgrami walczyć przeciwko wspólnym wrogom a nie przeciwko sobie. Mamy nadzieję, że węgierscy nacjonaliści to rozumieją...
Podobnych dyrdymałów i gróźb pod adresem braci Węgrów z Zakarpacia można naczytać się bez liku, trzeba tyko poszukać. Ogólnie sytuacja jest mało komfortowa. Młyn miele.
partyzant
26-10-2018, 13:20
Decyzja Rady Obwodowej Lwowa o usunięciu lwów z Cmentarza Orląt spotkała się z natychmiastową odpowiedzią polskiego MSZ.
Z dużym zainteresowaniem przyglądam się "dialogowi historycznemu" naszych państw i prawdę mówiąc niczego dobrego nie spodziewam się. Pomysł pochodzi z ukraińskiego IPN-u od pana W. Wiatrowycza i zapewne jest to jakiś rewanż.
Podawanie takich informacji moim zdaniem ma sens bo systematyzuje rozwój sytuacji.
partyzant
11-11-2018, 12:59
Przyznaję się do błędu, wyliczanka nie ma sensu.
To co dzisiaj powiedział Prezydent RP w setną rocznicę zapewne odbije się szerokim echem, szczególnie na Ukrainie.
Nie chodzi o przekłamanie a o cel tak mocnego podkreślenia, które to podkreślenie zostanie odczytane jednoznacznie i oznaczać będzie koniec pewnego etapu.
Tego nie zniwelują głupie wypowiedzi i wpisy pana Ty-My i jemu podobnych. Z takimi liderami niczego nie zbudujemy.
Przykre.
Pozostaję z nadzieją, że czas ludzi pozbawionych zrozumienia wrażliwości drugiej strony kiedyś jednak się skończy.
włóczykij
26-02-2019, 20:16
Ukraina planuje badania w Hucie Pieniackiej.
Żródło (https://fakty.interia.pl/swiat/news-ukraina-chce-przeprowadzic-ekshumacje-polskich-ofiar-w-hucie,nId,2856267)
"Jednoznacznie będzie tam mniejsza liczba ofiar, niż utrzymuje strona polska"
Szkoda złudzeń. Zdaje się, że wynik tych "badań" jest z góry założony. Jeśli w pracach nie będą brali udziału ludzie z naszego IPN, to wszelkimi ustaleniami będzie można sobie . . .
partyzant
02-04-2019, 13:44
Dzisiaj na fb, w gąszczu różnych artykułów i informacji przemknął mi tekst promowany przez prezesa Związku Ukraińców w Polsce a napisany przez niejakiego Dobrodzieja.
Oto łucki zbieracz pamięci Iwan Puszczuk dokonał fundamentalnego odkrycia: w ciągu 20 lat spisywał po 2 relacje świadków ze wszystkich wołyńskich wsi przysiółków i kolonii. Świadkom przedstawiał prace Siemaszków.
Zapytacie co z tych zapisków ukraińskiego badacza wynika?
Odpowiedź:
- polska historiografia wołyńska to klęska zdrowego rozsądku i wierności zasadom naukowego krytycyzmu. Najgorsze zdaniem autora jest to ...że jest to klęska humanizmu...
partyzant
01-05-2019, 21:46
Dzisiaj wyżej wymieniony prezes związku podaje informację, że w latach 1919/20 według danych rządu ZURL w polskich obozach internowania zmarło około 10 tysięcy żołnierzy Ukraińskiej Armii Galicyjskiej. Żołnierze ci byli sojusznikami Polski w okresie bitwy warszawskiej.
Nigdy wcześniej o tym nie słyszałem i przyznam, że jestem informacją zszokowany. Próbowałem znaleźć jakieś materiały na temat przyczyn tak wysokiej śmiertelności w tak krótkim czasie ale mi się nie udało.Czy ktoś z koleżeństwa jest w stanie to wyjaśnić?
Dzisiaj wyżej wymieniony prezes związku podaje informację, że w latach 1919/20 według danych rządu ZURL w polskich obozach internowania zmarło około 10 tysięcy żołnierzy Ukraińskiej Armii Galicyjskiej. Żołnierze ci byli sojusznikami Polski w okresie bitwy warszawskiej.
Nigdy wcześniej o tym nie słyszałem i przyznam, że jestem informacją zszokowany. Próbowałem znaleźć jakieś materiały na temat przyczyn tak wysokiej śmiertelności w tak krótkim czasie ale mi się nie udało.Czy ktoś z koleżeństwa jest w stanie to wyjaśnić?
Przecież ZURL i Ukraińska Armia Halicka sojusznikami Polski nie byli. Byli "petlurowcy", czyli ci zza Zbrucza...
partyzant
08-05-2019, 15:24
Dziękując Sebie za głos chcę zaznaczyć, że zastanawia mnie ta ogromna ilość zgonów i czy to prawda. Co do wspomnianego wyżej prezesa związku Ukraińców zauważyłem u niego kurs na konfrontację i podawanie niezbyt ścisłych informacji. To co zamieścił 1 maja na stronie fb, to nie dociekanie prawdy a raczej rzucanie w naszą stronę oskarżeń nie popartych dowodami.
Z tego co się orientuję, to pierwsi internowani z wojny polsko-ukraińskiej byli traktowani według standardowych zasad. Później, gdy Petlura dogadał się z Polakami wielu z internowanych mogło bez problemu zasilić szeregi petlurowców. Zupełnie inaczej byli traktowani żołnierze ZURL po traktacie ryskim. Strona polska robiła wszystko żeby czas internowania był czymś w rodzaju "szkółki niedzielnej" gdzie osadzeni mieli szansę na zdobycie kwalifikacji w różnych kierunkach potrzebnych do samodzielnej działalności. Było też wiele samowolnych oddaleń i ucieczek na które przymykano oko, więc może te liczby o zgonach wynikają z nieporozumienia?
"Dziś (11.01) 74. rocznica ataku Ukraińskiej Powstańczej Armii na Cisną w Bieszczadach. Banderowcy zamordowali 13 osób, w tym dwie czteroosobowe rodziny wraz z dziećmi, 3 przedwojennych policjantów, żonę jednego z nich oraz 1 milicjanta.
Próbowali zdobyć też posterunek MO zlokalizowany pod wzgórzem "Betlejemka". Jak mówi Artur Brożyniak z rzeszowskiego oddziału IPN, znajdował się tam punkt oporu jeszcze z czasów I wojny światowej, gdzie przebywało 9 milicjantów i 15 członków samoobrony.
