Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"] [Archiwum] - Strona 3

Emi

26-01-2010, 14:56

Przecież na Wikipedii działa Ukrainiec i były konsul polski we Lwowie, razem tam kłamią.
http://forum.gazeta.pl/forum/w,48782,89810502,89820096,Re_Jak_Birczanin_Wikiped ie_redaguje.html

Wikipedia nie jest żadnym źródłem wiedzy:
http://65-lat-temu.salon24.pl/

Przeglądając strony ukraińskie przypadkiem zajrzałem na ukraińską Wikipedię i włosy stanęły mi dęba. Konkretnie stało się to podczas lektury haseł o UPA (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%9F%D0%90) i o rzezi wołyńskiej (po ukraińsku nazywa się to elegancko „wołyńską tragedią” (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D 0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1 %8F)). Nie będę owijał w bawełnę – jestem przerażony indoktrynacją, jakiej poddawane jest ukraińskie społeczeństwo przez współczesnych banderowców. Indoktrynacją groźną, bo antypolską.
Przyjrzyjmy się pokrótce stekowi kłamstw występujących w artykule o UPA (tylko na wybrane tematy polskie), bo by odnieść się do całego artykułu, należałoby chyba napisać osobną książkę. Oto wybrane fragmenty (tłumaczenie moje):
W 1921 roku, po „cudzie nad Wisłą”i podpisaniu traktatu ryskiego między ZSRR a Polską, Ukraina została podzielona. Na wszystkich ukraińskich ziemiach Ukraińcy zaczęli doznawać ucisku ze strony panujących państw (w szczególności, „pacyfikacje” w Galicji i na Wołyniu, Hołodomor w USSR).
Po nastaniu radzieckiej władzy na zachodnioukraińskich ziemiach w 1939 roku ludzie witali „wyzwolicieli z polskiej niewoli” – Armię Czerwoną. Jednak radziecka władza okazała się nie mniej okrutna niż polska – kolektywizacja, pacyfikacje (каральні акції).
Wraz z wybuchem II wojny światowej Polacy i Ukraińcy wykorzystywali panujący chaos dla wzajemnej zemsty.
Do UPA w 1943 roku przeszła część ukraińskiej policji; zamiast niej Niemcy stworzyli polską policję, która razem z Niemcami przeprowadzała pacyfikacje (каральні акції) ukraińskiej ludności za wspieranie UPA. To doprowadziło do wystąpień ukraińskich bojówek przeciwko wrogo nastawionym wobec Ukraińców polskich kolonistów a także przeciwko polskim bojówkom. Gdzieniegdzie zagony UPA brały udział w krwawych polsko-ukraińskich starciach, które ze swej strony prowokowali Niemcy.
Na miejsce Ukraińców [ukraińskich policjantów – D.B.] niemiecka okupacyjna administracja nabrała Polaków, którzy okrutnie odnosili się do miejscowych Ukraińców.
Szczególną operacyjno-taktyczną formą akcji UPA były rajdy: niektóre miały bojowy charakter (represje przeciw polskim bojówkom i radzieckim partyzantom)...
W lipcu-sierpniu 1943 roku Niemcy, w celu zniszczenia zagonów UPA, siłami 10 batalionów zmotoryzowanej piechoty i 10 000 niemieckich i polskich policjantów pod dowództwem generała Ericha von dem Bacha-Zelewskiego przeprowadzili atak na terytoria południowego Wołynia.
...Główne dowództwo UPA osiągnęło porozumienie (...) w lutym 1944 roku z polskim podziemiem (Armia Krajowa), o wzajemnym uznaniu walki tych narodów o niepodległość.

orest

26-01-2010, 17:20

Szkoda,że wszystkiego nie przytoczyłeś, Emi:

" jestem przekonany, że oba wymienione wyżej hasła znajdują się „pod specjalnym nadzorem” odpowiednich służb – wszak na Ukrainie polityką historyczną zajmuje się bezpieka, akurat obecnie znajdująca się pod kuratelą banderowca Juszczenki. Chyba nie przypadkiem oba hasła posiadają zajawkę: „Z pewnych przyczyn ta strona jest chroniona. Mogą ją redagować tylko zarejestrowani użytkownicy”. Chciałoby się zapytać – w jakim urzędzie zarejestrowani?"

Wot znawca zasad działania wikipedii :lol::lol::lol:

Emi

26-01-2010, 18:16

Można się nie znać na Wikipedii, ale faktem oczywistym jest że służby specjalne Ukrainy wybielają i gloryfikują UPA w każdy możliwy sposób. Inna sprawa że sporo młodych Ukraińców zostało uwiedzionych przez propagandę banderowską i powtarzają powyżej wymienione bzdury za pseudohistorykami z upowskim rodowodem.
To się tyczy również mniejszości ukraińskiej w Polsce, krzywda z akcji Wisła nie upoważnia do gloryfikowania zbrodniczej organizacji jaką była UPA.

Viwaldi68

26-01-2010, 18:43

orest, a Ty kogo wspierasz?

orest

26-01-2010, 19:04

Prawdę, fałsz odrzucając.

Viwaldi68

26-01-2010, 19:23

Prawdę, fałsz odrzucając.
Czy aby na pewno?

orest

26-01-2010, 19:29

Wskaż mi, gdzie napisałem nieprawdę, to podyskutujemy, bo takiej czczej przepychanki to szkoda ciągnąć.

Emi

26-01-2010, 22:22

Jaką prawdę wybierasz? Tą serwowaną przez ZUwP?

Czy Twoim zdaniem to co wydarzyło się na Wołyniu nie było ludobójstwem?

Czy sądzisz że to ludobójstwo nie mogło zaważyć na stosunku Polaków do Ukraińców w latach 1945-1947 na terenie obecnej Polski kiedy to obie strony się zwalczały?

W związku z tym jest tylko jedna jedyna prawda to UPA weszła na stronę konfrontacji przeprowadzając to co nikt nigdy w historii obu narodów nigdy nie popełnił - ludobójstwo. I to tylko UPA jest odpowiedzialne za wywołanie spirali przemocy podczas II wojny św. Żadne cele nie usprawiedliwiają mordowania kobiet i dzieci.

I dlatego zarówno i Polska i Ukraina powinny zwalczać neonacjonalizm na Ukrainie.

orest

26-01-2010, 22:50

Emi, odpowiedzi na te pytania znajdziesz w moich postach (między innymi we wcześniejszej polemice z Tobą), nie będę się powtarzał i kółko wałkował. Na te pytania i inne, sięgnij pamięcią wstecz.

Pozdrawiam.

PS. "I dlatego zarówno i Polska i Ukraina powinny zwalczać neonacjonalizm na Ukrainie." A w Polsce to już nie?

Emi

27-01-2010, 15:31

No tak w Polsce wyznawców Bandery wśród skupionych wokół ZUwP też jest trochę, ale myślę że szeregi ich topnieją.

orest

27-01-2010, 15:49

Chyba się nie rozumiemy, Emi, jak chodzi o "neonacjonalizm" :lol:

chris

27-01-2010, 16:31

orest, a Ty kogo wspierasz?
odpowiedź jest prosta - zerknij na nick :mrgreen:

orest

27-01-2010, 16:45

odpowiedź jest prosta - zerknij na nick :mrgreen:
Jakiś Ty Chris domyślny :mrgreen: Ale wyobraźni Ci nie starczyło, że to może być moje imię :lol:
Serdeczności.

andrzej627

28-01-2010, 00:10

18 grudnia 2009 r. na wniosek Rosji i innych 20 państw ONZ rozpatrywała rezolucję w sprawie odradzania się na Ukrainie faszyzmu i robienia z bandytów "bohaterów".

W głosowaniu 127 państw świata poparło rezolucję potępiającą zbrodnie OUN - UPA oraz SS i potępiło robienie na Ukrainie z bandytów "bohaterów".

Ludwik, rozumiem, że chodzi o rezolucję A/RES/64/147 (Inadmissibility of certain practices that contribute to fuelling contemporary forms of racism, racial discrimination, xenophobia and related intolerance).

Data się zgadza. Rzeczywiście 127 państw głosowało za, ale w tej rezolucji nie ma ani słowa na temat Ukrainy i OUN - UPA.

Źródła:
http://www.un.org/depts/dhl/resguide/r64.shtml
http://www.un.org/News/Press/docs/2009/ga10905.doc.htm
http://www.un.org/Docs/journal/asp/ws.asp?m=A/64/437

orest

28-01-2010, 08:35

Dokładnie tak, parę dni temu to samo napisałem (tylko innymi słowy). Kłamstwo ma krótkie nóżki. Co prawda cała ta antyukraińska otoczka nie jest wymysłem Ludwika, tylko jednego z kresowiackich portali, ale Ludwik bezkrytycznie, nie przeczytawszy tekstu rezolucji owe kłamstwa powtórzył.

Pozdrawiam Pana Andrzeja.

diabel-1410

28-01-2010, 09:17

At panowie a może zamiast rozpatrywać kto gdzie neonazistów ma zwalczać patrząc przy tym na cudze podwórka tłuc słowem i czynem wszystkich tych bydlaków(neonazistów) znaczy sie przy każdym spotkaniu.

Emi

28-01-2010, 16:40

Polski neonacjonalizm nie wynosi ludobójców na pomniki, więc jego nie trzeba się obawiać zwłaszcza, że polscy nacjonaliści nie mają żadnych szans w wyborach i generalnie mają złą prasę.

Inna sprawa z Ukrainą tu gloryfikowanie morderców Szuchewycza i Bandery idzie pełną parą w ramach działalności państwowych organów władzy. Do tego dochodzą działania samorządów jak we Lwowie gdzie pojawiają się plakaty Dywizji Galicja itd. To rodzi obawy.

Ale żadna fałszywa propaganda nie zwycięży. Wśród Ukraińców coraz głośniej rozlegają się głosy potępienia dla morderców i słusznie. UPA nie walczyła o wolną Ukrainę tylko o faszystowskie państwo które u boku Hitlera dokonało by zagłady Żydów i Polaków a także tych Ukraińców który mieliby odrębne zdanie. Ich szczęście że Hitler im na to nie pozwolił bo prawda wtedy byłaby oczywista dla wszystkich.

andrzej627

28-01-2010, 20:33

Dokładnie tak, parę dni temu to samo napisałem (tylko innymi słowy).
Wiem. Twój link dotyczył posiedzenia komisji SHG z dnia 19 listopada, która zaleciła Zgromadzeniu Ogólnemu przyjęcie 14 rezolucji, w tym tę "o nie dopuszczalności pewnych praktyk podsycających rasizm, itd".

18 grudnia Zgromadzenie Ogólne uchwaliło 56 rezolucji i podjęło 9 decyzji. Rezolucja "o rasizmie" przyjęta została 127 głosami "za" przy 1 "przeciwko" (USA). 54 państwa, w tym Polska, wstrzymały się od głosu.

orest

28-01-2010, 20:50

Tak jest, to projekty, a w aneksie wyniki głosowania nad nimi. Zatem przedstawiłeś efekt końcowy, rozkład głosów prawie identyczny. Twoja odpowiedź (a raczej zapytanie) Ludwikowi jest właściwsza.

Pozdrawiam serdecznie.

ludwik

01-02-2010, 16:22

Niniejszym przesyłam z własnej inicjatywy
fragmenty maila ks. Tadeusza-Zaleskiego.
Mail adresowany do grupy osób związanej z tym czy tamtym stowarzyszeniem
(do tej grupy należę i mogę ten mail przekazać Wam).

"Szanowni Państwo! Drodzy Przyjaciele!

W piątek 5 lutego o g. 15.00 odbędzie się ogólnopolska akcja
protestacyjna przeciwko gloryfikacji Stepana Bandery i Ukraińskiej
Powstańczej Armii przez prezydenta Wiktora Juszczenkę. Informację tę
zamieszczam na swojej stronie www.isakowicz.pl (http://www.isakowicz.pl) i rozsyłam do państwa na

prośbę stowarzyszeń rodzin pomordowanych na Kresach Wschodnich, które
są
organizatorami protestu.

Piątek, 5 lutego

g. 13.00 - konferencja prasowa w Warszawie (miejsce będzie podane
jutro)

g. 15.00 - pikiety pod ambasadą Ukrainy przy ul. Szucha w Warszawie

oraz pod konsulatami w Krakowie, Lublinie i Wrocławiu.

Pikiety będą legalne i zgłoszone władzom samorządowym. Do
udziału w
nich organizatorzy zapraszają nie tylko Kresowian i ich potomków, ale
także
wszystkich tych, którzy niezależnie od swych przekonań politycznych,
chcą
przeciwstawić się gloryfikacji faszyzmu, antypolonizmu i antysemityzmu.

Hasło protestu jest następujące:

Polak i Ukraina - przyjaźń i pojednanie

Juszczenko, Bandera, OUN-UPA i SS Galizien - hańba i potępienie.

Chętni do udziału w pikietach mogą wysyłać swoje zgłoszenia na
mój
e-mail: tadeusz@isakowicz.pl

Organizatorzy proszą o :

- zabranie zniczy, które ułożone w kształcie krzyża będą
zapalone pod
ukraińskimi placówkami dyplomatycznymi na pamiątkę setek tysięcy
Polaków,
Żydów, Ormian i Ukraińców, obywateli Drugiej Rzeczypospolitej,
pomordowanych przez nacjonalistów ukraińskich

- przygotowanie transparentów (ich treść musi być uzgodniona z
organizatorami)

- szerokie informowanie innych osób o tej akcji protestacyjnej.

Organizatorzy chcą poprzeć także działania prezesa Zwiazku
Polaków na
Ukrainie Stanisława Kosteckiego, który w protescie przeciwko
gloryfikacji
przez morderców narodu polskiego spod znaku OUN-UPA ma zamiar zwrócić
sie do
MSZ RP, aby Juszczenkę uznać w Polsce za personę non grata.

Do organizatorów wpływają propozycje zorganizowania w tym dniu
także
pikiet pod Pałacem Prezydenckim i Ministerstwem Spraw Zagranicznych.
Byłby
to protest przeciwko milczeniu władz polskich wobec znieważania przez
Juszczenkę narodu polskiego.

Osobną sprawą jest zorganizowanie protestu w Warszawie w czasie
losowania w niedzielę 7 lutego grup eliminacyjnych na mistrzostwa EURO
2012.
Rozważany jest również list do władz FIFA i UEFA, który
przetłumaczony na
języki obce przedstawiłby dziennikarzom zagranicznym odradzanie się
faszyzmu
na Ukrainie, zwłaszcza we Lwowie.

Nowe informacje o akcji protestacyjnej będę zamieszczać na swojej

stronie na bieżąco.

W jednosci siła! Szczęść Boże!

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski

www.isakowicz.pl (http://www.isakowicz.pl) "

Pozdrawiam

ludwik

01-02-2010, 16:26

orest

01-02-2010, 17:11

http://fakty.interia.pl/swiat/news/sejm-musi-potepic-decyzje-juszczenki,1432906

Pozdrawiam

Musi albo i nie musi. Cały świat wokół "Wołynia" się nie kręci, jakby chcieli tego kresowiacy. A poza tym, jak to się niby ma mieć do fałszywej informacji o rezolucji ONZ, którą (teraz już mam pewność) umieściłeś na tym forum celowo?

Pozdrawiam również, ale chłodno:twisted:

ludwik

01-02-2010, 22:49

Musi albo i nie musi. Cały świat wokół "Wołynia" się nie kręci, jakby chcieli tego kresowiacy. A poza tym, jak to się niby ma mieć do fałszywej informacji o rezolucji ONZ, którą (teraz już mam pewność) umieściłeś na tym forum celowo?

Pozdrawiam również, ale chłodno:twisted:

Popełniam błędy, jak każdy z nas. Czasem gorąca krew...

Jednak:

Po pierwsze - nie celowo, jak widać z mojego postu.

Po drugie - MUSI!!! Bo nie jedynie o "Wołyń" tu chodzi,
jak doskonale wiesz, a o programowe ludobójstwo w wykonaniu UPA.

Po trzecie:
Nie życzę sobie, żebyś umieszczał mój "nick" czy też imię (to to samo, nie ukrywam swojej tożsamości) w tym samym zdaniu, co słowo "kłamstwo".
Wykonałeś to z iście g...owską precyzją, przyznaję.

I po czwarte:
Coraz częściej czytam Twoje posty jak propagandę
swoistej "piątej kolumny" w tym forum.
Nie widzę chęci dialogu z Twojej strony - widzę chęć konfrontacji
i obrony pewnych (neofaszystowskich w wydaniu Juszczenki?)
racji, za wszelką cenę.

Wyjątkowo -
Nie pozdrawiam.

W przypadku korespondencji z Twoją osobą - NOT OVER.

orest

01-02-2010, 23:12

Kłamstwo to kłamstwo, i już. To, że nie Twoje, tylko powtórzone nie oznacza, że nie mam prawa Ci tego wytknąć (zresztą nie tylko ja to zauważyłem), nic Cię nie zwalnia od obowiązku myślenia. No chyba, że robisz to celowo .....
Mnie tam żadne "notovery" nie interesują, jak również jakaś "korespondencja" z Tobą. Wyrażasz tutaj (na forum) swoje poglądy, mam chyba prawo do tego samego, stosując się oczywiście do przyjętych reguł? I to by było na tyle.

Pozdrawiam wszystkich.

ludwik

02-02-2010, 15:06

Przyznaję Forumowiczom, że popełniłem błąd w temacie "Rezolucja",
nie sprawdzając u źródła, a ufając oficjalnej informacji w necie.
Napisałem mail do jednego z forumowiczów i mi to wytknął, słusznie.
Biję się w piersi.

Nie zmienia to faktu, że ludobójstwo realizowane przez UPA
nie może być zredukowane do tzw.:"Rzezi Wołyńskiej".
Retoryka idąca w tym kierunku - to retoryka neofaszystów z obozu Juszczenki, i nie tylko z Jego obozu.

Forumowiczowi Orestowi dałem "oręż" do ręki no i czepił się jak rzep.
"rezolucja" - "rezolucją", a fakty faktami.

Nie jest kłamstwem, że Bandera, Szuchewycz (i wielu innych)
realizowali "politykę" eksterminacji ludności polskiej (również Żydowskiej
i innych narodowości);
Nie jest kłamstwem,że mordowanie Polaków (także Żydów, itd) przez UPA wyczerpuje wszelkie znamiona ludobójstwa.
Nie jest kłamstwem, że Prezydent sąsiedniego państwa,
wynosi do rangi bohaterów narodowych - osoby,
które wspólnie z Niemcami w czasie II wojny światowej (i nie tylko
w tym czasie!!!) dokonywały planowych "czystek etnicznych" jakbyśmy to dzisiaj nazwali.
Nie jest kłamstwem wreszcie, że min. Pan Prezydent tegoż państwa
składa wieńce pod świeżo postawionym pomnikiem SS-Galizien, etc.
Pomnikiem organizacji wojskowej uznanej jako zbrodnicza.

Takich forumowiczów ja np. szanowny Orest, wolałbym widzieć po stronie tych,
co niedawno protestowali w Odessie, i przepraszali Polaków za Juszczenkę.
Nieważne są akurat tutaj przesłanki polityczne (rusofilskie nastawienie Ukraińców w tej części Ukrainy).
Ważne to, żeby natychmiast reagować, gdy w jakimkolwiek kraju
co najmniej "około-europejskim", zmienia się historię, a władza przywraca do życia zbrodnicze zmory nacjonalizmu, faszyzmu.

orest

02-02-2010, 16:13

No tak, z każdym - nawet z kagebistami - byleby przeciw "banderowcom". Znamy, znamy, nawet z blogu księdza wiadomego. Ale tu Cię rozczaruję, mnie z kagebistami, rusofilami, endekami nie po drodze. Nie spotkasz mnie też maszerującego wspólnie z weteranami UPA, czy tym bardziej SS Hałyczyna. Ja naprawdę tymi historycznymi klimatami nie żyję, staram się na niektóre sprawy spoglądać z dystansem, ale fakt - kłamstwa doprowadzają mnie do szewskiej pasji.

Pozdrawiam.

ludwik

02-02-2010, 22:43

Pozwolę sobie przytoczyć:

APEL PISARZA STANISŁAWA SROKOWSKIEGO

BUNTUJCIE SIĘ, MŁODZI!

Buntujcie się, młodzi, przeciwko kłamstwu, obłudzie i cynizmowi, gdziekolwiek się one pojawią. Nie pozwólcie, by was okłamywano i wami manipulowano. Bo to niszczy nasze życie, zabija zaufanie między ludźmi, podważa wiarygodność życia zbiorowego. A niestety, ciągle poddawani jesteśmy manipulacji i kłamstwom. Płyną one z mediów, z trybun sejmowych i z uczelni. By nie dać się oszustom i manipulatorom, szukajmy we wszystkim prawdy, weryfikujmy docierające do nas wiadomości i informacje. Im bardziej nachalnie nas atakują, tym bardziej bądźmy uczuleni na siłę tego ataku.

W ostatnich latach szczególną siłę kłamstwa i manipulacji widzieliśmy na przykładzie
naszej najnowszej historii.
Za wszelką cenę manipulatorzy chcą ją nam obrzydzić. Kiedy zajmujemy się Kresami i ludobójstwem na Kresach, manipulatorzy wysyłają nas w kosmos.
Powiadają, wybierzmy przyszłość!
Albo: zostawmy historię historykom.
To mi przypomina Marzec 1968 r. i bunt młodzieży przeciwko kłamstwu i manipulacjom, kiedy inni manipulatorzy powiadali: "Pisarze do pióra!" "Studenci do nauki!". Czyli, wara od życia publicznego. Wara od wpływania na losy kraju. Od tego MY jesteśmy, światli, mądrzy i niezastąpieni.
Dzisiaj też toczy się ostry bój o prawdę.
Manipulatorzy i oszuści chcą, byśmy zapomnieli o swoich przodkach, o naszych dziejach. Albo byśmy patrzyli na dzieje oczami manpulatorów i kłamców. Odciągają nas od prawdy. Boją się tej prawdy. Bo prawda w oczy kole. Ale ludzie uczciwi nie boją się prawdy. Tylko tchórze, cynicy i kłamcy się boją. Bo prawda obnaża ich grę.
Od pewnego czasu w środowiskach kresowych wrze, ponieważ manipulatorzy i kłamcy nie pozwalają nam mówić prawdy o Kresach. To tu, to tam nie pozwalają organizować konferencji naukowych poświęconych ludobójstwu. Zabraniają spotkań autorskich albo wykładów.
Tak było na Uniwersytecie Szczecińskim, gdzie miał wystąpić ks. Tadeusz Isakowicz- Zaleski.
Tak było w Opolu, Wrocławiu i Przemyślu.
We Wrocławiu starannie i rzeczowo przygotowana konferencja przez dr B. Pazia, została przez rektora odwołana.
W Przemyślu pod pretekstem braku sali manipulatorzy nie chcieli dopuścić do wystąpień księdza Tadeusza Sakowicza - Zaleskiego.
Wcześniej we Wrocławiu została odwołana w jednym z kościołów wystawa malarstwa poświęcona Kresom. A interweniowała, by wystawę odwołać, nawet ambasada ukraińska.
To tylko mała cząstka niechlubnych wydarzeń.
Pytam, gdzie jest wolność?
Pytam, gdzie jest autonomia uczelni, które boją się prawdy?
Na szczęście są uczelnie godnie i z powagą traktujące naukę. Taką uczelnią jest Uniwersytet Zielonogórski, gdzie odbyła się niedawno znakomicie przygotowana, w atmosferze pełnej wolności, dwudniowa konferencja naukowa poświęcona problematyce kresowej.
Więcej o niej napiszę w dziale SPOTKANIA AUTORSKIE.
Na tym tle mój apel o bunt młodego pokolenia, nie jest apelem wydumanym.
To realna konieczność.
Buntujmy się przeciwko tym, którzy zabraniają nam dostępu do prawdy, którzy kręcą i manipulują.
Buntujmy się przeciwko złu.
By nie okłamywali nas prezydent, premier, ministrowie i media.
By nikt nas nie okłamywał.
Mamy do tego prawo.

ludwik

02-02-2010, 23:04

Pan Stanisław Srokowski ma prawo pisać "mocno emocjonalnie".
Myślę, że poza emocjami, w Jego tekście można znaleźć głębsze prawdy.

Z "innej mańki":
/moja ocena polityczna Ukrainy w gigant. uproszczeniu/

Juszczenko zrobił ukłon w stronę ukraińskich zbrodniarzy, chyba
z potrzeby zachowania własnej frakcji w parlamencie po przegranych wyborach prezydenckich /nacjonalizm ukraiński jest na fali/; Tymoszenko nie popierając Juszczenki, w istocie poparła Go pragnąc przechwycić elektorat J. dla siebie w drugiej turze;
Pro-putinowski Janukowycz wykorzystując nacjonalistyczne (i nazistowskie) poczynania Juszczenki "punktuje" taką politykę, wiedząc, że Europa nie może się z tym nie zgodzić: Europa nie chce słyszeć o nacjonalizmach
podszytych zbrodniami i musi przyznać rację...autorom Katynia.

L.

PS- na forum "wchodzę" falami, tzn.: przez ok. tydzień co półtora-dwa miesiące.
Właśnie kończę "falę", ale wyjątkowo z okazji urlopu, zajrzę jeszcze czasem
w lutym.
To znaczy, że w razie braku jakiejś odpowiedzi, nie lekceważę nikogo,
po prostu nie zaglądam :)
Pozdrawiam

włóczykij

06-02-2010, 18:15

"To nie krok przeciw Polsce"

Stepan Bandera - wnuk byłego przywódcy OUN-UPA przekonuje, że nadanie przez prezydenta Juszczenkę jego dziadkowi tytułu Bohatera Ukrainy nie jest obraźliwym gestem wobec Polaków.

"Dla Ukrainy to decyzja wewnętrzna. Nie trzeba tego traktować jako kroku obraźliwego czy działania, które ma zaostrzyć relacje z Polską" - mówi Stepan Bandera w rozmowie z Portalem Internetowym Polskiego Radia. Bandera ma świadomość, że jego dziadek jest w Polsce obarczany odpowiedzialnością za mordy na Wołyniu i że jest symbolem antypolonizmu.
"Nadania tego tytułu Banderze Polacy nie powinni traktować jako kroku przeciwko Polsce. Po prostu Ukraińcy korzystają ze swojego prawa do uznania, kto w naszej historii jest bohaterem. Traktując problem w szerszym planie, to na każdy Wołyń znajdzie się "Operacja Wisła". Tutaj możemy się spierać w nieskończoność. Trzeba się koncentrować na realiach dzisiejszych czasów" - powiedział Stepan Bandera.
Prezydent Wiktor Juszczenko nadał przywódcy ukraińskich nacjonalistów Stepanowi Banderze tytuł bohatera Ukrainy za to, że jak głosi dekret "walczył bohatersko o ideę narodową i niepodległe państwo".
Młody Stepan Bandera nosi imię po dziadku. Formalnie jest obywatelem Kanady, jednak od wielu lat mieszka i pracuje na Ukrainie.
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/to-nie-krok-przeciw-polsce

Traktując problem w szerszym planie, to na każdy Wołyń znajdzie się "Operacja Wisła" - powiedział wnuczek heroja.

Bardzo ładnie.
Czyli wymordowanie 150 tysięcy a wysiedlenie 150 tysięcy jest równoważne.
Ludobójstwo i wysiedlenie z pewnością można mierzyć tą samą miarką. Banderowską.
Naprawdę jest z kim rozmawiać ...

ludwik

07-02-2010, 20:38

Najkrócej powiem tak:

Sz.P. Juszczenko, wyorał wielki wąwóz między Polakami i Ukraińcami.
Wyorał wąwóz wśród ukraińskiego narodu, powiększył
i ukonstytuował podział w narodzie ukraińskim.
Takiego działania nie da się już komentować.

Poza tym:

Zastanawiam się, kiedy Pan Juszczenko postanowił
wkleić w ekipę swoich doradców, członków
partii Kongres Ukraińskich Nacjonalistów?
KUN, to partia, której program ideologiczny to program "czystek
etnicznych" Dmytro Doncowa ("Koncepcja" Doncowa stanowi podstawę
programowo-ideologiczną tej partii!!!);
Zgodnie z "koncepcją" Doncowa:dzisiejsza Lubelszczyzna, część Małopolskiego
i Podkarpackie to teren Ukrainy i należy ten teren "wyczyścić"
wszelkimi sposobami z obcych narodowo elementów.To tak na marginesie.
Juszczenko dał równocześnie argumenty (niepodważalne) dla pro-putinowskich
ukraińkich polityków, a to już inny poważny polityczny błąd.
.
Partia Kongres Ukraińskich Nacjonalistów otwarcie, publicznie
potwierdza schedę po OUN i ideologii min. Doncowa.
"Pomarańczowej rewolucji" przygrywał nieświadomie min. Perfekt,
wtedy wydawało "nam" się, że trzeba pojednania,
wsparcia i dialogu.
Tymczasem politycy legalnej partii KUN - doradcami dotychczasowego Prezydenta Ukrainy. Bez komentarza.

Piszę to tylko po to, żebyśmy wreszcie zdali sobie sprawę, z czym mamy do czynienia.

Pozdrawiam

PS- Są lokalni (woj. podkarpackie i nie tylko) politycy, którzy twierdzą, że partia KUN ma
duży wpływ na działania niektórych grup mniejszości ukraińskiej w Polsce;
mam nadzieję, że są to mocno przesadzone oceny, choć brak reakcji środowisk ukraińskich na propagowanie banderowskich symboli (OUN-UPA) podczas Łemkowskiej Watry świadczyłby na korzyść tych ocen.

orest

07-02-2010, 22:16

To już nawet nie jest żałosne. Pal licho ludwikowy osąd spraw rozgrywających się na Ukrainie. Ale ostatnie zdanie - to po mojemu podsycanie nienawiści między narodami, które współzamieszkują nasz region. To już nawet nie manipulacja, nie fałsz, ale jawna prowokacja.

Krysia

10-02-2010, 07:55

http://portalwiedzy.onet.pl/4869,68489,1597484,1,czasopisma.html

i cytat kawałka:
"...Najnowszy reportaż zrealizowany przez magazyn Wiedza i Życie „Inne Oblicza Historii” i Telewizję Sudecką to żywy dokument zbrodni, pełen bolesnych wspomnień i przerażających obrazów mordu dokonanego na ludności polskiej przez UPA. To przejmujące relacje ludzi, których trzeba wysłuchać dla odkrycia prawdy o Kresach…

Film ukaże się jako dodatek do najnowszego wydania magazynu Wiedza i Życie „Inne Oblicza Historii” i dostępny będzie na terenie całego kraju od 12 lutego 2010. ..."

szymon magurycz

10-02-2010, 20:31

Ludwik, napisałeś tak:
"Sz.P. Juszczenko, wyorał wielki wąwóz między Polakami i Ukraińcami."
Czytuję te tu wasze wypowiedzi, raczej żeby oderwać się na chwilę od innych zajęć i parę rzeczy chodzi mi po głowie, bo smutno jest to czytać:
- zdaje się nie jestem dość dobrym Polakiem, bo Juszczenko nawet jeśli jakiś wąwóz wykopał, to przesadzam go jednym susem, jak San u źródeł, przesadzam go ściśle z przyjaciółmi z Polski, Ukrainy, a czasami Niemiec, Francji i innych krajów i jedynym zgrzytem w tym susie jest przekraczanie granicy...(dla niektórych granicy dobrego smaku, bo dlaczego nie zajmujemy się cmentarzami polskimi? tylko w większości ukraińskimi - w powszechnym rozumieniu tego słowa..., to usłyszałem z ust "kresowiaków"...)
- żadnego postępu z takiej dysputy nie będzie, i jakkolwiek nie cieszy mnie miasto oplakatowane tekstami "Chwała bohaterom SS Hałyczyna", to wierz mi, są na Ukrainie ludzie otwarci bardzo różnego pokroju, gotowi robić wiele dobrych rzeczy i osobiście, choć jest to tylko oddźwiękiem działalności cmentarnej, to skupiałbym na budowaniu postaw, które nie pozwolą się historii powtórzyć..., a tych w sposób, który prezentują "kresowiacy" (nie wszyscy) nie zbuduje się... to nieco bardziej złożony problem niż uświadamianie komukolwiek, że historia nie jest kolorowa...
- często jest tak, że ten kto jest bohaterem dla jednych, nie jest bohaterem dla drugich, jakoś tak wychodzi że bohaterami są ci którzy mają przeciwnika, tacy krzyżowcy byli bohaterami w Europie, ale czy byli bohaterami dla mieszkańców Bizancjum?, a Dmowski też dla wszystkich jest bohaterem? mi wstyd za to, że Dmowskiemu postawili pomnik i tyle...
- myślę sobie, że pewne mechanizmy, które można zrozumieć, co nie znaczy akceptować, pozostaną niezrozumiałe dla środowiska, do którego należysz, chodzi mi o to dlaczego na Wołyniu stało się to, co się stało...
- rzecz nie jest w niepamięci, trudno ją chyba zarzucać osobom, które zajmują się cmentarzami, ja ze "swoimi" rozmawiam o ponurej historii i wiesz, kiedy appendixem do tych rozmów staje się zdanie wysyczane przez 20-letniego Polaka z Polski, w środku Ukrainy, na polskim cmentarzu, na którym pracujemy z takim samym zapałem jak na cmentarzu ukraińskim zwanym "kozackim", to robi... się N I E D O B R Z E, nie tylko mi, pomyśl co myślą młodzi ludzie, którzy to słyszą?, a przyjechali tam z własnej nieprzymuszonej woli, z Warszawy, Sanoka, Poznania, Lwowa i Tarnopola, żeby naprawić trochę ukraińskich i polskich nagrobków i pokazać też, że można współistnieć, a tymczasem temu młodzieniaszkowi wtóruje 50-letni ojciec, który żałuje, że nie może zorganizować armii, która odbije "kresy" (to ostatnie słyszałem już parę razy z ust "kresowiaków", o dziwo nigdy nie tych co przeżyli, a ich potomków...)...
- po mojemu, nie zważając na geopolitykę, nie ma historii Polski bez Ukrainy, i odwrotnie, a ta historia nie składa się tylko z Wołynia, podobnie jak historia Żydów polskich nie składa się tylko z Holocaustu...
- czytałeś kiedy Mykołę Riabczuka? Spróbuj kiedyś, może przełkniesz "Od Małorosji do Ukrainy", tam wiele o Polsce, Polakach i relacjach polsko-ukraińskich, przeczytaj a zrozumiesz, że poza nacjonalistami (których w Polsce też nie brakuje) są na Ukrainie ludzie patrzący i myślący inaczej,
- cokolwiek zrobi jeden czy drugi prezydent, na relacje między ludźmi zwykłymi, do których należę, słabo albo w ogóle się to nie przekłada..., jak miałem na Ukrainie przyjaciół, tak mam ich nadal, na szczęście są ludzie rozsądni tu i tam...
- domyślam się, że odbierzesz to jako złośliwość, ale tak a propos historii niełatwej: takie Istriebitielnyje Bataliony, złożone z żołnierzy... AK, a podległe... NKWD... historia jest trudna, a my mamy szczęście, że nie postawił nas nikt przed trudnymi wyborami...
- działalność "kresowiaków" (nie wszystkich) nie podoba mi się, oj bardzo nie podoba, tak samo jak działalność nacjonalistów ukraińskich (też nie wszystkich, bo znam i takich co twierdzą, że nacjonalista dba o stosunki z krajami sąsiednimi w trosce o przyszłość własnego narodu), bo działalność jednych i drugich szokuje fobiami, nienawiścią, ksenofobią, a to wszystko ponoć chrześcijanie..., że nie wspomnę o fakcie, że szerzenia nienawiści zabrania prawo... więcej szkody niż pożytku...
- Magurycz doświadczył wielu przykrości ze strony nacjonalistów: i polskich!!! i ukraińskich!!!, i to w jakiś sposób odbiło się na ludziach, którzy tego doświadczyli, ale wierzę, że nie zachwiało ich przekonania o możliwości współistnienia.

p.s.: włóczykij, mordowanie to nie wysiedlanie, to fakt, ale jak już przytaczasz jakieś liczby to skup się, w latach 1944-46 wysiedlono z Polski ponad 480 tysięcy Ukraińców (za zgodą rządu) + te mniej więcej 150 tysięcy w ramach akcji "Wisła" na ziemie wiadomo które.

włóczykij

10-02-2010, 20:52

p.s.: włóczykij, mordowanie to nie wysiedlanie, to fakt, ale jak już przytaczasz jakieś liczby to skup się, w latach 1944-46 wysiedlono z Polski ponad 480 tysięcy Ukraińców (za zgodą rządu) + te mniej więcej 150 tysięcy w ramach akcji "Wisła" na ziemie wiadomo które.
Jeśli chodzi o liczby odniosłem się tylko do Akcji Wisła. Poza tym trudno nazywać to coś, co kierowało Polską w latach 1945-1956 polskim rządem,
który jest suwerenny i może się na coś zgodzić lub nie. W ten sposób "suwerenne" niegdyś były bantustany w Afryce.

p.s.
O co mieli do Was pretensje nacjonaliści ukraińscy ? Zaciekawiło mnie to. Możesz coś bliżej napisać ?

komisaRz von Ryba

10-02-2010, 22:11

Jeśli chodzi o liczby odniosłem się tylko do Akcji Wisła. Poza tym trudno nazywać to coś, co kierowało Polską w latach 1945-1956 polskim rządem,
który jest suwerenny i może się na coś zgodzić lub nie. W ten sposób "suwerenne" niegdyś były bantustany w Afryce.

to racja
wystarczy przypomnieć co się działo 7-8 lat (w latach 1939-1941)wczesniej na terenach które się znalazły pod Sowiecką okupacją (mam na mysli wysiedlenia oczywiescie).

tomas pablo

10-02-2010, 22:26

dobry tekst, Szymonie ! ..też parę razy z ust rodaków przekraczających granicę , słyszałem " my tu jeszcze wrócimy."... albo we Lwowie " to i tak będzie nasze " ( nawet raz tak rzekł pogranicznik !! ) , a mnie krew zalewa !! i nóż się w kieszeni otwiera...
Róbmy swoje i dobrze , że są tacy , co myślą jeszcze logicznie, bez tego histerycznego- historycznego bagażu.

szymon magurycz

11-02-2010, 00:08

O RANY, NIE ZACYTOWAŁEM TEGO ZDANIA, O KTÓRYM WYŻEJ WSPOMINAM, A KTÓRE WYPOWIEDZIAŁ LEPSZY POLAK, ZATEM CYTUJĘ:

"TU JEST POLSKA, BYŁA POLSKA I BĘDZIE POLSKA!!!" (SIC! SIC! SIC!)

