Zobacz pełną wersję : Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]
Czarek pl
28-12-2007, 14:42
Zauważyłem w wielu wątkach"przemycane"tresci historyczne dotyczace nie tylko Bieszczadow.Jest wiele osob posiadajacych wiedzę historyczną,ktorą mogliby podzielic sie z forumowiczami.A tematow jest dużo,np:czy czasem żolnierze UPA nie mieli racji mówiac,ze Bieszczady to ziemie Ukrainskie a Polacy je zagarmeli?A Powstanie Warszawskie,czy byl to heroiczny zryw czy może mało odpowiedzialna zabawa młodzieży w wojnę?
No i wreszcie Juraj odpowiedź dla Ciebie,przez wiekszosc historykow Rusowie(Waregowie)uznawani są z plemie skandynawskie,nie widzę powodu by im nie wierzyc.
[quote=Czarek pl;54109]Zauważyłem w wielu wątkach...
Z tym wątkiem UPA, to trochę przesadziłeś (chyba), bo w takim razie - musielibyśmy podzielić się z bundeswehrą (chłe,chłe) i oddać tereny
np.: Łużyczanom dla ich potrzeb niepodległościowych.To prawie żart.
Żartem natomiast nie jest fakt (a propos napisu w tramwaju - "Juraj"), że w połowie wiosek pod-opolskich spotykamy tablice z napisami: 700 Lecie wsi...itd.
Hucznie obchodzone, upamiętniane tablicami imprezy z lat dziewięćdziesiątych.
Mogłoby się odnieść wrażenie, że osadnictwo na tych ziemiach rozpoczęli...Niemcy, gdzieś w okolicach 1300r. Niestety, to jest ostatni "kulturowy" zgrzyt, którym nie zajął się żaden polityk.
Niejednokrotnie sympatykom TSKMN (Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Mniejszości Niemieckiej) przypominałem, że ostatni z niezależnych książąt
piastowskich (Brzeg) poddał się w lenno ...Czechom - za namową zastraszonych już kuzynów. Niemcy (uogólniam) byli tu gośćmi, którym stwarzano kapitalne warunki do gospodarowania.
W gwarze śląskiej (na opolszczyźnie INNA niż na górnym śląsku)
większość słów pochodzi z języka czeskiego, potem polskiego, potem niemieckiego.
Głogówek - na opolszczyźnie uważany "obiegowo" jako centrum niemczyzny,
jest w istocie starą słowiańską osadą(wykopaliska, etc.)
Problem z przypominaniem oczywistych prawd Jest, bo, nie tylko moim
zdaniem, TSKMN jest prowadzona twardą ręką, a działalność
Krolla postrzegam jak działania DUCE.
To nie jest zabawne! Pomnik Augustyna Kośnego - przedwojennego działacza polskiego został usunięty w jednej z pod-opolskich wsi, pod pozorem remontu. Lokalni politycy otrzymali odpowiedź od ducze TSKMN:
"Ja go nie znam. To nie był nasz bohater". Jeden z radnych opolskich, ugryzł się w język, bo chciał spytać: ...a którego ze swoich bohaterów zna Pan najlepiej? To tylko jeden przykład.
To naprawdę nie są żarty.
W książce Newerly'ego, o której wspominałem przy innej okazji, są ciekawe informacje o działalności cywilnych Niemców w Karpatach i tzw. kresach wschodnich (lata trzydzieste XXw), działalności
na zasadzie "V kolumny". Niezły temat do prześwietlenia.
Pozdrawiam
Z "Jurajem" dobrze byłoby przegadywać, ale odnoszę wrażenie, że swoje opinie ustawia na skrajnych pozycjach oraz jako ostatecznie prawdziwe,
wręcz aksjomaty. Ciężko dyskutować przy takiej postawie.
"Juraj" - wyluzuj i dopuść możliwość błędnej oceny ze swojej strony.
Czasem warto przysłuchać się uważnie (doczytać).
Sam to czynię i innym życzę.
Poza tym, takie właśnie "ortodoksyjne" stawianie sprawy, prowokuje
do równie zaciętych odpowiedzi. Wszyscy o tym wiemy i zapominamy.
Zakończę na wesoło:
Mój teść ( z mniejszości polskiej w woj.opolskim) mawia czasem:
Dotyczy tematu niemieckiego na moim terenie przebywania:
" A gdzie /................../ podziali się Ci potomkowie Powstańców Śląskich?!"
Pozdrawiam
------------------------------------------------------------------------
/............../ - nie zapisane przeze mnie słowa, z uwagi na niechęć otrzymania pkt-ów karnych
Czarek pl
28-12-2007, 20:08
Oczywiscie,ze przesadziłem,ale musiałem was jakoś zachęcic:-).Z drugiej jednak strony gdy Mieszko I tworzył podwaliny naszej Ojczyzny to Bieszczady należały do Rusi Kijowskiej,więc UPA,mogła czuc sentyment do tej ziemi tym bardziej,ze Rusinów było tutaj zdecydowanie więcej.
-My teraz mamy podobny problem ze Ślaskiem,K.Wielki podarował go Czechom a odbierac nam chcą go Niemcy,których panowanie na Ślasku zaczęło się dopiero w 1742 gdy Niemcy(Prusacy)zabrali go Austriakom i trwało zaledwie 200 lat.
Niemcy nie przyjmuja do wiadomości,że nie tylko oni byli osadnikami na Ślasku,zapominają o Flamandach,Walonach,Żydach,Holendrach,a przede wszystkim zapominają o tym,ze ci osadnicy byli lojalnymi poddanymi Krola Polskiego.
Czarek pl
29-12-2007, 16:29
Juraj,ja nie twierdze,ze Ruś pochodzi od Wikingów,proszę czytaj dokladnie,natomiast w świetle badan NAZWA Ruś pochodzi od skandynawskiego ludu Rusów,nie rozumiem dlaczego tak się zdenerwowaleś.
Zapodałeś bardzo fascynujący temat. Niestety, nie mam sił aby brać w tym udział. Polecam tylko świetną stronę, którą casami się posiłkuję aby odświeżyć wiadomości dotyczące historii naszej krainy.
www.bractwo.sanok.com.pl/historia.htm
Czarek pl
29-12-2007, 19:08
Polecam tylko świetną stronę, którą casami się posiłkuję aby odświeżyć wiadomości dotyczące historii naszej krainy.
www.bractwo.sanok.com.pl/historia.htm (http://www.bractwo.sanok.com.pl/historia.htm)
Bardzo fajna strona,a co ciekawe w linkach sa adresy rosyjskich bractw historycznych.A co jewsze ciekawsze i na tej stronie mozemy przeczytac"Nie ulega wątpliwości udział obcego etnicznie elementu(Waragów)w tworzeniu się i rozwoju państwa słowiańskich Polan kijowskich".Ja tylko przypomnę bo Juraj na pewno o tym wie,że Rusowie to odlam Waregów.
Dzięki Lucynko i pozdrawiam.
Krzysztof Franczak
29-12-2007, 21:21
A może ktoś wie cokolwiek na temat ceramiki/garncarstwa na terenie Bieszczadów.