Przystosowali to miejsce do obrony przed banderowcami: "Były tam miny, zasieki, stanowiska strzeleckie, moździerz i działo przeciwlotnicze. Atak UPA na wzgórze nie powiódł się banderowcy zostali zatrzymani" - dodał Artur Brożyniak.
W miejscu walk znajduje się pomnik upamiętniający ofiary napaści UPA na Cisną."
https://www.radio.rzeszow.pl/#ajx/wiadomosci/28207/74-rocznica-ataku-upa-na-cisna-w-bieszczadach
don Enrico
12-01-2020, 19:23
Dzięki za przypomnienie tej daty,
bo mam jakieś wrażenie, że media nie lubią takich tematów. Lepiej ogłosić że mamy dzisiaj dzień posprzątanego biurka , albo dzień wegetarian (11.01) czy też dzień wzajemnej adoracji ... itp itd
....A może ktoś jest teraz w okolicy Cisnej i zamieści aktualne zdjęcie Betlejemki ?
Dzięki za przypomnienie tej daty,
bo mam jakieś wrażenie, że media nie lubią takich tematów. Lepiej ogłosić że mamy dzisiaj dzień posprzątanego biurka , albo dzień wegetarian (11.01) czy też dzień wzajemnej adoracji ... itp itd
Historycy przechowują pamięć o wielu wydarzeniach i powinni o nich przypominać, niezależnie od tego, jaka jest aktualna "koniunktura", co jest "słuszne" a co "niesłuszne". Bierzmy historię taką, jaka jest...
partyzant
14-01-2020, 21:01
Porównajmy opisy zdarzeń z 11 stycznia z przewodnika Bieszczady wydanego w PRL przez Sport i Turystykę, z tym co pisze się przewodniku Bieszczady Oficyny Wydawniczej "Rewasz" "Bosz"SP.C. z roku 1994 czyli za demokracji:
- w pierwszym...następny atak nastąpił 11.01.1946. Sotnie Bira i Chrynia mające ponad 200 ludzi opanowały wieś, spaliły część zabudowań mordując kilka polskich rodzin, ale posterunku znowu nie zdobyły. Po całonocnej walce banderowcy opuścili wieś, ale wrócili już następnej nocy i prosto z marszu ruszyli do szturmu, które zdobyli bez boju...(milicjanci wycofali się wcześniej do Baligrodu).
- w drugim...11 stycznia 1946 r. milicjanci, głównie miejscowi Polacy, obronili się w drewniano-ziemnych umocnieniach na wzgórzu Betlejemka w centrum wsi przed atakiem posiadającego miażdżącą przewagę liczebną dwustu osobowego batalionu UPA "Rena". Po całonocnej walce milicjanci wycofali się do Baligrodu...
W pierwszym przewodniku o upowcach(banderowcach) mówi się jako o bandytach, w drugim już jako o powstańcach lub partyzantach i nie podaje krwawych szczegółów.
I jeszcze jedno co wyczytałem z drugiego, to że przy spisie w roku 1921 w Cisnej stwierdzono 46 domów zamieszkanych przez 416 osób( 132 grek., 166 rzym., 118 mojż.). W takim razie powinny być na cmentarzu w Cisnej stare katolickie nagrobki zważywszy, że tu kiedyś była huta i odlewano żelazo, plus miejscowa kamieniarka. Jakoś nigdy nie byłem na cmentarzu.
bartolomeo
14-01-2020, 22:02
[...] powinny być na cmentarzu w Cisnej stare katolickie nagrobki [...]Są. W tym najstarszy w Bieszczadach datowany nagrobek (mogą być i starsze, ale niedatowane). To kamienny nagrobek z żeliwnym krzyżem i tablicami, leżą pod nim Antoni Kwiecieński i jego dwie wnuczki. 1842r.
Porównajmy opisy zdarzeń z 11 stycznia z przewodnika Bieszczady wydanego w PRL przez Sport i Turystykę, z tym co pisze się przewodniku Bieszczady Oficyny Wydawniczej "Rewasz" "Bosz"SP.C. z roku 1994 czyli za demokracji:
- w pierwszym...następny atak nastąpił 11.01.1946. Sotnie Bira i Chrynia mające ponad 200 ludzi opanowały wieś, spaliły część zabudowań mordując kilka polskich rodzin, ale posterunku znowu nie zdobyły. Po całonocnej walce banderowcy opuścili wieś, ale wrócili już następnej nocy i prosto z marszu ruszyli do szturmu, które zdobyli bez boju...(milicjanci wycofali się wcześniej do Baligrodu).
- w drugim...11 stycznia 1946 r. milicjanci, głównie miejscowi Polacy, obronili się w drewniano-ziemnych umocnieniach na wzgórzu Betlejemka w centrum wsi przed atakiem posiadającego miażdżącą przewagę liczebną dwustu osobowego batalionu UPA "Rena". Po całonocnej walce milicjanci wycofali się do Baligrodu...
W pierwszym przewodniku o upowcach(banderowcach) mówi się jako o bandytach, w drugim już jako o powstańcach lub partyzantach i nie podaje krwawych szczegółów.
I to jest tylko jeden z przykładów na tzw. "poprawność polityczną" (ang. "political correctness"), która przenika do życia codziennego, przewodników turystycznych, ale też niestety czasem i prac moich kolegów po fachu :-(
Przypomina mi się spotkanie z jednym kolegą, którego poznałem w Poznaniu (Poznań - miasto poznania :-) ) na zjeździe studentów-historyków wojskowości wiele lat temu. Wygłosił wtedy referat o działaniach UPA na terenie ZSRR i było to bardzo dobre merytorycznie i obiektywne wystąpienie. Rok później ów kolega przyjechał do Wrocławia na kolejną edycję owego zjazdu. Spotkałem go na inauguracji w gmachu głównym UWr, a że byłem wtedy świeżo po wędrówce niebieskim szlakiem granicznym w Bieszczadach (zjazd był jesienią, wędrówka w sierpniu), zapytałem go jako eksperta o jeden szczegół, który wyczytałem latem w przewodniku: podziemny szpital UPA w masywie Chryszczatej. Wg tekstu w przewodniku polscy żołnierze wysadzili go w powietrze. "No jak to" - myślałem sobie - "jak można wysadzać szpital - i to pewnie z pacjentami?". A kolega odpowiedział mi tak (cytuję z pamięci):
- Wiesz, jak to się stało? Polacy zastosowali standardową taktykę walki z UPA w podziemiach. Stanęli przed wejściem do tego szpitala i odpalili w otwór rakietnicę. Miała narobić w podziemiach dymu i "wykurzyć" z tuneli lokatorów na zewnątrz, gdzie czekali żołnierze WP. Rakietnicę odpalono, a po chwili nastąpiła potężna eksplozja wewnątrz podziemi. W szpitalu była składowana amunicja:!:
To jak teraz brzmi opowieść o ataku na szpital:?:;)
qubutek71
15-01-2020, 13:28
ile w tym wszystkim jest tzw "poprawności politycznej", a ile innego spojrzenia na zdarzenia historyczne w kontekście bieżącej polityki historycznej tego nie wiem ale powoływanie się na przewodnik wydany w PRL-u, w systemie, w którym kłamstwo było normalnym narzędziem sprawowania władzy mija się z celem
partyzant
15-01-2020, 14:21
Wypowiedź kolegi qibutka trochę mnie zadziwia, może nawet więcej niż trochę.