Przypominam:"wysyczane przez 20-letniego Polaka z Polski, w środku Ukrainy, na polskim cmentarzu, na którym pracujemy z takim samym zapałem jak na cmentarzu ukraińskim zwanym "kozackim".
Wstyd za takich Polaków mi, Polakowi.
Racja tomas pablo: nie ma pola do rozmowy z ludźmi tego pokroju.
Włóczykij, czy sądzisz, że można w tamtym czasie mówić o suwerennej Ukrainie?
Wiesz, to już przeszłość, znaczy przygody z polskimi i ukraińskimi nacjonalistami, więc żeby sobie oszczędzić tych niemiłych wspomnień, które dotknęły nas po 20 latach spokojnej działalności, napiszę tak: jedni mieli pretensje o nasz stosunek do świata, nie dość polski, i że za mało polskich cmentarzy remontujemy, a ukraińscy o nasz stosunek do świata nie dość ukraiński.
Widzisz, nas tymczasem interesują cmentarze, nie ukraińskie, nie polskie, nie żydowskie etc etc, ale wszelkie cmentarze, bo "pełne są ludzi, bez których świat nie mógłby istnieć" i tyle, a o terenie działania zadecydowały osobiste przypadki, życie, idea, a nie jakakolwiek ideologia, żadnej ideologii nie zamierzamy służyć. Pewnie gdybym zamieszkał w Górach Stołowych, to tam byśmy głównie funkcjonowali... i wtedy też byłbym be Polakiem, bo zajmowałbym się niemieckimi cmentarzami...
PRZY OKAZJI KOLEJNEJ ZAPRASZAM DO PRACY NA CMENTARZACH, ALE TYLKO TYCH, KTÓRZY MOGĄ NA KAŻDYM CMENTARZU PRACOWAĆ I NIE PO TO ŻEBY POKAZAĆ, ŻE SĄ LEPSI, ALE PO TO, ŻEBY COŚ SENSOWNEGO ZROBIĆ

Szczepan Ł.

11-02-2010, 11:06

Witam,
Szymonie, nie będę wypowiadał się za Ludwika, ale jako osoba po części związana ze środowiskiem Kresowian, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii...
1.Nikt nie zaprzecza, że na Ukrainie (również w Galicji) jest sporo nazwijmy to "zdrowo myślących" osób, z tym, że w życiu publicznym (jak jest w prywatnym to nie wiem, gdyż od pewnego czasu "bojkotuję" wyjazdy do Lwowa) ich głosy giną wśród wrzasku "gentlemanów" z KUN, "Swobody", oraz osób otwarcie popierających te organizacje.
2.Oczywiście, że np. Dmowski czy Piłsudski nie będą "bohaterami" dla Ukraińców, ale Polacy nie stawiają im na Ukrainie pomników, tak jak Ukraińcy w Polsce (ZUwP) stawiają pomniki banderowcom - taka "mała" różnica, czyż nie ? :wink:
Przemarszu (ulicami Przemyśla) "weteranów" OUN-UPA, w mundurach i z faszystowskim sztandarem (OUN) również nie zorganizowały krasnoludki...
Poza tym np. Dmowski nie odpowiada za pogromy ludności ukraińskiej - mimo wszystko, to pomiędzy działalnością Dmowskiego, a Bandery czy Suchewycza, istnieje jednak spora różnica...
Proszę również zwrócić uwagę, na ton wypowiedzi środowisk post-banderowskich (gdybyś nie zauważył, to nie utożsamiam ich z wszystkimi Ukraińcami) i "kresowiackich".
Kresowiacy nie grożą nikomu śmiercią, za to, że nie wypowiada się "po ich myśli", natomiast neo-banderowcy - owszem.
Grożenie śmiercią Polakowi ze Lwowa, za to, że poinformował polską delegację wizytującą Ukrainę, o planowanym "Rajdzie Bandery"... - no, zastanów się...
Zacytowałeś kogoś:
"TU JEST POLSKA, BYŁA POLSKA I BĘDZIE POLSKA!!!"
No cóż, ja się z tym nie identyfikuję.
Dodam tylko, że na ostatniej łemkowskiej "Watrze" w Zdyni, część uczestników wypowiadała się w podobnym tonie - oczywiście zastępując "Polskę" "Ukrainą" - osoby noszące koszulki z symboliką OUN, również nie zostały z tej imprezy wyproszone...
3. Istriebitielnyje Bataliony - zastanowiłeś się dłużej, po co Polacy do nich wstępowali ? - ano po to, aby miał kto bronić ich rodzin przez UPA (wcześniej zostali częściowo rozbrojeni przez Sowietów i Niemców).
Współpraca AK z np. partyzantką sowiecką miała miejsce np. Wołyniu, chociażby przy obronie Przebraża - gdyby nie ta współpraca, to ponad 10 tyś. osób (głównie cywili) poszło by "pod nóż" UPA.
I nikt (przynajmniej na tym forum) nie próbuje zaprzeczać, że Polacy z AK, LWP itp. również dopuszczali się zbrodni na Ukraińcach, ale należy pamiętać, że za rozpętanie terroru i mordów w województwach: wołyńskim, stanisławowskim, tarnopolskim, lwowskim (później również wschodniej części woj.lubelskiego) odpowiada OUN-UPA.
Na próby gloryfikacji OUN-UPA (zwłaszcza w Polsce) nie tylko nie można, ale nie wolno pozwalać !
Podsumowując temat, to jest mi przykro, że niektóre osoby starają się zrównać np. protesty Kresowian w sprawie Bandery, do działalności galicyjskich faszystów z KUN, "Swobody" itp.

orest

11-02-2010, 12:43

"TU JEST POLSKA, BYŁA POLSKA I BĘDZIE POLSKA!!!"
No cóż, ja się z tym nie identyfikuję.
Dodam tylko, że na ostatniej łemkowskiej "Watrze" w Zdyni, część uczestników wypowiadała się w podobnym tonie - oczywiście zastępując "Polskę" "Ukrainą" - osoby noszące koszulki z symboliką OUN, również nie zostały z tej imprezy wyproszone...

Byłem, wypowiedzi takich nie słyszałem. A co to niby za "osoby" w koszulkach z symboliką OUN? Nie widziałem, o jednym kliencie (nie - Łemku, gościu ze Lwowa) przeczytałem w prasie. Trudno zarzucać organizatorom wielotysięcznej otwartej imprezy, że nie wyprosili rzeczonego gościa, bowiem go nie widzieli.Jakby widzieli, to na pewno zwrócili by mu uwagę. Najwięcej zaś do powiedzenia, jak zwykle, mają osoby, które Watry na oczy nie widziały.

Oczywiście, że np. Dmowski czy Piłsudski nie będą "bohaterami" dla Ukraińców, ale Polacy nie stawiają im na Ukrainie pomników, tak jak Ukraińcy w Polsce (ZUwP) stawiają pomniki banderowcom - taka "mała" różnica, czyż nie ?

ZUwP stawia pomniki banderowcom? Także nie słyszałem, znam tylko przypadki upamiętnienia miejsc pochówku osób, poległych w walce przez osoby prywatne.

Wielki szacunek dla Szymona za wypowiedziane w tym wątku słowa, i w ogóle :-D

Pozdrawiam.

Szczepan Ł.

11-02-2010, 14:10

ZUwP stawia pomniki banderowcom? Także nie słyszałem, znam tylko przypadki upamiętnienia miejsc pochówku osób, poległych w walce przez osoby prywatne.
A co ? - ZUwP miał do pomnika przykleić znaczek "made in ZUwP" albo coś w tym stylu ? - dotacje z budżetu państwa szybko by się skończyły...
A tu wypowiedzi prezesa ZuwP odnośnie pomnika na Chryszczatej -
http://www.petlura.com.pl/chryszczata/
Jeżeli nadal uważasz, że kłamię - to może mam pokazać na forum (odnośnie omawianego tematu) skany "Naszego Słowa" z wypowiedziami np. Bohdana Huka ?
Co do Watry, to moją wypowiedź potwierdzają dwa niezależne źródła - w tym "GW".
PS
Odpowiadam ci "Oreście" tylko dlatego, że zarzuciłeś mi publicznie kłamstwo - z neo-banderowcami się nie dyskutuje.

orest

11-02-2010, 14:49

Zadałem ci, "Szczepan Ł." dwa konkretne pytania na które nie znajdujesz odpowiedzi, kręcisz. Żadne niezależne źródła nie potwierdzają twoich rewelacji, źródło zamieszania (z tym Igorem Panasem) jest jedno - relacja w Dzienniku Polskim. Żadnych innych "osób" nie wskazano, może nawet ów Panas był na Watrze, może nie był, miał koszulkę, może nie miał. Nie cytowano wypowiedzi w stylu wiadomym. To, że Tyma lub Huk powiedzieli to i owo o Chryszczatej (bo ich zapytano) nie upoważnia cię do stwierdzenia, że ZUwP stawia pomniki banderowcom.

A mnie za to b. miło się z kresowiakami gada, bo ogromnie łatwo w ich wypowiedziach wskazać fałsz lub/i manipulację :mrgreen:

7311

12-02-2010, 08:12

Na pewnym forum które czytam przy "tym" temacie ktoś napisał;Jaki naród tacy bohaterowie.

bartolomeo

12-02-2010, 08:38

Byłoby lepiej, gdybyś te "mądrości" pozostawił na tamtym forum.

Konrad783

12-02-2010, 11:07

A mnie za to b. miło się z kresowiakami gada, bo ogromnie łatwo w ich wypowiedziach wskazać fałsz lub/i manipulację :mrgreen:

Bandy UPA w 1944 wczesną wiosną napadła na moją sąsiednią wieś, (ziemia hrubieszowska) zabijając 14 osób, mogę ci Je wymienić z imienia i nazwiska, podjać wiek. Tu też łatwo wskażesz mi fałsz i manipulacje. Spróbuj.

szymon magurycz

12-02-2010, 12:02

ja o budowaniu postaw, a tu dalej co kto komu zrobił
zacznijcie od Chrobrego i miecza co go w Kijowie wyszczerbił...
szkoda czasu

Konrad783

12-02-2010, 12:51

Troche mnie poniosło, ale to jedyny fakt który znam z mojej historii gdzie nikt nie zarzuci mi kłamstwa.
Jeżeli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie, wole patrzeć w przyszłość, historia jaka była taka była, tego nie zmienimy. Ale nie mogę patrzeć w przyszłość gdy oparta jest o nacjonalizm i zbrodnie. Wydaje mi się że 95% ukraińców uważa podobnie, (juszczenko dostał tylko 5% w wyborach prezydenckich, wiec może te 5 % to zwolennicy OUN, UPA i tego innego łatajstwa), a najgłośniej szczekają neo-banderowcy. Mamy Euro 2012, mamy wspólne hasło "Razem tworzymy przyszłość", pozwólmy historykom wyjaśnić przeszłość, nie zapomnijmy o grobach naszych przodków, nazwijmy zbrodnie zbrodnią, a potem spróbójmy normalnie żyć, jak sąsiad z sąsiadem, tak jak kiedyś bywało.

Szczepan Ł.

12-02-2010, 12:53

ja o budowaniu postaw, a tu dalej co kto komu zrobił
zacznijcie od Chrobrego i miecza co go w Kijowie wyszczerbił...
szkoda czasu
Szymonie, po dłuższej przerwie ponownie zajrzałem do tego tematu, ponieważ przeglądając forum zauważyłem Twoją wypowiedź (zwykle te wypowiedzi bywają ciekawe).
Owszem, temat troszeczkę dotyczy postaw - jak Ty oceniasz postawę ludzi, którzy stawiają pomnik zbrodniarzom z UPA ?, jak oceniasz postawę księży greckokatolickich, którzy "święcą" pomnik zbrodniarzy ?
Nikt nie sprzeciwia się stawianiu pomników np. ukraińskim ofiarom polskich odwetów - ale stawianie pomnika katom z dopiskiem:
Cześć ich pamięci
Towarzysze broni
O czym to świadczy?...
PS
kilkadziesiąt nielegalnych pomników UPA na terenie Polski (z czego część wykonana wg. tego samego wzoru) - i wszystkie (rzekomo) postawione z inicjatywy prywatnej ? - co za kpina - przecież to kosztuje sporo forsy...
Może ktoś mi wmówi, że pomnik na Chryszczatej zamontowali ci staruszkowie z podlinkowanego zdięcia ?
Skoro nie ZUwP, to dlaczego to właśnie ZUwP (a nie osoby prywatne) stara się o "legalizację" nielegalnie postawionych pomników UPA ?

batmanek

13-02-2010, 09:21

ja o budowaniu postaw, a tu dalej co kto komu zrobił
zacznijcie od Chrobrego i miecza co go w Kijowie wyszczerbił...
szkoda czasu

Niestety....nie może być mowy o żadnych postawach....po drugiej stronie ( ukraina) jest zbyt wielka nienawiść do Polaków. A im więcej im pomagamy- tym bardziej nas nienawidzą...taki to już ukraiński naród ....

szymon magurycz

13-02-2010, 09:52

Chore jest to co piszesz, chore do spodu..., jak najbardziej jest nie "mowa", ale realne działanie, wielokrotnie na tym i wielu innych forach tudzież stronach internetowych dawałem i daję przykłady pracy wspólnej, z której czerpiemy wspólne korzyści, poza tym, że nagrobki pozostają naprawione, co też pozostaje axis działań Magurycza. Że ten i ów nie chce w tych działaniach brać udziału, bo zżera go nienawiść to nie moja wina...
Jeżdżę na Ukrainę regularnie od 1989 roku, do pracy społecznej i do pracy za pieniądze i poza jakimiś drobnymi, odosobnionymi scysjami nigdy nie doświadczyłem tam nienawiści, jaką obdarzyli nas kresowiacy...
Szczepanie: odpowiem ci, ale nie teraz, bo śpieszę się na spotkanie w sprawie cerkwi pozostających bez opieki,a to dla mnie ważniejsze niż wpisy tu.

bartolomeo

13-02-2010, 10:05

A im więcej im pomagamy- tym bardziej nas nienawidzą...taki to już ukraiński naród ....Gdzie Wam się te uprzedzenia rodzą? Skąd te stereotypy? Kto z Was doznał osobiście w ostatnich latach tej ukraińskiej nienawiści? Ja dziecięciem będąc :wink: też powtarzałem bezmyślnie tego typu brednie, ale od czas mojego pierwszego wyjazdu na Ukrainę przestałem. Pracowałem z Ukraińcami, mieszkałem u Ukraińców, Ukraińcy mieszkali u mnie (*). I żyję. Nie wypili mojej krwi ani nie zabrali mi ziemi. Może dlatego, że im w niczym nie pomagałem :twisted:

Zrozumcie wreszcie ludzie, że nacje różnią się miedzy sobą co najwyżej zwyczajami kulinarnymi i porami, o których zwykli chodzić spać. Tak jak Niemcy nie są pozbawieni poczucia humoru, Polacy nie są od urodzenia antysemitami tak Ukraińcy nie są wcielonymi diabłami żądnymi polskiej krwi i polskiej ziemi.

(*) Mieszkałem też u Włochów, Czechów, Słowaków i Niemców. U mnie mieszkali także Niemcy, Francuzi, Czesi i Słowacy. Tak mi się w życiu poukładało, że przez rok mieszkania w międzynarodowym akademiku za granicą poznałem przedstawicieli wielu, wielu nacji.

bartolomeo

13-02-2010, 10:51

Wam [...] Was [...] Zrozumcie
Ponieważ te ogólne określenia mogły wywołać (i wywołały) wątpliwości precyzuję, że pisałem do 7311, batmanka i tych, którzy zgadzają się z ich ostatnimi postami.

batmanek

13-02-2010, 22:47

Historia uczy braku zaufania.....zbyt wiele razy ufaliśmy "przyjaciołom" -

...... a co do nienawiści- objawy takowej widziałem wielokrotnie
Dam koledze przykład - targ w Samborze - gdzie wielu polaków robi zakupy..... miałem problemy z dogadaniem jakiś szczegółów ze sprzedawczynią ... w końcu mówię jej ,że rozumiem co mówi ..ale nie potrafię powiedzieć co jak chcę ( tak aby zrozumiała ) .obok stało 2 młodych ukraińców...jeden z nich odezwał się do mnie ( oczywiście w pogardą w oczach ) cyt. " Jak psy - rozumumieją ale nie potrafią mówić " !!! Byłem z żoną ... kilka miesięcy po tej ich pomarańczowej rewolucji - gdy ten niby przyjaciel dwulicowiec juszczenko nazywał Polaków "przyjaciółmi)....
Jeszcze jedno... jak mawiała moja babcia ( a pochodzi z kresów) " Jak świat światem nigdy ukrainiec nie będzie polakowi bratem"
Mam znajomych na ukrainie także ..... ale mam w pamięci historię naszych narodów gdzie śasiad, kolega , przyjaciel a nawet brat czy syn mordowali polaków - tylko dlatego że jesteśmy polakami...tylko dlatego że czują się od nas gorsi ( syndrom chłopa i pana ) dlatego nas nienawidzą .

bertrand236

13-02-2010, 23:01

......
Jeszcze jedno... jak mawiała moja babcia ( a pochodzi z kresów) " Jak świat światem nigdy ukrainiec nie będzie polakowi bratem"
Mam znajomych na ukrainie także ..... ale mam w pamięci historię naszych narodów gdzie śasiad, kolega , przyjaciel a nawet brat czy syn mordowali polaków - tylko dlatego że jesteśmy polakami...tylko dlatego że czują się od nas gorsi ( syndrom chłopa i pana ) dlatego nas nienawidzą .

A mój tata mówił "jak świat światem nigdy Niemiec /duża litera/ nie będzie dla Polaka /też duża/ bratem" Sam byłem kiedyś w Niemczech i na pytanie skąd jestem odpowiedziałem, że z Poznania. Wtedy usłyszałem po niemiecku odpowiedź. Nie znam niemieckiego ale jako Pyrlandczyk z dziada pradziada zrozumiałem. Odpowiedź brzmiała w wolnym tłumaczeniu tak: "Posen stare niemieckie miasto". I co? Pogadaliśmy /jak umieliśmy/ i poszliśmy na piwo. My też w Watregau przeżyliśmy swoje, ale chyba tak gwałtownie nie reagujemy. A wierzcie mi, że pamiętamy...
Pozdrawiam

bartolomeo

14-02-2010, 01:07

Dam koledze przykładA ja dam koledze inny. Poznałem kiedyś kilka osób z Izraela, jedna z nich zaklinała się, że nigdy nie przyjedzie do Polski. Podawała dwa powody: po pierwsze Polska to cmentarz narodu żydowskiego a on do kraju, w którym się żyje na cmentarzu nie przyjedzie; po drugie Polacy to antysemici najgorsi na świecie, w przeszłości współodpowiedzialni za masowe mordy, obozy koncentracyjne i pogromy.

Próby rozmowy z tym chłopakiem były bezowocne. Jego dziadkowie cudem uciekli z Polski, on sam widział w TV napisy na murach w Polsce i oglądał relację z meczu piłkarskiego, gdzie Polacy wyzywali się od "żydów" (w tym kontekście z małej litery). On wiedział.

Ani to, że dziś pseudokibice używają słowa "żyd" jak obelgi ani nawet to, że w Polsce ok. 70 lat temu zginęły miliony Żydów, nie upoważniało moim zdaniem tamtego młodego Żyda do rozciągania na cały naród etykiety antysemityzmu. Tak - są w Polsce antysemici, ale nie jesteśmy narodem antysemitów. Podobnie to, że jakiś ukraiński gówniarz Cię obraził, ani nawet to, że ok. 70 lat temu z rąk Ukraińców zginęły setki tysięcy Polaków, nie upoważnia Cię do oskarżania o nienawiść wszystkich Ukraińców. Pewnie są na Ukrainie ludzie, którzy Polaków nienawidzą. Uogólnianie tego na wszystkich Ukraińców jest jednak... jakby to delikatnie napisać... nieuprawnione :twisted:

Jak długo będziemy patrzeć na relacje polsko-ukraińskie z góry czując się lepsi od drugiej strony (syndrom pana i chłopa) tak długo z dyskusji takiej jak w tym wątku nic nie będzie.

PS. Tyle mojego w tym wątku. Przynajmniej na jakiś czas :wink:

szymon magurycz

14-02-2010, 02:56

czy ktoś w końcu zrozumie, że tożsamość buduje się na wartościach, a nie pretensjach, martyrologii, bólach, konfliktach, mordach, podbojach i wypominkach, o samoświadomości świadczy siła otwartości, siła sił tożsamości, a nie odniesienia... jestem, byłem, i będę Polakiem (tej polskości, jak wspomniałem, czasami jest mi wstyd, nie z mojej winy), są ludzie którzy burzą ten obraz, próbują niszczyć w zarodku siłę przyjaźni normalnych ludzi, chcę przyjaźni i mam ją, bliską, wśród Ukraińców, ale też Aborygenów i Indian Ameryki...
Jestem silny wychowaniem, romantycznym polskim wychowaniem moich rodziców, i ta pełnia wychowania mówi mi (choć dalekim od religii) za księdzem znanym... "kiedy Bóg zamyka drzwi - otwiera okno", patrzcie przez to okno, a nie kraty stereotypów...
Ukraina jest moim drugim domem, przez bratnie ukraińskie dusze i uczucia, są tacy Ukraińcy, dla których Polska stała się, jest pierwszym/drugim domem, nie z powodu fajek czy taniej wódki..., czy uciśnienia
moja tożsamość nie wymaga ofiar, ona mówi, bądź człowiekiem... no to kurwa staram się jak mogę... a moja sąsiadka, Ukrainka mówi: trzeba umieć przebaczać, mój dziadek, Polak, Ak-owiec, wybaczył (przez polską władzę zesłany na Syberię), nie o jeden...
i tak bardzo chciałbym, żeby ci którzy milcząc i leżąc na tych samych cmentarzach, w Berehach Górnych czy Drohobyczu, mogli bez zawału przytaknąć
mi do mojej tożsamości trupy Ukraińców, ani trupy Polaków nie są potrzebne, a z całym szacunkiem dla ofiar z XVII czy XX wieku, wiem kim jestem i skąd jestem, i wierzę - naiwnie - że tożsamość powinna łączyć, nie dzielić...
pompatyczny tekst, ale nie ma siły na więcej dysput, z których nic nie wynika...
nienawiść nie jest kształtem tożsamości, a słabości
stąd najbliższa, w konfrontacji z tekstami stąd, staje się tożsamość kamieniarza, naprawiacza nagrobków, potomka niechcianych szmalcowników, który nie odkupuje win żadnych, a stara sie o współistnienie, które nie wymaga ofiar...

tomas pablo

14-02-2010, 15:15

My, Polacy , na dobrą sprawę, powinniśmy nie lubić wszystkich...Ruskich, Niemców, Szwedów, Tatarów, Turków,Amerykanów , Angoli ( za Jałte np.)
Pamiętać-to nie znaczy nie przebaczyć, pamiętać to nie oznacza dłubanie z zabliżnionej ranie.
To że Niemcy spalili moje miasto i wymordowali ponad 200 tyś. ludzi w ciągu 63 dni-mam to nosić do dziś , jak drzazgę w sercu??
-ja też mogę tobie podać wiele przykładów chamskiego,podłego odnoszenia się Polaków w stosunku do pracujących u nas Ukraińców. Czy jakiś bazarowych cwaniaków...
Tylko CO TO WNOSI ??..czy posuwa nas krok w przyszłość ??

włóczykij

14-02-2010, 19:23

Mam takie pytanie do Szymona.
Czy wśród tych przyjaznych Ukraińców, których spotkał również powstała analogiczna grupa dbająca o (nie tylko) polskie ślady na Ukrainie ?
Byłoby fajnie.

I pytanie do pozostałych. Czy stwierdzenie iż na Kresach doszło do ludobójstwa, oznacza iż:
a) rozsiewam nienawiść do ukraińców ?
b) nienawidzę ukraińców ?
c) jedno i drugie ?

włóczykij

14-02-2010, 19:36

orest

14-02-2010, 19:43

I pytanie do pozostałych. Czy stwierdzenie iż na Kresach doszło do ludobójstwa, oznacza iż:
a) rozsiewam nienawiść do ukraińców ?
b) nienawidzę ukraińców ?
c) jedno i drugie ?

Nie ściemniaj :lol: ,wystarczy poczytać Twoje posty w tym wątku (i przypomnieć sobie także te wykasowane) żeby zobaczyć, że nie chodzi tylko o ocenę tych nieszczęsnych wydarzeń. Odpowiedź - c, jak pytasz - odpowiadam.

trzykropkiinicwiecej

14-02-2010, 19:47

..a coś taki niepewny swojego Włóczykiju? ;) Nie wiem jak Szymon ale ja spotkałem takich. Nie koniecznie grupa, ale LUDZIE... i nie mam potrzeby formalizowania ich w imię wyższych ideałów czy politycznej, bądź semantycznej poprawności...
Nie widzisz że tu wycieka trochę nienawiści i tyle?... Przybywają przekonani że z rozległą wiedzą, tymczasem nakarmieni się stereotypami. Powielając schematy, nic nowego do Historii nie wnoszą, prócz tragikomicznego poglądu o wyższości własnego zdania... Uważam że nie chodzi o ocenianie czyichś postaw, tylko budowanie własnych... ech... szkoda czasu... Nie chciałbym się w tym wątku jak zwykle przyglądać, zniesmaczony jadem... tylko poczytać o HISTORII BIESZCZADÓW I NIE TYLKO... ale czasem trudno jest przejść obok i nie zareagować.... mam ciarki na plecach... i wiarę że są tacy , którzy to rozumieją... Na niektóre sprawy nie powinno się dyskutować... tylko porządnie pomilczeć... To chyba tyle...

bartolomeo

14-02-2010, 20:05

Odpowiedź - c, jak pytasz - odpowiadam.Bzdury piszesz Orest. Pisanie o tamtych zbrodniach może tak samo dowodzić nienawiści do Ukraińców jak i jej zaprzeczać.

orest

14-02-2010, 20:07

Bzdury piszesz Orest. Pisanie o tamtych zbrodniach może tak samo dowodzić nienawiści do Ukraińców jak i jej zaprzeczać.

Szanowny Bmiller, przeczytaj uważnie mój post, proszę.

bartolomeo

14-02-2010, 20:12

Orest, za dużo nienawiści widzisz dookoła.

włóczykij

14-02-2010, 20:44

..a coś taki niepewny swojego Włóczykiju? ;) To nie niepewność, ale często przykleja się taką łatkę ludziom, którzy nazywają rzeczy takimi jakie są/były w istocie. Postawiłem to pytanie z ciekawości ;) Zwalniam z udzielania dalszych odpowiedzi :mrgreen:
..Nie wiem jak Szymon ale ja spotkałem takich. Nie koniecznie grupa, ale LUDZIE Zaskoczyłeś mnie w tej chwili. Najczęściej słychać tylko o dorabianiu ukraińskości temu, co była tam polskie.

Nie widzisz że tu wycieka trochę nienawiści i tyletylko poczytać o HISTORII BIESZCZADÓW I NIE TYLKO
"HISTORII BIESZCZADÓW I NIE TYLKO" no właśnie o to chodzi.
Każdy forumowicz ma prawo wyrazić własne zdanie w tym wątku. Mniej lub bardziej słuszne. Mniej lub bardziej emocjonalnie. Każdy jest inny. Chórem śpiewaliśmy w PRL.
Temat wiele lat był okryty milczeniem. Udawano, że pewnych problemów nie ma. Stąd w niektórych wypowiedziach jest tyle emocji. Nie dziwię się wpisom niektórych osób, których rodziny osobiście doświadczyły pewnych tragediami. Trudno też spokojnie przejść obok pewnych wypowiedzi. Poza tym, jeśli się wchodzi na taki grunt, to albo pisze się to co się myśli albo pisze się w takim kierunku w jakim "leci tłum" tak aby nie narazić się innym. Wiem, że teraz jest czas miłości, ale to nie powód, aby łatwo zarzucać komuś nienawiść.

p.s.
Chyba zaraz będzie biegł Sikora. Po złoto - mam nadzieję. Więc ewentualnej odpowiedzi udzielę jutro :)

trzykropkiinicwiecej

14-02-2010, 21:10

Tno właśnie o to chodzi.
Każdy forumowicz ma prawo wyrazić własne zdanie w tym wątku. Mniej lub bardziej słuszne. Mniej lub bardziej emocjonalnie. Każdy jest inny. Chórem śpiewaliśmy w PRL.
Temat wiele lat był okryty milczeniem. Udawano, że pewnych problemów nie ma. Stąd w niektórych wypowiedziach jest tyle emocji. Nie dziwię się wpisom niektórych osób, których rodziny osobiście doświadczyły pewnych tragediami. Trudno też spokojnie przejść obok pewnych wypowiedzi.

..ot wymiana poglądów i wyrażanie zdania owszem... powielanie tych samych zachowań, zawiść i podsycanie tych emocji na siłę, to już co innego... w niektórych wypowiedziach ;)

Uwierz mi... moja rodzina też osobiście doświadczyła pewnych tragedii na tym polu. Czas leczy rany... trzeba wspomagać gojenie, a nie rozdrapywać strupy...

orest

14-02-2010, 21:49

Orest, za dużo nienawiści widzisz dookoła.

Za dużo? Bo ja wiem, chyba nie. Dużo - tak. Szczególnie tam, gdzie człowieka, mającego inne poglądy klasyfikuje się jako "neo-banderowca", "postupowca" czy podobnie. Gdybyś Ty zadał takie pytanie odpowiedziałbym - niekoniecznie, może żaden z wariantów zaproponowanych odpowiedzi by w Twoim przypadku nie pasował. Ale odnośnie Włóczykija nie mam wątpliwości.

Pozdrawiam serdecznie :smile:

szymon magurycz

14-02-2010, 22:03

batmanek (cóż za czysto polska ksywka..., że o anonimowości nie wspomnę..., bo nie jestem anonimem), zanim ten wątek wróci do normy, a mam nadzieję, że wróci, zwrócę ci uwagę na drobiazg, który o tobie świadczy:
Polak, Polska
Węgier, Węgry
Słowak, Słowacja
etc. etc....
nie jak piszesz z rozmysłem:
ukrainiec, ukraina...
zatem wiedz, że w gramatyce mojego języka, a ten język to język polski, należy pisać z wielkiej litery Ukrainiec, Polak, Ormianin, Żyd, Niemiec, Turek, Litwin... tak pisał mój wuj, Polak, który zginął w Katyniu (mam jego notatki).

szymon magurycz

14-02-2010, 22:10

SzczepanieŁ: nie sposób odpowiedzieć krótko, ale brak mi czasu, zatem: chcesz, wpadnij, pogadamy o tym, ale tak ogólnie: często jest tak, że ten, który jest bohaterem dla jednych, pozostaje zbrodniarzem dla drugich... pisałem już o tym. Spróbuj czasem postawić się po drugiej stronie i pomyśleć jak do tego wszystkiego mogło dojść, tak po ludzku, po człowieczemu...

batmanek

14-02-2010, 22:16

16456

Proszę bardzo...fotka już ma kilka miesięcy...jak ogromna jest nienawiść ukraińców.....zdewastowany pomnik Polskich profesorów lwowskich ....napis jakże "przyjacielski" ..ŚMIERć LACHOM.......... ile legalnych pomników zdewastowali polscy nacjonaliści ??

Widzę wielu idealistów na tym forum....
Jako że każdy może mieć swoje zdanie - mam je także ....i mam do tego prawo jako potomek mordowanych na kresach ( duża częśc mojej rodziny przeżyła ten holokaust) ....a więc moim prawem jest to ,że nie wierze w "przyjaźń" ukraińców....
Nie myślcie , że moja wiedza to tylko opowiadania dziadków ( może i tendencyje) ....interesuję się tymi sprawami...czytam Kozłowskiego, Motykę , Prusa ...... i wiele innych opracowań.....
I takie jest moje zdanie...nie należy ufać w zawsze czyste intencje ukraińców .....opss... troszkę nie tak miało to brzmieć...nie należy ufać im ale jako narodowi...są ( co niejodnokrotnie pokazywali) bardzo podatni na wszelkie demagogie... kto z Was koledzy co tak teraz "pałacie " miłości" do ukrainy może przewidzieć co będzie za lat 15-20 ? czy jakiś kryzys nie rozwali Europy w drobny mak i nie wybuchną konflikty zbrojne ??? i czy ten przyjaciel ukrainiec nie przypomni sobie o*** zawsze czasowym haśle *** śMIERć LACHOM.......

ps panie Szymon...a ja będę pisał ukrainiec z małej ......i bez osobistych wycieczek proszę o Polskości nicków :(

szymon magurycz

14-02-2010, 22:21

Odpowiedź batmanek: tak, powstała, nie jedna grupa, więcej, nie jedno stowarzyszenie (na dzień dzisiejszy Magurycz współpracuje z trzema, a to Caritas UGKC w Drohobyczu, Centrum Rozwoju Inicjatyw Społecznych w Szargorodzie, Monastyr Studytów w Podkamieniu), tyle, że ich celem jest ochrona dziedzictwa kulturowego w ogóle, nie tylko dziedzictwa polskiego. Co do zasady, idei, osi są te stowarzyszenia identyczne z Maguryczem, tyle, że historia Magurycza, a wcześniej Nadsania, wynikła z nieco innych pobudek i innych ludzkich historii i... o to chodzi
Aha, włóczykij, tobie też zwracam uwagę na gramatykę języka polskiego.

orest

14-02-2010, 22:31

No, najpierw zniszczono pomnik na Chryszczatej, później namalowano to ohydztwo na tablicy, upamiętniającej profesorów. I w Polsce i na Ukrainie jest sporo oszołomów, a być może jedno i/lub drugie wydarzenie to sprawka łotrów opłacanych rubelkami. W każdym razie tablica została przywrócona do stanu sprzed prowokacji, ochrona wzmożona.