Wiem ,że podczas jarmarków sprzedawano garnki i inne rzeczy jak np. fajki. Czy były one produkowane na miejscu czu przywożone z innych rejonów (Medynia Głogowaska?) tego nie wiem a chciałbym wiedzieć.
Pytałem kiedyś M.Augustyna ale on też poza ogólną wiedzą nie wie nic , albo wie a nie chce się podzielić ;-).
Chciałbym się pokusić o artykuł na ten temat
W gwarze śląskiej (na opolszczyźnie INNA niż na górnym śląsku) większość słów pochodzi z języka czeskiego, potem polskiego, potem niemieckiego.
Tak dokładniej to większość słów w gwarze śląskiej pochodzi z języka morawskiego (ciut się to różni od czeskiego)
[quote=Gar;54169]Tak dokładniej...
Ouckej, ouckej. No już nie bądz taki spostrzegawczy, chłe,chłe.
Skracałem tekst (upraszczałem) jak mogłem.
Poza tym znowu musiałby pojawić się osobny post.
Swoją drogą, pewna znajoma farmaceutka, gdy zaczęła "wyrabiać" papiery
do paszportu niemieckiego - okazało się, że jej przodkowie przyjechali
na Śląsk (początek XVIIIw) właśnie z Moraw; udało się jej - kupa dokumentów po parafiach i... w Instytucie Śląskim. Paszport niemiecki oczywiście otrzymała.
Pozdrawiam
[mod: zamykaj cytaty znacznikiem /quote]
[quote=Krzysztof Franczak;54167]A może ktoś wie cokolwiek na temat ceramiki/garncarstwa na terenie Bieszczadów.
http://www.bieszczady.pl/hosting/ceramika/
Prócz tego, masz galerie - np. w Lutowiskach albo "Soroczka".
Jak czegoś podobnego szukam to właśnie "mędzę" chociazby w galerii,
i zawsze wiem kto np. produkuje.
pozdrawiam
A może ktoś wie cokolwiek na temat ceramiki/garncarstwa na terenie Bieszczadów.
Wiem ,że podczas jarmarków sprzedawano garnki i inne rzeczy jak np. fajki. Czy były one produkowane na miejscu czu przywożone z innych rejonów (Medynia Głogowaska?) tego nie wiem a chciałbym wiedzieć.
Pytałem kiedyś M.Augustyna ale on też poza ogólną wiedzą nie wie nic , albo wie a nie chce się podzielić ;-).
Chciałbym się pokusić o artykuł na ten temat
Musisz skontaktować się z pracownikami naukowymi z sanockiego skansenu. Oni prowadzili badania. Mają przeogromną wiedzę na ten temat plus oczywiście zasoby ich biblioteki. W okolicach Sanoka, z tego co pamiętam (szkolenie w skansenie na temat lokalnego garncarstwa miałam na kursie przewodnickiem) w kilku wsiach były lokalne ośrodki garncarskie m.in. w Mrzygłodzie. Są nawet listy pokazujace ilość wyprodukowanych naczyń, nazwiska rodów. Na terenie Pogórza Przemyskiego i Beskidu Niskiego także były warsztaty garncarskie. Część naczyń była sprowadzana z Górnych Węgier. W sanockim skansenie będziesz mógł zobaczyć te wyroby. Można odróżnic warsztaty. Moja Koleżanka Przewodniczka Ala Więcławska ma dużą wiedzę na ten temat.
A'propos ceramiki to polecam coś wyjątkowego w skali europejskiej. Przepiękne zbiory ceramiki pokuckiej znajdujące się w muzeum historycznym w Sanoku. To ludowa majolika uratowana przez Aleksandra Rybickiego. Zbiory z lat 30-tych XX w. M.in w kolekcji znajduje się wyjatkowo piękny piec kaflowy, obrazy z Matką Bożą z 1811 r, świeczniki, dzbany i wiele, wiele innych sprzętów przepięknie, bardzo bogato zdobionych. Warsztaty produkujące te cudowności były w Kutach, Pistyniu, Kosowie i Kołomyi. Kiedyś z naukowcami miałam przyjemność być na jednodniowej wyprawie na Pokuciu. Tamte kolekcje nie umywają się do naszej, sanockiej.
Krzysztof Franczak
30-12-2007, 10:19
Tak, wiem o zbiorach sanockich .Zapewne skontaktuję się ze skansenem .Najbardziej jednak interesuje mnie ceramika w Bieszczadach( w rozumieniu geograficznym) ,może sprawa się wyjaśni po rozmowie z Twoją koleżanką (Lucyny) .Może już dalej nie było zakładów garncarskich. Zastanawiam się nad Lutowiskami przeciez przed wojna było to miasto, więc możliwe jest ,że jakiś garncarz był? Dzięki za informacje.
jacob.p.pantz
30-12-2007, 12:55
Najbardziej jednak interesuje mnie ceramika w Bieszczadach( w rozumieniu geograficznym)
"Na całym obszarze granicznym i dalej na wschód i zachód nie ma garncarzy.
Podobno przez pewien czas w Bukowsku miano wyrabiac naczynia.
Obszar graniczny zaopatruje się w naczynia pochodzące z dwóch ośrodków: Starej Soli i Mrzygłodu.
[...] Ośrodek garncarski w Starej Soli zaopatruje też w naczynia całą zachodnią Bojkowszczyznę"
źródło tyleż istotne (acz fragmentami dyskusyjne), co popularne :
dr Jan Falkowski, dr Bazyli Pasznycki
"Na pograniczu łemkowsko-bojkowskim" - Tow. Ludoznawcze, Lwów 1935
reprint: Wyd. Stanisław Krycińki, W-wa 1991
strony40-42;
dalej jeszcze zwięźle opis wyrobu i dystybucji, rysunki narzędzi i naczyń itp.
Serdeczności,
Kuba
Krzysztof Franczak
30-12-2007, 14:20
ukłony
hanio-wroclaw
31-12-2007, 02:19
dziś już pisałam o tym w innej części forum, więc powtarzam się, ale może tą metoda natrafię na ślad info?do rzeczy:czy ma ktoś z Was jakiekolwiek informacje o łubnem?a tak konkretnie o cmentarzyku(czy raczej śladzie po nim, tak było w każdym razie jeszcze w 2002) w łubnem?chodzi o łubne na trasie baligród-cisna, przed kołonicami, jadąc z baligrodu.
ponoć odkopano tam groby?kiedy stamtąd wyjeżdżałam, przeczuwałam tylko, że obok jedynego grobu tamtejszego musi być cmentarzyk cały.
pozdrawiam
Miałam informacje spisane w formie notatki ale ktoś je pożyczył na wieczne nieoddanie. (Do Kolegów! Jeżeli u kogoś odkryję swoje zapiski to mowię wprost kłania się "Regestr złoczyńców grodu sanockiego" łacznie z obdzieraniem ze skóry). Kilka lat temu prowadzono na cmentarzu prace konserwacyjne. Najprawdopodobniej robił to Magurycz. On jest kopalnią wiedzy o naszych nekropoliach. Ewentualnie możesz porozmawiać z leśniczym w Łubnem lub z wydziałem promocji w gminie Baligród.