Poczekajmy spokojnie na ocenę dzisiejszych czasów a sadzę, że dla wielu będzie ona zaskoczeniem.
Powoływanie się na publikacje wydane w czasach słusznie minionych nie jest czymś kuriozalnym. Weźmy "Drogę do nikąd" Szcześniaka i Szoty, o której była dyskusja na forum, i która jest żelazną pozycją w bibliotece kogoś interesującego się tytułowym tematem.
Na dalszą dyskusję w tym stylu zwyczajnie szkoda prochu.
qubutek71
15-01-2020, 15:12
A co w tym dziwnego, że można mieć wątpliwości co do "PRLowskiej historiografii"? Powoływać zawsze się można ale nie zawsze można traktować jak "prawdę objawioną". Prosta sprawa mówi się o bandach UPA, a jak dobrze wiemy była to organizacja zbrojna z całą swoją strukturą itd A to, że jej oddziały odpowiedzialne są za wiele zbrodni wojennych to już inna sprawa.
bartolomeo
15-01-2020, 16:01
To jak teraz brzmi opowieść o ataku na szpital:?:;)
Dokładnie tak samo jak brzmiała zanim opowiedziałeś tę anegdotkę.
Wielokrotnie podkreślałeś, że jesteś historykiem, więc odpowiedz jako historyk: jaką wagę mają dla obiektywnego historyka informacje przekazane "wiele lat temu" przez "pewnego kolegę", bez podania żadnego wiarygodnego źródła? Ja nie krytykuję Twojego źródła, nie podważam Twojej relacji, zakładam w ciemno, że wszystko było tak jak opisałeś. Ale ponawiam pytanie: jakie ma to znaczenie dla opisu tego konkretnego faktu (zniszczenie szpitala) jeżeli jest to poparte tylko "zacytowaną z pamięci" prywatną opinią "pewnego kolegi" sprzed "wielu lat"?
Ja sam praktycznie nic nie wiem o tym szpitalu ani o tym jak został zniszczony. Czytam jedynie Twój post i - ponieważ z natury jestem sceptykiem - dochodzę do wniosku, że nie mogę poważnie potraktować tych rewelacji. Potrafisz mnie przekonać, że powinienem? :wink:
Dokładnie tak samo jak brzmiała zanim opowiedziałeś tę anegdotkę.
Wielokrotnie podkreślałeś, że jesteś historykiem, więc odpowiedz jako historyk: jaką wagę mają dla obiektywnego historyka informacje przekazane "wiele lat temu" przez "pewnego kolegę", bez podania żadnego wiarygodnego źródła? Ja nie krytykuję Twojego źródła, nie podważam Twojej relacji, zakładam w ciemno, że wszystko było tak jak opisałeś. Ale ponawiam pytanie: jakie ma to znaczenie dla opisu tego konkretnego faktu (zniszczenie szpitala) jeżeli jest to poparte tylko "zacytowaną z pamięci" prywatną opinią "pewnego kolegi" sprzed "wielu lat"?
Ja sam praktycznie nic nie wiem o tym szpitalu ani o tym jak został zniszczony. Czytam jedynie Twój post i - ponieważ z natury jestem sceptykiem - dochodzę do wniosku, że nie mogę poważnie potraktować tych rewelacji. Potrafisz mnie przekonać, że powinienem? :wink:
Akcję likwidacji tego zespołu bunkrów (nie był to żaden szpital - szpital powinien być wyraźnie oznaczony, prawdopodobnie byli tam jacyś ranni, ale to wiemy dopiero z późniejszych relacji nieobecnych podczas tej akcji bandytów) przeprowadził na rozkaz płk Gerharda Ryszard Sawicki z oddziałem z Baligrodu oraz ekipa WOP z Cisnej i ich niezależne raporty są w archiwum. Sawicki opisał tą akcję w książce "Płonące wzgórza" - twierdzi że raca zdetonowała spory zapas amunicji w tym "szpitalu" i podczas powrotu z akcji po nawiązaniu kontaktu radiowego z Baligrodem Gerhard nakazał powrót na miejsce i przeszukanie gruzowiska, nie znaleziono nic...
- - - Updated - - -
A co w tym dziwnego, że można mieć wątpliwości co do "PRLowskiej historiografii"? Powoływać zawsze się można ale nie zawsze można traktować jak "prawdę objawioną". Prosta sprawa mówi się o bandach UPA, a jak dobrze wiemy była to organizacja zbrojna z całą swoją strukturą itd A to, że jej oddziały odpowiedzialne są za wiele zbrodni wojennych to już inna sprawa.
Jak najbardziej UPA była organizacją zbrojną, tylko bandytów a nie żołnierzy. IV Konwencja Haska jednoznacznie określa stronę walczącą - cytuję:
DZIAŁ I.
O wojujących.
ROZDZIAŁ I.
Określenie wojującego.
Art. 1. Ustawy, prawa i obowiązki wojenne stosują się nietylko do armji, lecz również do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom następującym:
1) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;
2) noszą stałą i dającą się rozpoznać zdaleka odznakę wyróżniającą;
3) jawnie noszą broń;
4) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.
W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armję lub wchodzą w jej skład, nazwa armji rozciąga się na nie.
Art. 2. Ludność terytorjum niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającemi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważaną za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.
Art. 3. Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i niewalczących. W razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni.
Trudno uznać że mordowanie ludności cywilnej zawiera się w "prawach i zwyczajach wojennych". A zbrodnie wojenne to incydenty podczas normalnych walk, w przypadku UPA to nie były incydenty tylko główna działalność.
bartolomeo
15-01-2020, 17:26
nie był to żaden szpitalByć może, tak jak pisałem wiem o tym niewiele. Powtórzyłem określenie z postu, do którego się odnosiłem.
A co do reszty - dziękuję. Teraz to jest już zupełnie inna informacja.
don Enrico
15-01-2020, 19:31
(...) Jakoś nigdy nie byłem na cmentarzu.