Jak sądzisz teraz, Bmiller (po "wypowiedzi" "batmanka") - za dużo tej nienawiści widzę?

Pozdrawiam.

szymon magurycz

14-02-2010, 22:31

batmanek, zje cię ta nienawiść. Chcesz coś zmienić? Do roboty się weź, byle sensownej. Będziesz miał czas, to odpowiedz mi kto na cmentarzu podgórskim starym, w środku niemal Krakowa, kulturalnego, smaruje po polskich nagrobkach szubienice z gwiazdą Dawida? Twoi koledzy? w sensie mentalnym?
Przy czym nie licz na moją odpowiedź, bo brak mi siły do klepania w klawiaturę, ale mam siłę do współistnienia i naprawiania nagrobków

batmanek

14-02-2010, 22:43

brak mi siły do klepania w klawiaturę,

a może brak sensownych argumentów.... niestety widzę ,że każdy z nas uważę " mojsza prawda jest najmojsza" .... i dlatego też nie widze sensu w dyskusji gdyż kolega nie potrafi pogodzić się z tym że ktoś ma inne zdanie .

a co do nienawiści którą kolega widzi we mnie gratuluję "przenikliwości" ....geniusz psychoanalizy .. - po kilku zdaniach człowieka na wylot przepatrzy :shock:

do kolego oresta ....pomnik był postawiony nielegalnie i tak ostał się za długo....a co do szukania łotrów opłacanych rubelkami to....... dawniej straszono nas łotrami opłacanymi dolarami i jak potem z tym było wiemy :arrow:

tomas pablo

14-02-2010, 22:55

Bez złośliwości- ale jak Tobie zwrócił uwagę Szyma -chodzi o podstawową edukację.( nie tylko chodzi li tylko o ortografię ) Ale skoro czytasz np. prof. Prusa ( do czego OCZYWIŚCIE MASZ ŚWIĘTE-TORUŃSKIE PRAWO !!! ) to ja już nie mam pytań
ps. zobacz ZA CZYJE PIENIĄDZE p.profesor pisywał w latach 80......, a latach 40 czy nic nie miał wspólnego z NKWD

orest

14-02-2010, 23:23

Ciekawe po co "batmanek" zachodzi na targ w Samborze? Po tanią wódkę i papierosy? Nieważne zresztą po co, ale jak mu jego "honor" pozwala wchodzić w jakiekolwiek kontakty z "podludźmi" (skoro pisze z małej litery)?

Tomas Pablo - to co napisałeś się mi podoba, o tym Prusie :lol: warto jeszcze spytać, za czyje pieniądze wydawał w latach 90-tych.

Pozdrawiam (oczywiście "batmanka" nie, nie sugerujcie się jego postem, żadnym jego "kolegą" nie jestem, broń Boże).

batmanek

15-02-2010, 00:58

kol.tomas pablo..jak na pewno wnikliwie zauważyłeś .... pisałem także o p. Kozłowskim ( polecam "Między Sanem a Zbruczem " ) czy p. Motyce......a jeśli oni jawią Tobie się jako osoby stronnicze - czy cokolwiek podejżane - to ojoj ....o Prusie wspomniałem na końcu.....choć jego książki zawierają wiele błedów czy przekłamań to na pewno kilka faktów istotny można tam wyodrębnić..... ponadto może masz do zarzucenia coś Siemaszkom czy Isakowiczowi ???? może jakieś złe intencje ???
ok zagalopowałem się.....

a co do PANA oresta - to jego posty świadczą tylko o braku kultury ( tanie wycieczki osobiste) ale cóż to cechuje wszystkich ludzi na niskim poziomie dyskusji.

Może z umówimy się w biesach na piwku i to omówimy?? zapraszam w lecie do Ustrzyk Górnych... i to bez agresji ( jak sugerują niektórzy ) z mojej strony.

bartolomeo

15-02-2010, 09:13

Batmanek: raz jeszcze przywołam przykład tego młodego Żyda. Popatrz na Polskę jego oczami: wyzywanie się od "żydów", rysowanie gwiazd Dawida na szubienicach, bezczeszczenie żydowskich miejsc pamięci i cmentarzy... W Rzeszowie kilka lat temu postawiono pamiątkowy głaz w parku miejskim obok synagog, na terenie żydowskiego cmentarza - wytrzymał chyba dwa tygodnie bez obraźliwego komentarza. Czy to oznacza, że my wszyscy jesteśmy przepełnieni nienawiścią do Żydów? Popatrz na Polskę oczami młodego Żyda, którego rodzina cudem ocalała z zagłady, czy możesz go zrozumieć? Ja go rozumiem, choć uważam, że głęboko się myli (tak - rozumiem go i jednocześnie uważam, że się myli). Jestem przekonany, że nawet rzeszowscy pseudokibice z wykrzywioną twarzą rzucający do swoich oponentów "ty żydzie" nie są przepełnieni nienawiścią do Żydów. Ten mój znajomy Żyd źle - wg mnie - zinterpretował symptomy przypisując je rasowej nienawiści. Podobnie Ty przykłady skrajnego zidiocenia na Ukrainie odbierasz błędnie jako systemową nienawiść do Polaków.

Orest: dlaczego nie potępisz tych zachowań, o których pisze Batmanek? Dlaczego czepiasz się słówek, czekasz na błędy aby je z lubością wytknąć? Nie tędy droga. W tej chwili Twoje działania na forum prowadzą wprost do nakręcania się niechęci i wrogości. Chcesz czy nie chcesz jesteś przez ludzi uprzedzonych do Ukraińców traktowany jako "jeden z nich" i Twoje "celne" uwagi, że masakry na kresach to nie było ludobójstwo tylko zwykłe mordowanie (*) pięknie podniecają ogień. Podczas gdy Batmanek będzie choć przez moment patrzył na Polskę oczami Żyda Ty się zastanów do czego dążysz: do zwycięstwa Twojej prawdy czy do pojednania?

(*) Nie wytykaj mi proszę, że tego w ten sposób nigdy nie pisałeś. Ja piszę to tak, jak mogą to odebrać Twoi oponenci.

szymon magurycz

15-02-2010, 09:49

Podsumuję na swój sposób, co tu widzę:
Parę osób użyło tu wielu argumentów różnej natury, żeby parę innych osób spróbować przekonać do rozszerzenia swoich horyzontów i nieco bardziej krytycznego podejścia do zjawisk toczących różne narody. Wśród tych osób są takie, które robią coś konkretnego po to, żeby dwa narody powiązane ze sobą organicznie nie tylko złymi historiami nauczyły się współistnieć. Argumentacja ta nic nie wniosła, najprawdopodobniej dlatego, że dzieli nas wąwóz mentalny. Zadane pytania, choćby przez mnie pozostały bez odpowiedzi.
Wiem do czego dążę, dałem tu temu wyraz, zyskałem przekonanie, że dla adwersarzy nie mają te wysiłki wielu osób żadnego znaczenia. Nie wiem do czego dążą owi adwersarze. Nie wiem w ogóle, co te osoby, na ogół anonimowe, robią, nie piszą, a robią, żeby osiągnąć nieznany mi cel. Przekonałem się po raz kolejny, że żyją w innym świecie, w którym nie ma miejsca na przebaczanie, rozsądek i konstruowanie lepszej teraźniejszości i przyszłości.
Tym samym dalszą dyskusję, która w gruncie rzeczy nie jest dyskusją, uważam za pozbawioną sensu.
Jestem świadomy tego, co wydarzyło się między Polakami a Ukraińcami. Jestem zainteresowany tym, żeby się to nie powtórzyło, w odróżnieniu od ludzi, którzy swoją postawą mogą przyczynić się do powtórki z historii.

szymon magurycz

15-02-2010, 09:53

Brawo bmiller, z grubsza w tym samy czasie napisaliśmy o tym samym różnymi słowami. Miło jest wiedzieć, że są podobnie myślący, choć w twój rozsądek nie wątpię.

Góral

15-02-2010, 10:47

Nienawiść niektórych osób tutaj piszących jest aż nadto widoczna. Boli mnie zwłaszcza tendencja do przenoszenia winy z ojca na syna. W czym bowiem są winni współcześni Niemcy, Ukraińcy, Rosjanie, Polacy itd. itp., tego co robili ich ojcowie czy dziadkowie. Na szczęście zwykli, normalni ludzie mają zwykłe, normalne, przyziemne problemy a nie jakieś wyimaginowane dysputy natury historycznej. Czy mam nienawidzić jakiegoś Ukraińca dlatego że jego dziadek mordował Polaków? A co on ma z tym wspólnego? Żyje tu i teraz tak jak ja, nie robi nic złego. Co nie zmienia faktu, że w każdym absolutnie narodzie, znajdą się grupki fanatyków czy raczej bezmózgich debili bazgrzących idiotyczne malunki na grobach - i to trzeba piętnować. Ale nie uogólniajmy tego na wszystkich ludzi. Czy Ukraińcy lubią Polaków? Z moich niewielkich obserwacji wynika że w zdecydowanej większości są wobec Polaków obojętni. Nie królują tam żadne nacjonalistyczne emocje. I żadne pomruki grupki idiotów nie są w stanie póki co tego zmienić.
I tak na marginesie. Mam kumpla, w zasadzie przyjaciela, Niemca, mieszkającego w Polsce. Znamy się od kilkunastu lat, nie mógłbym złego słowa o nim powiedzieć, ufam mu we wszystkim. I on miesiąc temu po kilku browarach przyznał mi się ze wstydem i zażenowaniem że jego dziadek i dwóch braci (dziadka) było w SS a ojciec w Hitlerjugend. Bał się mojej reakcji, tym bardziej że duża część mojej rodziny zginęła w KL Auschwitz. Mogłem okazać się małym zakompleksionym żałosnym człowieczkiem gdybym mu powiedział że nie chcę go znać a naszej przyjaźni już nie ma. Na szczęście zachowałem się inaczej. I jestem z tego dumny. Tego życzę niektórym z Was.

szymon magurycz

15-02-2010, 11:17

Góral, gratuluję człowieczeństwa i rozsądku, serio. Wniosek z tego żeś se usypoł tożsamość bez nienawiści.

don Enrico

15-02-2010, 12:33

trzykropkiinicwiecej

15-02-2010, 13:10

Byłem ostatnio na targu w Samborze po biały ser (polecam)
Co to ma do rzeczy ?
Nic.
Podobnie jak i inne dywagacje na temat pobytu tamże.
Fajnie byłoby poczytać o historii Bieszczadów, ale widocznie za dużo oczekuję.

..jak to nic?... arcygenialny ser tam mają...
Don Enrico czytałeś ten krótki artykuł o Kurhanie Horobku w Rajskim ? To masz linka ... http://rajskigosciniec.pl/przewodnik/horbek.pdf ..no i w 7 częsci Bieszczadu jest o Archeologicznym Odkrywaniu Bieszczadów

kobieta_bieszczadzka

16-02-2010, 00:10

Wszystkich uczestników powyższej dysputy proszę o powrócenie do tematu głównego... Dziękuję

Doczu

16-02-2010, 10:00

w najnowszym numerze "Inne Oblicza Historii" szeroko poruszany jest temat kresowy, a także bieszczadzki
http://www.ioh.pl/aktualny.php

Emi

26-02-2010, 15:21

I tak na marginesie. Mam kumpla, w zasadzie przyjaciela, Niemca, mieszkającego w Polsce. Znamy się od kilkunastu lat, nie mógłbym złego słowa o nim powiedzieć, ufam mu we wszystkim. I on miesiąc temu po kilku browarach przyznał mi się ze wstydem i zażenowaniem że jego dziadek i dwóch braci (dziadka) było w SS a ojciec w Hitlerjugend. Bał się mojej reakcji, tym bardziej że duża część mojej rodziny zginęła w KL Auschwitz. Mogłem okazać się małym zakompleksionym żałosnym człowieczkiem gdybym mu powiedział że nie chcę go znać a naszej przyjaźni już nie ma. Na szczęście zachowałem się inaczej. I jestem z tego dumny. Tego życzę niektórym z Was.

I bardzo dobrze że mu wybaczyłeś z tego co wiem władze Niemiec nie stawiają pomników SS, nie gloryfikują Hitlera, nie powstają muzea ku czci Himmlera itd.

W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z gloryfikacją morderców, żadne cele nie usprawiedliwiają bestialskiego mordowania kobiet i dzieci, dlatego głos Polaków musi być słyszalny.
Nie reagowanie na takie działania to przestępstwo. A reakcja na gloryfikację banderowców to nie stawianie się przeciw Ukraińcom a przeciw banderowcom.

Ukraińcy to nie banderowcy, tylko mała część Ukraińców w stosunku do całego narodu wzięła udział w mordach.

chris

26-02-2010, 17:23

Jakoś 5 lat wstecz miałem przyjemność gościć w jednej ze stolic Niemiec. Z racji obowiązków poznałem sympatycznego gościa, wcześnie emerytowanego pracownika sfery budżetowej. Cierpiąc na nadmiar czasu wolnego i kontaktów, założył firmę, która ustawiła maszty komunikacyjne na topowym, także w skali globu, budynku.
Przednio spędzaliśmy wakacyjny czas - refleksje, zwiedzanie nie do końca odbudowanej starówki, drogie i niesmaczne wedle mnie piwiarnie, ulicę Goethego, centra handlowe, bulwary nadrzeczne. Giełda. Opera.
Było i spotkanie w domu.
"Das ist main Vater", powiedział z dumą i uśmiechem gospodarz. Patrzę na zdjęcie w witrynie, widzę gościa w mundurze SS. "Und das ist Sein Uniform". Otwiera szafkę z mundurkiem ojca, traktowaną, jak relikwię, sadząc po stanie.
Brnąc w kolację i trunki pogadaliśmy też o wielkiej historii Niemiec, o "obronie tej waszej Polski przed sowiecką hołotą", jakoś temat uwiądł, gdy zapytałem o rolę tej "Polski" i Słowiańszczyzny od Czech po Chiny, wg oficjalnej doktryny III Rzeszy.

To tak tylko marginesowo. Jak to ktoś powiedział: "to kwestia smaku".
Kolejnej wizyty nie było, bo nie mogło po prostu być. Rewizyty też nie.

Gott mit uns!

Nadto: władze Niemiec nie muszą się starać o jakąś szczególna formę gloryfikacji II Wojny Światowej, czynią to powszechnie i wszechobecnie stacje TV (dzielni żołnierze Wehrmachtu, niczemu niewinni, SS jako super jednostki i extra żołnierze, coraz więcej przemów Adolfa H. w wersji video na necie, a Kriegsmarine to właściwie sami dzielni, odważni, bohaterowie. Że nie wspomnę cudoffnej Luftwaffe :)

Poznań - od lat prezydent miasta, wielokroć umoczony, ale proeuropejski, stara się o pomnik Niemców, żołnierzy niemieckich, na poznańskiej Cytadeli. Okoniem stają te wsze, kombatanci.

Szwecja - obojętnym kalafiorem zwisa tu sprawa napisu z bramy oświęcimskiej.

Wygląda na to, że rozsądni okazali się Ukraińcy, w wyborach swych.

ludwik

27-02-2010, 16:56

Chris skonstatował z przewrotną puentą.
Okrutnie zabrzmiało, ale prawdziwie.

Dla Tych, którzy piszą tu czasem coś o "spojrzeniu z drugiej strony",
cytuję (przypominając, że np. obelisk w okolicach Chryszczatej,
to zdaje się była samowola budowlana):

"http://www.zaxid.net/newsua/2010/2/25/165004/
«Swoboda» chce demontować polskie upamietnienia na Zachodniej Ukrainie
16:50, 25.02.2010
Zastępca przewodniczącego Wszechukraińskiego Stowarzyszenia «Swoboda» Oleg Pańkiewicz jest przekonany, że wszystkie zrealizowane przez Polaków niezgodnie z prawem upamietnienia na terytorium Zachodniej Ukrainy należy zdemontować.
Oleg Pańkiewicz zapowiedział to 25 lutego w czasie konferencji prasowej we Lwowie.
Pańkiewicz poinformował: "Na kolejnej sesji Lwowskiej Rady Obwodowej przedstawiony zostanie raport komisji kontrolnej Rady Obwodowej, która została powołana po akcie wandalizmu, dokonanym na ukraińskich mogiłach na górze Chryszczatej w Polsce. Komisja bada informacje o upamiętnieniach, zrealizowanych niezgodnie z prawem na terytorium Lwowszczyzny. Takich upamiętnień tylko w naszym obwodzie jest kilkadziesiąt. Będziemy stawiać wnioski o demontaż tych symboli, które mają charakter militarny".
Jak przykłady Oleg Pańkiewicz podał miecz "szczerbiec" na cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, który, według słów "swobodowca", nawet nie jest przewidziany projektem budowlanym upamiętnienia, pomnik poległych w Hucie Pieniackiej.
"Obecnie w Polsce są rujnowane ukraińskie mogiły wojskowe, ukraińskie groby. To, z pewnością, będziemy robić to samo na Ukrainie ", - dodał Pańkiewicz."

"
http://www.zaxid.net/newsua/2010/2/25/155431/

We Lwowie zostanie ponownie wydana książka OUN "Na wieczną hańbę Polski"
15:54, 25/02/2010
Wszechukraińskie Stowarzyszenie "Swoboda" planuje ponowne wydanie na Ukrainie książki "Na wieczną hańbę Polski - ostoi barbarzyństwa w Europie" w kwietniu 2010 roku.
Informację o tym przekazał 25 lutego podczas konferencji prasowej we Lwowie zastępca przewodniczącego WS "Swoboda", deputowany Lwowskiej Rady Regionalnej Oleg Pańkiewicz.
Według jego słów, zaplanowano publikację książki "aby przywrócić historyczną prawdę w 80-tą rocznicę pacyfikacji ukraińców".
Jak powiedział Oleg Pańkiewicz, książka "Na wieczną hańbę Polski" została opublikowana w 1931 roku przez OUN. Ona, według zastępcy, jest cennym źródłem zeznań naocznych świadków, diagnoz medycznych i dokumentów z fotografiami, potwierdzających fakty gwałtownych represji wobec ukraińskiego ruchu narodowego, tortur fizycznych księży, szefów organizacji pozarządowych, działaczy ruchu narodowego. Według "swobodowca", książka zawiera także szczegółowe opisy miejsc i nazwisk Ukraińców, poległych z rąk polskich władz okupacyjnych.
"Ta książka jest jednym z nielicznych egzemplarzy, które przetrwały do dziś. Planujemy ponowne wydanie książki w kwietniu tego roku nakładem około 5 tysięcy egzemplarzy, tak jak to było w 1931 roku. Będziemy rozdawać książki w szkołach i w tych miastach i wsiach, gdzie miały miejsce podobne akty terroryzmu, aby obecni mieszkańcy odnowili pamięć o tych, którzy niewinnie zginęli za sprawę ukraińską. Książkę dostarczono nam, ale właściciel chce pozostać anonimowy. Egzemplarze tej książki, oczywiście, zachowały się jedynie u prywatnych kolekcjonerów "- powiedział Oleg Pańkiewicz.

Członek Komitetu Lwowskiej Obwodowej Organizacji WS "Swoboda" Andriej Holjawka powiedział, że pacyfikacja wprowadziła na terytorium Zachodniej Ukrainy "falę przemocy ze strony polskich władz okupacyjnych", "krwawego terror, dla którego w tym czasie trudno było znaleźć analogiczne przykłady".
"To był bezpośredni terror, masowe pobicia a nawet zabójstwa, systematycznych i zaplanowanych pogromów doznała większość ukraińskich instytucji. I to wszystko było sankcjonowane przez najwyższe władze Polski "- powiedział Andriej Holjawka.

http://www.zaxid.net/newsua/2010/2/25/181606/

Tarnopolszczyzna oficjalnie uhonoruje Szuchewycza
18:16, 25/02/2010
5 marca upływa 60 lat w chwili śmierci dowódcy UPA, Bohatera Ukrainy Romana Szuchewycza. Z tej okazji, Obwódowa Tarnopolska Administracja Państwowa zatwierdziła szereg działań mających na celu uszanowanie jego pamięci.
Służby prasowe Tarnopolskiej Obwodowej Administracji Państwowej poinformowały zaxid.net (http://zaxid.net/), że w celu przywrócenia pamięci narodowej i sprawiedliwości dziejowej, zaszczepienia w młodzieży miłości do ojczyzny i odpowiedzialności za jej los, w placówkach oświatowych obwodu Tarnopol w marcu zostaną przeprowadzone godziny wychowawcze i lekcje pamięci poświęcone poznaniu życia i walki naczelnego dowódcy UPA Romana Szuchewycza.
Planowane jest także zorganizowanie w Archiwum Państwowym w obwodzie tarnopolskim wystawy dokumentów i książek w 60 rocznicę śmierci Romana Szuchewycza. Władze zaapelowały do wspólnot religijnych kraju i zaproponowały organizowanie w tradycyjnych Kościołach chrześcijańskich mszy żałobnych upamiętniających dzień 60-tej rocznicy śmierci "Czuprynki".
Kwiaty czci i pamięci od przedstawicieli władz i społeczeństwa zostaną złożone pod pomnikiem Romana Szuchewycza we wsi Zabołotiwka rejonu Czortków.
Departament Turystyki, Rodziny, Młodzieży i Sportu administracji państwowej otrzymał zadanie wspierania organizacji młodzieżowych Tarnopola w przeprowadzeniu kampanii "Młodzież pamięta Szuchewycza".
Celem kampanii "Młodzież pamięta Szuchewycza" zainicjowanej przez grupę organizacji młodzieżowych: Stowarzyszenie Ukraińskiej Młodzieży na Ukrainie, "Płast", Nacjonalistycznego Kongresu Młodzieży, Sojuszu Nacjonalistycznego jest systematyzacja i popularyzacja prawdy o heroiczności życia dowódca UPA Romana Szuchewycza w ramach inicjatywy młodzieżowej "Bohaterom Sława!" .
W ramach tej kampanii proponuje się młodzieży noszenie w dniu 5 marca czerwono-czarnej symboliki."

Kojarzy mi się to z Budowaniem Banderowskiego Państwa.

Mam nadzieję, że dożyję czasu, gdy banderowskie "upamiętnienia"
będą w Polsce ścigane prawem. I nie tylko w Polsce.
Z tego co widzę (czytam) i słyszę - mniejszość ukraińska w Polsce
również buduje coś, co kojarzy się z "banderowską mniejszością".
Przerażające, i moim zdaniem - niedopuszczalne akurat w Polsce.

Jeden z instytutów naukowych chce wytoczyć gazecie mniejszościowej (ukraińskiej) proces, i doprowadzić do stanu prawnego, na który ja osobiście czekam.
Podstawą jest tu zapis w polskim prawodawstwie, tzw.: "kłamstwo oświęcimskie"

Pozdrawiam

ludwik

27-02-2010, 17:04

I bardzo dobrze że mu wybaczyłeś z tego co wiem władze Niemiec nie stawiają pomników SS, nie gloryfikują Hitlera, nie powstają muzea ku czci Himmlera itd.

W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z gloryfikacją morderców, żadne cele nie usprawiedliwiają bestialskiego mordowania kobiet i dzieci, dlatego głos Polaków musi być słyszalny.
Nie reagowanie na takie działania to przestępstwo. A reakcja na gloryfikację banderowców to nie stawianie się przeciw Ukraińcom a przeciw banderowcom.

Ukraińcy to nie banderowcy, tylko mała część Ukraińców w stosunku do całego narodu wzięła udział w mordach.

Dodam, że mam paru fajnych znajomych - Niemców (Tych "polskich Niemców" też) i paru fajnych znajomych...Ukraińców.
Jeden z Nich mieszka we Lwowie, drugi w Tarnopolu.
Od Nich otrzymuję nierzadko "świeże wieści".
Nigdy nie przyznawali się do aktywności politycznej swoich ojców, dziadków,
ale to co się dzieje (a dzieje!!!) na Ukrainie zachodniej przyjmują ze wstydem i zażenowaniem.
Twierdzą, a ja w tych twierdzeniach Ich podtrzymuję,
że jakiekolwiek nacjonalistyczne zapędy, podszyte w dodatku
wrogością o charakterze, że tak powiem, militarnym - zawsze mają krótki żywot.

Pozdrawiam

Browar

28-02-2010, 17:11

D.Bagiński,Мила моя, што-то буде з нами? (http://tekstowisko.com/kriszu/61312.html)

chris

28-02-2010, 21:10

Tak, piszemy sobie lekko o zagładach milionów, o zagładach rodzin (pokazując konkrety, szczegóły nieskończonej ilości historii), brak jakoś tła, otoczenia, koloru, schematu jakiegoś, ram.
Nie sposób rozpatrywać historii bez fundamentu :sad:
Co chcemy (niektórzy chcą) wpisać do konstytucji UE, jako ... fundament?

Jest tak - jeśli zdołamy poukładać te nieskończone historie w jakiś jeden element, jeden obraz, jeden wizerunek, jeden karton, zapatrzymy się w to ,co ujrzymy, pewnie najdzie nas chętka, by zajrzeć za to płótno, za ten obraz, za ten karton.

Puzzle łatwo ułożyć, gorzej zagrać w dwustronne, jeszcze gorzej zajrzeć na drugą stronę ... Ot tak, na koniec gry.

Emi

28-02-2010, 21:15

Mimo wszystko w Niemczech nie uświadczysz pomnika Hitlera, Himmlera, każdy polityk, który by ich oficjalnie gloryfikował jest od razu skazany na potępienie a sprawa nagłośniona w mediach.

Na zachodniej Ukrainie doby brunatnej pomarańczy jest inaczej. Osobiście widziałem na zamku w Zbarażu wystawę plakatów sławiących UPA. Po tym jak polska wycieczka zaczęła je obfotografowywać i komentować pospiesznie je ściągnięto.

Tolerowanie gloryfikacji morderców to zachęta do kolejnych mordów. Kto wie jak się historia potoczy? Pisanie o wybaczaniu krzywd w cieniu pomników dla morderców to pochwalanie zbrodni.

A tu rezolucja PE:

Parlament Europejski: (...)

13. Deeply deplores the decision by the outgoing President of Ukraine, Viktor Yushchenko, posthumously to award Stepan Bandera, a leader of the Organisation of Ukrainian Nationalists (OUN) which collaborated with Nazi Germany, the title of 'National Hero of Ukraine'; hopes, in this regard, that the new Ukrainian leadership will reconsider such decisions and will maintain its commitment to European values;

13. wyraża głębokie ubolewanie z powodu decyzji ustępującego prezydenta Ukrainy, Wiktora Juszczenki, który nadał pośmiertnie Stepanowi Banderze, przywódcy współpracującej z nazistowskimi Niemcami Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), tytuł „Bohatera Ukrainy”; w związku z tym wyraża nadzieję, że nowe władze ukraińskie ponownie rozważą takie decyzje i potwierdzą swoje przywiązanie do europejskich wartości;

http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2716

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+B7-2010-0120+0+DOC+XML+V0//PL (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+B7-2010-0120+0+DOC+XML+V0//PL)

Tym razem nie ma wątpliwości.

Juraj

01-03-2010, 10:18

Wielu naiwnych ma złudzenia poczciwe. Ale wilki w owczej skórze czuwają,a faszyzm-mord budzony jest,ze poslużę sie slowami Szekspira,wyciem swego wilka.Spokój jest chwilą. Wilki w owczych skórach zawsze są gotowego odwetu,do dziesiątkowania stad. Przypomnę,ze dziejsza UE jeszcze niedawno prawie w całosci maszerowała zbrojnie na Wschód z Hitlerem,a pamięć ociekającej krwią chwały jest żywa.Prawire cała Europa jeszcze niedawno była faszystowska. Katolicy,ewangelicy,grekokatolicy i papież błogoslawili III Rzeszę i dawali zgode Hitlerowi, a zgode cichą na OUN-UPA UE daje do dzisiaj,byle mieć ten kawałek ziemi i bogactw w swoich rękach. Pod koniec PRL-u władze pozwoliły synowi generalnego gubernatora Franka na wizytę na Wawelu,gdzie ów bonza III Rzeszy reydował,planując wyrżniecie polskości w Geraralnym Gubernatorstwie.Ow zbrodniarz wojenny został zasądzony na śmierć w Norymberdze,ale uczciwy Niemiec,syn współczujący Polakom nie potępil ojca (napisal nawet obłudną książkę,ale nie wyparl sie rzeźnika. Mord nie śpi. Zyjemy chwilą w historii i widzimy,ze każda wojna staje sie okrutniejsza,a żadna religia,ani w Europie,ani gdzie indziej,nie odmieniła człowieka,ludzi. Pisal przed wojna A. Marczyński,taki sobie literat: "Poskrobcie cieńki lakier kultury"...i nadejdą wilki.Taka jest natura rzeczy,z wyjątkami.Czy Kosciół na przykład potępił setki milionów swoich ofiar i to,ze współdziałal przy wybuch dwu największych wojen swiata? Nigdy! A co do Niemiec,to działa tam najsilniejsza,znakomicie zorganizowana siła neohitlerowska. Szukając wroga,Europejczycy i Polska patrzą na RosjęZa. Mylą się gruntownie!Załosne to,ale prawdziwe.Eksponaty przechowywane są z czuloscią,mozna dodac do slów chrisa."O chwilo piękna,trwaj" - pisał poeta. Wiedział,ze to tylko chwila.Niestety.Przepraszam,że może wzburze dobre samopoczucie wielu z Was. Pozdrawiam.

ludwik

01-03-2010, 21:26

1/ Nareszcie obejrzałem w "podstawowym" wydaniu Wiadomości - TVP1 - właściwy reportaż z Huty Pieniackiej.
Mało tego - zaraz potem info o wizycie Janukowycza w Brukseli z podkreśleniem,
że "Janukowycz stwierdził, że decyzja b.prez. Juszczenki dot. Bandery - nie jest ostateczna".

Wiem, że jedna jaskółka wiosny nie czyni, jednak wierzę,
że właśnie pojawiło się "zielone światło" dla prawdy.

Ważne jest również to (moim zdaniem), że w publicznej telewizji
padło nazwisko nacjonalisty ukraińskiego - legalnego, publicznego działacza, urzędnika lwowskiego - państwowego urzędnika (!).

2/ Odpowiadając Jurajowi:
Ja mam dobre samopoczucie (w tym temacie) wtedy, gdy widzę, że chęć do porozumienia jest taka sama z obydwu stron.

W komentarzach ukraińskich, słyszałem przerzucanie na ZSRR
oraz III Rzeszę - odpowiedzialności za mordy dokonane w rzeczywistości
przez banderowców.
Znam z przekazów rodzinnych, literatury, filmu - okres, gdy największym
wrogiem Polaków miał być Imperialista amerykański.
Zaraz potem nastąpił okres, gdzie jednym z dwóch największych
wrogów była Rosja.
Teraz z kolei, w zasadzie nie ma gigantycznych wrogów, za to są
koledzy amerykańscy i unijni.
Itd.

Myślę, Juraj, że z jednej strony - trudno nie zgadzać się z Tobą
w kilku miejscach w ostatnim poście, jednak spojrzałbym na RZECZ
oczami Goyi:

" Gdy rozum śpi, budzą się demony "

Pozdrawiam

Browar

03-03-2010, 21:22

D.Bagiński,Spirala odwetu (http://tekstowisko.com/kriszu/61340.html)

tomas pablo

03-03-2010, 21:53

można by jeszcze dodać , że Józef Biss "Wacław" został skazany za ten mord przez sąd wojskowy w Rzeszowie na 2 lata więzienia

Juraj

08-03-2010, 10:48

Nie wątpię,ze pierwszy gest Janukowycza jako odpowiedx na żądanie Moskwy i lękliwe ocxzekiwanie UE,jest dobry,ale np konkurentka wyborcza,Tymoszenko,otrzymała prawie 50% głosów i ani slowem w czasie kampanii nie wspomniała o walce z faszyzmem,czyli anonsowała swoja osobę ludziom popieranym przez Juszczenkę. Janukowycz nie musiał,bo stała zanim antyfaszystowska Ulraina Wschodnia i prorosyjska.Zobaczymy. Pierwsza jaskólka wiosny nie czyni,bo jest takie panstwo,w ktyórym prawo skazuje na więzienie drobnego zlodziejaszka,ale paranoicznym rzeźnikom darowało nazwy ulic,placów,szkół,pomniki,tablice i,co gorsza,podrecziki historii. Janukowycz bedzie musial pokonywać na Ukrainie dobrą pamięc faszyzmu,a nie wątpię,że nie bedzie tam długo politycznego spokoju.
Co do słów Goyi - są gleboko prawdziwe. I nie dotyczą tylko cyklu jego rysunków,ale dotyczą upiorów katolickiego fanatyzmu i szalenstwa,czyli hiszpanskiej Inkwizycji,choć zagrozony po wyjsciu armii Napoleona artysta przedstawia nam fragmenty wydarzen wojny.gdy grozi mu znów Inkwizycja. Dzis mozna powiedzieć,że Goya był lewicowy i ateistyczny,ale wojna z wszechwładzą fanatyzmu religii nie była zakończona i trwala jeszcze do czasów Wojny Domowej w Hiszpaniii i gen. Franco,"obrońcy tradycji". Ale to już inna historia,przepraszam za wtręt,choć jednak a propos...Zmiana historyczno.politycznej swiadomosci Ukrainy musi potrwać,a zmiana władzy nie zawsze jest wieczna. Pozostane pesymistą co do tego kraju,w którym upiory faszyzmu głęboko zapuściły korzenie.Jedynie sojusz z Rosja mógłby tu coś zmienić (wiem,wiem,kto i jak może sie odezwie!).

chris

09-03-2010, 12:28

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7640504,Historycy_o_ukrainskich_mordach_na _Polakach__Zapomnij.html
"Historycy o ukraińskich mordach na Polakach: Zapomnij o pojednaniu"
autor: Piotr Bojarski
2010-03-09, ostatnia aktualizacja 2010-03-08 21:04

Konferencja "Ukraina-Polska", która odbędzie się w naszym mieście, ma służyć pojednaniu między narodami. Dlaczego więc dyskutanci będą wyliczać wyłącznie zbrodnie popełnione na Polakach?
Przedstawiciele środowisk kresowych przyjadą w sobotę do Pałacu Działyńskich, by dyskutować o dramatycznych przeżyciach z lat 40. na Wołyniu. Obejrzą też film "Zapomnij o Kresach" - dokument o ludobójstwie, które popełnili na Polakach ukraińscy nacjonaliści. Film zrealizowała Telewizja Sudecka z pomocą Stowarzyszenia Warsztaty Idei Obywateli Rzeczypospolitej, organizatora poznańskiej konferencji.