Czarek pl
02-01-2008, 16:39
Szukam wiadomości na temat lejtnanta Gładysza(skąd pochodził,kim był,co spowodowalo awarię samolotu,gdzie stacjonował itp)jedyne dostępne mi informację znalazłem w przewodniku Rewasz'a,niestety tylko trzy zdania,a grób jest zadbany wiec moze i historia tego Żołnierza jest ciekawa i warta poznania.
[QUOTE=Czarek pl;54309]...jedyne dostępne mi informację znalazłem w przewodniku Rewasz'a,niestety tylko trzy zdania,a grób jest zadbany ..QUOTE]
Witam, słyszałem, iż tym grobem opiekują się Słowacy. Więc może tam skieruj swoje kroki w poszukiwaniu informacji.
....,a grób jest zadbany wiec moze i historia tego Żołnierza jest ciekawa i warta poznania.
Też mało wiem na ten temat , a epizody historii są ciekawe. Leciał "kukuryżnikem" i rozbił się o zbocze góry, nie zginął natychmiast , ale jeszcze wyszedł z samolotu i doszedł do tego miejsca co jest grób i tam zmarł .Tyle tylko wiem , ale jaka jest rzeczywistość ??
Zdjęcie grobu z maja 2007, masz rację jak na tak "odludne" miejsce, grób jest zadbany.
ps. Nazwisko Gładysz jest dość popularne w naszym regionie, to też jego i jego przodków pochodzenie jest zastanawiające.
A gdzie jest to "odludne" miejsce?
Dziwi Cię słowo "odludne", czy naprawdę nie wiesz gdzie to jest?;)
Wstyd mi trochę,ale nie wiem!
Między Czerteżem a Hrubkami, jakąś godzinkę, jeśli dobrze pamiętam, od Kremenarosa na szlaku granicznym.
Pozdrawiam:)
Czarek pl
05-01-2008, 19:47
Dzieki za zainteresowanie,próbowalem szukac na slowackich portalach ale bez efektu.Jak bede mial wiecej czasu to spróbuję jeszcze na stronach rosyjskich,chociaz obawiam się,że z cyrylicą nie bedzie łatwo:-).
Dla tych co lubią sami szukać swoich dróg do celu bez prowadzenia za rączkę: Andrzej Olejko i jego opracowania nt lotnictwa w Karpatach. Polecam!
Czarek pl
13-01-2008, 14:01
Tadeusz Gora przelecial w 1938r na szybowcu z Bezmiechowej do Solecznik na Litwie co bylo rekordem w tamtym czasie,walczyl on potem w Bitwie o Anglie.
Zmieniajac temat,na Ukrainie Prezydent Juszczenko chce uhonorowac partyzantow i żolnierzy UPA,OUN itd.Myśle,ze słusznie,chociaz do końca nie wiemy jak ma to wyglądac.
źródło tyleż istotne (acz fragmentami dyskusyjne), co popularne :
dr Jan Falkowski, dr Bazyli Pasznycki
"Na pograniczu łemkowsko-bojkowskim" - Tow. Ludoznawcze, Lwów 1935
reprint: Wyd. Stanisław Krycińki, W-wa 1991
strony40-42;
Takie popularne, że nie mogę go nigdzie znaleźć i kupić. Jeśli kto widział, jeśli wie...dzięki za info na PW.
Pozdrawiam,
Derty
jacob.p.pantz
15-01-2008, 11:34
Takie popularne, że nie mogę go nigdzie znaleźć i kupić.
reprint wydany naście lat temu, zatem w księgarniach raczej (-; nie ma
ale np. w grudniu i listopadzie 3 sztuki były na allegro
Serdeczności,
Kuba
jacob.p.pantz
22-02-2008, 10:19
akurat trafiłem - więc podaję:
http://www.allegro.pl/item313872784_na_pograniczu_lemkowsko_bojkowskim_f alkowski.html
Serdeczności,
Kuba
Czarek pl
24-02-2008, 16:21
Ostatnio,kupilem"Bojkowie,górale połonin"wydawnictwa SAN,ksiażka raczej dla początkujących miłośników Bojkowszczyzny,ale zawiera dużo zdjec,troszke historii i teraźniejszosci.Jezeli ktos chce poznac Bojkowe podstawy:-),to polecam.
hanio-wroclaw
25-02-2008, 06:18
cmentarzyk w łubnem-chodzi o łubne między cisną a baligrodem; powtarzam się, wiem, ale moze tym razem trafię na kogoś, kto był tam już po renowacji, a właściwie wydobyciu spod ziemi grobów na tym cmentarzyku.
kiedy jeszcze mieszkałam w najbliższej okolicy cmentarzyk miał jeden, czy dwa-już nie pamiętam dokładnie, bo myli mi się we wspomnieniach z równie malutkim cmentarzykiem w pobliskim bystrem-grobki.
potem słyszałam, ze jakaś zorganizowana grupa przywróciła cmentarzyk w łubnem dla zwiedzajacych, ale juz nie widziałm go.
czy był tam ktoś moze z użytkowników tej strony?
pozdrawiam,
hania.
...
Zmieniajac temat,na Ukrainie Prezydent Juszczenko chce uhonorowac partyzantow i żolnierzy UPA,OUN itd.Myśle,ze słusznie,chociaz do końca nie wiemy jak ma to wyglądac.
Nie pisz: "partyzantów i żołnierzy", bo Ci walczą z partyzantami i żołnierzami.
Banderowcy (z dużej litery, bo to początek zdania) 'walczyli" z cywilami, najchętniej z kobietami i dziećmi. Dzisiaj nazywamy to terroryzmem. Wystarczy.
Doczytaj inne tematy w tym forum.
Pozdrawiam.
Czarek pl
07-03-2008, 11:12
Nie pisz: "partyzantów i żołnierzy", bo Ci walczą z partyzantami i żołnierzami.
Banderowcy (z dużej litery, bo to początek zdania) 'walczyli" z cywilami, najchętniej z kobietami i dziećmi. Dzisiaj nazywamy to terroryzmem. Wystarczy.
Doczytaj inne tematy w tym forum.
Pozdrawiam.
Myślę,ze wyznacznikiem jest cel,a celem była wolna Ukraina.Jak nasza partyzantka walczyla z Niemcami tez byla nazywana bandytami ale dla nas to sa bohaterowie walczacy o Ojczyznę.To samo dotyczy Ukraińców z UPA walczacych o swoją Ojczyznę,nalezy oczywiscie potępic masakry ludnosci cywilnej ale trzeba wziac pod uwage z czego to wynikalo,czy Piłsudski nie oszukal Petlury obiecując mu panstwo ukrainskie?.Jak nasi "panowie"traktowali ludnosc ruska na ich wlasnej ziemi?To my tam bylismy najeźdźcami a oni u siebie.Nasze ziemie są na zachodzie i chwała Stalinowi,ze nam je oddał,a ziemie Rusi Kijowskiej to są ziemie Rusinow nie Polakow i mieli prawo o nie walczyc.
,a ziemie Rusi Kijowskiej to są ziemie Rusinow nie Polakow i mieli prawo o nie walczyc.
Hej!
Już ustaliliśmy w innym wątku, że ziemie pod panowaniem książąt ruskich kończyłu się pi razy drzwi na linii Jasiołka, Wislok, Wisłoka.