Wiem , że nie wypowiadam się na temat, ale naprawdę warto zaglądnąć na cmentarz w Cisnej . Ze względu o którym napisał Bartolomeo
W tym najstarszy w Bieszczadach datowany nagrobek (mogą być i starsze, ale niedatowane). To kamienny nagrobek z żeliwnym krzyżem i tablicami, leżą pod nim Antoni Kwiecieński i jego dwie wnuczki. 1842r.
ale również dla bardziej współczesnych nagrobków tych którzy tworzyli "dzikie Bieszczady"
dochodzę do wniosku, że nie mogę poważnie potraktować tych rewelacji. Potrafisz mnie przekonać, że powinienem? :wink:
Akcję likwidacji tego zespołu bunkrów (nie był to żaden szpital - szpital powinien być wyraźnie oznaczony, prawdopodobnie byli tam jacyś ranni, ale to wiemy dopiero z późniejszych relacji nieobecnych podczas tej akcji bandytów) przeprowadził na rozkaz płk Gerharda Ryszard Sawicki z oddziałem z Baligrodu oraz ekipa WOP z Cisnej i ich niezależne raporty są w archiwum. Sawicki opisał tą akcję w książce "Płonące wzgórza" - twierdzi że raca zdetonowała spory zapas amunicji w tym "szpitalu" i podczas powrotu z akcji po nawiązaniu kontaktu radiowego z Baligrodem Gerhard nakazał powrót na miejsce i przeszukanie gruzowiska, nie znaleziono nic...
Bartolomeo - podobno jesteś sceptykiem, jak sam deklarujesz. Zażądaj ob Browara sygnatur dokumentów z archiwum. Jakiego archiwum? SG w Szczecinie? Najlepiej źródłowa edycja dokumentów. Może Sawicki kłamał? Krytyka zewnętrzna i wewnętrzna źródła. Mi jakoś nie uwierzyłeś :lol:
bartolomeo
16-01-2020, 07:37
Na razie żądam :wink: od Ciebie odpowiedzi na moje pytanie:
jaką wagę mają dla obiektywnego historyka informacje przekazane "wiele lat temu" przez "pewnego kolegę", bez podania żadnego wiarygodnego źródła?
Z Browarem policzę się później :wink:
Na razie żądam :wink: od Ciebie odpowiedzi na moje pytanie:
Z Browarem policzę się później :wink:
Nie tylko sceptyczny, ale też konsekwentny. To mi się podoba :-)
Informacja została mi przekazana jesienią 2009 r., tj. 10 lat i ok. 3 miesięcy temu. Pamięć mam dobrą :smile: Nie sporządzam notatek z moich rozmów, bo nie jestem oficerem służb specjalnych, a nawet gdybym był, to się nie przyznam, bo takie są reguły w firmie :razz:
Kto przekazał mi tą wersję:?: ówczesny doktorant, a obecnie doktor Adam Kaczyński (uprzedzając ewentualne pytanie - nie znam jego powiązań rodzinnych z Sami Wiecie Kim ;)). Kto to?
"absolwent Wydziału Historycznego UW, specjalizujący się w historii krajów byłego ZSRS ze szczególnym uwzględnieniem dziejów Ukrainy; uczestnik i współorganizator kilkunastu wypraw badawczych na Syberię i daleką północ Rosji. W latach 2008-2013 pracownik merytoryczny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, 2013-2018 Konsul w Ambasadzie RP w Mińsku, obecnie współpracuje z Instytutem Pileckiego."
https://instytutpileckiego.pl/pl/wydarzenia/1940-tylko-guziki-nieugiete-wyklad-dr-adama-kaczynskiego
Słowo "szpital" zaczerpnąłem z przewodnika. Baza UPA w masywie Chryszczatej funkcjonuje jakoś w świadomości przynajmniej części turystów bieszczadzkich (a na pewno w kręgu miłośników tego pasma), choć nie było tam szubienicy, o której pisze Gerhard w wiadomej książce :wink: Mnie osobiście nigdy na jej teren nie zawiało.
A teraz kulminacyjny moment odpowiedzi.
"Szukasz czegoś, co jest mglistym wspomnieniem w ludzkich umysłach. Opowieść jest jak wiatr wiejący od opowiadającego do opowiadającego. Musisz się liczyć z tym, że ta opowieść będzie się nieznacznie zmieniała za każdym razem, gdy przejdzie przez kolejne usta. Aby poznać prawdę, najlepiej jest dotrzeć do tego, który najwcześniej opowiedział tę historię"
(Jim Gasperini, Tajemnica Atlantydy, Warszawa 1990, s. 45).
Tak tłumaczyłem natenczas onegdaj uczniom gimnazjum podstawy warsztatu historyka.
Czy teraz jesteś usatysfakcjonowany:?::-)
bartolomeo
16-01-2020, 15:41
Czy teraz jesteś usatysfakcjonowany:?::-)Nie. Ja nie pytałem kto i kiedy, pytałem o zupełnie coś innego.
Nie. Ja nie pytałem kto i kiedy, pytałem o zupełnie coś innego.
Zatem zadowolić Cię musi kto inny, nie ja. Dobrej nocy :-)
bartolomeo
17-01-2020, 07:22
Szkoda. Zapytam przy okazji innego historyka. Miłego dnia :smile:
partyzant
27-01-2020, 12:21
Powrócę jeszcze raz do sprawy zniszczenia przez żołnierzy LWP podziemnego szpitala.
W filmie "Żelazna sotnia" jest scena zniszczenia podziemnego szpitala UPA przez NKWD. Z szybkiego przeglądu filmu wiem że... w tym czasie sotnia Hromenki dostała rozkaz przebicia się do amerykańskiej strefy w Bawarii, pozostali mieli odmaszerować w Karpaty Wschodnie. Na miejscu w szpitalu zostali ranni i pielęgniarka, nawiasem będąca w ciąży ukochana sotennego. Był to czas zimowy. Do podziemnego bunkra doprowadził enkawudzistów ktoś miejscowy. NKWD rozłożyło ładunki wybuchowe i zdetonowało. W bunkrze ranni upowcy jeden po drugim popełniali samobójstwo. Pielęgniarka schwyciła karabin maszynowy i po drabinie wyszła przez otwartą wyrwę na powierzchnię, gdzie została skoszona serią z automatu...
Wszystko wskazuje na to, że scena nawiązuje do opisanego wcześniej wydarzenia. Nie wiem czy w filmie NKWD miało świadomość kto znajduje się w bunkrze i czy według scenarzysty zamordowało rannych świadomie. Cały film jest dla mnie typowy dla narracji ukraińskiej, czyli dość luźno oparty na faktach i przy okazji realizuje zadanie - buduje mit rycerskiej UPA.