Dwa spojrzenia

Problem polsko-ukraiński ma wiele wymiarów. Film "Zapomnij o kresach" opowiada tylko o jednym z nich. Jego autorzy w zapowiedzi poznańskiej premiery pytają: "Dlaczego solidarna, ugruntowana na wzajemnej tolerancji i szacunku zgodna współegzystencja wielonarodowej i wielokulturowej społeczności Kresów została tak brutalnie zakończona?". Jednak w filmie nie znajdujemy odpowiedzi. Dowiadujemy się tylko o zbrodniach wyrządzonych Polakom. Opowiadają o nich dzisiejsi mieszkańcy okolic Świebodzina i Zbąszynia. Tylko dwóch z nich wspomina, że przeżyli dzięki ukraińskiej pomocy.

Inny wymiar problemu porusza prof. Jarosław Hrycak z Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu we Lwowie w wydanej przez Krytykę Polityczną rozmowie rzece: "Dla chłopów na Wołyniu sprawą pierwszoplanową nie były kwestie narodowe lecz ziemia. Kiedy polskie państwo przyszło tutaj w 1918 r., zamiast dać im wymarzoną ziemię, sprowadziło polskich kolonistów. Koloniści oraz polska władza, stawali się od razu głównym wrogiem ukraińskich chłopów na tych terenach. Ich głównym marzeniem stawało się to, w jaki sposób odebrać ziemię tym, którzy tu przyszli".

Kto powie o zbrodniach?

Jednak nikt z uczestników poznańskiej konferencji nie pozna argumentów strony ukraińskiej. Nie zaproszono na nią bowiem żadnego z ich historyków czy dyplomatów. Nie będzie nawet polskich historyków, którzy na konflikt wołyński patrzą inaczej.

Łukasz Horowski, konsul honorowy Ukrainy w Poznaniu, o konferencji dowiedział się od dziennikarza "Gazety". - Taka jednostronność nie służy pojednaniu. A poza tym znam wielu Polaków, których Ukraińcy wtedy ocalili - mówi.

Kto zatem wystąpi na sobotniej konferencji? Dr Lucyna Kulińska, badaczka stosunków polsko-ukraińskich w XX w., która od lat zajmuje się tematem ukraińskich zbrodni na Wołyniu. W ostatniej "Wiedzy i Życiu" opublikowała obszerny artykuł o Polakach pomordowanych na Wołyniu. Tekst ilustrują zdjęcia zabitych. Przyjadą również Ewa Siemaszko, specjalistka w temacie martyrologii polskiej na Wołyniu oraz ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski znany z publicznych wystąpień przeciwko ukraińskiemu rajdowi kultywującemu pamięć Stepana Bandery i domagający się od Ukraińców przeprosin za rzezie na Wołyniu.

Świadomie pominięci

Dlaczego organizatorzy pominęli stronę ukraińską? - To świadomy zabieg - przyznaje dr Dariusz Kucharski, prezes Stowarzyszenia Warsztaty Idei Obywateli Rzeczypospolitej. - To trudna konferencja, chcemy przybliżyć problematykę kontaktów polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej. Czy mam obawy o obiektywizm? Myślę, że zaproszone osoby - historycy zajmujący się tym tematem od lat - są osobami obiektywnymi.

Czy taka jednostronna konferencja może służyć pojednaniu? - pytamy.

- Jak najbardziej - odpowiada Kucharski. - Inna sprawa, że nikt od nas nie został dotychczas zaproszony na podobną konferencję na Ukrainie. Ale nie mam o to żalu. Nadal warto się pojednać. Każdy chętny może przyjść na nasze spotkanie i wyrazić swoje zdanie. Wstęp jest bezpłatny.

Źródło: Gazeta Wyborcza Poznań
------------------------------------------------
Podoba mi się zdanie o "obiektywizmie" historyków :), bo wspominam wywiad z jednym z byłych politycznych tuzów po 1989, bardzo ważnym z tuzów, z wykształcenia właśnie historykiem. Doktorem chyba nawet. Pani redaktor TV zapytała tegoż, skąd właściwie się wziął pański antykomunizm, widoczny w Pana pracach, udział w Solidarności, itp bla bla.
Odpowiedź też była bla bla, ale w końcu Pan Historyk, przyszpilony nieco, wyznał, że jego Rodzice "proszę Pani", mieli przed wojną sklepik niewielki w jednym z większych polskich miast, i, "Proszę Pani", po 1945 roku, "proszę Pani", oni ten sklepik utracili !!!!. "Proszę Pani". Się prawie rozpłakał.

szymon magurycz

09-03-2010, 16:08

Konferencja?
To raczej kółko wzajemnej adoracji...

Emi

12-03-2010, 10:42

Przestań Szymon, cenię Cię za to co robisz, ale nie przesadzaj.

Po pierwsze Wyborcza, która od lat ignoruje polską tragedię na Wołyniu i wspiera banderowców, jest bardzo stronnicza akurat ma najmniej prawa do pisania w tej sprawie.

Po drugie z kim z Ukrainy mają rozmawiać? Dopóki Janukowycz nie wyczyści Ukrainy z szowinistów punkt widzenia tamtejszych "historyków" jest skandaliczny. Nawet Iljuszyn który uchodzi za najbardziej obiektywnego robi niesamowite byki - np. próbując usprawiedliwiać rzeź wołyńską wydarzeniami na zamojszczyźnie. Motyka mu to wypomniał.

Po trzecie czy nacjonaliści wydając książki i publikacje przejmują się punktem widzenia Polaków? Czy stawiając pomniki mordercom mają prawo do protestowania gdy stawia się pomniki ofiarom?

Szczepan Ł.

12-03-2010, 10:57

Ukraińscy skauci "pamiętają Szuchewycza"

Ukraińska organizacja skautowa Płast wspólnie z młodzieżowymi organizacjami nacjonalistycznymi prowadzi "informacyjno-mobilizacyjną" kampanię "Młodzież pamięta Szuchewycza", poświęconą dowódcy Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA) odpowiedzialnego za ludobójstwo na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.

Partnerami Płastu jest m.in. ściśle współpracujący z Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów (banderowską) Młodzieżowy Kongres Nacjonalistyczny, a także Narodowy Alians (http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/ukraina-od-kaukazu-do-lublina) i Związek Młodzieży Ukraińskiej na Ukrainie. Choć celem kampanii "Młodzież pamięta Szuchewycza" jest "systematyzacja i popularyzacja prawdziwych informacji" o życiu Romana Szuchewycza, w prezentowanych materiałach nie ma słowa o ludobójstwie dokonanym na ludności polskiej Wołynia i Galicji Wschodniej przez dowodzoną przez niego UPA.
Jak poinformowano na stronie internetowej (http://www.shukh.org.ua/) kampanii, w jej ramach zaplanowano m.in. inicjowanie i organizację lokalnych akcji ukraińskiej młodzieży w celu uczczenia pamięci Szuchewycza, wykładów, prezentacji, otwartych lekcji na ten temat itp. Uczestników zachęca się też do noszenia czerwono-czarnej symboliki UPA.
Powstała w 1911 roku Narodowa Organizacja Skautowa Ukrainy Płast stawia sobie za cel "sprzyjanie wszechstronnemu, patriotycznemu wychowaniu i samowychowaniu ukraińskiej młodzieży na zasadach moralności chrześcijańskiej" oraz dążenie "do wychowania młodzieży na świadomych, odpowiedzialnych i pełnowartościowych obywateli lokalnej, narodowej i światowej wspólnoty, elity społeczeństwa".
Współcześnie Płast działa we wszystkich 24 obwodach Ukrainy oraz w ośmiu innych państwach, m.in. w Polsce. Organizacja aktywnie współpracuje z organami władzy państwowej i różnymi organizacjami społecznymi realizującymi programy wychowawcze. W Polsce Płast współpracuje m.in. ze Związkiem Harcerstwa Polskiego; jest także jednym z sygnatariuszy Porozumienia Młodych Euroregionu BUG.
Roman Szuchewycz, dowódca Ukraińskiej Powstańczej Armii w latach 1943 - 1950, ponosi główną odpowiedzialność za ludobójstwo dokonywane przez tą formację na ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, którego ofiarą padło ponad 100 tysięcy osób.
Źródło:
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/ukrainscy-skauci-pamietaja-szuchewycza
PS
członkami "Płasta" byli min. Roman Suchewycz, oraz Stepan Bandera - obecnie ta organizacja działa w Polsce w pełni legalnie... - ciekawe do czego wykorzystali by umiejętności "skautowskie" w razie ewentualnego konfliktu, bo ja jestem pewien, że wykorzystali by je podobnie jaki ich dwaj "wielcy" poprzednicy...
"Być wiernym Ukrainie oznacza, iż Płastun czuje sie częścią ukraińskiej wspólnoty i jest prawdziwym patriotą swojego państwa. Wierność Ukrainie jest symbolizowana w płastowym herbie, gdzie płastowa lilijka splata sie z ukraińskim Tryzubem. Ukraina to cala ukraińska wspólnota, zamieszkała na ziemi przodków i poza jej granicami." - to cytat ze strony internetowej "Płasta" - interpretacja dowolna.

szymon magurycz

12-03-2010, 10:59

Zgoda, może i trochę przesadziłem. Tylko widzisz, jak dla mnie, cały feler tkwi w tym, żeby zrozumieć, rozwikłać mechanizm zbrodni (co mordujących ludzi nie tłumaczy), bo wtedy jest szansa na jego powstrzymywanie, albo w ogóle zduszenie w zarodku... a tymczasem wspomniana "konferencja" nie szuka odpowiedzi na to pytanie. To tyle.

andrzej627

12-03-2010, 11:41

Wyborcza, która od lat ignoruje polską tragedię na Wołyniu i wspiera banderowców, jest bardzo stronnicza
Emi, czy możesz podać jakieś konkretne przykłady wspierania banderowców przez Gazetę Wyborczą?

Emi

12-03-2010, 15:21

@Szymon
Co rozumiesz przez określenie "mechanizm zbrodni"? Nie oczekujmy od Ukraińców, że sami podadzą na tacy rozwiązania jak doszło do ludobójstwa. ZUwP zerwał współpracę z AK, gdy wspólne seminaria historyczne zaczęły odkrywać dowody zbrodni.
Poza tym dziś już znamy wiele szczegółów, wiemy dlaczego, jak. Pozostaje tą wiedzę poszerzać. Będą jeszcze kolejne seminaria, niech powstaną solidne opracowania po stronie ukraińskiej to będzie można dyskutować. Póki co poza wybielaniem SBU i książką Iljuszyna ostatnio nie ma nic nowego.

@Andrzej
Poprzez wspieranie rozumiem bezkrytyczne przyjmowanie ich punktu widzenia.

Kto jak nie Michnik i wyborcza lansował tezę że Bandera to bohater Ukrainy. Jak się okazało to bohater jedynie dla wąskiej grupy szowinistów, a nie dla Ukraińców, którzy w większości się nim brzydzą co pokazują wyniki wyborów i osiągnięte rezultaty nacjonalistów.

Kto gmatwał obraz historii i rzezi wołyńskich nazywając je bratobójczą walką, tragedią itd. Każdy kto czytał definicję ludobójstwa i cokolwiek wie z pewnego źródła o wydarzeniach na Wołyniu i Galicji wie że to określenie jest słuszne i jedynie prawdziwe. UPA chodziło o fizyczną likwidację Polaków tylko za to że byli Polakami.

Kto eksponował pojedyncze polskie odwety ubolewając nad przelaną ukraińską krwią bez choćby jednego artykułu wspominającego polskie ofiary? W dodatku pomijając bezpośrednie przyczyny mordów jak np. w Pawłokomie, Terce.

Takie przykłady można mnożyć.

chris

12-03-2010, 18:57

taki sobie link > http://prawica.net/node/17806 i jego treść:
czw, 2009-07-16 09:42 | Jan Engelgard

Jeszcze kilka lat temu Kresowianie upominający się o pamięć o pomordowanych przez UPA Polakach byli całkowicie osamotnieni. Jedynie nieliczne pisma (przede wszystkim „Myśl Polska”) podejmowały temat. Teraz jest inaczej – nawet wysokonakładowe dzienniki, stacje telewizyjne i radiowe podają wyczerpujące informacje o organizowanych przez Kresowian obchodach, informują o faktach, jakie miały miejsce w latach 1943-1944, publikują wywiady z historykami i działaczami kresowymi.

Coś więc pękło, przekroczona została wydawać by się mogło zaczarowana granica. Sprawa stała się na tyle poważna, że postawiła władze RP, które wmanewrowały się w bezkrytyczne poparcie dla postbanderowców ukraińskich – w sytuacji co najmniej niezręcznej.

Cóż więc się stało? Myślę, że decydujące znaczenie miała bijąca w oczy bezczelność banderowców na Ukrainie, w tym działania samego prezydenta Ukrainy – Wiktora Juszczenki. Stawianie pomników mordercom, zakrojona na gigantyczną skalę akcja indoktrynacji młodzieży ukraińskiej w duchu banderowskim, a nawet sławienie Dywizji SS Galizien (bilbordy opłacone przez władze Lwowa) – sprawiły, że dalsze milczenie i udawanie, że nic się nie dzieje stawało się praktycznie niemożliwe.

Albowiem nie mnożna było powiedzieć, że żądania Kresowian i ich ostrzeżenia przed odradzaniem się ukraińskiego szowinizmu to są majaczenia grupki frustratów. Banderowcy okazali się tak „twórczy” i wpływowi, że przekroczyło to nawet najbardziej pesymistyczne i alarmistyczne prognozy. Tego, co się obecnie dzieje na Ukrainie nikt nie przewidział. Owszem, uważano, że banderowcy mają jakieś niewielkie wpływy, a tu nagle okazało się, że ideologia OUN staje się PAŃSTWOWĄ DOKTRYNĄ tego kraju. Tylko ślepcy mogli tego nie zauważyć.

W chwili obecnej na pozycjach obrońców banderowskiej Ukrainy stoją już tylko „Gazeta Wyborcza” i częściowo ośrodek prezydencki. Niejasne jest stanowisko PiS, partii, która rzuciła się na szyję ukraińskim „bojownikom o demokrację”, a jak się okazało cynicznym spadkobiercom Bandery. Na parasol ochronny banderowcy mogą liczyć jeszcze we władzach rządowych i sejmowych RP, by wspomnieć tylko niechlubną rolę marszałka Bronisław Komorowskiego, który nie dopuścił do uchwalenia przez Sejm zgłoszonej przez Jarosława Kalinowskiego projektu uchwały potępiającej zbrodnie UPA.

Establishment polityczny w Polsce próbuje jeszcze udawać, że sprawa nie jest aż tak ważna, że nie wymaga interwencji. Jest jednak inaczej – bo nawet w punktu widzenia tych, którzy nadal (niesłusznie) uważają, że stosunki Polski z Ukrainą mają jakieś gigantyczne znaczenie dla naszej suwerenności – tolerowanie recydywy banderowskiej jest niebezpieczne. Grozi bowiem całkowitym załamaniem i kompromitacją. Kiedy nadejdzie czas, że Zachód odkryje prawdziwe oblicze współczesnej Ukrainy, nagle okaże się, że to Polska była jej adwokatem, i to my będziemy świecić oczami, kraj, który uchodzi z jeden z najbardziej doświadczonych w okresie II wojny światowej, za prawdziwy wyrzut sumienia.

Można też już dziś wskazać bez żadnej pomyłki ośrodek, który nas w to wszystko wpakował. To jest środowisko Adama Michnika, to jest „Gazeta Wyborcza” i dawnej Unia Wolności. Nigdy nie mogłem pojąć, jak to możliwe, że ludzie tego środowiska, tak wyczuleni na nawet powiewy nacjonalizmu w innych krajach, w tym przede wszystkim w Polsce, z takim uporem podejmują się obrony jednego z najbardziej zbrodniczych i rasistowskich nacjonalizmów (a raczej szowinizmów) w Europie.

Dlaczego przechodzą do porządku dziennego nad udziałem ukraińskich szowinistów w zagładzie Żydów, a nam wypominają przy każdej okazji antysemityzm, także tam, gdzie go nie było? Dlaczego „Gazeta Wyborcza”, pomimo jednoznacznych faktów, próbuje relatywizować banderowskie ludobójstwo, by wspomnieć ostatnie teksty Marcina Wojciechowskiego? Czy nie jest haniebne i uwłaczające, że w banderowskich wydawnictwach sławiących UPA i jej czyny publikowane są zdjęcia Jacka Kuronia jako przyjaciela i obrońcy? (np. książeczka dla dzieci (!) pt. „Ukraińska Powstańcza Armia” wydana w Charkowie w 2007 r.).

Dlaczego np. w przypadku Rosji „Gazeta Wyborcza” wściekle walczy z rosyjskim autorytaryzmem (dodajmy oświeconym), a na Ukrainie wspiera zwyczajny szowinizm? Wszystkiego nie da się wyjaśnić Giedroyciem, który niesłusznie jest uważany w Polsce za jakiś wielki autorytet. Zresztą w swoim ostatnim wywiadzie („Kultura”, nr 1/1992) nawet Giedroyc powiedział, że rzeczą „wielkiej wagi” jest znormalizowanie stosunków z Rosją, a mówiąc o Ukrainie (i nie tylko) przestrzegał przed narastaniem „nastrojów skrajnie nacjonalistycznych”. Jeśli tak, to Michnik i „Wyborcza” nie są nawet spadkobiercami Giedroycia. Są tylko i wyłącznie sierotkami po Banderze.
--------------------------

nadto proza Marcina Wojciechowskiego z GW, linków nie dam, bo ich tyle ...
---------------------------------------------
linki bezpośrednie do stron jakoś pozanikały ;)), stąd:
----------- http://www.duszki.pl/kurier_galicyjski/artykuly/2009_09_18/KG_17-93/KG_17-93index.html
kliknąć page4
-----------------------
pozdro.

taa, tylko matoły mogły tego nie zauważyć, znaczy .... ślepcy ;)

no i dlaczego p. Engelgard niczego nie pojmuje? odpowiedź dość prosta jest :)

szymon magurycz

12-03-2010, 23:44

Ludzie! na wszystkie kamienie świata! nie mam siły dalej spierać się o to, co dla mnie jest oczywiste. Czy robicie coś poza komentowaniem rzeczywistości, co ma na nią wpływ? taki konkretny? namacalny? rzeczywisty?
Przynajmniej mam takie przekonanie, że ze znajomymi przyjaciółmi Ukraińcami, Żydami, Polakami, Niemcami, Francuzami dłubiemy na takim małym skromnym polu, i coś z tego wynika, coś namacalnego właśnie...
Niepokój związany z nacjonalizmami rozumiem wbrew pozorom, też mnie to niepokoi, po obu stronach kordonu... tyle, że to polscy skinhedzi pozbawili mnie słuchu na jedno ucho, sześciu zębów, przytomności na 16 godzin, zafundowali szczękę połamaną w 3 miejscach i wstrząs mózgu... w środku stolicy, 30 maja 2004...
Praca u podstaw... (mamy taką tradycją, nieprawdaż?), ta nie składa się z wyliczania zbrodni...
A Żydzi fundowali drewno na cerkiew w Beniowej, a Kornel Ujejski (miałem okazję remontować jego nagrobek) był poważanym człekiem wśród Ukraińców, "panem", ale z sercem jak stodoła... a Szeptyccy? a Zofia z Fredrów, której synowie byli prawi, i w Legionach, i w służbie Cerkwi...
a teraz ksiądz z Polski buduje stacje drogi krzyżowej na kirkucie z XVI wieku... w Szargorodzie, albo Szarogrodzie Zamojskich... witki opadają
Zapraszam do pracy, choćby na cmentarzach...
Bez odbioru

Emi

13-03-2010, 09:32

To jest inny temat. Czym innym jest pospolity bandytyzm, czym innym kontakty z obcokrajowcami. Ty myślisz że kresowianie każdą rozmowę z Ukraińcem zaczynają od wyliczania krzywd? Jesteś w błędzie. Ludzie tam mają rodziny, krewnych, załatwiają swoje codzienne sprawy. Wielu ma tam przyjaciół. A kto wysyłał maseczki itp. na Ukrainę podczas grypy? Załatwiał pracę znajomym Ukraińcom, przyjmował ich w Polsce, wysyłał zaproszenia.

Podstawowy błąd który popełniasz to generalizowanie, że każdy kto krytykuje ukraiński nacjonalizm jest wrogiem Ukraińców. Niestety ten pogląd w Polsce i na Ukrainie w latach 90-tych utrwalili neonacjonaliści ukraińscy. Nic bardziej mylnego. Nacjonaliści nie walczyli za wolną Ukrainę tylko za faszystowską Ukrainę w której nie ma miejsca dla Ukraińców o innych poglądach, nie ma miejsca dla mniejszości etnicznych. Ich szczęście że nie zdążyli założyć państwa bo skompromitowali by się jak chorwaccy Ustasze.

Tylko propaganda na zachodzie Ukrainy spowodowała, że tam utożsamia się ich w walką o wolność. W rzeczywistości w interesie i Polaków i Ukraińców jest odcięcie się od zbrodniczej ideologii i od morderców. Im szybciej to Ukraina zrobi tym szybciej będzie europejska i niezależna od Moskwy. Wszystko jest na dobrej drodze.

szymon magurycz

13-03-2010, 10:11

Emi (a jednak z odbiorem tym razem), przykra sprawa, nic nie generalizuję. Mylisz się. Nie zajmuj się hermeneutyką jasnych wypowiedzi. Tym razem ja proszę. Zadałem powyżej proste pytanie... i wyraziłem swoje zaniepokojenie faktem, że z powyższej pisaniny nic nie wynika dobrego.
Znam przyzwoitych kresowiaków, ale znam też takich, którzy recytują w obecności młodych Polaków i Ukraińców pracujących na polskim cmentarzu na Ukrainie: "Tu jest Polska, była Polska i będzie Polska!" i żałują, że "nie mogą zorganizować 17 - milionowej armii, żeby odbić kresy..." i takich ludzi, podobnie jak członków "Swobody" boję się, zwyczajnie boję się.
Pomyśl co pomyśleli? ci młodzi, pełni zapału ludzie, którym od lat tłumaczę, że wszystkie cmentarze potrzebują pracowitych rąk, nie z powodu religii, nacji czy historii, ale pamięci... z tamtego cmentarza udaliśmy się na ukraiński cmentarz zwany "kozackim", pracowali tam z takim samym zapałem jak na tym polskim, ale do tego nie była im potrzebna "lekcja nienawiści"...
Rany, powtarzam się, pisałem to już tutaj.
Mam nadzieję, że powstrzymam się przed kolejnymi wpisami tu, które niczego i nikogo nie zmienią.
I po raz kolejny zapraszam do pracy z nami! Oto plan na ten rok:

Berehy Górne, gm. Lutowiska, Bieszczady – cmentarz greckokatolicki – remont wybranych nagrobków i dokumentacja – 29 IV – 4 V,
Baligród, gm. w miejscu, Bieszczady – cmentarz żydowski – zakończenie remontu macew, dokumentacja i odkrzaczania kirkutu – 26 VI – 10 VII,
Mrozy i Szeligi, gm. Ełk, Mazury – cmentarze ewangelickie – remont nagrobków, dokumentacja, odkrzaczanie – 11 – 24 VII,
Podkamień, województwo lwowskie, Ukraina – cmentarz „kozacki”, cmentarz polsko-ukraiński – remont wybranych nagrobków; Szargorod, województwo winnickie, Ukraina – cmentarz katolicki, żydowski i prawosławny – remont wybranych nagrobków – 25 VII – 15 VIII,
Żydowskie, gm. Krempna; Zawadka Rymanowska, gm. Dukla, Beskid Niski – cmentarze greckokatolickie oraz krzyże i kapliczki przydrożne – remont nagrobków oraz wybranych obiektów małej sakralnej architektury przydrożnej – 18 VIII – 1 IX,

6. Magura Małastowska, gm. Uście Gorlickie, Beskid Niski – cmentarz z I W.Ś. nr 58 – kontynuacja remontu, prace rekonstrukcyjne – 5 – 19 IX.

Szczepan Ł.

13-03-2010, 10:11

Ludzie! na wszystkie kamienie świata! nie mam siły dalej spierać się o to, co dla mnie jest oczywiste. Czy robicie coś poza komentowaniem rzeczywistości, co ma na nią wpływ? taki konkretny? namacalny? rzeczywisty?
Z całym szacunkiem Szymonie, ale samo naprawianie nagrobków nie zmieni świata na lepsze... - tak jak wspomniałeś, poprawa nazwijmy to... "relacji sąsiedzkich" odbywa się głównie na drodze prywatnej - ale, trzeba tzw. dobrej woli z dwóch stron.
A co mają do tego np. politycy ? - a no trochę mają, to oni starają się fałszować np. na Ukrainie (a ostatnio i w Niemczech) podręczniki historii z których uczą się dzieci i młodzież - a zindoktrynowanych ludzi trudniej jest przekonać do jakiegokolwiek dialogu (dotyczy także Polaków).
Znormalizowaliśmy stosunki z Niemcami (w oparciu o prawdę historyczną), teraz pora na wschodnich sąsiadów (szkoda, że tak późno).

Praca u podstaw... (mamy taką tradycją, nieprawdaż?), ta nie składa się z wyliczania zbrodni...
Prawda, ale dlaczego ta "druga strona" idzie "w zaparte" w zaprzeczaniu, albo też sabotuje wszystko, co jest nie "po ich myśli" - "udupianie" konferencji historycznych na ten temat na uniwersytetach itp. - to sprawka tych środowisk...
Później otwartą konferencję historyków-amatorów nazywasz "kółkiem wzajemnej adoracji" - a gdzie mają dyskutować, skoro na uniwersytetach nie wolno ?...
Dlaczego ta "druga strona" stawia pomniki zbrodniarzom, gloryfikuje ich - a reakcje na takie poczynania nazywa "polskim szowinizmem", albo "anty-ukraińską histerią" (jeżeli już, to anty-banderowską).
W moim odczuciu ludzie dzielą się na mądrych i dobrych, oraz głupich i złych (czasem w innych kombinacjach) - rozmawiać należy tylko z mądrymi, bo ludzie głupi i tak nie zrozumieją...

a teraz ksiądz z Polski buduje stacje drogi krzyżowej na kirkucie z XVI wieku... w Szargorodzie, albo Szarogrodzie Zamojskich... witki opadają
A na Ukrainie odprawia się procesję, aby "ponownie poświęcić" ziemię, ponieważ Humań odwiedziło sporo chasydów...
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/poswiecali-human-po-wyjezdzie-chasydow
A co powiesz o tym, że za ochronę złożoną z ok. 500 policjantów Żydzi musieli zapłacić z własnej kieszeni ?:
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/hasydzi-przyjechali-do-humania
Z takimi "partnerami" (mam na myśli władze Ukrainy - "za Juszczenki" składające się z nacjonalistów i faszystów) mamy prowadzić dialog ? - to takie same typki jak ci, którzy "zafundowali" Ci wstrząs mózgu...- tyle, że ci są ubrani w garnitury.
Pozdrawiam

Emi

13-03-2010, 16:25

Moim zdaniem Szymon robi dobrą robotę, więc teksty o nagrobkach nie na miejscu Szczepanie.

Szymon źli ludzie są po obu stronach. Ale jak mają się zachować ludzie którzy widzieli okaleczone zwłoki osób ze swojej rodziny, czy zdajesz sobie jaką traumą było uciekanie po nocach po lasach bez ciepłego ubrania gdy upowcy polowali na Polaków jak na zwierzęta, ile osób zostało wywiezionych z Niemiec na pracę przymusową z Wołynia - uciekli do miast a stamtąd ich wywieziono.

Tak jak pisałem wcześniej NAJPIERW Ukraińcy muszą się wyrzec morderców i powiedzieć prawdę A POTEM możemy się pojednać. Innej drogi nie ma. Ale dzięki Janukowyczowi weszliśmy na nią.

Spróbuj podejść do Żydów i powiedzieć im że budowanie pomników dla ofiar Holocaustu jest rozdrapywaniem starych ran i budowaniem przepaści pomiędzy Żydami i Niemcami. Ich odpowiedź uświadomi Ci gdzie jest błąd w Twoim myśleniu.

chris

28-03-2010, 16:29

przychodzi do mnie gość i mówi, że widział w jakiejś stacji tv Ukraińców, zaklinających się, że tak, jak potraktowano z ich, Ukraińców strony, Polaków w latach wojny i po niej, tak i DZIŚ by oni potraktowali (tych Polaków).
Pojednanie trwa ... :mrgreen:

no wiem, to temat nie na wiosnę, lato, kwiatki itp.... :-D

batmanek

31-03-2010, 22:41

Tak jak pisałem wcześniej NAJPIERW Ukraińcy muszą się wyrzec morderców i powiedzieć prawdę A POTEM możemy się pojednać. Innej drogi nie ma.

:!:
Dokładnie tak.... nie można mówić o prawdziwym pojednaniu - jeśli po drugiej stronie jest zakłamywana historia . ... jeśli na Ukrainie ten trend się utrzyma to młodzi Ukraińcy będą mówić o "polskich mordach na Wołyniu" ( patrz przykład polskich obozów koncentracyjnych )

kufel

02-04-2010, 23:35

Emi, czy możesz podać jakieś konkretne przykłady wspierania banderowców przez Gazetę Wyborczą?

Przykład:

Edward Gross - Wojsko polskie a bandyci z UPA.

"Wojsko Polskie a bandyci z UPA jest odpowiedzią Autora na oszczerstwa, które redaktor Paweł Smoleński kieruje na adres żołnierzy WP biorących udział w akcji "Wisła". Oszczerstwa te redaktor P. Smoleński zamieszcza na łamach Gazety Wyborczej" (...) ".

-----
a tak przy okazji dyskusji:

http://wiadomosci.onet.pl/2150512,12,kontrowersyjna_decyzja_juszczenki_uchyl ona,item.html

żeby nie uciekło po przeniesieniu do archiwum:

Doniecki okręgowy sąd administracyjny uznał, że dekret o nadaniu Stepanowi Banderze tytułu Bohatera Ukrainy wydany przez poprzedniego prezydenta kraju Wiktora Juszczenkę jest sprzeczny z prawem, jako że Bandera nie był obywatelem Ukrainy. Sąd uchylił dekret.
Pozew w sprawie Bandery złożył adwokat Wołodymyr Ołencewycz, który w trakcie posiedzenia sądu oznajmił, że według ukraińskiego prawa tytuł Bohatera Ukrainy może otrzymać tylko osoba będąca obywatelem Ukrainy. Wskazał, że Bandera zginął w 1959 roku, więc "nie jest obywatelem Ukrainy".

Sąd zgodził się z tym argumentem i przyznał, że "osoby, które umarły przed 1991 rokiem, nie mogą być obywatelami Ukrainy". Z tego powodu sąd przyjął złożony pozew, uznał dekret za bezprawny i go uchylił. Od decyzji sądu może zostać złożona apelacja w ciągu 10 dni.

Sędziowie odmówili też prośbie wnuka Stepana Bandery, na stale mieszkającego w Kanadzie, by przełożyć posiedzenie sądu o trzy miesiące, ponieważ nie mógł się on wcześniej na nie stawić. Według sędziów przełożenie posiedzenia naruszałoby przepisy.

Prezydent Juszczenko wydał dekret o nadaniu pośmiertnie Banderze tytułu w styczniu, krótko przed swym odejściem z urzędu. Jego następca Wiktor Janukowycz mówił o zamiarze anulowania tej decyzji. W marcu Juszczenko oświadczył, że dekretu nie można unieważnić, dopóki w tej sprawie nie wypowie się Sąd Konstytucyjny.

Urodzony 1 stycznia 1909 roku Stepan Bandera jako działacz, a potem przywódca ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego w międzywojennej Polsce, był organizatorem akcji terrorystycznych skierowanych przeciwko państwu polskiemu i ZSRR, m.in. zamachów w 1933 roku na konsulat radziecki we Lwowie oraz w 1934 roku na ministra spraw wewnętrznych II Rzeczypospolitej Bronisława Pierackiego.

Za zamach na Pierackiego został skazany w 1936 roku na karę śmierci, zamienioną po amnestii na dożywocie. Uwolniony został po upadku II Rzeczypospolitej. 30 czerwca 1941 roku Bandera ogłosił we Lwowie powstanie niepodległego państwa ukraińskiego, za co w lipcu 1941 był aresztowany przez Niemców i osadzony w obozie w Sachsenhausen. Przebywał w nim do września 1944 r.

Po II wojnie światowej Bandera zamieszkał w Monachium pod przybranym nazwiskiem Stefan Popiel. Zginął w październiku 1959 roku, zamordowany przez agenta KGB Bohdana Staszyńskiego.

chris

03-04-2010, 17:31

Janukowycz coś komuś obiecał, :wink:, termin mija 9 maja tego roku ... Obaczymy.

orest

03-04-2010, 18:00

Janukowycz coś komuś obiecał, :wink:, termin mija 9 maja tego roku ... Obaczymy.

Chris, Janukowycz już się wywiązał, patrz powyżej, spryciula :smile:

chris

03-04-2010, 18:19

jasne, obaczymy, "sąd sądem, a ...." :lol:, poczekajmy na rozwój sytuacji :wink:

Krysia

03-04-2010, 18:34

http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2831

orest

03-04-2010, 18:46

http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2831

Komentarz Maziarskiego z Newsweeka:

Trafił swój na swego. Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, duchowy patron polskich ukrainofobów, spotkał się w Kijowie z ukraińskimi polonofobami. "AK – okupanci Ukrainy" i "Bandera nasz bohater" – krzyczeli w czwartek młodzi ukraińscy nacjonaliści w siedzibie agencji Interfax-Ukraina na konferencji prasowej, w której uczestniczył m.in. polski duchowny.
Konferencja została zorganizowana przez ukraiński związek weteranów wojny – czyli środowisko promoskiewskich kombatantów, sprzeciwiających się ukraińskiej tradycji niepodległościowej, symbolizowanej m.in. przez postać Stepana Bandery. Nic dziwnego, że ukraińscy narodowcy obrzucili uczestników imprezy – w tym także ks. Isakowicz-Zaleskiego – epitetami w rodzaju: "kagebiści" i "zdrajcy".
Kapelan polskich ziomkostw kresowych od dłuższego czasu wkłada wiele wysiłku w to, by zaognić stosunki polsko-ukraińskie, podsycić antagonizmy między oboma narodami i podważyć politykę wschodnią wszystkich kolejnych rządów Rzeczypospolitej, które po 1989 r. konsekwentnie zmierzają do pojednania między oboma narodami, wzmocnienia ukraińskiej niepodległości i zbudowania strategicznego sojuszu między Warszawą a Kijowem.
Do tej pory ks. Isakowicz-Zaleski był aktywny głównie na krajowym podwórku, próbując podsycić nastroje antyukraińskie wśród Polaków. Jego działalość od początku była niemądra i szkodliwa z punktu widzenia polskiej racji stanu, lecz nie dawała podstaw do oskarżeń o bezpośrednie służenie interesom sił neoimperialnych w Moskwie. Jednak udział w kijowskim przedsięwzięciu środowisk promoskiewskich wprowadza nową jakość. Wprawdzie rzucone przez ukraińskich nacjonalistów oskarżenie „kagebista” jest znacznie przesadzone, jednak nie ulega wątpliwości, że ks. Isakowicz-Zaleski przekroczył pewną ważną linię graniczną.
Wojciech Maziarski

Bardzo celny komentarz.

Pozdrawiam.

batmanek

06-04-2010, 00:12

Komentarz Maziarskiego z Newsweeka:
Bardzo celny komentarz.

Pozdrawiam.

Może dla takiego banderofila jak Ty :-x

Jak dla NAS ( kresowian ... i rodzin pomordowanych przez zwierzęta z upa ) to tekst podobny do tych najgorszych czasów GazWyb.....

wp.krzysztof

06-04-2010, 09:28

Można by przenieść tę dyskusję na nieco wyższy poziom, i spróbować dokonać analizy przyczyn zbrodni ukraińskich nacjonalistów na ludności polskiej (oczywiście, z uwzględnieniem polskiego wkładu w to zdziczenie). Niestety, zarówno strona polska jak i ukraińska, skoncentrowane głównie na eksponowaniu własnych krzywd, nie są zdolne do takiej analizy.