Kraj zakrezoński miał zaś sięgać koło Krynicy.
trzykropkiinicwiecej
12-03-2008, 10:08
...Lucyna nie przesadzaj.. jest jeszcze enklawa bieszczadzka Nibylandia i od niej wara.. jak ktoś chce granice ustalać...
Stały Bywalec
12-03-2008, 12:02
(...)czy Piłsudski nie oszukal Petlury obiecując mu panstwo ukrainskie?.Jak nasi "panowie"traktowali ludnosc ruska na ich wlasnej ziemi?To my tam bylismy najeźdźcami a oni u siebie.Nasze ziemie są na zachodzie i chwała Stalinowi,ze nam je oddał,a ziemie Rusi Kijowskiej to są ziemie Rusinow nie Polakow i mieli prawo o nie walczyc.
1. To nie Piłsudski oszukał, lecz delegacja Sejmu RP podczas rokowań nad traktatem pokojowym w Rydze w 1921 r. Marszałek miał na to wówczas znikomy wpływ. Później użył wobec internowanych oficerów Petlury słynnych, historycznych już dziś słów (cyt.): "Ja was bardzo przepraszam, panowie. Ja was bardzo przepraszam".
My o tym nie wiemy (albo nie chcemy wiedzieć), lecz "Ryga" była w latach międzywojennych w świadomości Ukraińców synonimem zdrady - wręcz identycznie, jak "Jałta" i "Poczdam" w świadomości Polaków po wojnie.
2. A ci "nasi panowie", o których piszesz, to nie byli żadni najeźdźcy, lecz w olbrzymiej większości ruska spolonizowana szlachta. Najpierw się polonizowali językowo, kulturowo, a później i religijnie. Przechodzili na wiarę rzymskokatolicką (a prawosławna i greckokatolicka pozostawały "dla ludu"). A do Korony Polskiej wręcz sami przystali - w 1569 r. dokonali secesji ziem ruskich z Wlk. Księstwa Litewskiego, co przyspieszyło Unię Lubelską.
Tereny Bieszczadów znajdowały się już wcześniej w posiadaniu Korony - od XIV w. Wchodziły w skład województwa ruskiego.
3. Piszesz, że nasze ziemie są "na zachodzie". Teraz na pewno już tak. Ale gadanie o "odzyskaniu" Wrocławia, Szczecina czy Olsztyna to dla obiektywnego historyka po prostu brednie.
4. Piszesz też "chwała Stalinowi". Najpierw myśl, a potem pisz.
Krzysztof Franczak
12-03-2008, 12:32
1.
3. Piszesz, że nasze ziemie są "na zachodzie". Teraz na pewno już tak. Ale gadanie o "odzyskaniu" Wrocławia, Szczecina czy Olsztyna to dla obiektywnego historyka po prostu brednie.
Lata propagandy zrobiły swoje.
Historię dostosowuje się do wymagań aktualnie rządzących ( naukę tego przedmiotu w szkołach ). A może trzeba poczytać P.Jasienicę i wówczas
trochę się w głowach rozjaśni. Po co wałkować temat, który istnieje od początków państwa polskiego, a i wcześniej, w trochę szerszym wymiarze, niż gadanie co było czyje - do tego trzeba uzasadnienia, nie na poziomie historii szkolnej. I skąd się ta "własność" wzięła - oparta na faktach, a nie widzimisię.
Pozdrawiam
Zmieniajac temat,na Ukrainie Prezydent Juszczenko chce uhonorowac partyzantow i żolnierzy UPA,OUN itd.Myśle,ze słusznie,chociaz do końca nie wiemy jak ma to wyglądac.
;) zmieniając temat, prezydent, honorując, kogo, wg Niego, (wg Ciebie też, jak czytam), trza, chce przy okazji podziękować wszystkim, którzy wspomagali wspomniane przez Ciebie formacje, zatem (zapewne) także złożyć głęboki ukłon III Rzeszy, jej ideologom, nie wyłączając ideologa głównego ;), oczywiście nie zapominając o zasługach Piusa ileś tam, jak i tego, który marzył o (sorry) piusce na swym łebku :). Fffprost cutoffnie :)
Czarek pl
12-03-2008, 19:36
1.
2. A ci "nasi panowie", o których piszesz, to nie byli żadni najeźdźcy, lecz w olbrzymiej większości ruska spolonizowana szlachta. Najpierw się polonizowali językowo, kulturowo, a później i religijnie. Przechodzili na wiarę rzymskokatolicką (a prawosławna i greckokatolicka pozostawały "dla ludu"). A do Korony Polskiej wręcz sami przystali - w 1569 r. dokonali secesji ziem ruskich z Wlk. Księstwa Litewskiego, co przyspieszyło Unię Lubelską.
Tereny Bieszczadów znajdowały się już wcześniej w posiadaniu Korony - od XIV w. Wchodziły w skład województwa ruskiego.
3. Piszesz, że nasze ziemie są "na zachodzie". Teraz na pewno już tak. Ale gadanie o "odzyskaniu" Wrocławia, Szczecina czy Olsztyna to dla obiektywnego historyka po prostu brednie.
4. Piszesz też "chwała Stalinowi". Najpierw myśl, a potem pisz.
Zacznę od końca:
-4.wylapywnie dwóch słów ze zdania zmienia jego sens,chyba,ze to bylo Twoim celem.Ja napisałem,że"...nasze ziemie są na zachodzie i chwala Stalinowi,ze nam je oddal...".I zeby było wszystko jasne,to była jedyna dobra rzecz jaka Stalin zrobil dla Polski,oprócz oczywiscie wygrania wojny.
-3.Olsztyn to nie są ziemie zachodnie,ale skoro już zacząłeś,to najwieksze prawa do tych ziem maja oczywiscie Prusowie(nie mylic z Prusakami) i Jacwingowie ale niestety zostali wymordowani przez Zakon Krzyzacki.Jak zapewne nie wiesz,jeszcze przed przybyciem do Polski Krzyżacy zdobyli od cesarza przywileje wystawione w Rimini,ktore gwarantowaly im na terenach zdobytych na Prusach status samodzielnego panstwa,sporządzili dodatkowo falsyfikat tzw.przywilej kruszwicki w którym K.Mazowiecki rzekomo przyznał im terytorium Prus,oczywiscie znajac Niemcow to nic nowego,ale my znajac fakty historyczne wiemy,że ziemie Prusow byly by miejscem rywalizacji miedzy Polska a Litwą i tylko te dwa państwa maja do nich moralne prawo,chyba,ze Prusowie i Jacwingowie nagle zmartwychwstaną to sprawa bedzie zalatwiona.
Ziemie Zachodniena,pomylileś obiektywnego historyka z niedouczonym.Przypone Ci tylko,ze Wielkopolska(jest na zachodzie)to kolebka naszej państwowosci,tam tworzyla sie nasza Ojczyzna.
Śląsk od roku 960 należal do Polski,aż do roku 1356 kiedy to K.Wielki podarowl Ślask Czechom którzy pośiadali go ok 200lat,nastepnie przeszedł w ręce Ausriackich Habsburgów i zostal im zabrany siłą przez Prusakow(Niemców)w roku 1742.Nalezy dodac,ze nawet pod obcym panowaniem na Ślasku mowa polska byla najliczniej reprezentowana.Jeżeli wiec umiesz liczy,to policz,ktore panstwo posiadalo Ślask najdłuzej.