Na plus(?!) dla scenarzysty można zaliczyć to, że odpowiedzialność za likwidację szpitala zwalił na NKWD. Możliwe, że tu chodzi o inny bunkier a wtedy moje pytanie to, czy NKWD zupełnie dowolnie mogło w tamtym czasie przemieszczać się po Bieszczadach?Solona Woda, Chryszczata, Maguryczne czy Iwanica są na zachód od Cisnej czyli dość daleko od granicy.
Andrew198940
27-01-2020, 18:13
Witam wszystkich, jestem żółtodziobem na tym forum, jednak interesuje się powyzszym tematem. Dlatego chciałem tu przedstawic swoj punkt widzenia, oczywiście nikogo nie obrażając. Temat rzeka wiec na początek, kazdy piszę o UPA, ale nie kazdy wie, że owa UPA o której się tu tyle mowi nie była organizacją a zbrojnym ramieniem Organizacji Ukrainskich Nacjonalistow. Fakt istniała organizacja UPA Borowca, ktora działała przed OUN, ale nie prowadzila działań w sposób terrorystyczny, co wiecej OUN nadała tą samą nazwę swojej zbrojnej grupie po to by bylo łatwiej pozyskać członków. W wielu przypadkach podczas mordów podszywano się pod swoją poprzedniczkę, ponad to żona nie ukrainka Borowca została zamordowana przez Nacjonalistow z OUN. OUN swoje istnieje zawdziecza A. Hitlerowi, ktory był ich sponsorem i uczył ich walki. Jednak w zamierzeniu malarza, OUN miala byc jego narzedziem, a w wyobrazni OUN Hitler był drogą do uzyskania niepodległości. Przywódcą OUN byl E. Konowalec, jedank po udanym zamachu w Rotterdamie na jego osobe. Władzę przejął Melnyk, wybrany przez starszyznę. I tu pojawil się problem, gdyż Melnyk i jego zwolennicy chcieli nadal wypełniać rzadania Hitlera i utrzymywać wyzszy status w samej organizacji, a mlodsi czlonkowie wraz ze S. Banderą na czele , R. Szuchewyczem i innymi, pchani przez falę mlodzienczej fantazji, chcieli utworzenia niepodległego państwa. Wyczuwalnie nadchodzacy wybuch wojny, otworzyl drogę mlodej krwi. Bandera stanął na czele OUN - B i przy pomocy UPA zaczął dokonywać mordów na niespotykaną skalę . I tu pojawia się doktryna którą przyjęła OUN, jej twórcą był D. Doncov i jego praca pod tytułem "Nacjonalizm". Doncov wzorował się na Nietzsche i Darwinie, stworzył pojecie integralnego nacjonalizmu, mowiecego o narodach jako organizmach zywych ktore ze sobą walczą, w jego wersji zasady moralne, honor, czy jakiekolwiek wartosci ludzkie ustępują, terrorowi, klamstwu, pogardzie, podstepowi. Jego nacjonalizm mowi o zrobieniu najgorszych rzeczy w imię osiagniecia celu, tylko cel sie liczy. Wlasnie w ten sposób OUN Bandery zaczęła się rozrastać. Ukraincy w tamtym okresie byli traktowani jako drugi sort, Polacy byli w wiekszosci bogatsi, mieli majatki a Ukraincy stali po przeciwnej stronie. Poczatkowo fala rozglosu przyciągała do OUN nowych członków, z drugiej strony, wielu przestępców chętnie szukalo miejsca w ktorym nikt ich nie potepi, tak wiec pierwszą falę, stanowili nacjonalusci wierzacy w cel i zwykla zgraja rzezimieszków, jednak z czasem wraz ze wzrostem popularnosci OUN, zaczęła stawiać na nowe metody, tj. terror wśród wlasnej narodowości, zaczeto grozić ukraincom śmiercią, czesto dokonując przykładnych wyroków na czlonkach rodzin ktore nie chcialy brac w tym udzialu. Pokazuje to jak poczatkowo mala grupa zapaleńców, porwała za sobą tlumy. Prawda jest taka ze moze 20 procent wierzyło w utworzenie panstwa, 40 procent to wcieleni na siłę a cala reszta to osoby chcące się dorobic ba rabunku, ktorych nie obchodzi nacja a dobrobyt. Jest wiele przypadków opisywanych przez świadków, gdzie Ukraincy zabijali dla zysku, ukrainki chodzily w butach polek czy ukraincy brali cale dobytki zgromadzone przez swych Polskich sąsiadów, a tu odsylam do ksiazki Pana H. Cebulskiego Czerwone Noce. Ja tu zauwazam tez kolejny problem forumowiczów, czesto jest pisane o walce ukrainskich partyzantów, PRZEPRASZAM oni nigdy nie byli i nie będą partyzantami. Organizacje partyzanckie przyjmują tylko ochotników, NIGDY nie wcielają na siłę a na pewno nie pod realną groźbą smierci członków. Dlatego OUN i jej zbrojne ramie UPA to organizacja terrorystyczna nie partyzancka!. Ponadto organizacja kolaborujaca z nazistami, sponsorowana przez Adolfa Hitlera, jej czlonkowie partycypowali również w niemieckich oddzialach Nachtigal i Roland a takza palili zydow np. w Belzcu. Inną kwestią jest sposób dzialania UPA, rozumiem jest wojna, ludzie giną, ale nawet Stalin i Hitler nie stosowali tak ciezkich tortur na swoich sasiadach, zwyklych ludziach, którzy wspolnie zyli na jednym terenie. Rozmawialem osobiscie z osobami ocalałymi w tych pogromach, to byli, sasiedzi, przyjaciele... a na prawdę zwierzeta. Tu jest pokazane do czego jest sklonny czlowiek w pewnych okolicznosciach. Podobną rzez kojarzę jedynie z Afryki tj. Tutsi i Hutu. Smieszy mnie dzis jak nasi rzadzacy jeżdżą i stają pod barwani czerwono czarnymi... Jeszcze bardziej mnie dziwi, że UE, ONZ i caly swiat pozwala Ukrainie na uznanie OUN, UPA i jej czlonkow za bohaterow narodowych... To tak jakby odicjalnie uznawać nazizm, u nas by to nie przeszło. A prawdą jest to że OUN nie dala niepodległości (w sumie jeden dzien oglosili niepodległość ale Adi H. się dowiedzial i to byl koniec niezawislej heh), prawda jest taka ze to dzieki ZSRR istnieje dzis Ukraina. To wszystko to jedynie olbrzymi skrót, jednak widac tu co to za nacja, nie obchodzi mnie walka czy to ze zgineli ludzie, nie mogę zrozumieć dlaczego mając wybór zabić czy zamęczyć i upodlic, odebrać czlowieczenstwo, wybierano tą drugą opcję. To ludobójstwo to jeden z najbardziej przykrych przykładów zezwierzecenia czlowieka.
partyzant
27-01-2020, 19:35
Kolega Andrew nie obraził mnie i mam nadzieję, że ja także go nie obrażę.