Z naszej strony wymagałoby to jednak oceny polskiej polityki względem mniejszości narodowych (wszystkich) w okresie II RP i wcześniej, a ta, jak powszechnie wiadomo nie może być pozytywna. Omijamy ten temat w publicznej dyskusji szerokim łukiem głównie z obawy o to, że może on w pewnym stopniu usprawiedliwić narodziny ukraińskiego nacjonalizmu (a w domyśle usprawiedliwić zbrodnię). A do tego nie wolno dopuścić. Wina Ukraińców postanowiona i tak ma pozostać.

Nic bardziej mylnego. Stosunki polsko-ukraińskie kształtowały się na przestrzeni wieków. Stopniowy wzrost świadomości narodowej Ukraińców w II RP był procesem nieuchronnym, a odmawianie im podstawowych praw należnych mniejszościom narodowym, było niewybaczalnym błędem.
Obecnie, (mając za sobą tak tragiczne doświadczenie) wzajemne krzywdy, niechęci i urazy są tak głębokie, że nie da się ich łatwo usunąć, dekretując na poziomie politycznym przyjaźń i dobrosąsiedzkie stosunki. Dodatkowo, siły nacjonalistyczne obu krajów podsycają nieustannie zarzewie, w imię własnych, doraźnych celów politycznych.

Słowo „pojednanie” najchętniej wykopałbym na księżyc. Nie ma nic gorszego i bardziej żałosnego jak pojednanie zbrodniarzy i ofiar (niezależnie od tego, kto? kogo? kiedy? i za co mordował?) To himalaje hipokryzji, za którymi kryją się różnej maści „rozdrapywacze ran”. Co to ma być? Zbiorowe katharsis? Takie „oczyszczenie w bólu”, ze wcześniejszym przeczołganiem grzesznika, bo katolik nie umie wybaczyć bezinteresownie.

Dzisiejsza Ukraina nadal poszukuje swojej tożsamości i swojej drogi we współczesnym świecie. Ten duży kraj, ze swoim położeniem geopolitycznym i swoją przeszłością nie może zostać zostawiony sam sobie, bo odrzucony przez UE, będzie ciążyć w stronę Rosji. A to byłby najgorszy możliwy scenariusz dla Polski i polaków. Rosja, nasz odwieczny wróg, znakomicie potrafi rozgrywać w polityce zagranicznej wszelkie atuty, czego my niestety nigdy nie umieliśmy.

Dlatego uważam, że ocenę tragicznej przeszłości należy pozostawić nauce, a obecne stosunki polsko-ukraińskie budować w oparciu o współczesne standardy współpracy międzynarodowej, głównie w ramach UE. Nie musimy kochać Ukraińców, aby z nimi handlować. Pecunia non olet.

PS. Pieprzyć pojednanie, którego nikt nie chce. Pohandlujmy - to jest bardziej pragmatyczne, a książki „rozdrapywaczy” i tak się będą świetnie sprzedawać.

orest

06-04-2010, 11:40

Masz zupełną rację, WPKrzysztofie! Pojednanie, polegające na jednostronnym kajaniu się za prawdziwe i wyimaginowane (gdzie równowaga pomiędzy nimi jest radykalnie zakłócona) czyny jest niemożliwe. Czy u władzy będzie Juszczenko, czy Janukowycz, nieistotne. Co najwyżej propaganda proupowska zastąpiona zostanie prosowiecką, z jeszcze większą marginalizacją martyrologii wołyńskich Polaków. Chciałbym jeszcze coś dodać do komentarza Wojtka Maziarskiego, uzupełnić. Batmanek niech nie czyta, i tak nie zrozumie. Otóż ks. Zaleski uczestniczył w konferencji zorganizowanej przez "antyfaszystów", rzekomych weteranów. Weteranów czego? Nie zwykłych żołnierzy Armii Czerwonej, ale tak, jak organizator konferencji Żorżyk Dygas - weteranów NKWD i KGB. Sama organizacja, pomimo że ma w nazwie "ukraińska", ukraińską nie jest, raczej wybitnie antyukraińską, prorosyjską i stalinowską, owi "antyfaszyści" w niej zrzeszeni (wszystkich czterech-pięciu) z równym zapałem zwalczali "faszystowską UPA", jak i "faszystowską AK". No wyobraźcie sobie - jakaś organizacja zrzeszająca byłych ubeków zwołuje w Warszawie konferencję. Zaprasza zza granicy ludzi pokroju Morela czy Wolińskiej, a na okrasę jakiegoś duchownego z Rosji, ot na przykład tego spod Pitra, co to ikonom Stalina cześć oddaje. I deliberują sobie na temat "zbrodni faszystowskiej AK". Nie dość, że deliberują, to jeszcze wnioskują do prezydenta RP o nadanie orderu Orła Białego np. Jakubowi Bermanowi (jeden z uczestników kijowskiej konferencji - Avigdor Eskin - jest autorem wniosku o przyznanie Bohdanowi Staszyńskiemu, zawodowemu zabójcy z KGB tytułu Bohatera Ukrainy). Mogła by się taka hucpa w wolnej RP odbyć?

Nic zatem dziwnego, że w niektórych krew się zagotowała. Mieli na dokładkę znakomity wzorzec zakłócania konferencji - niedawno ks. Zaleski stosował tę metodę w PAU w Krakowie. Pojętni uczniowie, można powiedzieć. Ponadto ks. Zaleski na swoim blogu (link Krysi) oskarża "swobodowców" o wykrzykiwanie antypolskich i antysemickich haseł. Przeglądnąłem wideorelację z konferencji, niczego takiego nie słyszałem. Ktoś powie - sprawny montaż, wycięto. No mogło by tak być, jednakże oficjalny komunikat agencji Interfax (patronki konferencji) nie wspomina o takich:

http://www.interfax.com.ua/ukr/press-conference/35468/

Trzeba wiedzieć, z kim się siada do stołu konferencyjnego.

Pozdrawiam.

Szczepan Ł.

06-04-2010, 12:08

Konferencja została zorganizowana przez ukraiński związek weteranów wojny – czyli środowisko promoskiewskich kombatantów, sprzeciwiających się ukraińskiej tradycji niepodległościowej, symbolizowanej m.in. przez postać Stepana Bandery.Na Ukrainie żyją dwa, a może nawet trzy "rodzaje" kombatantów - ci z komunistycznej Armii Czerwonej (nierzadko wcieleni do niej pod przymusem), bojownicy faszystowskiej UPA (tutaj wcielonych pod przymusem było procentowo znacznie mniej), oraz naziści z SS "Galizien" (przysięgający wierność Adolfowi Hitlerowi, a nie np. Ukrainie itp.) - banderowcy i SS-mani mieli już swoje uroczystości, spotkania z Juszczenką, władzami samorządowymi itp. - czerwonoarmistom też wolno...
Poza tym, w konferencji uczestniczyli również Żydzi - a tych, to już żadni faszyści nie "trawią"...

Kapelan polskich ziomkostw kresowych od dłuższego czasu wkłada wiele wysiłku w to, by zaognić stosunki polsko-ukraińskie, podsycić antagonizmy między oboma narodami i podważyć politykę wschodnią wszystkich kolejnych rządów Rzeczypospolitej, które po 1989 r. konsekwentnie zmierzają do pojednania między oboma narodami, wzmocnienia ukraińskiej niepodległości i zbudowania strategicznego sojuszu między Warszawą a Kijowem.Te "ziomkostwa kresowe" to oczywiście analogia do p. Steinbach ? - no cóż... - brniemy dalej...
Od kiedy UPA, OUN, "Swoboda" itp. to cały naród ukraiński ? :roll: (tj. psucie stosunków polsko-ukraińskich).
Szkoda, że pan redaktor zapomniał wspomnieć, że do co rząd RP stara się "załagodzić", rząd Ukrainy, ukraińskie władze samorządowe, tamtejsze partie polityczne itp. starają się "podsycić"... - akcja wywołuje reakcję.

wp. Krzysztofie - chyba wkleiłeś ten "szablon" wypowiedzi z jakiejś gazety, albo nie bardzo zastanowiłeś się co piszesz...
Już tłumaczę dlaczego...
Masz jakąś tam wieś na Kresach, polsko-ukraińską, ukraińsko-polską (nieważne).
Rodziny (np. ukraińskie) zapraszają (z wzajemnością) polskie rodziny na obiady, święta, chrzciny, wesela itp. - a za kilka dni dochodzi do masakry - sąsiad w bestialski sposób zabija sąsiada (albo go w bohaterski sposób ratuje)...
Polacy słyszą coś o rzeziach, ale nie wierzą, że takich rzeczy może dopuścić się ich sąsiad, któremu np. trzymali dziecko do chrztu...
Żeby było "ciekawiej" to np. ukraiński chłop (przyszły zabójca) jest analfabetą, albo "absolwentem" 3-4 klas szkoły podstawowej i o wielowiekowych "antagonizmach" pomiędzy narodami wie np. tylko z broszury, którą przeczytał mu syn grekokatolickiego księdza...(albo ktoś inny - bez podtekstów).
Po prostu faszyzm żeruje na najniższych instynktach - OUN (skupiała się w nim spora część ukraińskiej inteligencji), po prostu wykorzystał sytuację do swoich politycznych celów.
Facet - zastanów się co piszesz - to tak jakby Polak zabił np. żonę-Ukrainkę, a "motywem" była by Rzeź w Humaniu, dokonana w XVIII wieku...
PS
jak wytłumaczysz mordowanie przez UPA np. Żydów, Czechów (osadników) czy Ormian ? (również mniejszości) - wg. mnie, było to po prostu zwykłe barbarzyństwo, inspirowane przez faszystów z OUN, oraz III Rzeszę - aczkolwiek rękami banderowców i ukraińskich chłopów.

orest

06-04-2010, 12:17

Coś niewyraźnie napisałem? Szczepan Ł czytać nie umie? Konferencję zorganizował czwarty rodzaj "kombatantów":lol:

Pozdrawiam.

wp.krzysztof

06-04-2010, 12:51

wp. Krzysztofie - chyba wkleiłeś ten "szablon" wypowiedzi z jakiejś gazety, albo nie bardzo zastanowiłeś się co piszesz...

Szablon wypowiedzi? Błagam, tylko nie to.
Ja po prostu takie mam zdanie w tej sprawie. Chyba mogę je mieć?. Napisałem to prosto z pałki, jak leci.

Już tłumaczę dlaczego...
Masz jakąś tam wieś na Kresach, polsko-ukraińską, ukraińsko-polską (nieważne).
Rodziny (np. ukraińskie) zapraszają (z wzajemnością) polskie rodziny na obiady, święta, chrzciny, wesela itp. - a za kilka dni dochodzi do masakry - sąsiad w bestialski sposób zabija sąsiada (albo go w bohaterski sposób ratuje)...
Polacy słyszą coś o rzeziach, ale nie wierzą, że takich rzeczy może dopuścić się ich sąsiad, któremu np. trzymali dziecko do chrztu...
Żeby było "ciekawiej" to np. ukraiński chłop (przyszły zabójca) jest analfabetą, albo "absolwentem" 3-4 klas szkoły podstawowej i o wielowiekowych "antagonizmach" pomiędzy narodami wie np. tylko z broszury, którą przeczytał mu syn grekokatolickiego księdza...(albo ktoś inny - bez podtekstów).

Zgadzam się z każdym zdaniem w tej części Twojej wypowiedzi. Tylko wnioski wyciągam inne. (przeczytaj poniżej)

Po prostu faszyzm żeruje na najniższych instynktach - OUN (skupiała się w nim spora część ukraińskiej inteligencji), po prostu wykorzystał sytuację do swoich politycznych celów.
Facet - zastanów się co piszesz - to tak jakby Polak zabił np. żonę-Ukrainkę, a "motywem" była by Rzeź w Humaniu, dokonana w XVIII wieku....
Mianowicie, nie wierzę, że ten Twój półanalfabeta poszedł mordować swoich polskich sąsiadów, z okrucieństwem nieznanym w historii tej części europy – tylko dlatego, że ktoś go poszczuł na „Lachów”. Aby dokonać tak okrutnej zbrodni, potrzeba czegoś więcej niż broszurki, czy jadu sączonego przez rodzimego popa, czy innej inspiracji.

Aby wyzwolić tak niskie instynkty potrzeba znacznie silniejszych uczuć, mianowicie potrzebna jest nienawiść. Nienawiść pielęgnowana z pokolenia na pokolenie, głęboko skrywana i czekająca na dogodną chwilę. O możliwych przyczynach tej nienawiści pisałem powyżej, więc nie będę się już powtarzał. Moim zdaniem właśnie nienawiść ludzi poniżanych od pokoleń jest kluczem do odpowiedzi na pytania o przyczynę tej zbrodni i o jej okrucieństwo.
A później rzeczywiście: nacjonalistyczna propaganda, milczące przyzwolenie kościoła, odwołanie się do wiekowych krzywd, idea wolnej ukrainy, itp - to wszystko trafiło na podatny, przygotowany grunt.

W mordowaniu polskich rodzin uczestniczyły nierzadko całe rodziny ukraińskie, z kobietami i dziećmi włącznie. Naprawdę, nawet przy dużej dawce dobrej woli nie uwierzę, że można się dopuścić takich zbrodni z czyjejś inspiracji. Faszystowsko-OUNowska inspiracja to dla mnie za mało, aby matki-ukrainki widłami zabijały dzieci swoich polskich sąsiadów. Faszystowsko-OUNowska inspiracja to wytłumaczenie zbyt uproszczone i naiwne, a jednocześnie bardzo sprytne, bo odwraca całkowicie uwagę od prawdziwych pobudek tego pogromu

PS: Wyraziłem tylko swoje zdanie, z którym można się zgadzać lub też i nie zgadzać.

szymon magurycz

06-04-2010, 19:27

wp Krzysztofie, głosie rozsądku na puszczy,
swego czasu próbowałem tu wskazać to, o czym piszesz... struktura, natura, socjologia zbrodni... bez skutku, a w końcu myślę, że cały feler tkwi w tym, jak konstruować to co nas otacza, żeby podobna historia się nie powtórzyła...
Prosty przykład: Jedwabne nie "urodziło się" za Niemca...
I tylko jedna uwaga: owo nieznane, wedle Ciebie, w tej części Europy okrucieństwo, wedle mojej skromnej wiedzy o wojnach różnych, nie było niczym nowym, zwłaszcza jeśli zważyć jaką broń ma chłop do dyspozycji...
Dlaczego niby wsie, choćby w Bieszczadach, tak dramatycznie wyludniły się po najeździe Rakoczego? Wiem, to nie to samo, co sąsiad sąsiada,ale zawsze też powstaje pytanie jak rozumiano wówczas sąsiedztwo...

tomas pablo

06-04-2010, 20:39

też swego czasu próbowałem coś konstruktywnego w tej dyskusji wnieść ...dałem spokój.
Pewien historyk ( specjalnie nie podam tu jego nazwiska ) konflikt ukr.-pol. nazwał " wojną chłopską" .Myślę, że miał sporo racji. W takim konflikcie łatwo o emocje, zważywszy gdy były długo tłumione.a i z czasem podsycane , przy byle okazji.
Pisałem już kiedyś, że dziś trudno nam pojąć 'filozofie wojny" . Jej okrucieństwo.Spowodowane łatwą dostępnością do broni. I całym bezprawiem wtedy panującym.Gdy śmierć jest czymś codziennym, na co się ludzie napatrzyli do woli.Jakie były konsekwencje prawe- jak Ukrainiec zabił Polaka , Polak Żyda ? Skoro było to pospolite . Wręcz zwyczajne.( Skoro Niemiec może ?..)

Juraj

12-04-2010, 09:08

Jeszcze trochę i jakiś Pomnik Rzexnika z UPA stanie na jakimś zboczu.A jakis kaplan pobłogosławi.

trzykropkiinicwiecej

12-04-2010, 09:51

Jeszcze trochę i jakiś Pomnik Rzexnika z UPA stanie na jakimś zboczu.A jakis kaplan pobłogosławi.

...stoi już wiele w naszym kochanym kraju (niekoniecznie UPA) i nasi rodacy uważają ich za bohaterów...

Nazwisk nie podam, i mówcie sobie co chcecie... w polemikę nie wchodzę.

Emi

13-04-2010, 09:12

Widzę, że ponownie rozmowa zeszła na usprawiedliwianie morderców, jak to łatwo stajecie po ich stronie. My stoimy tam gdzie normalni Ukraińcy, którzy wstydzą się za nacjonalistów. Teraz nadeszła chwila by wspólnie usunąć ich na margines życia naszych narodów.

Aby wyzwolić tak niskie instynkty potrzeba znacznie silniejszych uczuć, mianowicie potrzebna jest nienawiść. Nienawiść pielęgnowana z pokolenia na pokolenie, głęboko skrywana i czekająca na dogodną chwilę. O możliwych przyczynach tej nienawiści pisałem powyżej, więc nie będę się już powtarzał. Moim zdaniem właśnie nienawiść ludzi poniżanych od pokoleń jest kluczem do odpowiedzi na pytania o przyczynę tej zbrodni i o jej okrucieństwo.
A później rzeczywiście: nacjonalistyczna propaganda, milczące przyzwolenie kościoła, odwołanie się do wiekowych krzywd, idea wolnej ukrainy, itp - to wszystko trafiło na podatny, przygotowany grunt.

Bardzo się mylisz, we wszystkich wspomnieniach z Wołynia, przewija się jeden wątek sprzed wojny - przyjaźni polsko-ukraińskiej, wspólnego obchodzenia świąt, wzajemnej pomocy, wielu mieszanych małżeństw. Polacy na Wołyniu byli takimi samymi biedakami jak Ukraińcy. Za Sowietów nie lubiani osadnicy wojskowi byli deportowani w 90% na Syberię. Elity również wywiezione. Ja się pytam nienawiść do kogo? Do biedaków takich jak oni? Marginesem była nienawiść. Niestety ona zwyciężyła podczas wojny wsparta przez prowokatorów OUN z Małopolski, rozpalona propagandą.

Przede wszystkim mordy głównie były dziełem UPA a nie chłopów. Często byli oni siłą zaganiani do pierwszego szeregu, oporni mordowani. Główną bronią UPA - siekiera.

Na udział chłopów tak jak pisałeś nałożyło się kilka czynników: nacjonalistyczna propaganda, milczące przyzwolenie kościoła, idea wolnej Ukrainy, ale przede wszystkim bieda, chęć wzbogacenia połączona ze zobojętnieniem na ludzkie cierpienie na co wpływ miała okrutna wojna. Straszny przykład dali policjanci ukraińscy mordując Żydów, nie mieli oni skrupułów potem by mordować Polaków.

) konflikt ukr.-pol. nazwał " wojną chłopską"
To nie był konflikt, to nie była wojna chłopska. Nie ma symetrii. Rzeź niewinnych i bezbronnych nigdy nie będzie wojną. Ludobójstwo Ormian nie było wojną, Holocaust nie był wojną, ludobójstwo w Rwandzie nie było wojną.

orest

13-04-2010, 10:26

we wszystkich wspomnieniach z Wołynia, przewija się jeden wątek sprzed wojny - przyjaźni polsko-ukraińskiej, wspólnego obchodzenia świąt, wzajemnej pomocy, wielu mieszanych małżeństw. Polacy na Wołyniu byli takimi samymi biedakami jak Ukraińcy

Hehe, sielanka, idylla i arkadia :roll: Zależy, w czyich wspomnieniach, bo na pewno nie we wszystkich:

http://wyborcza.pl/1,76842,7751751,Czas_odczarowac_mit_Kresow.html

Coś pisałeś jeszcze Emi o ukraińskich policjantach, mordujących Żydów. Czy znasz jakieś liczby aby ocenić, że ukraińska policja wymordowała więcej Żydów, niż np. Polacy w Jedwabnem (i gdzie indziej)? Jaka była postawa Policji Polskiej GG wobec Holocaustu, wiesz coś na ten temat? Ile było ofiar polskich szmalcowników? A i później, po wojnie - czy na Ukrainie zdarzały się pogromy Żydów ocalałych z Holocaustu, takie jak w Polsce?

Pozdrawiam.

Emi

13-04-2010, 13:52

Paplaniny Wojciechowskiego na poziomie tabloidów nie będę komentował, chyba że bardzo chcesz to wypunktuje przekłamania z jego tekstu.

Co do policjantów ukraińskich i Żydów, wystarczy poczytać o dniach Petlury we Lwowie i wszystko jasne że chodzi o liczby w tysiącach. Ich aktywny udział w likwidowaniu gett na Wołyniu i Galicji jest też chyba oczywisty. To samo jeśli chodzi o Ukraińców w obozach śmierci patrz: Demjaniuk. Jest to nie do porównania z polską policją. Ci wszyscy mordercy potem poszli do UPA.

Przewin polskich wobec Żydów nie kwestionuje, aczkolwiek uważam że są stosunkowo małe w stosunku do pomocy im udzielonej przez wielu Polaków. W każdym narodzie są źli ludzie.

Krysia

13-04-2010, 14:14

Dodam tylko do tematu o czym większość zapomina mówiąc, że za mało Polaków pomagało Żydom, że tylko w Polsce obowiązywała kara śmierci dla Polaka ratującego Żyda.

orest

13-04-2010, 15:06

Co do policjantów ukraińskich i Żydów, wystarczy poczytać o dniach Petlury we Lwowie i wszystko jasne że chodzi o liczby w tysiącach.

"Dni Petlury" powiadasz? Masz chyba na myśli pogrom 30.06-3.07.1941? Dziwna nazwa, ukuta, żeby winę na Ukraińców zwalić. No cóż, w pogromie brali udział i Niemcy, i Ukraińcy, ale i Polacy. Trudno orzec, komu przypisać najwięcej ofiar, no, poza oczywistą inspiracją niemiecką.

http://www.niniwa2.cba.pl/POGROMY.HTM

Ich aktywny udział w likwidowaniu gett na Wołyniu i Galicji jest też chyba oczywisty.

Nie rozśmieszaj mnie Emi, "chyba oczywisty":lol:, ja prosiłem o fakty, liczby. A jakbym ja napisał, że "aktywny udział Policji Polskiej Generalnego Gubernatorstwa w likwidowaniu gett jest też chyba oczywisty"?

Dodam tylko do tematu o czym większość zapomina mówiąc, że za mało Polaków pomagało Żydom, że tylko w Polsce obowiązywała kara śmierci dla Polaka ratującego Żyda.

Droga Krysiu, Dystrykt Galicja był częścią Generalnego Gubernatorstwa, obowiązywało w nim takie samo prawo. A w Reichskommissariacie Ukraine było jeszcze gorzej. Kara śmierci za ukrywanie i w ogóle za pomoc Żydom obowiązywała na wszystkich wschodnich terenach okupowanych przez Rzeszę.

Pozdrawiam.

orest

13-04-2010, 16:02

Na 22.766 osób, uhonorowanych tytułem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata jest 6.135 Polaków i 2.246 Ukraińców.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawiedliwy_w%C5%9Br%C3%B3d_Narod%C3%B3w_%C5%9Awi ata

Biorąc pod uwagę, że ziemie polskie były znacznie dłużej pod okupacją hitlerowską, niż ukraińskie, oraz to, że ziemie polskie zamieszkiwało 3,5 mln Żydów, a ziemie ukraińskie tylko 1,5 mln - to nie świadczy chyba tak bardzo na niekorzyść Ukraińców?

Pozdrawiam.

Krysia

13-04-2010, 17:18

Droga Krysiu, Dystrykt Galicja był częścią Generalnego Gubernatorstwa, obowiązywało w nim takie samo prawo. A w Reichskommissariacie Ukraine było jeszcze gorzej. Kara śmierci za ukrywanie i w ogóle za pomoc Żydom obowiązywała na wszystkich wschodnich terenach okupowanych przez Rzeszę.
.
Aha, rozumiem, że to nie była Polska, a jaki kraj więc?

orest

13-04-2010, 18:07

Do 17.09.1939 r. późniejszy Dystrykt Galicja i północno-zachodnia część późniejszego Reichskommissariatu Ukraine (Wołyń) należały do Polski. Jak również Zachodnia Białoruś i Wileńszczyzna. Natomiast Ukraińska SRR, Białoruska SRR, Litwa, Łotwa, Estonia i okupowana część Rosyjskiej FSRR - nigdy (tzn. w czasach - nazwijmy je - współczesnych :-D) nie należały do Polski. Na wszystkich tych terenach obowiązywało za okupacji to anormalne i amoralne prawo, o którym mówiliśmy. Zatem stwierdzenie, że tylko w Polsce i tylko Polacy nie jest prawdziwe. Rosjanin, Ukrainiec czy inny Łotysz pomagając Żydom, również ryzykował życiem, własnym i rodziny.

Pozdrawiam.

Krysia

13-04-2010, 18:10

Zatem stwierdzenie, że tylko w Polsce i tylko Polacy nie jest prawdziwe.

Pozdrawiam.
No a gdzie ja napisałam,że tylko Polaka???
Tak uczą w Yad Vashem, że tylko w Polsce. Czyli w jakich konkretnie jeszcze krajach takie prawo zostało ustanowione?

orest

13-04-2010, 19:50

No tak zrozumiałem, jak napisałaś "tylko w Polsce obowiązywała kara śmierci dla Polaka ratującego Żyda". To jak Ukrainiec albo nawet Niemiec ratował w Polsce Żyda, to nie był karany śmiercią?

A tak w ogóle:

"Należy obalić jeszcze jeden mit pokutujący w Polsce jakoby jedynie w naszym kraju Niemcy stosowali karę śmierci za ukrywanie Żydów. Profesor Dieter Pohl z Instytutu Historii Współczesnej w Monachium twierdzi, że kwestia represji stosowanych przez niemieckiego okupanta wobec osób ukrywających Żydów w poszczególnych krajach europejskich wprawdzie jeszcze nie została przez historyków porównawczo badana, wiadomo jednak, że na wielu okupowanych przez Niemców terenach, m.in. Polski, ZSRR, Słowacji i Jugosławii, wobec takich osób stosowano generalnie karę śmierci, bądź rozstrzeliwano bez wyroku. W pozostałych krajach zajętych przez hitlerowskie Niemcy osoby takie skazywano na więzienie bądź osadzenie w obozie koncentracyjnym (co - jak wiadomo - najczęściej równało się karze śmierci). Wyroki śmierci wydawano w tych krajach wówczas, gdy w rachubę wchodziły jeszcze inne delikty. Zresztą sądy niemieckie skazywały poza granicami Rzeszy w pewnych przypadkach na karę śmierci także Niemców udzielających schronienia czy pomocy w ucieczce Żydom. W Polsce, w GG, gubernator Hans Frank, jako prawnik z wykształcenia, usankcjonował drakońskie kary za ukrywanie Żydów rozporządzeniem z dnia 15. października 1941 roku. W innych okupowanych krajach różnego rodzaju pomniejsi fuehrerzy oszczędzili sobie trud z formalnościami. W GG miały jednak miejsce odstępstwa od stosowania owego drakońskiego rozporządzenia Franka, sądy stosowały w niektórych przypadkach wobec osób ukrywających Żydów „tylko” kary więzienia lub osadzenia w KL. Przyjmując np. za uzasadnienie, że w odnośnej miejscowości nie istniało regularne getto."

Z Forum Żydów Polskich:

http://forumfzp.net/viewtopic.php?t=4143&sid=a863f39e500a219e85fe331281d5364d

A konkretnie np. Kijów:

"27 – 28 вересня 1941 року, через тиждень після
окупації нацистами Києва, з`явилися оголошення: «Євреї
міста Києва та околиць! В понеділок 29 вересня до 7
години ранку вам потрібно бути з речами, документами,
цінностями та теплим одягом на вулиці Дорогожицькій,
біля єврейського кладовища. За неявку – смертна кара.
За переховування євреїв – смертна кара»"

Stąd:

http://perspektyva.org.ua/Holocaust.pdf

Faktycznie, skąd się ten mit wziął? Bo przecież nawet na Słowacji (po upadku SNP) prawo to obowiązywało.

Pozdrawiam.

Krysia

13-04-2010, 20:01

No tak zrozumiałem, jak napisałaś "tylko w Polsce obowiązywała kara śmierci dla Polaka ratującego Żyda". To jak Ukrainiec albo nawet Niemiec ratował w Polsce Żyda, to nie był karany śmiercią?

Jeśli mieszkał na terenie Polski to przecież miał obywatelstwo polskie chyba prawda?

A tak w ogóle:

"Należy obalić jeszcze jeden mit pokutujący w Polsce jakoby jedynie w naszym kraju Niemcy stosowali karę śmierci za ukrywanie Żydów. Profesor Dieter Pohl z Instytutu Historii Współczesnej w Monachium twierdzi, że kwestia represji stosowanych przez niemieckiego okupanta wobec osób ukrywających Żydów w poszczególnych krajach europejskich wprawdzie jeszcze nie została przez historyków porównawczo badana, wiadomo jednak, że na wielu okupowanych przez Niemców terenach, m.in. Polski, ZSRR, Słowacji i Jugosławii, wobec takich osób stosowano generalnie karę śmierci, bądź rozstrzeliwano bez wyroku. W pozostałych krajach zajętych przez hitlerowskie Niemcy osoby takie skazywano na więzienie bądź osadzenie w obozie koncentracyjnym (co - jak wiadomo - najczęściej równało się karze śmierci). Wyroki śmierci wydawano w tych krajach wówczas, gdy w rachubę wchodziły jeszcze inne delikty. Zresztą sądy niemieckie skazywały poza granicami Rzeszy w pewnych przypadkach na karę śmierci także Niemców udzielających schronienia czy pomocy w ucieczce Żydom. W Polsce, w GG, gubernator Hans Frank, jako prawnik z wykształcenia, usankcjonował drakońskie kary za ukrywanie Żydów rozporządzeniem z dnia 15. października 1941 roku. W innych okupowanych krajach różnego rodzaju pomniejsi fuehrerzy oszczędzili sobie trud z formalnościami. W GG miały jednak miejsce odstępstwa od stosowania owego drakońskiego rozporządzenia Franka, sądy stosowały w niektórych przypadkach wobec osób ukrywających Żydów „tylko” kary więzienia lub osadzenia w KL. Przyjmując np. za uzasadnienie, że w odnośnej miejscowości nie istniało regularne getto."

Tych krzaczków co mi potem wkleiłeś nie umiem odczytać przykro mi, a szkoda.
Ten mit o którym tu jest napisane słyszałam w Yad Vashem od przewodniczki, a nie w Polsce, serio!
Czyli rozumiem, że jeszcze w jakimś innym kraju takie akty prawne w skrócie mówiące ukrywasz Żyda śmierć również zostały opublikowane, tak?Na wspomnianej przez Ciebie Słowacji tak?Gdzieś jeszcze?

orest

13-04-2010, 21:00

Jeśli mieszkał na terenie Polski to przecież miał obywatelstwo polskie chyba prawda?
Tych krzaczków co mi potem wkleiłeś nie umiem odczytać przykro mi, a szkoda.
Ten mit o którym tu jest napisane słyszałam w Yad Vashem od przewodniczki, a nie w Polsce, serio!

Niezupełnie, mieszkańcy np. Dystryktu Galicja mieli już jakiś czas obywatelstwo Sojuza :-? No tak, Ty słyszałaś w Yad Vashem, ja zaś przeczytałem na Forum Żydów Polskich :-D Nie znam systemów prawnych w poszczególnych okupowanych krajach, ale jak widać z cytatu - sprawa nie jest jeszcze dokładnie zbadana. Faktem jest - Frank, zbrodniarz-prawnik zadbał o odpowiedni paragraf, inni - nie bawili się (być może) w prawne rozwiązania. Generalnie, jak z cytatu wynika, na wschodnich terenach okupacyjnych (Polska, okupowana część b. ZSRR, w b. Jugosławii i na Słowacji) karano śmiercią.

Sposób na krzaczki - widok - zestaw znaków - unicode.
Na wszelki wypadek przetłumaczę:

"27-28 września 1941 roku po upływie tygodnia okupacji przez nazistów Kijowa, pojawiły się ogłoszenia:"Żydzi miasta Kijowa i okolic! W poniedziałek 29 września do 7 godziny rano macie być z rzeczami, dokumentami, kosztownościami i ciepłą odzieżą na ulicy Dorohożyckiej koło cmentarza żydowskiego. Za nieobecność/niestawiennictwo - kara śmierci. Za przechowywanie Żydów - kara śmierci"."

Pozdrawiam.

Krysia

13-04-2010, 21:04

Aha, dziękuję!

batmanek

14-04-2010, 00:37

Orest ..jak żeś taki historyk to napisz może coś o zamordowaniu ponad 100tyś Żydów w Babim Jarze - gdzie "ukraińscy bojownicy spod znaku tryzuba" ochoczo pomagali hitlerowcom :evil:

Polacy maja swoje Jedwabne....ale skala jest inna....
Tak samo jak z mordami na polakach ...... nie można porównywać Ukraińskich mordów na Polakach z mordami dokonanymi przez Polaków na Ukraińcach ( były niestety takowe ) ale skala niewspółmierna ...
Tak samo nie można porównywać naszego Jedwabnego ..z waszym Babim Jarem........

Chyle czoła prze Twoją wiedzą...niestety - jak widzi wielu starasz się ją przedstawiać wybiórczo :-?,,,,,,

Emi

14-04-2010, 13:35

Orest jeśli Twoją jedyną linią obrony nacjonalistów ukraińskich jest wskazywanie -> Polacy też mordowali, Polacy też byli winni, to świadczy że jesteś bardzo zaślepiony nienawiścią i nie masz jakiś rozsądnych argumentów.

Wystarczy poszperać żeby znaleźć coś takiego:
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005171

Encouraged by German forces to begin violent actions against the Jewish population in Lvov, Ukrainian nationalists massacred about 4,000 Jews in early July 1941.

Film też jest:
http://www.ushmm.org/wlc/en/media_fi.php?ModuleId=10005171&MediaId=207

Piszesz że nie wiadomo komu to przypisać, problemem jest że dla Was ciągle brak dowodów, choćby nie wiadomo ile się ich przedstawiło. Co do liczb nie znam dokładnych ustaleń, ale wystarczy rzucić okiem na Siemaszków, czy wspomnienia ocalałych Żydów, by stwierdzić że aktywność ukraińskiej policji w prześladowaniu Żydów przekraczała standardy kolaboracji.

Oczywiście że sporo Ukraińców pomagało Żydom - rozróżnijmy jednak dwie sprawy - Ukraińcy a nacjonaliści ukraińscy. Ci pierwsi pomagali jak choćby Szeptycki Ci drudzy dążyli do ich eliminacji.

Zeszliśmy z właściwego tematu. A tym jest przypominam fakt, że to nie Ukraińcy stoją za ludobójstwem i to nie oni muszą za nie przepraszać. Winni są mordercy spod czerwono-czarnej flagi, to oni doprowadzili do zbrodni i dlatego z nimi nie można się pojednać. Trzeba potępiać wraz normalnymi Ukraińcami wszelkie nacjonalizmy, obalić pomniki morderców i potępić ich na wieki.

Wszystko jest na dobrej drodze. W Kijowie jest wystawa o ludobójstwie, nowy wybór Ukraińców na początku roku rokuje nadzieję.

orest

14-04-2010, 16:06

Wystarczy poszperać żeby znaleźć coś takiego:
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005171

Encouraged by German forces to begin violent actions against the Jewish population in Lvov, Ukrainian nationalists massacred about 4,000 Jews in early July 1941.