No i wreszcie Szczecin i pomorze zachodnie,tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana i nie dam się pocwiartowac za polskie pomorze,ale o prawa do tych ziem moga sie ubiegac Szwedzi,Duńczycy,Pomorzanie,Polacy i Brandenburczycy(którzy jak zapewne nie wiesz stworzyli tę niemiecką dzielnicę w XIIw kradnąc ziemie Słowianom Polabskim).
-2Wybacz ale K.Wielki najeżdżając Ruś Halicką i zachodnia częsc Wolynia był najeźdźcą,były to pierwsze etnicznie obce prowincje Polski.Unia Lubelska w sprawie wyzysku zmienila tyle,ze polozyla kres dominacji szlachty,a zapoczątkowala hegemonię moznowładztwa.Oczywiscie polonizowali się ale...Litwini.Rusini w znacznie mniejszym stopniu,a przeciez oni nas interesują najbardziej.Ludnosc Rusinska byla traktowana jak tania,głupia sila robocza i to doprowadzilo miedzy innymi do powstania takich organizacji jak OUN czy UPA.
Wszyscy jesteśmy potomkami najeźdżców i wszyscy nas kiedyś mogą najechać, więc ciężko jest mówić czyja jest jakaś tam ziemia, a szczególnie w Europie, gdzie tyle ludów się przez nią przewinęło. Żyjemy na tak samo ukraińskiej czy polskiej ziemi, jak na celtyckiej czy Bóg wie jakiej tam. Nie ma się o co chłopcy spierać. Taka jest po prostu przyroda. I tak w końcu wszystkich nas szlak trafi.
Stały Bywalec
13-03-2008, 10:54
Czarku, nie będę z Tobą dyskutował, jako że w swoją wypowiedź wplatasz obraźliwe dla mnie wątki - pewnie w rewanżu za moją reakcję za Twoją "chwałę Stalinowi", faktycznie przeze mnie wyrwaną z kontekstu. Ale tak się składa, że znam bardzo dobrze biografię Stalina, przeczytałem dokładnie poświęcone tej złowrogiej postaci prace Radzińskiego, Wołkogonowa, Bullocka, Conquesta, Montefiore i in. "pomniejszych" autorów. I w zasadzie nie widzę miejsca dla wyrażenia "chwała Stalinowi" - w jakimkolwiek bądź kontekście. W żadnym kontekście. Był to arcyzbrodniarz wszech czasów, i tyle. Hitler przy nim to tylko czeladnik przy mistrzu.
Oczywiście odróżniam północ od zachodu, także ponad 90 % przywołanych przez Ciebie faktów historycznych było mi znanych. A za te niespełna 5 % dziękuję. Brakuje 5 % ? Bo mimo że pogrzebałeś trochę w podręcznikach, to jednak minąłeś się nieco z prawdą (właśnie w tych kilku procentach).
Na zakończenie tylko napiszę, że w Twoich wypowiedziach zauważyłem polonocentryzm, ale i ... antypolonizm. Więcej obiektywizmu !
Tu pozwolę sobie polecić Ci wydaną w ub. roku przez Świat Książki pracę pt. "Kto rządził Polską ? Nowy poczet władców - od początków do XXI wieku". Autorzy: Andrzej Szwarc, Marek Urbański, Paweł Wieczorkiewicz. Książkę napisali historycy "akademiccy", ale czyta się ją łatwo, jest to w istocie zbiór bardzo przystępnie napisanych esejów historycznych. Znajdziesz w niej wiele "obrazoburczych" (w tzw. powszechnym odbiorze) poglądów wyrażonych przez autorów, a pomimo to słusznych, bo bazujących na faktach.
Mój śp kumpel,historyk,pasjonat historii XX wieku mawiał: Adolf Hitler to drobny rzezimieszek działający w czasach Józka Stalina.
trzykropkiinicwiecej
13-03-2008, 14:26
...zgadzam się z przedmówcą ...a Józek w czasach Watykanu ...
(błagam nie linczujcie... ja naprawdę tak myślę)
Czarek pl
14-03-2008, 10:25
Czarku, nie będę z Tobą dyskutował, jako że w swoją wypowiedź wplatasz obraźliwe dla mnie wątki - pewnie w rewanżu za moją reakcję za Twoją "chwałę Stalinowi", faktycznie przeze mnie wyrwaną z kontekstu. Ale tak się składa, że znam bardzo dobrze biografię Stalina, przeczytałem dokładnie poświęcone tej złowrogiej postaci prace Radzińskiego, Wołkogonowa, Bullocka, Conquesta, Montefiore i in. "pomniejszych" autorów. I w zasadzie nie widzę miejsca dla wyrażenia "chwała Stalinowi" - w jakimkolwiek bądź kontekście. W żadnym kontekście. Był to arcyzbrodniarz wszech czasów, i tyle. Hitler przy nim to tylko czeladnik przy mistrzu.
Oczywiście odróżniam północ od zachodu, także ponad 90 % przywołanych przez Ciebie faktów historycznych było mi znanych. A za te niespełna 5 % dziękuję. Brakuje 5 % ? Bo mimo że pogrzebałeś trochę w podręcznikach, to jednak minąłeś się nieco z prawdą (właśnie w tych kilku procentach).
Na zakończenie tylko napiszę, że w Twoich wypowiedziach zauważyłem polonocentryzm, ale i ... antypolonizm. Więcej obiektywizmu !
Tu pozwolę sobie polecić Ci wydaną w ub. roku przez Świat Książki pracę pt. "Kto rządził Polską ? Nowy poczet władców - od początków do XXI wieku". Autorzy: Andrzej Szwarc, Marek Urbański, Paweł Wieczorkiewicz. Książkę napisali historycy "akademiccy", ale czyta się ją łatwo, jest to w istocie zbiór bardzo przystępnie napisanych esejów historycznych. Znajdziesz w niej wiele "obrazoburczych" (w tzw. powszechnym odbiorze) poglądów wyrażonych przez autorów, a pomimo to słusznych, bo bazujących na faktach.
Witam,przyznaje,ze moj koturnowy ton był spowodowany,moim zdaniem,niesprawiedliwymi atakami z Twojej strony.Zupelnie inaczej czyta sie wpis powyzszy,za który bardzo dziekuję.
Stalin oczywiscie zbrodniarzem wielkim był,i ja tego nie neguję,jednak tą jedną rzecz,czyli oddanie nam Ziem Zachodnich przypisuje mu na plus.
Z tym grzebaniem w podręcznikach nie bylo tak źle ponieważ fascynuje się historią przede wszystkim średniowiecza i tworzeniem się państw w Europie w tym okresie i piszac z pamieci popelnilem bląd a raczej przeoczyłem "cyfrówkę"dotyczacą Ślaska zamiast 960 powinno byc 990,nie zmienia to oczywiscie meritum sprawy.
Najbardziej jednak niesprawiedliwy wydał mi się Twój wpis dotyczacy Wrocławia,moim zdaniem obiektywny historyk nie uzna gadania na temat jego "odzyskania" za brednie.Ale przyznac muszę,ze ogromne prawa do tego miasta mają Czesi,którzy go prawdopodobnie założyli.