Nie wiem ile kolega ma lat ani tego czy jest kresowiakiem-patriotą, czy jakimś wszechpolakiem. Nie o to chodzi. W ogólnym zarysie to się nawet zgadzamy.
Każdy ma jakiś własny punkt widzenia i nie zawsze należy go upubliczniać, szczególnie wtedy gdy nie wnosi się do dyskusji nic nowego,
i na dodatek myli pewne sprawy oraz stosuje niedopuszczalne uproszczenia, nawet jeżeli mówi się w dużym skrócie.
Przypuszczam, że moderator będzie wiedział co z tym wpisem(i moim) zrobić.
Możliwe, że tu chodzi o inny bunkier a wtedy moje pytanie to, czy NKWD zupełnie dowolnie mogło w tamtym czasie przemieszczać się po Bieszczadach?Solona Woda, Chryszczata, Maguryczne czy Iwanica są na zachód od Cisnej czyli dość daleko od granicy.
Nie wiem czy NKWD wogóle działało w Bieszczadach, nie ma żadnych doniesień o tym, a ktoś farbę by puścił. Co do innnego bunkra - Sawicki o rajdzie na "szpital" się szczególnie nie rozpisywał, to była jedna z wielu podobnych akcji opisanych w jego książce, gdyby nie "Łuny w Bieszczadach" nie byłoby tematu.
Andrew198940
27-01-2020, 20:08
Nie o patriotyzm chodzi, ale widzialem tu wiele pomyłek w okreslaniu pewnych rzeczy, kila przekłamań wiec chcialem wyprowadzic niektorych z błędu i przyblizyc tą przykrą historię, ktora odcisnęła swoje pietno również bardzo mocno na Bieszczadach. Wiadome jest ze wszystkich watkow nie da się wymienić, jednak prawda jest jaka jest czy to się komus podoba czy nie. A wiek nic nie zmienia, znam osoby w wieku "dorosłym" z rozumem 5latka i odwrotnie więc dla mnie jest to niezrozumiale pytanie, czy stwierdzenie z Twojej strony.
Temat ukraińskich "leśnych braci" walczących w Bieszczadach (po obecnie polskiej stronie) przewija się nawet w monografii walczącej w tym paśmie górskim późnym latem i jesienią 1944 r. niemieckiej 100 Dywizji Strzelców (100.Jaeger-Division). Autor monografii tej jednostki wspomina, że grupy Ukraińców "przepływały" przez odcinki dywizji prowadząc swoją własną wojnę z Armią Czerwoną i dodając: "Jeszcze długo po wojnie ci >>leśni bracia<< przysparzali kłopotów Rosjanom". Dodajmy uzupełniając: nie tylko Rosjanom...
partyzant
03-07-2020, 09:24
Smutna wiadomość!
Zmarł Bogdan Gambal, etnograf i założyciel pierwszego w Polsce łemkowskiego radia lem.fm. jeden z liderów rusińskiego ruchu narodowego.
Bogdan Gambal działał w opozycji do sterowanego politycznie ukraińskiego Zjednoczenia Łemków.
"W bieszczadzkiej Zatwarnicy odsłonięto obelisk z tablicą upamiętniającą Polaków zamordowanych przez Ukraińską Powstańczą Armię. Do dziś nie wiadomo, gdzie jest zbiorowa mogiła 46 ofiar. Obelisk odsłonięto w 77. rocznicę Rzezi Wołyńskiej dokonanej przez nacjonalistów ukraińskich."
https://rzeszow.tvp.pl/48929699/obelisk-poswiecony-zamordowanym-polakom-w-zatwarnicy-i-uroczystosci-na-ukrainie
bartolomeo
11-07-2020, 19:01
A nie jest to ten stary pomnik, któremu w ramach prostowania historii usunięto wcześniej pierwotną tablicę? Trudno to nazwać odsłonięciem obelisku, on ma kilkadziesiąt lat.
partyzant
11-07-2020, 20:23
Mój stojak pod choinkę ma kilkadziesiąt lat i choć jest ważny a nawet niezbędny, nie jest najważniejszy.
bartolomeo
11-07-2020, 20:30
O, nadal bojowo na forum. Chyba sobie zrobię przerwę, a Wy się gotujcie. Miłego.
partyzant
11-07-2020, 20:55
Nie irytuj się. Ukraińcy przed Tobą pokazali zdjęcia, na których jedynym istotnym elementem jest właśnie tablica.
I to własnie oni, z panem P.Tymą na czele, jako wiecznie pokrzywdzeni zachowują się bojowo.
bartolomeo
11-07-2020, 21:51
Jak się mam nie irytować?
Wykonujemy teraz sąd nad ludźmi, którzy polegli w walce z UPA i zastępujemy ich poległymi "lepiej". Co mają do tego Ukraińcy i to, kto pierwszy pokazał tablicę? To my, Polacy, zdejmujemy orły z pomników (tak, my, Polacy, zdejmujemy orły z pomników poległych w walkach z UPA) i udajemy, że z UPA nie walczyło KBW, wojsko i milicja. Nie wiem czy już wówczas Obywatelska czy jeszcze nie, mało mnie to obchodzi. Mało brakowało, a rozebralibyśmy pomnik w Birczy. Toż to skrajna schizofrenia: UPA była zła, ale jeszcze gorsi byli ci co z nią walczyli! Jeszcze chwila a przeniesiemy zwłoki poległych milicjantów na tyły cmentarzy oddając ich "eksponowane" miejsca tym "lepszym". Brakuje tylko aby skazać tych milicjantów z Zatwarnicy za to, że zginęli w obronie swoich rodaków. Trupi synod się szykuje :sad:
Byłem kilka miesięcy temu na pogrzebie człowieka, który działał w samoobronie w Niebieszczeniach, czy był formalnie w jakiejś organizacji typu milicja nie wiem. Wiem, że chwycił za broń aby bronić swoich. Gdyby zginął, poświęconą mu tablicę pewnie zastępowano by teraz inną.
Nie potrzeba tu żadnych Ukraińców, z p. Tymą czy bez niego, sami wcinamy już własny ogon. Wstyd mi jak to widzę.