Emi, ja Ci zaraz mogę paręset linków wkleić (bez zbytniego szperania) o antypolskim wydźwięku, wskazujących Polaków jako winnych czy też istotnie współwinnych Holocaustu. Ale brzydzę się takim badziewiem, zatem podałem link do opinii Andrzeja Krzemińskiego, poważnego człowieka, z powołaniem się na literaturę wspomnieniową, historyczną i raporty z epoki. Nie osłabiaj mnie sloganami.

Wszystko jest na dobrej drodze. W Kijowie jest wystawa o ludobójstwie, nowy wybór Ukraińców na początku roku rokuje nadzieję.

Obyś się na Janukowyczu nie zawiódł :lol:

Pozdrawiam.

orest

14-04-2010, 16:22

batmanek

14-04-2010, 22:20

Orest a powiedz kto pomagał ( bardzo gorliwe ) niemieckim einsatzgruppen w Babim Jarze ?
........... Była to ukraińska policja pomocnicza :evil:

A teraz powiedz ile % tej "policji" znalazło się potem w bandach upa ?? 70 -80 % czy więcej ? ...... :-?

A jaki % batalionów ochotników ukraińskich Nachtigall i Roland ( ochotników w oddziałach hitlerowców ) trafił w szeregi upa-uon ?? 90% ?

A jaki % SS Galizien ( formacji ukraińskie) trafił do upa-uon ......(uprzedzę Cię i pytam o tych co przeżyli lanie od ruskich) Jaki % ? 99-100%

ech.....robisz to cały czas- i nie tylko na tym forum....dopasowujesz wygodne dla Ciebie fakty do swojej teorii jakie to upa-uon było "cacy" jacy to bohaterowie byli.....

michaił

14-04-2010, 22:30

Ukraińska Policja Pomocnicza...

Polska Policja Pomocnicza...

Polsko - Ukraińska Policja Pomocnicza...

Wspólne akcje UPA i AK...

...po prostu "...TAK BYŁO W BIESZCZADACH..." i dyskusja zbędna...!!!

batmanek

15-04-2010, 12:34

dyskusja zbędna...!!!
zastanów się co mówisz ... :x
znać ,że nie widzisz różnicy pomiędzy formacjami . które wymieniłeś ...

"dyskusja zbędna" :roll: ...podobne rozumowanie doprowadziłodo tego , że w USA pisze się o "polskich" obozach koncentracyjnych. !

orest

15-04-2010, 17:14

Orest a powiedz kto pomagał ( bardzo gorliwe ) niemieckim einsatzgruppen w Babim Jarze ?
........... Była to ukraińska policja pomocnicza :evil:

Hm, nic nie wiem na temat udziału ukraińskiej policji pomocniczej w masakrze w Babim Jarze. Były co prawda w latach 60-tych takie teorie, oczywiście w opracowaniach sowieckich. Ale jak się okazało, była to kagebistowska fałszywka, taka jak udział batalionu Nachtigall w mordzie profesorów lwowskich. Natomiast Babi Jar był także miejscem kaźni setek członków OUN, masowo rozstrzeliwanych przez Niemców.

Pozdrawiam.

PS. Co to jest upa-uon, jakaś nieznana mi organizacja?

tomas pablo

15-04-2010, 20:23

co do rozstrzelania OUN owców w Babim Jarze -to potwierdzam. (dotyczyło to członków OUN- R ) ..nie znam ilości rozstrzelanych ( coś mi się kołacze -ponad 200 ? )
Zaś o losach polskich profesorów , jakoby zamordowanych przez batalion Nachtigall , a w rzeczywistości przez Niemców, można sobie poczytać -"Każń profesorów lwowskich " Lipiec 1941. Relacje i dokumenty zebrane przez Zygmunta Alberta .(Wrocław 1989 )

orest

15-04-2010, 21:06

co do rozstrzelania OUN owców w Babim Jarze -to potwierdzam. (dotyczyło to członków OUN- R ) ..nie znam ilości rozstrzelanych ( coś mi się kołacze -ponad 200 ? )

621, przeważnie melnykowców, tak podaje wiki (ukr., ang. a nawet ros.).

Obszernie sprawy stosunku Niemców do ukraińskich organizacji i formacji opisane są w książce Wołodymyra Kosyka "Ukrajina i Nimeczczyna u druhij switowij wijni" Paryż-Nowy Jork-Lwów 1993. Oczywiście także fundamentalna praca ś. p. Ryszarda Torzeckiego "Kwestia ukraińska w polityce III Rzeszy 1933-1945" Warszawa 1972.

Pozdrawiam.

michaił

15-04-2010, 21:35

zastanów się co mówisz ... :x
znać ,że nie widzisz różnicy pomiędzy formacjami . które wymieniłeś ...

"dyskusja zbędna" :roll: ...podobne rozumowanie doprowadziłodo tego , że w USA pisze się o "polskich" obozach koncentracyjnych. !

Czekam na wnioski końcowe dyskusji...

batmanek

15-04-2010, 23:24

Orest - czy Dyrektywa UON pod nazwą " Walka i działalność UON w okresie wojny " wydana przez s.banderę jest prawdziwa ?? czy wymyślona przez komunistów ?? odpowiedz jeśli możesz - jest tam kilka "godnych uwagi fragmentów"
Ponadto -nie ma dowodów na udział ukraińskich formacji w zbrodni na profesorach lwowskich ? Nikt nie mówi o tym ,że strzelali - ich udział w logistyce operacji był oczywisty .

orest

16-04-2010, 17:59

UON

Batmanek-czyż nie prosiłem o wyjaśnienie tego tajemniczego skrótu? Ile razy mam jeszcze prosić?

Nikt nie mówi o tym ,że strzelali - ich udział w logistyce operacji był oczywisty

Mówi, mówi, nawet co poniektóry na tym forum. Natomiast pojęcie "logistyka operacji" jest dla mnie niejasne, tzn. chyba za szerokie, co niby robili - określ tak po prostu.

Pozdrawiam.

Emi

16-04-2010, 20:53

Emi, ja Ci zaraz mogę paręset linków wkleić (bez zbytniego szperania) o antypolskim wydźwięku, wskazujących Polaków jako winnych czy też istotnie współwinnych Holocaustu.

Nie odwracaj kota ogonem, chciałeś dowodów na mordy Ukraińców i policji to masz. Przecież to strona ważnego żydowskiego muzeum. Nie byle jaki link. I znów jedynym argumentem jest BO PRZECIEŻ POLACY TEŻ... Nie jesteś niestety stroną do poważnej dyskusji bo jesteś zaślepiony, jak już pisałem.

Wystarczy wpisać w google: ukraińska policja babi jar

jeden z pierwszych linków:

Ogromnie dużo władzy miał dowódca jednostki. Einsatzgruppen składały się głównie z Niemców, choć byli wśród nich także Austriacy. Towarzyszyła im utworzona przez nich ukraińska policja. Himmler chciał, aby jak najwięcej członków tych komand zabijało Żydów własnymi rękoma.
Z ks. Patrickiem Desbois, sekretarzem Episkopatu Francji do spraw stosunków z judaizmem, rozmawia Alain Solari

Porównanie AK do UPA niesmaczne i skandaliczne.

orest

16-04-2010, 21:57

Wystarczy wpisać w google: ukraińska policja babi jar

Pewnie :lol:, coś tam zawsze wyskoczy. Ale ja wolę wklepać tylko "babi jar".

Racz też nie używać argumentów typu "jesteś zaślepiony", bo raczej wiedzy to masz tyle, co kot napłakał. Gdybyś był bardziej powściągliwy w wycieczkach osobistych, to przedstawił bym Ci, jak fałszowano okoliczności masakry w Babim Jarze, i jakim blamażem się to skończyło. Ale odechciewa mi się rzeczowego, spokojnego pisania, jak czytam Twoje posty. Wracając jeszcze do tego filmu, co go podałeś. Zwróciłeś uwagę, że nie można tam rozpoznać "ukraińskich nacjonalistów"? Bo ja tam widzę Niemców, a nawet paru gości w czapkach, przypominających rogatywki. Raczej nie do pomylenia z mazepynkami:mrgreen:

Pozdrawiam.

batmanek

19-04-2010, 00:02

batmanek

19-04-2010, 00:06

Batmanek-czyż nie prosiłem o wyjaśnienie tego tajemniczego skrótu? Ile razy mam jeszcze prosić?

nie żartuj ...... takie pytanie rozbija mnie...... dobrze wiesz o co chodzi.....:?

Juraj

19-04-2010, 09:05

Ukraińska policja brała czynny udzial w mordach,nie byli to pokątni szmalcownicy,donoszący ukradkiem do Gestapo. Ta policja brała tez udzial w spędzaniu tysiecy żydów np wymordowanych we Lwowie na rozkaz Oberlaendera z pomocą upowskiej SS-Galizien.Co do UPA,to szefostwo było inteligenckie,np ukraińscy nauczyciele,popskie i urzędnicze dzieci. Masa UPA to chlopi,"dobrzy sąsiedzi". Dobre rezuny.Szczere "patrioty".Czy były pogromy? Jasne i na wielką skalę.Upowskiej policji nie brakowało przy likwidacji ukraińskich Zydów. Wojnę z UPA i mordami na Ukrainie NKWD prowadziło jeszcze po wojnie.

Szczepan Ł.

19-04-2010, 12:15

Nie rozśmieszaj mnie Emi, "chyba oczywisty":lol:, ja prosiłem o fakty, liczby. A jakbym ja napisał, że "aktywny udział Policji Polskiej Generalnego Gubernatorstwa w likwidowaniu gett jest też chyba oczywisty"?
Tak - tzw. Policja Granatowa, brała udział w pacyfikacji ludności żydowskiej na terenach z przewagą ludności polskiej, ale co robił ukraiński batalion szkoleniowy złożony z załogi obozu koncentracyjnego w Trawnikach, podczas tłumienia Powstania w getcie warszawskim ? - podziwiał widoki ?...
Obóz Koncentracyjny w Sobiborze - załoga: ok. 30 SS-manów, oraz ok.100-150 strażników ukraińskich... - w tym "słynny" Iwan Demianiuk...
W obu przypadkach obecni tam Ukraińcy raczej nie "walczyli" o "wolną Ukrainę"...

Wreszcie tłumienie Powstania Warszawskiego, przy udziale kilkuset Ukraińców - również walczyli tam o Samoistną ?

Co do Mordu profesorów lwowskich, to Ukraińcy z OUN ułożyli listy proskrypcyjne, z których skorzystali ich nazistowscy koledzy "po fachu" - tak czy nie, panie Oreście ?
Zresztą nieprzypadkowo ukraińscy neo-faszyści, właśnie na pomniku poświęconemu profesorom lwowskim, napisali: "Śmierć Lachom"...

PS
co do "Wybiórczej" - ciekawe dlaczego etatowy "autorytet moralny", czyli Redaktor naczelny tego szmatławca, wytykając Polakom "autonomiczny antysemityzm", oraz strofując ich za "występki" Piłsudskiego, Dmowskiego, Kościoła katolickiego itp., sam nie przeprosi za zbrodnie dokonane przez swojego ojca i rodzeństwo ? - ja nie miałem zbrodniarzy w rodzinie, więc nie mam za co przepraszać.
Przepraszanie "za kogoś" (np. Dmowskiego itp.) jest (wg.mnie) co najmniej głupie (co innego, gdyby był to np. mój krewny) - idąc tą drogą, w przyszłości będę musiał przeprosić amerykańskich Murzynów za niewolnictwo (w końcu jestem białasem - tak jak ich oprawcy).

orest

19-04-2010, 15:33

Przepraszam, że tak od końca :-) :

Zresztą nieprzypadkowo ukraińscy neo-faszyści, właśnie na pomniku poświęconemu profesorom lwowskim, napisali: "Śmierć Lachom"

Masz pewność, że to byli "ukraińscy neo-faszyści"? Bo ja na przykład nie mam pewności, że pomnik na Chryszczatej zniszczyli "polscy szowiniści". Zresztą - pomnik profesorów lwowskich został przywrócony do stanu sprzed zapaskudzenia, objęty został wzmożoną ochroną. Pisałem już o tym.

Co do Mordu profesorów lwowskich, to Ukraińcy z OUN ułożyli listy proskrypcyjne, z których skorzystali ich nazistowscy koledzy "po fachu" - tak czy nie, panie Oreście ?

Tak, ponoć były jakieś listy proskrypcyjne, sporządzone przez "krakowskich studentów". Pisze o tym we swoich wspomnieniach hr. Lanckorońska. Jak również wspomina, że na podstawie tych list nikogo nie udało się aresztować, bowiem były to martwe dusze, bądź adresy osób zmarłych. Czyżby więc "krakowscy studenci" byli antyhitlerowskimi sabotażystami?

Wreszcie tłumienie Powstania Warszawskiego, przy udziale kilkuset Ukraińców - również walczyli tam o Samoistną ?

Fakt, w momencie wybuchu Powstania były jakieś dwie kompanie ochrony obiektów na Szucha, a w pobliżu Warszawy tzw. Ukraiński Legion Samoobrony. Mogło to być razem kilkuset ludzi. Jednak jednostki te nie brały udziału w ważniejszych starciach z powstańcami, jak również nie splamiły się mordami ludności cywilnej.
Hm, a co to znaczy "samoistna"? Bo nie jest to tłumaczenie słowa "samostijna".

co robił ukraiński batalion szkoleniowy złożony z załogi obozu koncentracyjnego w Trawnikach, podczas tłumienia Powstania w getcie warszawskim ? - podziwiał widoki ?...
Obóz Koncentracyjny w Sobiborze - załoga: ok. 30 SS-manów, oraz ok.100-150 strażników ukraińskich... - w tym "słynny" Iwan Demianiuk...
W obu przypadkach obecni tam Ukraińcy raczej nie "walczyli" o "wolną Ukrainę"

To wszystko prawda, a szczególnie ostatnie zdanie. Otóż wszyscy ci esesmani nie byli żadnymi "ukraińskimi nacjonalistami" tylko zwykłymi sowieckimi jeńcami, którzy w ten sposób ratowali się przed śmiercią głodową w niemieckich obozach (jak wiesz, Niemcy wobec jeńców sowieckich nie stosowali żadnych norm i konwencji, z wzajemnością, ok. 2/3 jeńców sowieckich poniosło śmierć z głodu). Oczywiście nie jest to usprawiedliwienie ich niecnych uczynków.

Tak - tzw. Policja Granatowa, brała udział w pacyfikacji ludności żydowskiej na terenach z przewagą ludności polskiej

Tu także mamy zgodność:-)

No i jeszcze do Batmanka - a podawaj, podawaj. Bo ja dokumentu o takiej nazwie nie znam. Najlepiej jakbyś te "kilka zdań" okrasił źródłowym przypisem, sygnaturą akt w archiwum, a jak jesteś w stanie - skanem oryginału. Bo mnie się wydaje, że to może być coś na kształt "uchwały Prowodu OUN" której autorem był nieboszczyk Prus:mrgreen:

Pozdrawiam.

tomas pablo

19-04-2010, 16:07

Drogi Oreście , jak i szanowny Szczepanie ! chodzi mi o aspekt udziału "jakiś oddziałów ukraińskich '' w tłumieniu Powstania Warszawskiego. Jako że od lat interesuje się tym tematem a nie znajduję potwierdzenia tego w dokumentach. (Nie wymieniają tego faktu np. książki Kirchmayera ). Jako syn powstańca , który przeszedł szlak walk-Mokotów-Powiśle- Śródmieście , w opowieściach Taty też nie znajduję tego potwierdzenia. Jedyna jego wzmianka dotyczy własowców -Ukraińców ,od których jego oddział tuż przed Powstaniem , kupował broń.Te kontakty Tata wspomina raczej sympatycznie.
więc jeśli macie jakieś dowody-z chęcią zapoznam się z nimi.
Pozdrawiam !

orest

19-04-2010, 16:26

Drogi Tomasie Pablo!

Problemem udziału Ukraińców w walkach z powstańcami nie zajmuję się szczególnie. Tyle, co wyczytałem na wiki, lub z takich rozrzuconych po różnych publikacjach fragmentów, obalających mit o szczególnym udziale Ukraińców w tłumieniu powstania.

Np. taki ipnowski link (w zasadzie podobnie jak napisałem wcześniej, może niezbyt dokładnie, bo z głowy):

"Jeszcze bardziej złożona jest sprawa udziału Ukraińców w tłumieniu Powstania Warszawskiego. Jak pokazały badania Ryszarda Torzeckiego i Andrzeja A. Zięby, w czasie Powstania nie było w Warszawie zwartych jednostek SS "Hałyczyna". Zbrodnie przypisywane oddziałom ukraińskim popełniły inne oddziały, w tym m.in. brygada Bronisława Kamińskiego, formacja złożona z obywateli ZSRR, walczących po stronie niemieckiej. Pomyłka wzięła się stąd, iż warszawiacy, w dużej mierze pod wpływem informacji o pogromach dokonywanych na Wołyniu przez UPA, wszystkie cudzoziemskie jednostki walczące po stronie Niemiec określali jako ukraińskie. Przeciwko powstańcom Niemcy skierowali natomiast dwie kompanie (zapewne około 300 ludzi) Ukraińskiego Legionu Samoobrony (ULS), które walczyły na Powiślu we wrześniu 1944 r. W marcu 1945 r. ULS włączono w skład dywizji SS "Hałyczyna". Czy jednak w skład Legionu wchodziły w tym czasie wspomniane dwie kompanie, tego nie wiadomo."

http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=24&id=1304&poz=3

Pozdrawiam serdecznie.

Szczepan Ł.

19-04-2010, 16:39

Masz pewność, że to byli "ukraińscy neo-faszyści"? Bo ja na przykład nie mam pewności, że pomnik na Chryszczatej zniszczyli "polscy szowiniści". Zresztą - pomnik profesorów lwowskich został przywrócony do stanu sprzed zapaskudzenia, objęty został wzmożoną ochroną. Pisałem już o tym.
Na Chryszczatej stał pomnik zbrodniarzy i katów narodu polskiego - w dodatku nielegalny - jeżeli zniszczenie go nazywasz "szowinizmem" - to już Twój problem.
A ukraińscy neo-faszyści, bo na Ukrainie i...neo-faszyści - gdyby to byli Polacy bądź np. Słowacy - to napisał bym analogicznie: "polscy" czy "słowaccy".
A czym zawinili tym neo-faszystom lwowscy profesorowie ? - troszeczkę inna skala...
I dlaczego akurat ten pomnik ? - a nie np. pomnik Orląt Lwowskich ?...
To nie jest przypadek - oni dokładnie wiedzieli, kto tych profesorów zadenuncjował.

Tak, ponoć były jakieś listy proskrypcyjne, sporządzone przez "krakowskich studentów".
Wpadają sobie Niemcy do Lwowa i momentalnie się dowiadują, gdzie mieszkają tacy-a-tacy ludzie - ciekawe...

Czyżby więc "krakowscy studenci" byli antyhitlerowskimi sabotażystami?
Że niby OUN działał na "szkodę" III Rzeszy ? :lol:
W takie bajeczki, to mogą uwierzyć czytelnicy "Naszego Słowa" albo innej propagandówki.

Fakt, w momencie wybuchu Powstania były jakieś dwie kompanie ochrony obiektów na Szucha, a w pobliżu Warszawy tzw. Ukraiński Legion Samoobrony. Mogło to być razem kilkuset ludzi. Jednak jednostki te nie brały udziału w ważniejszych starciach z powstańcami, jak również nie splamiły się mordami ludności cywilnej.
Baju, baju - redagować Wikipedię umie wiele osób - ja znam relacje naocznych świadków. Chcesz link do programu, który traktował o tej problematyce ?

Hm, a co to znaczy "samoistna"? Bo nie jest to tłumaczenie słowa "samostijna".
Fakt - nie zredagowałem tekstu, przed wciśnięciem "Zatwierdź" - mój błąd.

To wszystko prawda, a szczególnie ostatnie zdanie. Otóż wszyscy ci esesmani nie byli żadnymi "ukraińskimi nacjonalistami" tylko zwykłymi sowieckimi jeńcami, którzy w ten sposób ratowali się przed śmiercią głodową w niemieckich obozach (jak wiesz, Niemcy wobec jeńców sowieckich nie stosowali żadnych norm i konwencji, z wzajemnością, ok. 2/3 jeńców sowieckich poniosło śmierć z głodu).
A to nie wiedziałeś, że np. ochotnicy z SS "Galizien" również pilnowali (pod koniec wojny) obozów ?
Zresztą nie pisałem o ukraińskich SS-manach, tylko o zwykłych strażnikach - także widzę, że bronisz ich "profilaktycznie".

orest

19-04-2010, 17:39

Ach, Sczepanie, Szczepania, widzę, że nie rozróżniasz SS Streibelbataillon, "zwykłego" SS, Waffen SS i w ogóle ....
Pisząc "esesmani" oczywiście uprościłem, nie wszyscy "absolwenci" Trawnik trafili do SS, ale skoro o nich wspomniałeś, to uprościłem do "esesmanów".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_szkoleniowy_SS_w_Trawnikach

I w ogóle nie miałem na myśli 14 Dywizji Grenadierów Waffen SS.

Pytałem Cię, skąd masz pewność, że "ukraińscy neo-faszyści" namalowali te hasła na tablicy? No tak, Ty masz po prostu pewność :mrgreen:

A to na podstawie wspomnień Katarzyny hr. Lanckorońskiej, nie wiem, czy był przedruk w "Naszym Słowie":lol: :

"W 1948 r. emigracyjna gazeta "Orzeł Biały" w numerach 45—47 opublikowała duży artykuł zatytułowany Niemcy we Lwowie. Jego autorką była hr. Karolina Lanckorońska (http://pl.wikipedia.org/wiki/Karolina_Lanckoro%C5%84ska), przed wojną docent Uniwersytetu Lwowskiego, w czasie wojny aktywna działaczka Rady Głównej Opiekuńczej (RGO). Była to legalna organizacja, na której działalność wyraziły zgodę władze niemieckie. Posiadała prawo udzielania pomocy finansowej i materialnej osobom znajdującym się w trudnej sytuacji. Oczywiście efekty jej pracy były tylko przysłowiową "kroplą w morzu potrzeb" polskiego społeczeństwa. K. Lanckorońska przyjechała do Lwowa w styczniu 1942 r. z mandatem RGO zorganizowania w woj. stanisławowskim filii RGO, zwanej Komitetem Polskim16. Podczas wykonywania tego zadania w maju 1942 r. została aresztowana w Stanisławowie przez gestapo.
Szefem gestapo w Stanisławowie był kpt. Hans Krüger. Podczas przesłuchania K. Lanckorońskiej Krüger pewien, że aresztowana nie wyjdzie na wolność pochwalił się jej, że brał udział w likwidacji profesorów lwowskich, że to jego dzieło17. Twierdził, że gdy "Feldgestapo" wkraczało na nowo zdobyte tereny, posiadało gotowe spisy osób, które miały być aresztowane. Krüger na ich podstawie wymordował profesorów we Lwowie, a następnie inteligencję polską w Stanisławowie. Feldgestapo nie zatrzymywało się na dłużej w jednej miejscowości, posuwało się za linią frontu, wykonując zadania porównywalne tylko do wypełnianych przez "Einsatzkommando SS". Po pięciu tygodniach pobytu w więzieniu stanisławowskim K. Lanckorońską w dniu 8 lipca zawieziono do Lwowa i osadzono w więzieniu na Łąckiego. W następnych dniach przesłuchiwał ją w urzędzie gestapo przy ulicy Pełczyńskiej komisarz do spraw politycznych — Walter Kutschmann. Powiedział on K. Lanckorońskiej, iż jej krewni z włoskiej rodziny panującej interweniowali u H. Himmlera i dzięki temu została ona przywieziona do Lwowa mimo gwałtownych sprzeciwów Krügera. K. Lanckorońska wyczuwając u Kutschmanna niechęć do Krügera zdecydowała się opowiedzieć o okrucieństwie i wręcz patologicznym sadyzmie, który cechował stanisławowskiego "szefa gestapo. Podczas przesłuchania powiedziała również o wymordowaniu przez niego lwowskich uczonych. Zdumiony tym oświadczeniem K. Lanckorońskiej, po upewnieniu się, że mówił jej o tym sam Krüger, potwierdził słowa szefa gestapo w Stanisławowie mówiąc: "Przecież ja byłem przy tym. Służyłem pod nim. Kazał mi owej nocy przyprowadzić drugą grupę profesorów według spisu, który mieliśmy od Ukraińców studiujących w Krakowie. Powiedziałem Krügerowi, że nikogo nie zastałem w domu, dlatego ci ludzie nie zostali zamordowani"18."

http://www.lwow.com.pl/Profesorowie/mordercy.html

Z "naocznymi świadkami" mnie nie osłabiaj, przecież jasno masz napisane (ten ipnowski link), że nie odróżniali Ukraińca od Rosjanina z RONA, czy innego sowieta. Hm, taka dygresja - można powiedzieć przecież, że największymi katami Powstania byli Polacy z pochodzenia - Kamiński i von dem Bach Zelewski :shock:

Jak nie dostrzegasz, że "polskich szowinistów" wziąłem w cudzysłów, to oznacza, że Twoja ekscytacja osiągnęła poziom utrudniający (bądź uniemożliwiający) trzeźwy osąd poruszanych spraw. Co potwierdzają także inne wstawki, które przemilczę.

Pozdrawiam.

Szczepan Ł.

19-04-2010, 21:26

Oreście - pseudo-badaniami p. Ryszarda Torzeckiego mnie nie osłabiaj - jego prace np. na temat UPA, są po prostu żenujące (na poziomie wspomnianego E. Prusa).
Ci tzw. "krakowscy studenci", to byli członkowie OUN ("normalni" studenci uganiają się za dziewuchami, zamiast zajmować się formowaniem list proskrypcyjnych) - to, że (rzekomo) okazały się "nieaktualne" nic nie zmienia - "uaktualnili" je miejscowi (lwowscy) działacze tej organizacji.
Polemizował z Tobą na temat OUN i Mordu profesorów lwowskich nie będę - wystarczą mi relacje Polaków ze Lwowa - jak to Ukraińcy witali Niemców w lecie 1941 r., oraz jak układała się współpraca (niektórych) z hitlerowskim okupantem.
Co do Ukraińców tłumiących Powstanie Warszawskie - istotnie było ich niewielu (w porównaniu do np. Rosjan z RONA), ale nie rozśmieszaj mnie twierdzeniem, że nie brali udziału mordowaniu ludności cywilnej - musieli by chyba walczyć na bagnety, aby "przy okazji" nie zabijać cywilów.
PS
Tomasie Pablo, jak pewnie wiesz, w Powstaniu Warszawskim, oddziały ukraińskie walczyły głównie na przyczółku czerniakowskim, więc Twój ojciec mógł nie mieć z nimi styczności.

orest

19-04-2010, 22:13

Oreście - pseudo-badaniami p. Ryszarda Torzeckiego mnie nie osłabiaj - jego prace np. na temat UPA, są po prostu żenujące (na poziomie wspomnianego E. Prusa).

Tak, pewnie znasz lepszych fachowców, już ja wiem, jakich:mrgreen:

Ci tzw. "krakowscy studenci", to byli członkowie OUN ("normalni" studenci uganiają się za dziewuchami, zamiast zajmować się formowaniem list proskrypcyjnych) - to, że (rzekomo) okazały się "nieaktualne" nic nie zmienia - "uaktualnili" je miejscowi (lwowscy) działacze tej organizacji.

W ogóle istnienie tych list proskrypcyjnych jest wątpliwe. Wiemy o nich jedynie z relacji Niemców. Również Niemcy twierdzą, że na nic się nie przydały. O ich "uaktualnieniu" nic nie wiem. Dobrze całą sprawę list proskrypcyjnych (jeśli nawet były) podsumował Zygmunt Albert w swoim opracowaniu "Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 (studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta)" Wrocław 1989 -
"Wielu Polaków stawiało pytanie, skąd Niemcy mieli listę zgładzonych profesorów. Nie jest to istotne dla całej sprawy, gdyż można było nazwiska z adresem uzyskać choćby z przedwojennej książki telefonicznej."

Polemizował z Tobą na temat OUN i Mordu profesorów lwowskich nie będę - wystarczą mi relacje Polaków ze Lwowa - jak to Ukraińcy witali Niemców w lecie 1941 r., oraz jak układała się współpraca (niektórych) z hitlerowskim okupantem.

W takim przypadku radzę Ci przeczytać dwie doskonałe książki Grzegorza Hryciuka - "Polacy we Lwowie 1939-1944. Życie codzienne". Warszawa 2000 oraz "Kumityt. Polski Komitet Opiekuńczy Lwów Miasto w latach 1941-1944" Toruń 2000. Zdziwisz się, z jaką radością lwowscy Polacy witali wkraczających Niemców (i jak tę radość okazywali). Ja natomiast się nie zdziwiłem, bo wiem, ile cierpienia doznali lwowscy (i nie tylko lwowscy) Polacy od Sowietów.

nie rozśmieszaj mnie twierdzeniem, że nie brali udziału mordowaniu ludności cywilnej - musieli by chyba walczyć na bagnety, aby "przy okazji" nie zabijać cywilów.

Ty mnie także nie rozśmieszaj, bo twierdzisz, że było inaczej dlatego, że tak twierdzisz :lol:

Pozdrawiam.

skyrafal

23-04-2010, 00:19

KTO ZARABIAŁ I ZARABIA NA WIELOWIEKOWYM KONFLIKCIE POLSKO-UKRAIŃSKIM ??

ŻEBY JAKIKOLWIEK KONFLIKT TRWAŁ TRZEBA GO "KARMIC" I PODSYCAC. TA NIENAWIŚC TRWA JUŻ KILKASET LAT !!!!!!!!!!
inaczej już 300 lat temu byłoby po sprawie. nic nie dzieje bez przyczyny, a dzieje świata są ciągiem przyczynowo-skutkowym

komu zależy żeby to trwało i trwało ??

zacznijmy myślec po obu stronach granicy to może wreszcie coś z tego będzie, bo pamięc bohaterów, ustawianie pomników i polerowanie grobów jest ważne, ale nie najważniejsze.

najważniejsze żeby zrozumiec przeszłośc, wyciągnąc właściwe wnioski i z tym bagażem doświadczeń budowac przyszłośc opartą o chrześcijańskie korzenie obu narodów - miłuj bliźniego swego, a nie o nienawiśc i przyzwolenie wygłupy zwane tolerancją.
inaczej będziemy staczac sie w dół, tak jak staczaliśmy się jakieś 400 lat z czego ostanie 200 lat naprzemian na kolanach i na leżąco.

Browar

23-04-2010, 07:52

KTO ZARABIAŁ I ZARABIA NA WIELOWIEKOWYM KONFLIKCIE POLSKO-UKRAIŃSKIM ??

Wiadomo, ONI !

skyrafal

23-04-2010, 11:29

Oni czyli kto konkretnie ? bo na pewno ani nie Polacy ani nie Ukraińcy

skyrafal

23-04-2010, 13:46

ONI czyli kto - Obcy czy Predatory ? :mrgreen:

widzicie, łatwo pisac dyrdymały i pseudo-historyczne polemiki na ponad 60 stron.
ale gdy przyjdzie do konkretów to każdy udaje, że jest zielonym ludzikiem z kosmosu

Emi

23-04-2010, 14:04

ONI - Nacjonaliści ukraińscy stawiając pomniki mordercom Polaków stawiają bariery pomiędzy naszymi narodami.

orest

23-04-2010, 16:08

Ja tam dobrze wiem, kto zacz ONI.

"Idźcie zbożem, we wsi moskal stoi"

Pozdrawiam.

skyrafal

24-04-2010, 11:55

Orest, uderzyłeś w sedno i nagle wszyscy umilkli. Może to początek polsko-ukraińskiego opamiętania, bo ludziom się oczy otworzyły :shock:

skyrafal

24-04-2010, 23:45

Ale napisał dobrze, że Rosja korzysta.

Zobacz - Ugoda Perejasławska - 1654 jako efekt powstań wynikiem których Kozacy Zaporoscy oddali Sicz carowi Aleksemu I. Patrz - car żadnej operacji wojskowej zdobywa Ukrainę i oszczędza przy tym ogromne sumy pieniedzy, które w przypadku militarnego rozwiązania wypłynęłyby z jego skarbca. mało tego - Chmielnicki i starszyzna kozacka poddaje Sicz dobrowolnie i w ocenie innych państw jest to przejaw opieki cara nad "bracmi" rusinami.

Potem przyszła kolej na osłabioną wojnami Polskę, tak zewnętrznymi jak i domowymi. I rozbior 1772r . Król Stanisław August Poniatowski i polski sejm tkzw. rozbiorowy zatwiedził zabory w 1773r. również i w tym przypadku oddanie terytorium Imperium Rosyjskiemu wyglądało na akt woli króla i narodu.

Widzisz analogię ??

od tego czasu po dzień dzisiejszy nasza historia, tak Polski jak i Ukrainy jest związana z Rosją. czasem mniej, czasem bardziej, czasem zupełnie, bo byliśmy terytorium Rosji.

zauważ, że kiedyś Polacy byli potężnym narodem i nawet w Rosji mieli dużo do gadania. powstał nawet film pod tytułem "1612" o wyparciu Polaków z Kremla.
tak dla przypomnienia - I powstanie kozackie tak zwane powstanie Kosińskiego to rok 1591-1593.
wtedy zaczęły się bratobójcze walki których efekty są widoczne po dziś dzień. carowie w życiu by nie pomyśleli, że ich polityka pogrąży 2 narody na ponad 300 lat.
to się nazywa prawdziwa konsekwencja w działaniu i prawdziwa polityka długofalowa. 1593, 1612, 1654, 1772, 1795 (III rozbiór) i od tego czasu całkowita zależnośc nie licząc okresu 1918-1939. w 1993r. wojska rosyjskie opuściły Polskę po 200 latach, na Ukrainie są do dziś od minimum 220 lat (likwidacja Siczy przez Katarzynę II) i najnowsza umowa gwarantuje im to na kolejne 30 lat (Flota Czarnomorska).
naszą państwowośc można smiało porównywac w wykpiewanymi w mediach tak zwanymi "rebublikami bananowymi" będącymi niegdyś koloniami.

tak nawiasem mówiąc Sicz Zaporoską założył Dymitr Wiśniowiecki - tej książę awanturnik nazywany Bajdą i słynny z ukraińskich dum - tu jest link do jednej z nich, można sobie posłuchac http://www.youtube.com/watch?v=R7qxdlDEDrc
Z tego samego rodu pochodził słynny Jeremi Wiśniowiecki i król Polski Michał Korybut.

Marcowy

26-04-2010, 13:22

Proszę sobie nie ubliżać i trzymać się tematu dyskusji. Za kolejne osobiste wycieczki będą bany.

batmanek

26-04-2010, 13:49

Proszę sobie nie ubliżać i trzymać się tematu dyskusji. Za kolejne osobiste wycieczki będą bany.

dziękuje kolego ...czasami ponosi......ale te krzaczki orest mógłby zmienić...........

przedstawię opowieść mojego dziadka- - może nie Bieszczady ( w te przenieśli moja rodzinę po H_T w 52 ) ale adekwatna do dyskusji

rok 43- bojówka upa odwiedza krystynopol....mojemy dziadkowi miażdżą dłonie młlotem - potem każą rozwiązać ( tymi rękoma ) powieszonego najstarszego syna ( siedmiolatka ) ...tymi zmasakrowanymi dłońmi :cry:........a wtedy tym okręgiem dowodził niejaki Orest ( onyszkieiwcz- słusznie powieszony za PRLu) ....

aha....
do oresta...
nie mam na to żadnych dowód...jak na większość zrodnii banderowców...

ps.
orest - możemy pogadać w cztery oczy jak odwiedzisz okolice Ustrzyk Górnych...może nie mam takiej wiedzy jak TY....ale mam swoje argumenty;;

orest

26-04-2010, 17:37

Proszę sobie nie ubliżać i trzymać się tematu dyskusji. Za kolejne osobiste wycieczki będą bany.