Dzięki za antypolonizm i za te 5% moich pomyłek,napisz proszę w którym miejscu to mi się przytrafilo?
Starałem się pisac zgodnie ze znanymi mi faktami nawet jezeli są dotkliwe dla mnie i mojej Ojczyzny.
Polonocentryzm:-),masz racje Polska rzeczywiście jest dla mnie pepkiem Świata,ale są fakty historyczne w których Polska byla po złej stronie barykady i o nich również pamiętam i piszę. Pozdrawiam.
Wszyscy jesteśmy potomkami najeźdżców i wszyscy nas kiedyś mogą najechać, więc ciężko jest mówić czyja jest jakaś tam ziemia, a szczególnie w Europie, gdzie tyle ludów się przez nią przewinęło.
Przygotowuję się do opracowania bieszczadzkich haseł. Przeglądam album: "Gdzie wspólne źródła". Ciekawostki związane z historią naszego regionu:
- VIII w Skawinowie rozpadają się na kilka mniejszych grup plemniennych, jedną z nich są Lędzianie,
- połowa IX w. w "Geografie Bawarskim" pojawia sie pierwsza wzmianka o tym plemieniu, Lędzianie posiadają aż 98 grodów obronnych,
- 913-945 czasy panowania księcia Igora, Lędzianie płacą daninę księstwu kijowskiemu w postaci m.in łodzi,
- II poł. X w być może nasze ziemie są pod panowaniem czeskim,
- ostatnia wzmianka o Lędzianach to 981 r Włodzimierz Wielki wciela te ziemie w skład swoich włości.
trzykropkiinicwiecej
14-03-2008, 12:39
I połowa XXI w. - forumowiczanie - lud bystry i dziki
II połowa XXI w. - cyberoślinki - lód
Wciąż jeszcze widzi się Słowian ruskich ( na Zachodzie ) jako niegodnych miana cywilizowanych czy zdolnych do samodzielnego bytu,którym kulturę przenieśli Wikingowie (Normanowie,Germanie). To stara śpiewka miła wielu niemieckim,ale i polskim historykom.Co do całej zachodniej Europy,to ma ona o naszych dziejach tak a wiedzę,jak Norman Davies o Polsce czy Rosji.Co do Ziem Odzyskanych,to warto czytać przedwojennych działaczy "Rodła" i prace E. Osmańczyka,także prace Instytutu Zachodniego w Poznaniu (gdy jeszcze był w PRL.a nie na niemieckim utrzymaniu).
Czytam sobie i czytam i myślę:no,już koniec z nami,jakieś bandyckie Kosowo za chwilkę. Niemcy,Slązacy,za chwile dojdą Kaszuby z berlińską kasą,podobnie jak "naród śląski",potem może jakaś Steinbach Eryka przypomni sobie i wskrzesi Prusów wyrżniętych przez Niemców,Polaków i Litwę. Może w końcu zostanie nam Małe Księstwo Warszawskie wielkości operetkowej,z bliźniakami jako Wielkimi Książętami.
Milości do Ukrainy nie popieram,bo jutro zażądają Przemyśla. Bardzo ciekawe są ich mapy odwetowe,na których sa i Bieszczady.Gdzie tedy biegać będą z flintami nasi odwieczni powstańcy?Gdzież łzy lać będą i gdzież złoży śliczną głowę Emilia Plater,gdzie Rejtan odsłoni bezwstydnie pierś? Ile lat w loch spedzi znów jakiś łukasiński? Strach.
Jako "radykał" przedstawiam moje opinie,nie pretendując do nieomylności.Czasami też trudno się wyluzować,gdy mimo tylu batów w szkole życia czcimy rodzimych rzeźników,np z WiN,NSZ,takze AK,lub ściska się łapę upowskich polityków i ich przyjaciół. Mam prawo czuć dyskomfort.
Moja babcia mawiała: ele mele dudki,gospodarz malutki,ele mele bęc,został połknięty więc.
Gadać i gadać można,ale gdy nie ma polityki organicznej i organicznej pracy dla kraju,w krowim zapatrzeniu w koniczynę na cudzym polu, to gadulstwo męczy. Pewnie,że czasami człek chciałby potrząsnąć gruszą...
Nie widzę związku między Mieszkiem,Rusią Kijowską i UPA. UPA wtedy nie było,Ukrainy nie było. My byliśmy kiedyś w Barlinku (Berlinie),ale czy chcielibyśmy odbierać teraz Niemcom Berlin?
Nie można rozbierać historii,bo wyzwolimy demony. Dopiero zacznie się bajzell,jak w Kosowie kryminalistów.Ludzie,o czym tu sie mówi?! Dać coś Czechom,Niemcom,Rusinom,Slązakom,Pomorcom i juz po Polonii.
Wydaję się radykalny,bo idę na skróty,zamiast gubić się w dywagacjach.Pewnie skrajność.
Z powodu dywagacji giną wszelkie dyskusje,zwłaszcza,gdy do głosu dochodzi Ob. Krzyk.
Muszę rzec,ze mam uznanie dla Szkiebrów.My hulamy w karczmie co "Rzym" się nazywa,a oni systematycznie zbierają sily.
Rany Wikingów,Czarek,czy ja się denerwuję?
Obcy element etniczny tworzyl państwa slowiańskie(dlatego np Niemcy mawiają jeszcze "die Dummen Polacken"),znamy,znamy.No i widzieliśmy,jak to rozpisał na głosy Adolf Wielki. Historia służy poznaniu,albo nacjonalizmowi i geopolityce okreslonej przez Niemcow. Jeszcze niedawno wierzono w Europie i dalej,dzięki niemieckim historykom,ze historia Europy i nie tylko zaczęła się w Grecji.Dziś wiemy,ze Europa nie jest dziewicą i przejechało ją wiele ludów,zapożyczyła wiele kultur i sięga korzeniami do pre(pra)historii.
Nie opowiadajmy,ze Rus założyli Germanie,bo będzie trzeba powiedzieć,że Wikingowie założyli USA,no bo paru tam kiedyś dopłynęlo.
Warto czytać starożytnych geografów,historyków,np Pliniusza,Ptolemeusza.zamiast wierzyć,że Słowiańszyzna zawdzięcza państwowość Germanom(co bardzo lubią Germanie,jak miś Uszatek miody).Jeśli Ruś założyli Germanie,to równie dobrze Tatarzy,którzy tam jakiś czas się iskali i peklowali mięso pod siodłami.
Polacy lubią ruskich "barbarusów",czują sie wtedy tacy dowartościowani.
Pliniusz umieszcza Wenetów-Sarmatów-Słowian daleko na Wschodzie. Germania,a więc Skandynawia,siegala wplywami do łaby,były możliwe migracje,ale nie panstwowotwórcze. Warto przestudiować Tretiakowa lub łowmiańskiego czy Kostrzewskiego,kulturę łużycką i prałużycką,rewelacyjne przedwojenne badania archeologiczne Wołynia i Podola,prace T.Sulimirskiego,zasięg językowy slowiańszczyzny ku Wschodowi,T. Milewskiego etc,fundamentalne prace historyków radzieckich(nie dąsać się!).