EOT.
partyzant
11-07-2020, 22:30
Nie mogę teraz odpowiedzieć tak jak bym chciał bo jest cisza wyborcza.
Od jakiegoś czasu moja wiara w demokrację jest zachwiana.
Co do mniejszościowych liderów, to oni nie chcą rozmawiać z historykami, wolą wszczynać boje na fb, także w związku z 77 rocznicą, tablicami a w posła Czarnka "zaocznie" leją jak w worek treningowy, tak żeby nie wyjść z wprawy.
Do wglądu wykładnia polskiego stanowiska na You tube "Wołyń - granice kompromisu" z G.Motyką i wieloma innymi, wystarczy wklepać tytuł...
partyzant
10-11-2020, 19:50
Słucham wrzucony na YT z dnia 6 listopada 2020 wywiad z obecnym szefem UIPN Antonem Drobowiczem i wsłuchuje się w to co mówi o SS Galizien.
Zrozumiałem mniej więcej że:
-musimy mówic prawdę
- był to nazistowski pododdział(formacja), która składała przysięgę na wierność III Rzeszy...
- czy byli tam ludzie, którzy pragnęli osiągnąć wyszkolenie wojskowe żeby potem realizować cele związane z odzyskaniem niepodległości Ukrainy...tak byli tacy ludzie...
- byli tacy, którzy traktowali dywizję SS jak Majdan(majdańczyk) do przygotowania się do przejścia do powstańców i walki z nazistami i komunistami...
- był to jednak pododdział nazistowski...jakie były i w innych krajach...
- nie był formowany z myślą o dokonanie zbrodni... oskarżanie o likwidację np. Huty Pieniackiej jest nieścisłe, brak potwierdzenia w faktach
- był to formacja składająca się z ludzi, którzy nienawidzili Związku Sowieckiego...
- na pytanie: czy członkowie SS Galizien byli kolaborantami pada odpowiedź - nie byli...tu pan Drobowicz tłumaczy coś o tym, że ochotnicy pochodzili z terenów najpierw okupowanych ...przez Polskę(na początku stulecia), później Polskę(?) okupował Związek Sowiecki a później okupantami byli Niemcy, więc nie ma mowy o kolaboracji...bo ludzie którzy stanowili formację ...nienawidzili faszystów tak samo jak komunistów...teoretycznie gdyby taką formację w tamtym czasie sformowano w Kijowie(?!), to wtedy byłaby to kolaboracja...
...może dalej nie będę tłumaczył, bo nikt mnie nigdy nie uczył ukraińskiego i nie chcę brnąc w niedoskonałe tłumaczenie.
Wszystko można znaleźć na YT i samemu sprawdzić.
Sądzę, że zrozumiałem istotę wypowiedzi, choć może lepiej byłoby stwierdzić, że nie pojąłem tego co usłyszałem.
Stały Bywalec
01-12-2020, 11:12
Ośrodek KARTA taką książkę proponuje za darmo (chyba w wersji elektronicznej).
Szczegóły i tytuł książki tu:
https://ksiegarnia.karta.org.pl/produkt/polska-ukraina-ciezar-przeszlosci-dwa-narody-w-xx-wieku-na-lamach-karty/
Stały Bywalec
02-12-2020, 14:13
Polska-Ukraina
Ciężar
przeszłości
Dwa narody w XX wieku
na łamach „Karty”.
Stron 379, plik 17034 KB
Właśnie pobrałem (bez problemu, za jednym kliknięciem). Tylko kiedy ja to przeczytam?
komisaRz von Ryba
30-12-2020, 21:19
w najnowszym numerze Karty 105/2020 można przeczytać, Mariola Korycka, „Sąsiedzi z Terki” – powojenna zbrodnia w ukraińsko-polskiej wsi w 1946 roku przedstawiona głosami mieszkańców i żołnierzy.
https://ksiegarnia.karta.org.pl/produkt/karta-105-2020/
partyzant
16-01-2021, 22:45
Przeczytałem już dużą część tej elektronicznej książki Karty i sporo rozjaśniło mi się w głowie. Nie zmienia to mojego rozumienia historii a wzbogaca i wyjaśnia przeczucia.
Kiedyś wpadł mi w ręce tekst dotyczący lustracji ziem ukraińskich dokonanych przez Litwę jeszcze przed Unią ale za panowania Zygmunta Starego. I tu w karcie mam wspomnienia Bolesława Podhorskiego, który znając dzieje swojej rodziny, zaświadcza pośrednio o prawdziwości litewskich danych o wyludnieniu ziem ukraińskich w tamtych czasach i o napływie ludności ruskiej z Wielkiego Księstwa Moskiewskiego w czasach rzezi Słowian i tzw. Wielkiej Smuty.
Bolesław Podhorski wywodził się z książęcego rodu kijowskiego i można domyślać się jak jego przodkowie znaleźli się w WKL, i jak z niego uciekając przyjęli opiekę króla polskiego, który zachował ich tytuły i nadał dobra i granicach swojego królestwa.
Pasjonujace dane świadczą o tym, że ludność z WKL masowo napływała na te tereny i w ciągu jednego pokolenia liczba ludności na Zadnieprzu wzrosła z 20 tys. do miliona, powstało bardzo dużo miast. Fale osadnicze szły oczywiście też z zachodu.
Mitem jest stereotyp polskiego pana ciemiężcy narzucony przez motłoch z lat rewolucji(1917), kto miał bliższy związek z dworem widział jego dobroczynny wpływ. W czasie bezprawia i nędzy polski dwór, jako zasobny, okazał się wrogiem, uległa dewastacji cała polsko - ruska spuścizna, majątki i ich zasoby uległy zagładzie.
To na razie tylko tyle.
"Mitem jest stereotyp polskiego pana ciemiężcy" a pańszczyzna tam była? chyba tak - czyli niewolnictwo...
partyzant
17-01-2021, 11:49
W tamtych czasach przeznaczono kilka powiatów na osadnictwo kozackie, czyli nie podlegające pod zobowiązania takie jak pańszczyzna, był więc wybór. Wielu wolałao wybrać pańszczyznę bo w zamian mieli inne korzyści. Nowych obowiązywał wieloletni okres wolnizny co jednak wobec ciągłego napływu nowych osadników było powodem przyszłych konfliktów.