To chyba nie odnosi się do mnie? Wybacz, Marcowy, że to piszę, ale Twój post w połączeniu z między innymi śladem po moim poście sugeruje, że ubliżałem lub robiłem osobiste wycieczki, a tym razem akurat tak nie było.

Pozdrawiam.

Marcowy

26-04-2010, 17:58

To chyba nie odnosi się do mnie? Wybacz, Marcowy, że to piszę, ale Twój post w połączeniu z między innymi śladem po moim poście sugeruje, że ubliżałem lub robiłem osobiste wycieczki, a tym razem akurat tak nie było.

Pozdrawiam.

Nie, nikomu ni ubliżyłeś, akurat Twój post został wycięty za brak związku z tematem :) Pozdrawiam

zielony

26-04-2010, 19:44

Witam wszystkich. Przebrnąłem przez przepastne czeluści tego wątku i głowa mnie rozbolała. Zastanawiam się kiedy w końcu dojdzie do prawdziwego pojednania. I wydaje mi się, że dopiero wtedy, kiedy nikt nie będzie odpowiadał "... ale druga strona...", tylko patrzył na swoją stronę, czy nie ma nic do poprawienia. Rozumiem, że ktoś komu jacyś ludzie zamordowali bliskich patrzy przez pryzmat tych wydarzeń i ciężko mu być obiektywnym. Ale bardzo dużo emocji w tym wątku się przejawia i one czasem biorą górę nad rzeczową dyskusją, co choćby było widać w kilku miejscach, gdzie wrzucano nieprawdziwe informacje, bo pewnie pasowały do prowadzonej tu nagonki. Nie mam zamiaru bronić UPA czy OUN, stoją za wieloma mordami, ale przypisujmy im tylko to, co zrobili, a nie więcej. Poza tym kilka pytań:
1. Dlaczego kolega Szczepan twierdzi, że Torzecki prowadzi pseudo-badania?
2. Czy gdyby prezydent Ukrainy powiedział, że przeprasza za zbrodnie choćby na Wołyniu, to wystarczyłoby to, czy domagalibyście by się więcej?
3. Czy, skoro porównywanie wysiedleń i Akcji Wisła do Wołynia jest uważane za niewłaściwe, to porównywanie działalności UPA/OUN do działania hitlerowców i komunistów jest właściwe?
4. Czy osoby piszące o ludobójstwie na kresach piszą to na podstawie emocji czy na podstawie źródeł? Z tego, co się orientuje to choćby Grzegorz Motyka nie chce używać słowa ludobójstwo.
Wybaczcie, że przy większości pytań nie piszę nicków osób, które o tym mówiły, ale chyba nie wytrzymałbym kolejnego przejścia przez ten wątek, a nie pamiętam dokładnie kto mówił o tych sprawach.
pozdrawiam Z

orest

26-04-2010, 20:38

dziękuje kolego ...czasami ponosi......ale te krzaczki orest mógłby zmienić....

A tego to już zupełnie nie pojmuję, być może z powodu mojej nieobecności na forum przed "wycinką"? Jakie "krzaczki" mógłbym zmienić, i po co :shock:

Pozdrawiam.

Krysia

26-04-2010, 20:47

Ой, що в полі за димове? Чи то вірли крильми б'ються?

pewnie te krzaczki cokolwiek oni oznaczają :razz:

orest

26-04-2010, 20:57

Ой, що в полі за димове? Чи то вірли крильми б'ються?

pewnie te krzaczki cokolwiek oni oznaczają :razz:

No, cytat z klasyka (Iwan Franko, galicyjski socjalista, wielki przyjaciel Polaków) :smile:

Pozdrawiam.

Krysia

26-04-2010, 21:03

A co oznaczają skoro już wiem, że cytat przyjaciela

orest

26-04-2010, 21:29

A co oznaczają skoro już wiem, że cytat przyjaciela

Kurcze, jestem w niezręcznej sytuacji, bo przekładów "Wielkiego Kamieniarza" dokonywali znakomici polscy poeci, i przekładu akurat tych strof dokonał Orkan, chyba. Nie pamiętam dokładnie, bo nie mam polskiego wydania jego wierszy przy sobie. No trudno, będę profanem:

"Co to za dymy (tumult) w polu? Czy to orły biją się skrzydłami?"

(nb. te strofy podawane są jako wzorcowy przykład wykorzystania motywów ludowych w literaturze ukraińskiej, bo są starsze, niż wiersz powstały w 1880 roku, motyw ten występuje w kilku ludowych pieśniach)

I niech mi ś. p. Iwan Franko wespół ze ś. p. Władysławem Orkanem wybaczą .....

Pozdrawiam.

batmanek

26-04-2010, 23:04

No, cytat z klasyka (Iwan Franko, galicyjski socjalista, wielki przyjaciel Polaków) :smile:

Pozdrawiam.
a widzisz ??
wystarczy napisać po Polsku ( nie ważne czyj przekład ) aby zjednać sobie PRZYJACIÓŁ.....

niestety nie we mnie :evil:

ha ha a za te krzaczki to już dawno powinien moderator Cie upomnieć...

PS. orest
jak chcesz mi coś wytłumaczyć czekam u siebie w Ustrzykach Górnych

orest

26-04-2010, 23:09

ha ha a za te krzaczki to j
już dawno powinien moderator Cie upomnieć....

Chyba Ci się coś pomyliło ...... Proszę, nie psuj przyjemnej rozmowy.

Pozdrawiam.

batmanek

26-04-2010, 23:16

Chyba Ci się coś pomyliło ...... Proszę, nie psuj przyjemnej rozmowy.

Pozdrawiam.

nie .....
jesteś na Polskim forum.....te krzaczki to .........

marcins

26-04-2010, 23:23

Batmanku dzieje ludzkości to ciągłe jedno wielkie wyrzynanie się. Tak to już jest w przyrodzie. Ale miejmy nadzieję, że nam się uda uniknąć tego losu oraz że będziemy mogli z dystansem podchodzić do własnej przeszłości jakakolwiek ona jest. Przeszłości nikt nie zmieni. Ludzie mordowali się od niepamiętnych czasów, ale nie oznacza to, że muszą tak czynić w nieskończoność.

PS Batmanku mam jeszcze jedną prośbę. Nazywasz nasze forum polskim i takim ono jest, ale stosuj się do polskiej pisowni. Orest konwersuje z Tobą po polsku, zawsze możesz go ignorować i nie czytać jeśli Cię razi w oczy jego profil.

orest

26-04-2010, 23:26

batmanek

26-04-2010, 23:34

:oops:
pluję sobie w brodę za ten nick ....batmanek :oops:

ale na poważnie ...Nie można fałszować historii.....moja rodzina tego doświadczyła....od dziadka ułana - potem AKowca zamordowanego przez UB po ogrom zbrodni na kresach ( pewnie z 60 % rodziny mojej mamy tego nie przeżyło ) .....

i się dziwić iż Orest ze swoim wybielanie banderowców nie ma we mnie przyjaciela ??

takie "motto za Isakowiczem- Zalewskim...." nie o zemstę ale o pamięć wołają ofiary"...

albo
Adam Mickiewicz ..Dziady ..scena pierwsza ...
"Jeśli zapomnę o nich, Ty Boże zapomnij o mnie"

pozdrawiam

batmanek

26-04-2010, 23:38

Do batmanka:

Chyba czegoś nie doczytałeś:

http://forum.bieszczady.info.pl/announcement.php?f=6

Radzę zwrócić uwagę na pkt. 1, 3, 6, 13 i 15. 16-go też nie zaszkodzi przeczytać.

Pozdrawiam.

aj waj

ja dla ciebie mam punkt 12 i 18....co to tych co mi piszesz to......... nie bądź malkontentem...to cecha ludzi słabych :razz:

oczywiście
pozdrawiam

marcins

26-04-2010, 23:42

Batmanku tak to już jest z ludźmi, że lubią się dzielić na swoich i obcych. Chciałoby się, by wszystko było białe albo czarne i często naginamy rzeczywistość do skrajności. Przeszłość jest jaka jest i nic tego nie zmieni, więc lepiej zająć się teraźniejszością. Nasze oceny są subiektywne, więc czasem warto wczuć się w rolę drugiej strony. Nie dzieliłbym ludzi na anioły i demony, bo człowiek jest zawsze tylko człowiekiem - istotą zdolną do wniosłych ideałów i najgorszych zbrodni.

batmanek

27-04-2010, 00:03

Kolego Marcinie ( jeśli oczywiście tak mogę się do Ciebie zwracać ) masz rację co do kwestii zasadniczych....... lecz mój spór z orestem zrobił się raczej "osobisty"
Mam znajomych na Ukrainie ( byłem nawet w Krystynopolu - korzenie mojej rodziny...naprawdę spotkałem otartych ludzi.......) ale to co robi orest na tym forum nijak ( moim zdaniem ) nie ma się do pojednania - nie można się godzić poprzez przekłamywanie historii - poprzez wykorzystywanie niejasności do "wybielania " morderców...... nie można wybaczyć bez słowa przepraszam....Lech Kaczyński przeprosił Ukraińców za
Pawłokomie

a czy my doczekaliśmy się przeprosin np. za Hutę Pieniacką ???? :?

był przykład w tym roku jak "oszołomy" z partii Swoboda ( która rządzi Lwowem) zablokowała rodzinom dojazd do pomnika....

i gdzie tutaj pojednanie ???
z Polskiej strony widać chęć .. a z Ukraińskiej ???

Emi

28-04-2010, 15:26

1. Dlaczego kolega Szczepan twierdzi, że Torzecki prowadzi pseudo-badania?
2. Czy gdyby prezydent Ukrainy powiedział, że przeprasza za zbrodnie choćby na Wołyniu, to wystarczyłoby to, czy domagalibyście by się więcej?
3. Czy, skoro porównywanie wysiedleń i Akcji Wisła do Wołynia jest uważane za niewłaściwe, to porównywanie działalności UPA/OUN do działania hitlerowców i komunistów jest właściwe?
4. Czy osoby piszące o ludobójstwie na kresach piszą to na podstawie emocji czy na podstawie źródeł? Z tego, co się orientuje to choćby Grzegorz Motyka nie chce używać słowa ludobójstwo.
Wybaczcie, że przy większości pytań nie piszę nicków osób, które o tym mówiły, ale chyba nie wytrzymałbym kolejnego przejścia przez ten wątek, a nie pamiętam dokładnie kto mówił o tych sprawach.
pozdrawiam Z

ad. 1. Szacunek ofiar na Wołyniu by Torzecki 35 tys. Polaków, 10-15 tys. Ukraińców zabitych przez Polaków w odwecie.
Obecne szacunki (za Motyką i Siemaszkami):
50-60 tys zamordowanych Polaków, 1 tys. zamordowanych Ukraińców
2-3 tysiące zamordowanych Ukraińców w odwecie.

Totalna kompromitacja Torzeckiego.

ad. 2
Ja nie chcę przeprosin, chcę usunięcia pomników morderców.

ad. 3.
Tak ponieważ Polacy byli mordowani tylko za to że byli Polakami w bestialski sposób.
Wysiedlenia to nie mordy, pamiętaj o setkach tys. Polaków wysiedlonych ze Wschodu.

ad. 4.
Przejrzyj dokładnie Motykę, również pisze o ludobójstwie.

Szczepan Ł.

28-04-2010, 20:18

1. Dlaczego kolega Szczepan twierdzi, że Torzecki prowadzi pseudo-badania?
Ponieważ kolega Szczepan sprawdził w jakich "propagandówkach" ten pan publikował - kto mu za to płacił tego niestety nie wiem (nie da się tego sprawdzić) - ale było by to ciekawe...
Resztę (rzetelność pracy tego pana) opisał pokrótce Emi.

2. Czy gdyby prezydent Ukrainy powiedział, że przeprasza za zbrodnie choćby na Wołyniu, to wystarczyłoby to, czy domagalibyście by się więcej?
Pytasz się tak, aby "se popisać", czy rzeczywiście interesuje Cię odpowiedź ?
Po co prezydent Ukrainy ma "przepraszać" ? - przecież nie on TO spowodował, czyż nie ? - co ma do tego głowa państwa ?
Zresztą "przeprosiny" z ust człowieka takiego jak np. Juszczenko...
Pisałem już o tym - "przepraszanie się narodów" to wg. mnie jakieś nieporozumienie - facet z Poznania ma przepraszać np. faceta z Kijowa ? (albo na odwrót) - za co ? - przecież to jakiś absurd ("myślenie totalne").
Problemem jest "kult UPA" - modny w Galicji, oraz wśród części polskich Ukraińców - w kontekście tego problemu rozpoczęła się zresztą ta dyskusja.

3. Czy, skoro porównywanie wysiedleń i Akcji Wisła do Wołynia jest uważane za niewłaściwe, to porównywanie działalności UPA/OUN do działania hitlerowców i komunistów jest właściwe?
A w jakim "kontekście historycznym" doszło do "Akcji Wisła" ?...
Jak sobie wyobrażasz "unieszkodliwienie" UPA (jako partyzantki) bez wysiedlenia ludności cywilnej ? (zaplecza kadrowego i żywnościowego dla UPA).
Władze miały patrzeć obojętnie, jak UPA wyrzyna kolejne nadgraniczne miejscowości ?
Mówiąc brutalnie, to gdyby nie ta akcja - to mieli byśmy dzisiaj w Polsce "drugie Kosowo".

4. Czy osoby piszące o ludobójstwie na kresach piszą to na podstawie emocji czy na podstawie źródeł? Z tego, co się orientuje to choćby Grzegorz Motyka nie chce używać słowa ludobójstwo.
A Ty jakbyś to nazwał ? - czym jest wymordowanie ludzi w np. kilkudziesięciu miejscowościach jednocześnie za to, że nie byli pro OUN-owskimi Ukraińcami ? - UPA mordowała nie tylko Polaków, ale i Żydów, Czechów (osadników) oraz inne mniejszości.

batmanek

28-04-2010, 23:57

kol.Emi...nawet Siemaszkowie zaniżają ( podają tylko udokumentowane ofiary - a ile kości "jest nieodkrytych ? " )

kol.Emi - Torzeckiego MY ( potomkowie zamordowanych) nie komentujemy...tak samo jak niektórzy Prusa .

kol. Emi - właśnie- Motyka jest tutaj najbardziej chyba obiektywny....

kol. Szczepan Ł. - Ktokolwiek pisząc ostatnio prezydencie Ukrainy ma na myśli juszczenkę ( dla mnie zawsze z małej litery) ....ten człowiek już tak się pogrążył w naszych oczach , że nie warto komentować :!:

kol. Szczepan Ł. - tutaj niestety uważam ,że akcja "wisła" była niepotrzebna komunistom z punktu widzenia praktycznego - ale potrzebowali takiej akcji " propagandowo" ...poradzili sobie z naszym PODZIEMIEM WOLNOŚCIOWYM ( duże litery z szacunku ) poradzili by sobie i z tą garstką bandytów z upa w Bieszczadach.... cierpieli za to tylko niewinni ludzie ....nie tylko Ukraińcy ( a raczej łemkowie i bojkowie ) ale także Polacy :!::!::!::!:
i nie posądzaj mnie o sympatie tutaj ....w tym wypadku swój obiektywizm staram się "określać " faktami....

Czekamy na głos Oresta - który pewnie zaraz stwierdzi , iż akcja Wisłą była zbrodnią a mordy na kresach tylko incydentem ( do tego zmierza cały czas)

ps.
do moderatora......nie obrażam nikogo w tym poście ( ani w żadnym moim poprzednim) więc proszę nie kasować :!:

zielony

29-04-2010, 12:58

Również uważam, że AW była niepotrzebna i tu podpisuję się pod zdaniem Batmanka. Można było inaczej, skoro z polskim podziemiem sobie poradzono.
O pana Torzeckeigo pytałem, bo nie czytałem go, a chyba Motyka się powołuje czasem na niego. Stąd to pytanie. Także uważam Motykę za najbardziej obiektywnego, choć zapewne nie mam takiej wiedzy, jak piszący tutaj. I wydaje mi się, że właśnie Motyka pisał coś, że wstrzymałby się z nazywaniem tego ludobójstwem (nie pamiętam, jakiego konkretnie sformułowania użył, więc proszę o "nie czepianie" się słowa "wstrzymałby"), choć mogę się mylić. Odnośnie 2 pytania jak najbardziej interesuje mnie odpowiedź.
No i właśnie skoro choćby Wołyń nie może być porównywany do AW, to chyba też do działania Hitlerowców, czy Stalina - z całym szacunkiem dla pomordowanych to jednak chyba nie ta skala (już boję się, że mi się dostanie za to sformułowanie).
Tak sobie myślę, że naród ukraiński musi dojrzeć do pewnych rzeczy, jako młody państwowo szuka bohaterów, co chyba jest zrozumiałe. Dla części Polaków, zwłaszcza tych dotkniętych przez UPA/OUN to "bandyci", ale chyba dla Ukraińców to rzeczywiście formacje, które walczyły o wolną Ukrainę. Za to ich winić nie można, tylko za sposób w jaki to czynili. Ale tak, jak mówiłem, mam wrażenie, ze do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć. Piszę to z sympatią do Ukraińców.

szymon magurycz

29-04-2010, 13:31

Wyjeżdżając w tej chwili na ukraiński cmentarz w Berehach Górnych, ratować w miarę możliwości ukraińskie i jeden polski nagrobek, życzę dyskutującym rozumu. Rozum się przydaje, serio:):):)

zielony

29-04-2010, 14:10

Pewnie Szymon ma rację:) Może tak dla rozluźnienia: "pamiątki" po wczesnych latach PRL-u w postaci pomników, tablic etc. (może walki z UPA, może utrwalanie władzy ludowej, a może jakieś walki z "reakcyjnym podziemiem", jak w Ropicy w Beskidzie Niskim)Wiecie może gdzie są? Chodzi mi oczywiście o Bieszczady i okolice. Ja kojarzę Cisna (betlejemka), Wola Michowa (ale nie pamiętam, co tam jest napisane), pomnik poświęcony wopistom przy niebieskim szlaku koło Baligrodu, Ustrzyki Dolne To mi przychodzi tak na szybko do głowy. Macie inne pomysły? Chodzi mi konkretnie o teksty, które się tam znajdują. Jak powtarzam jakiś wątek to przepraszam, nie znalazłem (a temat chyba może być, w końcu coś z z historią...)

Marcin

29-04-2010, 19:30

Chodzi mi konkretnie o teksty, które się tam znajdują.
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4239

orest

29-04-2010, 21:37

Ponieważ kolega Szczepan sprawdził w jakich "propagandówkach" ten pan publikował - kto mu za to płacił tego niestety nie wiem (nie da się tego sprawdzić) - ale było by to ciekawe...

Hm, "Kwestię ukraińską w polityce III Rzeszy" wydała w 1972 roku Książka i Wiedza (no fakt, to wydawnictwo zajmowało się także pzprowską propagandą, jak wszystkie w tamtym okresie), "Kwestię ukraińską w Polsce w latach 1923-1929" w 1989 roku Wydawnictwo Literackie a "Polaków i Ukraińców, sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej" w 1993 roku Państwowe Wydawnictwo Naukowe. "Propagandówki"? To jak w takim razie nazwać niszowe, skrajnie nacjonalistyczne wydawnictwo "Nortom", gdzie m. in. za pieniądze Kobylańskiego wydawano Prusa, czy innych, równie egzotycznych wydawców, którzy publikują antyukraińskie brednie? A może chodzi o periodyki historyczne, w których publikował Torzecki? To też "propagandówki"?

UPA mordowała nie tylko Polaków, ale i Żydów, Czechów (osadników) oraz inne mniejszości.

Żydów, powiadasz. A może jakieś fakty, liczby, itp. Przecież niedawno była o tym dyskusja na forum, i jakoś nikt nie był w stanie przytoczyć dowodów na zbrodnie UPA na Żydach. Co do Czechów - więcej Czechów wymordowała polska policja w służbie niemieckiej w Czeskim Malinie na Wołyniu, niż cała UPA, w całym okresie jej działania, gdziekolwiek. Zresztą UPA nie mordowała czeskiej ludności cywilnej, likwidowano tylko osoby współpracujące (lub podejrzane o współpracę) z Niemcami, Polakami czy Sowietami. UPA nic do prawosławnej ludności czeskiej Wołynia nie miała.
A "inne mniejszości" - wracamy do poruszanego dość dawno na tym forum tematu "Malajów wołyńskich"?

Pozdrawiam.

tomas pablo

29-04-2010, 22:29

właśnie..coś o Malinie się b. mało mówi u nas...

batmanek

29-04-2010, 23:24

Dyrektywa OUN pod nazwą " Walka i działalność OUN w okresie wojny.

"..urzędników oddawać w niewolę Niemcom, politruków i znanych komunistów likwidować. To samo robić z pracownikami NKWD. ....Działaczy nauki ,kultury i sztuki nieukraińskiej narodowości przeznacza się do wyniszczenia . Żydów należy izolować , pousuwać z administracji i gospodarki , a jeśli zachodzi potrzeba wykorzystania Żyda to należy postawić mu nad głową policjanta i likwidować za najmniejszą winę .Asymilacja Żydów z ukraińską ludnością wykluczona. "

źródło
prof. dr hab. Włodzimierz Bonusiak (http:///)
"Kto zabił profesorów lwowskich"

orest

29-04-2010, 23:38

źródło
prof. dr hab. Włodzimierz Bonusiak (http:///)

Bonusiak co? gdzie? kiedy? Skoro to dyrektywa OUN to zapewne napisana po ukraińsku. Gdzie ona?

źródło
prof. dr hab. Włodzimierz Bonusiak (http:///)
"Kto zabił profesorów lwowskich"

Tiaa, Krajowa Agencja Wydawnicza, Rzeszów 1989
"Działacz PZPR (http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Zjednoczona_Partia_Robotnicza), w latach 1986-1989 sekretarz ds. Nauki i Oświaty KW PZPR w Rzeszowie."
"w poprzednich wyborach zataił spowodowanie wypadku po pijanemu. Prof. Bonusiak, autor podręczników z zakresu ideologii marksizmu-leninizmu i biografii Józefa Stalina, był sekretarzem KW PZPR w Rzeszow"

Nie rozśmieszaj mnie.

Pozdrawiam.

batmanek

30-04-2010, 08:19

Tym razem Ty mnie nie rozśmieszaj :lol:

Choć ta marna próba zdyskredytowania profesora jest akurat na Twoim poziomie .....

Kilka słów o prof.dr hab. Włodzimierzu Bonusiaku.

członek Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce (1986-1988)
członek Rady Naukowej GKBZH w Polsce (1988-1990)
przewodniczący Okręgowej Komisji BZH w Polsce (1986-1989)
członek zespołu Dydaktyczno-Naukowego Nauk Historycznych MNiSW (1986-1989)
członek Rady Naukowej Głównej Komisji BZpNP – IPN (1994-1998)
wiceprzewodniczący Towarzystwa Naukowego w Rzeszowie (1983-1989)
przewodniczący Towarzystwa Naukowego w Rzeszowie (1990-1992)
przewodniczący Towarzystwa Uniwersyteckiego w Rzeszowie (1996-)
współpracownik Komisji Wschodnioeuropejskiej PAU (2000-)

Doktor honoris causa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Doctor_honoris_causa) uniwersytetów w Czerniowcach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Czerniowce) i Drohobyczu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Drohobycz). ( Ukraina )

od 1996 do 2001 rektor WSP w Rzeszowie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzesz%C3%B3w)
w latach 2002-2008 rektor Uniwersytetu Rzeszowskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersytet_Rzeszowski) ( czyli już dawno po upadku ery komunizmu)

Autor takich książek jak :
"Historia Polski (1944–1989)"
Oprócz biografii Stalina napisał również biografie Ignacego Łukasiewicza .....

Jedna z opinii na temat jego książki
"Opracowanie W. Bonusiaka pod względem erudycyjnym przekracza te wymogi, dając – nasycony bogatą faktografią – możliwie pełny obraz dziejów państwa w czasach najnowszych"

:roll::roll::roll::roll::roll:

A kim Ty jesteś , że negujesz wiedzę profesora ??
Anonimowość na forum - za tym możesz się chronić -
Jak dla mnie słowo cenionego historyka - , wieloletniego rektora Uniwersytetu Rzeszowskiego napisał wiele książek ( o różnej tematyce historycznej) są bardziej wiarygodne niż Twoje ......a dla Ciebie ważne jest to , że miał wypadek po alkoholu - A JAK TO SIĘ MA DO JEGO WIEDZY ??

orest

30-04-2010, 09:58

A kim jesteś Ty, batmanek :lol:

Akurat jazda i wypadek po pijaku ma najmniejsze znaczenie, ważne jest, że to zataił, kandydując na stanowisko rektora. Mówisz - ceniony historyk. Jakoś nie spotkałem się, aby poważni historycy cytowali wiele z prof. Bonusiaka. A że rektor - no cóż - rektora się wybiera, często jest tak, że jaki rektor, taka i uczelnia, i odwrotnie. Znam przypadki ludzi utytułowanych, "cenionych historyków", którzy nie wahali się kłamać (vide Prus). Cytujesz Bonusiaka - to mam prośbę. W tej rzetelnej naukowej książce fragment z tekstem "dyrektywy" na pewno opatrzony został przypisem, podaj źródło. Jak na razie widzę podstaw, aby rzecz traktować poważnie, zwróć uwagę, że książka napisana została przed upadkiem komuny, gość ma spory dorobek w dziedzinie komunistycznej propagandy, wydawnictwo też nieliche - tuba PZPR, fajnie.

Pozdrawiam

Batmanek! Dzięki Tobie poszukałem i znalazłem!

http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/doccontent?id=864&dirids=1

Gość obficie cytuje Prusa :lol: a ten fragment z "dyrektywą" zaczerpnął z niewątpliwie "naukowej" książki W. Czeredniczenki "Nacionalizm proty naciji" Kijów 1970 :lol: (przypis nr 19 na str. 31). Wielkie dzięki :grin:

batmanek

30-04-2010, 10:10

Batmanek! Dzięki Tobie poszukałem i znalazłem!

Wielkie dzięki :grin:

Cieszę się ,że byłem pomocny w poszerzaniu Twojej wiedzy

pozdrawiam
:twisted:

Szczepan Ł.

30-04-2010, 10:17

Hm, "Kwestię ukraińską w polityce III Rzeszy" wydała w 1972 roku Książka i Wiedza (no fakt, to wydawnictwo zajmowało się także pzprowską propagandą, jak wszystkie w tamtym okresie), "Kwestię ukraińską w Polsce w latach 1923-1929" w 1989 roku Wydawnictwo Literackie a "Polaków i Ukraińców, sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej" w 1993 roku Państwowe Wydawnictwo Naukowe. "Propagandówki"? To jak w takim razie nazwać niszowe, skrajnie nacjonalistyczne wydawnictwo "Nortom", gdzie m. in. za pieniądze Kobylańskiego wydawano Prusa, czy innych, równie egzotycznych wydawców, którzy publikują antyukraińskie brednie? A może chodzi o periodyki historyczne, w których publikował Torzecki? To też "propagandówki"?
Chodzi mi głównie o publikacje w "dodatkach" do nacjonalistycznego "Naszego Słowa"... - tam z kolei (niemal w każdym wydaniu) można znaleźć antypolskie brednie - zresztą na "prace" Prusa nigdy się nie powoływałem.

Żydów, powiadasz. A może jakieś fakty, liczby, itp. Przecież niedawno była o tym dyskusja na forum, i jakoś nikt nie był w stanie przytoczyć dowodów na zbrodnie UPA na Żydach. Co do Czechów - więcej Czechów wymordowała polska policja w służbie niemieckiej w Czeskim Malinie na Wołyniu, niż cała UPA, w całym okresie jej działania, gdziekolwiek. Zresztą UPA nie mordowała czeskiej ludności cywilnej, likwidowano tylko osoby współpracujące (lub podejrzane o współpracę) z Niemcami, Polakami czy Sowietami. UPA nic do prawosławnej ludności czeskiej Wołynia nie miała.
Po wkroczeniu Niemców w 1941 r. do województw kresowych - kogo było tam najwięcej w "policji pomocniczej" ? - której członkowie wstępowali później masowo do UPA...
A co ? - mam pokazać podpisaną "fakturę" za "wykonanie usługi" na rzecz hitlerowców przez członków OUN-UPA ? - ciężko z tym, ponieważ sporo członków UPA było analfabetami...

A "inne mniejszości" - wracamy do poruszanego dość dawno na tym forum tematu "Malajów wołyńskich"?
Nie będę zniżał się do twojego poziomu - odsyłam cię do prac Siemaszków.
Ponadto poczytaj sobie na temat tzw. Olędrów (osadnictwa olęderskiego).
Podpisz się pod tym imieniem i nazwiskiem - podobno piszesz prawdę - ciekawe ilu straciłbyś klientów (jako rzekomy prawnik).

w poprzednich wyborach zataił spowodowanie wypadku po pijanemu
Kolejny popis erudycji - a co to ma do jego prac ?
Aha - jak oceniasz Oreście prace historyków typu: Eugeniusz Misiło czy Mikołaj Siwicki ? - obu panów łączy fakt publikowania w pewnym nacjonalistycznym czasopiśmie (chodzi mi o treść zawartych tam publikacji).
Albo (UWAGA) Bohdana Osadczuka :lol: - odznaczonego nawet Orderem Orła Białego (bez komentarza) - tak na marginesie, to protest pod PAU był spowodowany min. wypowiedziami tego pana (sponsorowanego jako studenta przez III Rzeszę) w filmie "dokumentalnym" o Szeptyckim.
Podsumowując - na każdego Prusa, przypada przynajmniej 2-3 Siwickich czy Osadczuków...

orest

30-04-2010, 14:21

Po wkroczeniu Niemców w 1941 r. do województw kresowych - kogo było tam najwięcej w "policji pomocniczej" ? - której członkowie wstępowali później masowo do UPA...
A co ? - mam pokazać podpisaną "fakturę" za "wykonanie usługi" na rzecz hitlerowców przez członków OUN-UPA ? - ciężko z tym, ponieważ sporo członków UPA było analfabetami...

Ale ja proszę o fakty! Rozpoczynając kiedyś dyskusję na temat zbrodni ukraińskich formacji na Żydach nie negowałem takowych, ale chciałem poprzez fakty dokonać porównania zbrodni polskich na Żydach i zbrodni ukraińskich na Żydach. Niestety, faktów mi nie przedstawiono. Ty stwierdziłeś, że UPA mordowała Żydów, zatem wyjaśnij, bo nie mam wiedzy na ten temat.

Nie będę zniżał się do twojego poziomu - odsyłam cię do prac Siemaszków.
Ponadto poczytaj sobie na temat tzw. Olędrów (osadnictwa olęderskiego)

A ja się nie będę zniżał do poziomu Siemaszków :lol: Ponadto chciałbym się zapoznać z wiarygodnymi materiałami na temat zbrodni UPA na Olędrach, ale jakoś nie znajduję ... A co z tymi Czechami, zamilkłeś jakoś?

Kolejny popis erudycji - a co to ma do jego prac ?

Do samych prac niewiele, rzuca natomiast cień na jego prawdomówność. Ale to już naprawdę nieistotne, dotarłem do jego książki i konstatuję, że gość suto czerpał z Prusa i z sowieckich makabresek pióra różnych Czerednyczenków, Bielajewów i innych, a nie z materiałów źródłowych.

Aha - jak oceniasz Oreście prace historyków typu: Eugeniusz Misiło czy Mikołaj Siwicki ? - obu panów łączy fakt publikowania w pewnym nacjonalistycznym czasopiśmie (chodzi mi o treść zawartych tam publikacji).

Muszę przyznać, że nie cenię twórczości Siwickiego. Przytaczane przez niego dokumenty są prawdziwe, ale ciut :lol: za tendencyjnie dobrane. Misiłę natomiast wysoko sobie cenię.

Albo (UWAGA) Bohdana Osadczuka :lol: - odznaczonego nawet Orderem Orła Białego (bez komentarza) - tak na marginesie, to protest pod PAU był spowodowany min. wypowiedziami tego pana (sponsorowanego jako studenta przez III Rzeszę) w filmie "dokumentalnym" o Szeptyckim.
Podsumowując - na każdego Prusa, przypada przynajmniej 2-3 Siwickich czy Osadczuków...

"Sponsorowanego jako studenta przez III Rzeszę"? Owszem, studiował podczas wojny w Berlinie, otrzymywał wsparcie finansowe od ukraińskich "dopomohowych" organizacji. No pewnie, uczelnia była sponsorowana przez III Rzeszę (bo jak mogło być inaczej), pośrednio zatem Osadczuk. Nie widzę w tym nic nagannego, a gdzie miał w tym czasie wiedzę zdobywać? Polacy w czasie okupacji sowieckiej też studiowali m. in. na Uniwersytecie Lwowskim. Co miałoby oznaczać, że byli sponsorowani przez Sowietów?

Pozdrawiam.

batmanek

30-04-2010, 22:43

Ale ja proszę o fakty! Rozpoczynając kiedyś dyskusję na temat zbrodni ukraińskich formacji na Żydach nie negowałem takowych, ale chciałem poprzez fakty dokonać porównania zbrodni polskich na Żydach i zbrodni ukraińskich na Żydach. Niestety, faktów mi nie przedstawiono. Ty stwierdziłeś, że UPA mordowała Żydów, zatem wyjaśnij, bo nie mam wiedzy na ten temat.

A ja się nie będę zniżał do poziomu Siemaszków :lol: Ponadto chciałbym się zapoznać z wiarygodnymi materiałami na temat zbrodni UPA na Olędrach, ale jakoś nie znajduję ... A co z tymi Czechami, zamilkłeś jakoś?

Do samych prac niewiele, rzuca natomiast cień na jego prawdomówność. Ale to już naprawdę nieistotne, dotarłem do jego książki i konstatuję, że gość suto czerpał z Prusa i z sowieckich makabresek pióra różnych Czerednyczenków, Bielajewów i innych, a nie z materiałów źródłowych.

Muszę przyznać, że nie cenię twórczości Siwickiego. Przytaczane przez niego dokumenty są prawdziwe, ale ciut :lol: za tendencyjnie dobrane. Misiłę natomiast wysoko sobie cenię.

"Sponsorowanego jako studenta przez III Rzeszę"? Owszem, studiował podczas wojny w Berlinie, otrzymywał wsparcie finansowe od ukraińskich "dopomohowych" organizacji. No pewnie, uczelnia była sponsorowana przez III Rzeszę (bo jak mogło być inaczej), pośrednio zatem Osadczuk. Nie widzę w tym nic nagannego, a gdzie miał w tym czasie wiedzę zdobywać? Polacy w czasie okupacji sowieckiej też studiowali m. in. na Uniwersytecie Lwowskim. Co miałoby oznaczać, że byli sponsorowani przez Sowietów?

Pozdrawiam.

no może mnie nie usuną....

do tej pory Orest uważałem "iż żeś inteligentna osoba" ...chyba się myliłem

każdy Twój "quote" jest próba manipulowania faktami.......

aha - kim ja jestem ---- NIKIM !
co robie - neguję co piszesz ( czyli neguje posty anonima )
kim Ty jesteś ??? .......a negujesz opracowania POLSKICH WYBITNYCH HISTORYKÓW....... kim Ty jesteś.... anonimem .....

batmanek

30-04-2010, 22:46

o ....popierniczyło Ci się coś w głowie orest...to pewnie przez Polski liberalizm :x

pokaż mi ile polaków dostało medal - " sprawiedliwy wśród narodów świata" a ile Ukraińców , Niemców czy innych ???????????????????????