Wg Milewskiego zasięg języka slowiańskiego siegal w głąb poźniejszej Rusi.Podobnie było z kultura łużycką epoki brązu i żelaza.Chcialbym dodać,ze np ludy praindoeuropejskie rozchodzily się rodzinami językowymi na Europe i ku Persji,Indusowi,z poludniowych terenow Rosji. zanim powstały europejskie państwa.
Genealogie Rurykowiczów zaczyna sie tradycyjnie od Igora i Olgi,czerpiąc z mitycznej "Powiesci dorocznej" czyli od legend.Ale nazwę Ruś-Ros-wyprowadza sie nie od Normanów,lecz od wschodnioslowiańskich plemion.Rzekomi Rossmeni nie istnieli na Rusi.Oczywiscie,jesli ktos jest zwolennikiem rzekomej misji cywilizacyjnej i wladców Germanskich na Rusi,ten przy tym pozostanie (jak widać,nie jestem radykalem,wolnoć Tomku w swoim domku).
W XIX-XX wieku teorie niemieckich historyków o uległości Słowian wobec Germanów byly bardzo modne,ale to już inna historia.
Pozdrawiam bez nerwów.
Komentarz do wypowiedzi Browara. Epokę Stalina należy rozpatrywać sine ira et studio.To olbrzymi temat,więc tylko to: z powodu Hitlera i jego III Rzeszy życie stracilo ok.6o milionow ludzi. Mialo zostac wymordowanych kilkaset milionów Slowian i innych podludzi. To Hitler ustawil na pomniku Nadczlowieka germańskiego,ktoremu miał byc podporządkowany caly świat. To Hitler zaakceptował mordowanie calych narodów,duszenie mężczyzn,kobiet i dzieci w komorach gazowych,spalanie ich w piecach,wyrabianie z nich nawozów organicznych i mydła,to armie Stalina wyzwolily Polskę,Europę i swiat od zarazy nadludzi.To Hitler spalił Europę i postawil świat na krawędzi zagłady.Ja o tym pamiętam.Wojna o swiat rozegrała się w Europie,nie na Pacyfiku i nie w Normandii.
trzykropkiinicwiecej
15-03-2008, 19:13
...to tak ku pokrzepieniu serc.. http://wiadomosci.onet.pl/1709502,69,chca_wprowadzic_do_szkol_wierzenia_slow ianskie,item.html
Czarek pl
15-03-2008, 20:07
...to tak ku pokrzepieniu serc.. http://wiadomosci.onet.pl/1709502,69,chca_wprowadzic_do_szkol_wierzenia_slow ianskie,item.html
WRESZCIE!!!
trzykropkiinicwiecej
15-03-2008, 21:08
Wklejam cały artykuł bo Barnaba opieprza żeby linków nie dawać ;-)
Na podstawie ONET.PL wiadomości :arrow:
Chcą wprowadzić do szkół wierzenia słowiańskie
"Słowiański lud" obchodzi właśnie Jare Gody, czyli święto budzącego się życia. Wiąże się ono z równonocą wiosenną. - To poważna sprawa – mówi Onet.pl Piotr Wojnar z Zachodniosłowiańskiego Związku Wyznaniowego "Słowiańska Wiara". Zdradza także, że ruch będzie chciał wprowadzić do polskich szkół religię prasłowiańską.
- Opracowujemy materiał. Po wakacjach będzie to gotowe. Uczy się mitologii greckiej i rzymskiej, a dlaczego nie słowiańskiej? To są rzeczy, które w najbliższym czasie będą forsowane. Nie ukrywam, że będzie ciężko wprowadzić w życie te plany, ale będziemy się też starać - dodaje dla Onet.pl.
Miałoby się to odbywać na podobnych zasadach jak nauczanie innych religii. - Uczy się etyki. Dlaczego nie uczyć tradycji i religii słowiańskich?REKLAMACzytaj dalej http://wiadomosci.onet.pl/_d/strzalka.gif (http://wiadomosci.onet.pl/1709502,69,chca_wprowadzic_do_szkol_wierzenia_slow ianskie,item.html#dalej) Tymczasem wielkie święto "współczesnych prasłowian" - Jare Gody - przypada waśnie dzisiaj. Rodzimi neopoganie planują swoje obchody zorganizować w Parku Wschodnim we Wrocławiu. Jak piszą wyznawcy tej zapomnianej wiary, "kapłani z czterech stron Polski, Czech i Słowacji przybędą, aby trzebę Bogom ofiarować".
Piotr Wojnar podkreśla, że są to poważne obrzędy. Choć - jak zaznacza – postawę części osób można określić jako "fascynacja subkulturą". Według niego wiele elementów współczesnej kultury to przedłużenie zwyczajów prasłowiańskich. - Marzanna przetrwała wieki, żadne zawieruchy jej nie przegoniły - dodaje.
- Na naszych oczach rozegra się walka Peruna ze Żmijem, a Bogini Mokosz obudzi się ze snu zimowego. Święty ogień ogrzeje ziemię, aby Słońcu dać przykład. Zaślubiny z Wiarą Ojców się odbędą, chlebem, jajkiem i miodem się podzielimy, a Marzanna utopiona zostanie - zapowiadają organizatorzy.
- Nie mówię, że trzeba mieć 7 córek i pod krzakami jagód szukać tajemnych przejść – śmieje się Wojnar.
Całości towarzyszyć ma ogień i muzyka.
Same obchody określa mianem "sympatycznych i fajnych". W rodzimej wierze rytuałami są przede wszystkim obchody świąt cyklu przemian w przyrodzie. Szczegóły na slowianskawiara.pl.
przyp. ... no tak... wreszcie...
Ale fajny temat. Szczególnie na forum bieszczadzkim. Wśród górali ruskich najdłużej przetrwały pogańskie wierzenia. Ostatnio zaczęłam interesować się tym tematem w kontekście etnograficzno-przyrodniczym. Mogę przetoczyć liczne przykłady wierzeń, które przetrwały od czasów pogańskich. Nie tylko wampirze, Kupała, Wałas, Bies, Błąd,Marzanna, Dziewanna, wychowaniec, mamuny ale także wiara w oczyszczającą moc ognia przetrwała do XXI w. Wystarczy spojrzeć na otoczenie cerkwi, głęboka symbolika tkwi w wianku drzew. Acha, wiara w to, że dzieci przynosi bocian także ma pogańskie korzenie.
trzykropkiinicwiecej
15-03-2008, 21:47
"..aż tu nagle ciach.. i przylajzły klechy , pozmieniały trochę, to tu , to tam.. i masz ci babo klocek... ale nasi sie nie dali i swoje trzymają blisko serca.. ino pochowane tak żeby Pan Ksiądz nie zabrał" cytując moją Prababkę...