"Wielu wolałao wybrać pańszczyznę bo w zamian mieli inne korzyści" o to ciekawe, możesz podać jakiś przykład ? Zawsze czytałem o sytuacji pańszczyźnianych raczej marnej , wlecze się to za nami do teraz..:)
partyzant
17-01-2021, 14:34
Zostań zatem przy swoim zdaniu i nie namawiaj mnie do przyjęcia obcej(nie powiem czyjej) narracji.
do niczego nie namawiam, myślałem ,że zechcesz podzielić się wiedzą,źródłami.. itp
partyzant
17-01-2021, 15:39
Czy przeczytałeś zawartość Karty? To na początek.
myślałem o Twojej wiedzy na temat pańszczyzny w Polsce nie o zdarzeniach w Terce. Chyba nie ma sensu dalsze komentowanie, pozdrawiam
partyzant
17-01-2021, 20:57
Faktycznie nie ma sensu bo nie czytając Karty z #1131 nie zrozumiałeś o czym mowa.
partyzant
05-07-2021, 12:28
Parę dni temu miała miejsce wizyta szefa ukraińskiego IPN Antona Drobowycza.
Niestety nie obyło się bez skandalu na przejściu w Szeginie - Medyka. Delegacja ukraińska miała wszelkie potrzebne dokumenty ale coś stanęło na przeszkodzie w bezproblemowym przekroczeniu granicy. W nerwowej atmosferze oczekiwano siedem i pół godziny.
Nowiny o tym pisały ale z jakichś powodów materiały są niedostępne.
Z pobieżnej analizy szczątkowych informacji wynika, że ukraińska delegacja wwoziła plakaty itp. co wzbudziło nieufność pograniczników.
Co to było? I tu niewiele wiem. Możliwe, że to okładka książki miała prowokacyjne kolory i możliwe, że jej autor to niezbyt rzetelny historyk.
Zaznaczono, że delegacja nie została przyjęta przez władze(prezydenta) Przemyśla.
Zdarzenie to odbiło się szerokim echem na Ukrainie i w jakiś sposób będzie odwzajemnione i oby tylko w stosunku do delegacji oficjalnych.
Ogólne komentarze maja dla Polaków negatywny wydźwięk i jak to ujęto w konkluzji :
...na froncie zachodnim bez zmian...
partyzant
05-07-2021, 14:54
Fragment wywiadu z szefem ukraińskiego IPN-u:
- Чому вас одразу не пропустили?
- Польським митникам не сподобалося, що ми везли плакати про українську революцію, книги про російсько-українську війну, про міфи Другої світової війни. Також була книга про боротьбу УПА та WiN (польська підпільна організація Армії крайової «Воля і незалежність», – ред.) проти тоталітаризму. Це польська книга авторства Богдана Гука, яку перекладено українською мовою. Польським митникам не сподобалася ця книга, зокрема кольори на ній. Вони переконували, що з такими книгами не можна в’їжджати до Польщі. Крім того, вони мали застереження до артплакатів, на яких зображено офіцерів та генералів УНР. Ми намагалися проводити з ними просвітницьку роботу, розповідаючи їм, що насправді там зображені люди, які спільно з польською армією боролися проти більшовиків.
Я багато разів перетинав кордон ЄС, зокрема й Польщі, але такого упередженого ставлення при перетині кордону я ще не зустрічав. На зовнішньому кордоні ЄС такого не повинно бути.
bartolomeo
05-07-2021, 15:48
Tak zupełnie z boku zasadniczego problemu:
...na froncie zachodnim bez zmian...Może nie zmieniajmy tego co się już przyjęło i ma głębokie kulturowe uwarunkowania, już ponad dziewięćdziesięcioletnie: na zachodzie bez zmian ("Im Westen nichts Neues"). Wiem, czepiam się, ale aż mi w zębach zgrzyta to "na froncie zachodnim". To pewnie kalka z języka ukraińskiego ("На Західному фронті без змін") ale każdy tłumacz to potwierdzi: nie zawsze tłumaczenie dosłowne jest prawidłowe :wink:
Przy okazji: polecam. Cały Remarque jest jakby coraz... aktualniejszy. Niestety :sad:
partyzant
05-07-2021, 16:26
На "західному фронті" без змін. Польські расисти і націоналісти на державній службі в своєму репертуарі. Як і СБУ та міністерство культурки, завдяки яким ми тепер можемо насолоджуватися лайноспівом зелебобіків басти і кіркорова
https://www.radiosvoboda.org/.../kordon.../31329338.html... (https://www.radiosvoboda.org/a/kordon-ukrayinski-mohyly-polshcha-pamyat/31329338.html?fbclid=IwAR2jlvG42HiT18PRgmdOVqzLtrh iH1t-hwnPQn4BCsXh-oyEIUytwk7Xri0)
...( wpisu dokonał A.P. wykładowca Lwowskiego Uniwersytetu im Iwana Franka)...
partyzant
28-11-2021, 09:23
Jędrusia poznałem w tym roku i miałem okazję posłuchać jego opowieści.
Jędruś jest kopalnią wiedzy historycznej na temat Bieszczadów i bieszczadzkiej historii. To co opowiada przyprawia o bolesny skurcz serca. Nie są to opowieści z mchu i paproci gdyż Jędruś dotarł do wielu ostatnich naocznych świadków i poznał historie, których wcześniej nigdzie nie wyczytałem.
Jedna z nich brzmi tak...
"...Był 18 stycznia 1945 roku.Gdy zapadł zmrok z gór w kierunku wsi Tworylne posuwał się sznur ludzi.Była to sotnia ,,Bira,,. Doskonale rozbudowana siatka donosicieli poinformowała ze jedna z Ukraińskich rodzin ukrywa Polkę z dwójką dzieci.Butni i pewni siebie wkroczyli do wsi.Drzwi chyży zostały rozbite siekierami.Przerażona rodzina została wyprowadzona na zewnątrz.Po chwili ich ciała zawisły na drzewach.Tak zginęła Ukraińska rodzina Gałuszków.Miało to być ostrzeżeniem dla pozostałych mieszkańców.Taka była kara dla tych którzy sprzyjali Polakom.Maria Kucharz wraz z dwójką dzieci zostali wyprowadzeni.Oprawcy związali ich a następnie boso licho ubranych popędzili w las.Tam słuch po nich zaginał.Zostali zamęczeni.Nikt nie zna miejsca ich pochówku.Na terenie dawnej wsi nie odnajdziemy żadnej informacji o tym co się tu wydarzyło.Dziś ruiny dzwonnicy i folwarczne ruiny przypominają ze była tu piękna ludna wieś.Stara aleja lip prowadzi do kamiennych rumowisk.Czas zaciera ślady.Niech to co wydarzyło się w Tworylnym zostanie w naszej pamięci.Gdy zapomną ludzie niech przemówią kamienie..."
Jak w tej sytuacji można bronić antybohaterów, pozytywnie o nich mówić, czcić i pomniki budować?
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.