Za te słowa powinieneś dostać bana na forum :x:x:x:x:x

ps..proszę obiektywizm modów

aha jeszcze jedno.......
dzięki takim " jak ty" ...znowu będzie się pisało o polskich obozach zagłady Żydów ...... lub o polskich mordach na Wołyniu :x

nie pozdrawiam

batmanek

30-04-2010, 23:39

Ukraińcy nie chcą Bandery 2010-04-29 Wbrew propagandzie, uprawianej także w Polsce, nasi słowiańscy pobratymcy odrzucają zbrodniarzy z OUN-UPA.

Większość Ukraińców przeciwko Banderze

Prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz występując 27 kwietnia na Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy (ZPRE) negatywnie ocenił rolę, którą odegrał w historii kraju prowidnyk OUN Stepan Bandera i dowódca formacji wojskowej UPA Roman Szuchewycz. Odpowiadając na pytanie deputowanego Rosji do ZPRE Siergieja Markowa w kwestii gloryfikacji Bandery i Szuchewycza na Ukrainie - prezydent Janukowycz zaznaczył, iż to kwestia złożona, bo część Ukraińców, zwłaszcza w zachodnich regionach kraju zajmuje radykalną pozycję wobec tych postaci historycznych. Uważają ich, niestety, za bohaterów ale znaczna większość Ukraińców nie wyobraża sobie, żeby Bandera i Szuchewycz mogli być bohaterami Ukrainy. Jeszcze toczą się w tej sprawie procesy sądowe. Ale próby oskarżyć decyzje sądów donieckich, które uznały za bezprawne dekrety prezydenta Juszczenki nadające tytuły bohaterów Ukrainy Banderze i Szuchewyczowi - pozostaną marne.
Na pytanie deputowanego Markowa - co prezydent Janukowycz uczyni z podręcznikami dla szkół ukraińskich, które mitologizują faszystów Bandere i Szuchewycza razem z ich zbrodniczymi opcjami? – ukraiński prezydent odpowiedział, że skończyły się czasy politycznego rozwiązania problemów historycznych. Dlatego podręcznikami z historii dla młodzieży ukraińskiej zajmą się odpowiednie komisji fachowców.
Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy pozytywnie oceniło wystąpienie prezydenta Janukowycza.
Nareszcie Europa przejrzała na oczy i zobaczyła prawdziwe a nie urojone oblicze atamanii OUN-UPA. Także nowa ekipa rządząca w Kijowie stara się pokazać „bohaterstwa” UPA, dokonane na narodach Polski i Ukrainy. Otwarta na początku kwietnia w Kijowie wystawa „Rzezie wołyńskie: polskie i żydowskie ofiary OUN-UPA” miała służyć poznaniu prawdy przez społeczeństwo ukraińskie. Ale bojówkarze neonazistowskie z szeregów skrajnie nacjonalistycznej „Swobody” uniemożliwili normalne funkcjonowanie wystawy, zorganizowanej przez posła ukraińskiego Wadima Kolesnyczenkę i Stowarzyszenia Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Nacjonalistów Ukraińskich ze Wrocławia.
Eugeniusz Tuzow-Lubański, Kijów

orest

01-05-2010, 08:32

Ale próby oskarżyć decyzje sądów donieckich, które uznały za bezprawne dekrety prezydenta Juszczenki nadające tytuły bohaterów Ukrainy Banderze i Szuchewyczowi - pozostaną marne.

Dlatego podręcznikami z historii dla młodzieży ukraińskiej zajmą się odpowiednie komisji fachowców.

Ale bojówkarze neonazistowskie z szeregów skrajnie nacjonalistycznej „Swobody”

Mógłby Jewgienij Tuzow lepiej po polskiemu się nauczyć :lol:

Pozdrawiam.

orest

01-05-2010, 09:15

Mam jeszcze prośbę do PT Moderatorów o zwrócenie uwagi na link, uwidoczniony w podpisie batmanka. Link prowadzi do strony, która służy propagowaniu treści rasistowskich, nawołujących do nienawiści religijnej, do waśni między narodami. Cytuję - "jeszcze nam tu muzułamnów trzeba. WON Z POLSKIIIIIIII!!!"

Pozdrawiam.

Marcowy

01-05-2010, 11:37

Ostrzegałem, że za kolejne wyzwiska będą bany i słowa dotrzymuję.

Batmanek, jeśli:
1. zwrot "popierniczyło Ci się coś w głowie" nie jest dla ciebie obelgą,
2. za normalne uważasz linkowanie stron nawołujących do nienawiści rasowej,
to może powinieneś poszukać innego forum?

Viwaldi68

01-05-2010, 21:39

A ja się nie będę zniżał do poziomu Siemaszków :lol:
Daleko ci do ich poziomu :-|.

orest

01-05-2010, 22:02

Daleko ci do ich poziomu :-|.

Wiem, Viwaldi68. I dziękuję Ci, że tak myślisz.

Pozdrawiam Cię gorąco.

zielony

05-05-2010, 14:47

Marcinie dzięki za odpowiedź w sprawie "pamiątek"

Emi

07-05-2010, 11:17

trzykropkiinicwiecej

07-05-2010, 12:19

http://fakty.interia.pl/historia/news/ukraincy-twierdza-ze-zalozyli-polske,1475098
Przewodnik powstał na podstawie publikacji Swiatosława Semeniuka, historyka Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki. Twierdzi on, że od V do X w. niemal pół Europy zamieszkiwały plemiona ukraińskie. Miały zajmować terytoria 14 dzisiejszych państw, m.in. 90 proc. Rumunii, niewiele mniej Czech i Węgier, połowę Austrii, Niemiec i Litwy oraz całe południe i wschód Polski.

To jest przykład jak jest traktowana historia na Ukrainie przez część, powtarzam część "historyków" związanych z ruchem narodowym.

...dla mnie bomba... może wymienimy sobie Kraków na Lwów?

orest

07-05-2010, 16:37

Co do zbrodni UPA na Żydach to w książce Siemaszków są dokładne wyliczenia ilu zamordowali. Ja ich nie pamiętam ale to rząd wielkości kilkadziesiąt-kilkaset. Motyka też poświęca temu fragment w Partyzantce, wspomina o specjalistach wziętych do niewoli, wykorzystanych do różnych prac, a potem mordowanych itd (zdarzały się przypadki ich ocalenia). O udziale OUN w pogromie we Lwowie pisałem.

Także dowody są, należy tylko im wierzyć. Jeśli ktoś jak Orest z góry zakłada że wszystko co Polacy piszą o UPA i nacjonalistach to kłamstwo, to nie ma tu pola do dyskusji.

No to już jest jakiś konkret. Nie mam podstaw nie wierzyć. Zatem przyjmijmy - kilkuset. To mniej czy więcej, niż żydowskich ofiar polskiej partyzantki oraz wojennych i powojennych pogromów (tych bez udziału Ukraińców)? O pogromach wielkanocnych 1940 coś Emi na pewno słyszałeś? Pogromy w Kielcach, Krakowie i gdzie indziej w 1945 też nie są dla Ciebie tajemnicą? Wyczyny Kurasia "Ognia" w tej dziedzinie także? Ten to nawet ocalałym z Zagłady dzieciom żydowskim nie odpuścił, w Zakopanem i Rabce ....

Ciekawy link:

http://fakty.interia.pl/historia/news/ukraincy-twierdza-ze-zalozyli-polske,1475098
Przewodnik powstał na podstawie publikacji Swiatosława Semeniuka, historyka Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki. Twierdzi on, że od V do X w. niemal pół Europy zamieszkiwały plemiona ukraińskie. Miały zajmować terytoria 14 dzisiejszych państw, m.in. 90 proc. Rumunii, niewiele mniej Czech i Węgier, połowę Austrii, Niemiec i Litwy oraz całe południe i wschód Polski.

To jest przykład jak jest traktowana historia na Ukrainie przez część, powtarzam część "historyków" związanych z ruchem narodowym.

Jaką część? Wszak durnie zdarzają się pośród wszystkich nacji :mrgreen:

Pozdrawiam.

Emi

08-05-2010, 12:21

Znów to samo - jedyny argument na obronę to bo Polacy też źli...

Zasadnicza różnica pomiędzy postępowaniem Polaków i nacjonalistów ukraińskich jest taka, że Polacy nie zakładali z góry usunięcia żadnej mniejszości narodowej z terenu zamieszkiwanego przez Polaków. Polskie mordy na Żydach godne potępienia na pewno nie były celowym szerszym działaniem.

Natomiast celem działania OUN było usunięcie wszystkich domniemanych przeciwników - ludności polskiej i żydowską a także tych Ukraińców, którzy mieli odrębne zdanie. Dlatego związana z OUN policja wzięła aktywny, bardzo aktywny udział w likwidacji gett i często na własną rękę zabijała Żydów.

Skoro wspominasz wszystkie polskie przewiny sprzed i po wojny to może wspomnimy dziesiątki tysięcy zamęczonych Żydów podczas powstania Chmielnickiego czy za czasów URL Petlury?

To odbiega od tematu. Prawdziwym i ważnym tematem polsko-ukraińskim jest pojednanie i prawda. Niestety tej prawdy nie ma po stronie ukraińskich nacjonalistów. Po stronie polskiej nie ma już Prusa, Kormana, więc przesada zniknęła.

orest

08-05-2010, 13:30

Znów to samo - jedyny argument na obronę to bo Polacy też źli..Emi, nie ma narodów dobrych lub złych, są tylko dobrzy i źli ludzie, po równo w każdym narodzie.

Zasadnicza różnica pomiędzy postępowaniem Polaków i nacjonalistów ukraińskich jest taka, że Polacy nie zakładali z góry usunięcia żadnej mniejszości narodowej z terenu zamieszkiwanego przez Polaków. Polskie mordy na Żydach godne potępienia na pewno nie były celowym szerszym działaniem.Niektóre polskie ugrupowania już przed wojną zakładały z góry usunięcie wszystkich mniejszości narodowych, wysiedlenie Ukraińców (tylko nie było gdzie) i Żydów (także nie było gdzie). Mowa przede wszystkim o endecji, która w czasach okupacji dysponowała przecież własnymi siłami zbrojnymi (np. NSZ), jak również posiadała silne wpływy w innych formacjach. O "arcyciekawych" zamierzeniach endeków wobec Ukraińców pisze Magdalena Nowak w "Narodowcach i Ukraińcach, Narodowa Demokracja wobec mniejszości ukraińskiej w Polsce 1922-1939" Wydawnictwo Uniwersytetu Gdańskiego, Gdańsk 2007.

Natomiast celem działania OUN było usunięcie wszystkich domniemanych przeciwników - ludności polskiej i żydowską a także tych Ukraińców, którzy mieli odrębne zdanie. Dlatego związana z OUN policja wzięła aktywny, bardzo aktywny udział w likwidacji gett i często na własną rękę zabijała Żydów.Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa była kilkakrotnie liczniejsza od Ukraińskiej Policji Pomocniczej. Twierdzisz, że nie brała "aktywnego, bardzo aktywnego udziału w likwidacji gett" i rzadziej od policji ukraińskiej "na własną rękę zabijała Żydów"? Generalnie radzę poczytać wspomnienia Kurta Lewina ("Saga Świętego Jura") lub Adama Daniela Rotfelda. Dowiesz się z tych wspomnień, że Żydzi w Dystrykcie Galicja częściej szukali schronienia u Ukraińców, niż u Polaków. Powody? Przeczytaj.:mrgreen:

Skoro wspominasz wszystkie polskie przewiny sprzed i po wojny to może wspomnimy dziesiątki tysięcy zamęczonych Żydów podczas powstania Chmielnickiego czy za czasów URL Petlury?

To może wspomnimy jeszcze razem pogrom, który lwowskim Żydom urządziły "orlęta" wespół z żołnierzami Karaszewicza-Tokarzewskiego?
A może masakrę w Pińsku, w roku następnym?

To odbiega od tematu. Prawdziwym i ważnym tematem polsko-ukraińskim jest pojednanie i prawda. Niestety tej prawdy nie ma po stronie ukraińskich nacjonalistów. Po stronie polskiej nie ma już Prusa, Kormana, więc przesada zniknęła.

Po stronie polskich nacjonalistów za to jest pełno prawdy, aż nadmiar :lol:
Nie ma już Prusa i Kormana, ale za to są ich godni następcy - Kulińska, Grott, Zaleski i inni.

Pozdrawiam.

orest

09-05-2010, 10:30

Ciekawy link:

http://fakty.interia.pl/historia/news/ukraincy-twierdza-ze-zalozyli-polske,1475098
Przewodnik powstał na podstawie publikacji Swiatosława Semeniuka, historyka Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki. Twierdzi on, że od V do X w. niemal pół Europy zamieszkiwały plemiona ukraińskie. Miały zajmować terytoria 14 dzisiejszych państw, m.in. 90 proc. Rumunii, niewiele mniej Czech i Węgier, połowę Austrii, Niemiec i Litwy oraz całe południe i wschód Polski.

To jest przykład jak jest traktowana historia na Ukrainie przez część, powtarzam część "historyków" związanych z ruchem narodowym.

No cóż, i w Polsce są historycy - zwolennicy tej teorii :lol:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polanie_(plemi%C4%99_wschodnios%C5%82owia%C5%84ski e (http://pl.wikipedia.org/wiki/Polanie_%28plemi%C4%99_wschodnios%C5%82owia%C5%84s kie))

Tudzież utytułowani historycy, którzy twierdzą, że żadnych polskich Polan (w znaczeniu plemienia zachodniosłowiańskiego) nie było :shock:

http://www.wprost.pl/ar/170419/Polan-nigdy-nie-bylo/?O=170419&pg=2

Z tego wynika, że teorie owego Semeniuka to nic szczególnego :lol: Mieszkamy zatem w kraju, który wziął swoją nazwę od plemienia, które pierwotnie zasiedlało tereny nad Dnieprem. Nie jest zatem zbytnim nadużyciem nazwanie tychże Polan plemieniem "staroukraińskim" czy "praukraińskim", do zbadania pozostaje rola tego plemienia w założeniu podwalin dzisiejszej Polski :lol:

Pozdrawiam.

PS. Przepraszam Pana Semeniuka, bo jednym z moich poprzednich postów mógł się poczuć urażony. A on w dużej części opierał się na pracach polskich historyków :lol:

orest

09-05-2010, 11:50

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polanie_(plemi%C4%99_wschodnios%C5%82owia%C5%84ski e) (http://pl.wikipedia.org/wiki/Polanie_%28plemi%C4%99_wschodnios%C5%82owia%C5%84s kie%29)

Sorry, link w poprzednim poście nie cały się wkleił.

Pozdrawiam.

Juraj

10-05-2010, 10:01

Czasami warto wyczyscić środek glowy i umyć w mydle.Sensacje zas ukrainskich uczonych w piśmie komentuję tak: O ukrainskiej Europie,czyli jak król Polski,wielki chan Krzyzaków,ciagnął z chinskim wojskiem na londyński Kraków,załozył Indie,wioski,budował z kumysem kioski,pochowan w Peru,na Wawelu,pobity od piwa z chmieli,legł obok Kaczyńskiego,kumotra egipskiego. Hej,cudnosci wy moje,naukowe Ukraińce, Wykuć mi to wszystko na blachę,będzie przyznana matura i zlote laury piły i siekiery.

batmanek

12-05-2010, 23:59

Po stronie polskich nacjonalistów za to jest pełno prawdy, aż nadmiar :lol:
Nie ma już Prusa i Kormana, ale za to są ich godni następcy - Kulińska, Grott, Zaleski i inni.

Pozdrawiam.

Panie moderatorze - :evil:
Tutaj orest przesadził ......
Kulińska ? Zaleski ? ... NACJONALISTAMI ?????
Kolego Marcowy - za mniejsze obrazy dawałeś bana - czas aby i orest ochłonął :!:

Marcowy

13-05-2010, 09:25

Kulińska ? Zaleski ? ... NACJONALISTAMI ?????
Kolego Marcowy - za mniejsze obrazy dawałeś bana

Nie przypominam sobie... Może jakiś konkret? 8) Poza tym, Batmanku, zrobiłeś sobie ładną wikipedyczną, sygnaturkę. Zajrzyj pod ten sam adres, ale sprawdź hasło "nacjonalizm" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nacjonalizm)- na podstawie tej definicji trudno uznać, że nazwanie kogoś nacjonalistą jest ciężką obrazą.
No i - o ile wiem - pp. Kulińska i Zalewski nie są użytkownikami naszego forum, a ja nie czuję wewnętrznej potrzeby stawania w obronie całego świata.

Emi

13-05-2010, 13:57

Niektóre polskie ugrupowania już przed wojną zakładały z góry usunięcie wszystkich mniejszości narodowych, wysiedlenie Ukraińców (tylko nie było gdzie) i Żydów (także nie było gdzie). Mowa przede wszystkim o endecji, która w czasach okupacji dysponowała przecież własnymi siłami zbrojnymi (np. NSZ), jak również posiadała silne wpływy w innych formacjach.I co w związku tym? Czy Polacy bądź NSZ przystąpiło do zorganizowanego ludobójstwa jakiejś mniejszości? NIE.

A nacjonaliści ukraińscy zaplanowali i wykonali takie ludobójstwo. Między bajki można włożyć teorie z przełomu wieków (lata 90/2000) że rzeź wołyńska to była zemsta, prowokacja, dzieło chłopów itd. Wszystkie najnowsze badania wskazują na planową eksterminację w kilku województwach całej ludności polskiej (a przy okazji Czechów, Żydów) wszędzie tam gdzie UPA ich mogła dosięgnąć. Dopiero pod koniec wojny odstąpiono z wykonywania tego planu ze względu na ciosy jakie UPA otrzymała od NKWD.

I to jest rzecz nie do porównania z niczym innym w stosunkach polsko-ukraińskich.

Nie mydl tu oczu z polską policją bo nie brała ona udział w likwidacji gett. Nawet w Wawie wycofano ją podczas likwidacji gett. Niemcy traktowali ją z nieufnością podejrzewając słusznie współpracę z podziemiem. Po wojnie Ci policjanci którzy faktycznie wysługiwali się Niemcom zostali skazani, również na karę śmierci. A było ich ledwie 6% ogółu!

A policjanci ukraińscy?? Większość przeszła do UPA i dała przykład jak rezać cywili. Ci którzy nie przeszli pouciekali na Zachód i do Ameryki. I teraz tacy jak Demjaniuk się wypierają. Tutaj ciekawa historia takiego policjanta ukraińskiego, który po wojnie prowadził "normalne życie":
http://roberthorbaczewski.pl/wydarzenia.php?id=24&PHPSESSID=6a8c435a5f61340c6c017bb2365cf201

W tym czasie Ukraińcy z miejscowego posterunku zorganizowali obławę na żołnierzy Armii Czerwonej. Po ucieczce z obozu ukrywali się u tutejszych chłopów. Niektórym udało się wydostać z pierścienia. Pięciu żołnierzy wpadło w ręce Ukraińców. Maslij powiązał ich drutem i poprowadził na posterunek.
- Brat, nie strielaj! – prosił jeden z nich. Maslij odbezpieczył broń i zastrzelił go na oczach mieszkańców wioski. Reszta zatrzymanych także została rozstrzelana.
- To był bandyta, gorszy od gestapowców. Widziałam jak maju 1942 r. torturował jakiegoś człowieka. Potem wyprowadził go na podwórze. Kazał mu uciekać. Wtikaj, wtikaj - powtarzał. Ten pewnie uwierzył, że odzyska wolność. Zdołał zrobić kilkanaście kroków. Maslij strzelił mu w plecy. Zabił go – relacjonowała w śledztwie mieszkanka Szczepiatyna.

Oskarżanie o nacjonalizm Zaleskiego czy Kulińskiej, tylko dlatego że wyciągają na jaw mordy UPA jest śmieszne. Ukraińscy historycy, którzy piszą obecnie o Wielkim Głodzie jako ludobójstwie to nacjonaliści? Oczywiście że nie. Są nimi tylko Ci, którzy traktują poglądy OUN jako własne i ich bronią bądź je promują, również za pomocą fałszerstw.

orest

13-05-2010, 14:51

Oskarżanie o nacjonalizm Zaleskiego czy Kulińskiej, tylko dlatego że wyciągają na jaw mordy UPA jest śmieszne. Ukraińscy historycy, którzy piszą obecnie o Wielkim Głodzie jako ludobójstwie to nacjonaliści? Oczywiście że nie. Są nimi tylko Ci, którzy traktują poglądy OUN jako własne i ich bronią bądź je promują, również za pomocą fałszerstw.

Tylu fałszerstw historycznych, co kresowiacy się dopuścili, to najwięksi ukraińscy nacjonaliści mogą pozazdrościć. Przykłady były wielokrotnie wskazywane w tym wątku. Najbardziej znanym badaczem Hołodomoru, o ile się nie mylę, jest prof. Stanisław Kulczycki (Kulczyćkyj). Odsądzany od czci i wiary przez kresowiaków. Nazwanie Kulińskiej i Zaleskiego nacjonalistami to nie "oskarżanie", tylko stwierdzenie faktów, w sposób bardzo kurtuazyjny. Choć Zaleskiego trudno mi ostatnio zakwalifikować, od czasu, kiedy przymierze zawarł ze stalinowskimi oszołomami, bandytami z NKWD i KGB. Sam już nie wiem, czy to jest tylko nacjonalizm, czy coś znacznie gorszego.

A policjanci ukraińscy?? Większość przeszła do UPA i dała przykład jak rezać cywili. Ci którzy nie przeszli pouciekali na Zachód i do Ameryki. I teraz tacy jak Demjaniuk się wypierają.

A co ma Demianiuk do UPA? To sowiecki jeniec, który aby uniknąć śmierci głodowej w obozie uczestniczył w eksterminacji Żydów (jeśli uczestniczył, wyrok jeszcze nie zapadł).

Nie mydl tu oczu z polską policją bo nie brała ona udział w likwidacji gett. Nawet w Wawie wycofano ją podczas likwidacji gett....Po wojnie Ci policjanci którzy faktycznie wysługiwali się Niemcom zostali skazani, również na karę śmierci. A było ich ledwie 6% ogółu!

Tak? A kto obstawiał, "zabezpieczał" getto warszawskie podczas likwidacji? Ukraińcy pewnie, a może Chińczycy? Kim zastąpiono policję ukraińską na Wołyniu, po jej dezercji na wiosnę 1943? Również Chińczykami? A policjanci ukraińscy zostali zlikwidowani, wszyscy, którzy nie zdołali uciec lub skutecznie się ukryć. Z reguły bez procesów, na miejscu, z "wyroku" trójek NKWD. nielicznym zrobiono pokazówki, nie było innej kary, niż kaes. Policja polska liczyła ponad 10.000 osób, ukraińska - 3.000.

Wszystkie najnowsze badania wskazują na planową eksterminację w kilku województwach całej ludności polskiej (a przy okazji Czechów, Żydów)

Wszystkie najnowsze badania. Pewnie Kulińskiej :lol: Nie rozśmieszaj mnie. A przy okazji - przecież niedawno była mowa o Czechach i Żydach, i jakoś nikt faktów potwierdzających "ludobójstwo" OUN/UPA na tych nacjach nie przedstawił. Co do Czechów wręcz przeciwnie. Fakty i liczby wskazują, że bardziej ucierpieli od Polaków.

I co w związku tym? Czy Polacy bądź NSZ przystąpiło do zorganizowanego ludobójstwa jakiejś mniejszości? NIE.

Jeśli by traktować antypolską akcję OUN/UPA jako zorganizowane ludobójstwo, to równie dobrze akcję antyukraińską można nazwać zorganizowanym ludobójstwem. Szczególnie w odniesieniu do wydarzeń, które miały miejsce w obecnych granicach Polski.

A ten przykład zamordowania jeńców sowieckich? Może i tak było .... A może przytoczyć Ci wspomnienia Stefana Dąmbskiego ("Żbik I", członek grupy dywersyjnej Placówki AK Hyżne), jak mordował żołnierzy sowieckich metodą wbijania gwoździa w głowę? To nie ze stronki jakiegoś "robertahorbaczewskiego", tylko autentyczna spowiedź "egzekutora", opublikowana w "Karcie" (wiesz, co to za wydawnictwo?).

Pozdrawiam.

tomas pablo

13-05-2010, 19:04

ośrodek "KARTA " wydaje serie materiałów międzynarodowego seminarium historycznego POLSKA -UKRAINA ; TRUDNE PYTANIA.
ceny przystępne ,

orest

13-05-2010, 20:10

ośrodek "KARTA " wydaje serie materiałów międzynarodowego seminarium historycznego POLSKA -UKRAINA ; TRUDNE PYTANIA.
ceny przystępne ,

Dokładnie, cena odwrotnie proporcjonalna do zawartości tomów :grin: (wyszło już 11). Seminaria, których plon zawiera się w poszczególnych tomikach, zostały zainicjowane wspólnie przez Światowy Związek Żołnierzy AK i Związek Ukraińców w Polsce. Ostatnio (to znaczy niezbyt ostatnio, bo materiały, zawarte w 11 tomie, wydanym pod koniec 2009 roku pochodzą z seminarium w Toruniu, przeprowadzonego jeszcze w 2006 roku) patronat nad seminariami i serią objął IPN. Podoba mi się założony sposób dyskusji - najpierw swoją wersję przedstawia jedna strona, następnie druga, a później uzgodnienia. Natomiast obszerne wspomnienia "Żbika I" zostały zamieszczone w kwartalniku „Karta”, nr 47/2005, s. 64-97. Materiałom reprezentowanym czy to w tomach serii wydawniczej "Polska-Ukraina. Trudne pytania", czy w kwartalniku bardzo daleko, dzięki Bogu, od "wszystkich najnowszych badań", o których wspominał Emi.:lol:

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Tomasie Pablo, moje pytanie ("czy znasz to wydawnictwo"), było skierowane do Emiego, bo że Ty je znasz, to pytać nie muszę :grin:Nota bene w seminariach (w dyskusji) dopuszcza się nawet głos Kulińskiej czy Ewy Siemaszko. Pełny pluralizm.

batmanek

13-05-2010, 21:57

dziś powszechnie dostępny na Ukrainie śpiewnika UPA :!:

taki sobie tekst...

"Zdobywaj, zdobywajmy sławę!

Wykosimy wszystkich Lachów po Warszawę...

Ukraiński narodzie.[…]

Zdobywaj, zdobywajmy siłę!

Zarżniemy wszystkich Lachów do mogiły...

Ukraiński narodzie […]
Gdzie San, gdzie Karpaty,

gdzie Krym, gdzie Kaukaz,–

Ukraina –Ukraińcom,

a wszystkim przybłędom –precz!"

orest

13-05-2010, 22:33

Wracając jeszcze do rzekomego ludobójstwa, popełnionego jakoby przez OUN/UPA na Żydach. Jak to się ma do faktu, że we władzach OUN najwyższe funkcje pełnili Żydzi? Mowa tutaj o Lwie Rebecie:

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...9B%D0%B5%D0%B2 (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%82_%D0%9B%D0%B5%D0%B2)

oraz na przykład o "szarej eminencji" OUN, człowieku, którego rola do dzisiaj pozostaje niejasna - o Richardzie Jarym (Riko Jaryj):

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...80%D0%B8%D0%B9 (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%96%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4_%22%D0%A0%D0% B8%D0%BA%D0%BE%22_%D0%AF%D1%80%D0%B8%D0%B9)

Również rzekome ludobójstwo pozostaje w sprzeczności z dość licznym udziałem Żydów w walce o niepodległość Ukrainy w szeregach UPA. Komisarz i dowódca działającego na Wołyniu sowieckiego oddziału partyzanckiego, niejaki Begma, żalił się Moskwie (tj. tzw. "Centralnemu Sztabowi Ruchu Partyzanckiego"): "Według ostatniego rozporządzenia sztabu nacjonaliści obecnie przyjmują do siebie wszystkich za wyjątkiem Polaków. Obecnie wśród nacjonalistów znajduje się wielu Żydów, szczególnie lekarzy."

Warto wspomnieć również słynną z odwagi Stellę Krenzbach, aktywną w ruchu partyzanckim jeszcze po zakończeniu wojny. Autorkę "Żydów w UPA", wydanych w 1957 roku w Izraelu w języku francuskim.

Pozdrawiam.

PS. A - Czechów i Ormian też w UPA nie zabrakło. Dołożę później, jak poznajduję w rozrzuconych materiałach.

batmanek

15-05-2010, 23:02

Marsz neonazistów w Tarnopolu W Tarnopolu na Ukrainie zachodniej aktywiści neonazistowskich młodzieżowych bojówek przeprowadzili marsz protestu przeciwko polityce prezydenta Wiktora Janukowycza. Wykrzykując hasła: „Bandera i Szuchewycz – nasi bohaterowie!” i „Ukraina ponad wszystko!” uczestnicy akcji „Zbuduj statek dla Janukowycza” przeszli marszem przez śródmieście Tarnopola z transparentami antyrosyjskimi i antysemickimi wymagając unieważnienia umowy o przedłużenia terminu stacjonowania floty rosyjskiej w Sewastopolu na Krymie na 25 lat w zamian na zmniejszenia ceny na gaz rosyjski dla Ukrainy. Ta umowa, ratująca przemysł ukraiński od bankructwa, została niedawno zawarta między prezydentem Ukrainy Janukowyczem i prezydentem Rosji Miedwiediewem. Przed gmachem administracji państwowej obwodu tarnopolskiego uczestnicy neonazistowskiej akcji złożyli papierowe statki, które dla nacjonalistycznej młodzieży są symbolem żądania, aby prezydent Janukowycz odpłynął z Ukrainy do Rosji bez prawa powrotu. Po rządach banderowskiego prezydenta Wiktora Juszczenki ruch neonazistowski w kraju nabrał na siłę. Nawet w stolicy Ukrainy Kijowie bojówkarze skrajnie nacjonalistycznej organizacji „Swoboda” brutalnie i bezkarnie występują przeciwko wszystkim akcjom antyfaszystowskim. Na początku kwietnia w Kijowie neonaziści zerwali otwarcie wystawy „Rzezie na Wołyniu: polskie i żydowskie ofiary OUN-UPA”, organizowanej przez deputowanego do parlamentu ukraińskiego Wadima Kolesnyczenkę i polskiego Stowarzyszenia Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów. 20 kwietnia w dniu urodzin Adolfa Hitlera w Kijowie neonaziści ukraińscy zamordowali i poćwiartowali 25-letniego żydowskiego aktywistę Arię-Lejbę Misincowa jako ofiarę dla swojego wodza. Jak zawsze w takich przypadkach milicja ukraińska morderców nie znalazła. Chociaż prezydent Janukowycz obiecał niebawem zaprzestać działanie organizacji neonazistowskich na Ukrainie bojówkarze banderowscy czują się bezpiecznie w kraju i działają coraz brutalniej, nie przebierając w środkach. „Twórczy” terror staje się coraz popularny. Hasła współczesnych spadkobierców OUN-UPA, iż tylko oni potrafią zaprowadzić porządek i dobrobyt w kraju trafiają do głów wielu młodych Ukraińców. Eugeniusz Tuzow-Lubański, Kijów

aha - orest - popraw błędy i literówki ...tak tylko pisze abyś niezabył :grin:

orest

16-05-2010, 08:35

Patrzcie, patrzcie! Milicja nie wie kto, ale niezawodny Jewgienij wie. Oczywiście neonazistowscy banderowcy. Przecież wiadomo - najwięksi zbrodniarze - mordercy, gwałciciele, pedofile i filateliści to rzecz jasna wyłącznie banderowscy neonaziści. Pod każdą szerokością geograficzną i w każdej epoce. No patrzcie, patrzcie, Janukowicz zawiódł, Żenia w płacz - zbrodniczy faszystowsko-nazistowski ruch banderowski nabiera sił i rozmachu. Rad bym jeszcze zobaczyć te "antysemickie" hasła. Czy to coś w tym stylu:

http://rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/3292000,34975,7880016.html?back=/rzeszow/1,34975,7880908,antysemickie_hasla_na_trybunach_re sovii :?:

(świeżo z Rzeszowa, no prawie świeżo, ale świeższe, niż Żeni Tuzowa)

Pozdrawiam :lol:

batmanek

16-05-2010, 11:40

Przecież wiadomo - najwięksi zbrodniarze - mordercy, gwałciciele, pedofile i filateliści to rzecz jasna wyłącznie banderowscy neonaziści.

Pozdrawiam :lol:

Bravo - miód płynie przez usta Waszmości :grin:

a tak na poważnie

Przecież tylko o to nam chodzi......aby stanowczo ktoś powiedział ....Przepraszamy :!::!::!::!::!: ..... To MY....... a nie rozmywacie historię...wykorzystujecie jakieś "niszowe" fakty aby ją przekłamywać :x

pozdrawiam

Juraj

17-05-2010, 14:00

Polska to kraina zyjaca w "Oparach absurdu",jak określił sytuacje kiedys Ałonimski. Zaprzeczanie zbrodniom hitleryzmu jest (teoretycznie) karalne,jak w całej Europie. Gloryfikacja UPA nie jest karalna. Rosję oskarża sie o wszelkie możiwe zbrodnie,dozwolone jest ssanie z palców,choć Rosja - czy ZSRR uratowała swiat od zagłady ze strony nadludzi. Watażkowie rzeźnikow UPA mają u sąsiadów pomniki,ale sa naszymi strategicznymi partnerami.Ludzi przypominających tamtą rzeźnię nazywa się nacjonalistami,a sekretarka wywalona z pracy w MSW PRL uznana została za ofiarę zbrodni komunizmu i przyznano jej kombatanctwo.Jest to najlepszy ze swiatów,jak powiedzialby preceptor Panglos Kandydowi lu Jarry w Krainie Króla Ubu.
Kłaniam się,

Emi

17-05-2010, 14:09

Tak się zasłaniasz tą Wikipedią "Orest", że aż prosisz się o skojarzenia:

http://forum.gazeta.pl/forum/w,48782,89810502,89810502,Jak_Birczanin_Wikipedie_ redaguje.html

Wystarczy poczytać następujące wątki aż po ten:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,48782,89810502,89852275,Re_Jak_Birczanin_Wikiped ie_redaguje.html

Jesli chodzi o Darino to w pewnym sensie rozumię Jego rozgoryczenie
i niechęć do Polakow. znam go od dziecka,znam całą Jego rodzinę.wiem
że kilkunastu członków Jego najbliższej rodziny zostało -no muszę to
napisać tak jak to naprawdę było-zostało bestialsko zamordowanych
przez mieszkańcow wsi sąsiadujących z miejscowościa gdzie rodzina
Darina mieszkała.Wywarło to napewno wpływ na niego.

Jeśli to prawda (bo ja w rzeczy na wypisywane na internecie i w forach nie koniecznie wierze) to wydaje się że zgadłem skąd to zaślepienie, brak obiektywności i zwalanie wszystkiego na Polaków.

Jednak mam nadzieje że Orest nie jest tym człowiekiem. Nienawiść z postów Darina na forum Podkarpacka Ukraina aż kapie.

Teraz odpowiadając, nie odnoszę się już do zarzutów o "nacjonalizm" Kulińskiej czy Isakowicza (bo Twoje poglądy na to niczym nie poparte są śmieszne budzą tylko politowanie a nie chęć dyskusji) to Demjaniuk był właśnie policjantem ukraińskim w służbie niemieckiej i udało mu się uciec przed karą aż do teraz. Takich przypadków było więcej.

Wszystkie najnowsze badania. Pewnie Kulińskiej :lol: Nie rozśmieszaj mnie. A przy okazji - przecież niedawno była mowa o Czechach i Żydach, i jakoś nikt faktów potwierdzających "ludobójstwo" OUN/UPA na tych nacjach nie przedstawił. Co do Czechów wręcz przeciwnie. Fakty i liczby wskazują, że bardziej ucierpieli od Polaków.

Wystarczy poczytać Motykę by zobaczyć jaki zakres miały mordy UPA na Polakach - 4 województwa, ponad 100 tys. wymordowanych, są cytowane rozkazy UPA. Czyżbyś i Motykę uważał za niewiarygodnego?