Wyjątkowo wiernie rodzimej wiary trzymali się Nasi, bo i Góry wydrzeć wszystkiego nie dały... Jednak wciąż, od chwili przyjścia na Świat i cmoknięcie pierwsze cyca, (jak co komu dane) poddają nas młynkowi, obrabiają psychikę tak, ażeby tolerować narzucone wzorce i stereotypy co do kształtu rzeczywistości.. po prostu się wmawia.Nie rzadko( i nie bez przypadku) to działanie nieświadome.. potencjalnie dla naszego dobra... no właśnie.. ŚWIADOMOŚĆ... pod wpływem jakich procesów jesteśmy i jak wygląda prawda... Ufam że większość piszących doskonale wie!.. i czyż to nie piękne że jest nas coraz więcej?
wiosna idzie... atawizmy się niektórym włanczają...
ostrożnie z zapałkami (M. Eksteins, Święto wiosny. Wielka wojna i narodziny nowego wieku, Warszawa 1994)... http://video.google.pl/videoplay?docid=5353566624831023342
może by tak w Sanoku wskrzesił zwyczaj Judasza... tylko jakoś mało kotów tam ostatnio widuje. no i szkoda że R. Girard napisał to co napisał... ofiara nie będzie miała już nigdy takiej mocy :)
Nie rozumiem. Jaka ofiara? Z kotów?
trzykropkiinicwiecej
16-03-2008, 11:23
..z młodych przewodników .. czyli kotów.. nie mów że nie było ofiary po ostatnim kursie?.. aj... Bogowie sie zeźlą...
..w kwestii pochodzenia Słowian.. polecam link gdzie to jest kilka koncepcji.. jak ktoś się tym interesuje to warto poczytać.. nie wkopiuję całości bo by mnie zatłukli za kilogramy tekstu... http://www.taraka.pl/index.php?id=pochoslo_00.htm
no z kotów... nim zaczęto rzucać kukły Judasza z wierzy kościoła Franciszkańskiego... zrzucano koty... w archiwum sanockim zachowała się nawet skarga (1875) z pełnym opisem tego rytuału (E. Zając Szkice z dziejów Sanoka nr II)... Kota wkładano do garnka z popiołem i przed mszą wielkośrodową był zrzucany... jak przeżył zrzucano kolejne garnki do skutku
trzykropkiinicwiecej
16-03-2008, 12:10
..teraz tak wygląda egzamin u Bez-kickich ..jak wylezie, zrobi jaskółkę i pokaże północ to zostaje przewodnikiem... co tradycja to tradycja...
a ty co.... do Krukara na nauki krośnieńskie się wybierasz? że się tak orientujesz w temacie.... :)
Ps. Ze Słowianami jest tak jak z Księgą Welesa :)
trzykropkiinicwiecej
16-03-2008, 12:34
..dużo obserwuję... specjaliści od starych pierników wcale nie są w Toruniu...
a co do Słowian to nie wierzysz że istnieli? Czy że kosmologie wymyśla się kilka tysięcy lat po tym jak zaistnieli?
a co do Słowian to nie wierzysz że istnieli? Czy że kosmologie wymyśla się kilka tysięcy lat po tym jak zaistnieli?
uważam że zabawa w rekonstrukcje kosmologii to tylko zabawa, lub tylko rekonstrukcja...
Nie ma co ukrywać wszyscy jesteśmy homo ludens :)
Stały Bywalec
16-03-2008, 13:16
(...) Dzięki za antypolonizm i za te 5% moich pomyłek,napisz proszę w którym miejscu to mi się przytrafilo?
(...)
Napisałeś m.in.:
Wybacz ale K.Wielki najeżdżając Ruś Halicką i zachodnia częsc Wolynia był najeźdźcą,były to pierwsze etnicznie obce prowincje Polski.Unia Lubelska w sprawie wyzysku zmienila tyle,ze polozyla kres dominacji szlachty,a zapoczątkowala hegemonię moznowładztwa.Oczywiscie polonizowali się ale...Litwini.Rusini w znacznie mniejszym stopniu,a przeciez oni nas interesują najbardziej.Ludnosc Rusinska byla traktowana jak tania,głupia sila robocza i to doprowadzilo miedzy innymi do powstania takich organizacji jak OUN czy UPA.
Najazd oznacza wojnę - stoczone bitwy i zdobyte (w boju, po oblężeniu) grody. Mógłbyś podać tu jakieś fakty, daty, etc. ? Bo zdaniem większości historyków Kazimierz Wielki, w przeciwieństwie do swojego ojca, wojował nie mieczem, lecz głównie inteligencją i sprytem. I czymś tam jeszcze ten król wojował, znany był z tego wśród współczesnych, ale nie odbiegajmy od tematu. :-P Kazimierz po prostu "wytargował" ziemie ruskie od Węgrów, obiecując im koronę polską w razie swojej bezpotomnej śmierci.
Oczywiście, że wraz z Unią wzrosła rola magnatów, nazywanych nawet królewiętami. Ale byli to magnaci w większości ruscy, polonizujący się wraz ze swoją szlachecką klientelą.
A co do okresu sprzed Unii, to nie uważasz, że Wielkie Księstwo Litewskie było ... etnicznie ruskie ? W jakich językach tworzono tam dokumenty urzędowe ?
Całośc magnaterii i znakomita większość szlachty ruskiej uległa spolonizowaniu. Proces polonizacji ziem ruskich, obejmujący już też warstwy niższe ludności, trwał nawet po rozbiorach - aż do Powstania Listopadowego. Dopiero potem Rosjanie przystąpili energicznie do "obrusienja" Ziem Zabranych.
A w Galicji Wschodniej Austriacy zaczęli stosować politykę "dziel i rządź" - zarówno na tle społecznym (rabacja, poparcie Jakuba Szeli, który był przecież czystej krwi Polakiem), jak i narodowościowym - hodowanie i pielęgnowanie odrodzenia narodowego Rusinów, w tym także i tych, którzy ze zdziwieniem dowiedzieli się o swojej narodowości.
trzykropkiinicwiecej
16-03-2008, 13:41
uważam że zabawa w rekonstrukcje kosmologii to tylko zabawa, lub tylko rekonstrukcja...
Nie ma co ukrywać wszyscy jesteśmy homo ludens :)
..no tak... co niektórzy homo ledwie sapiens nawet... ale moc tkwi nie w rekonstrukcji tylko przekazach i krajobrazie..
Czarek pl
16-03-2008, 16:19
Napisałeś m.in.:
Wybacz ale K.Wielki najeżdżając Ruś Halicką i zachodnia częsc Wolynia był najeźdźcą,były to pierwsze etnicznie obce prowincje Polski.Unia Lubelska w sprawie wyzysku zmienila tyle,ze polozyla kres dominacji szlachty,a zapoczątkowala hegemonię moznowładztwa.Oczywiscie polonizowali się ale...Litwini.Rusini w znacznie mniejszym stopniu,a przeciez oni nas interesują najbardziej.Ludnosc Rusinska byla traktowana jak tania,głupia sila robocza i to doprowadzilo miedzy innymi do powstania takich organizacji jak OUN czy UPA.
Najazd oznacza wojnę - stoczone bitwy i zdobyte (w boju, po oblężeniu) grody. Mógłbyś podać tu jakieś fakty, daty, etc. ? Bo zdaniem większości historyków Kazimierz Wielki, w przeciwieństwie do swojego ojca, wojował nie mieczem, lecz głównie inteligencją i sprytem. I czymś tam jeszcze ten król wojował, znany był z tego wśród współczesnych, ale nie odbiegajmy od tematu. :-P Kazimierz po prostu "wytargował" ziemie ruskie od Węgrów, obiecując im koronę polską w razie swojej bezpotomnej śmierci.
Oczywiście, że wraz z Unią wzrosła rola magnatów, nazywanych nawet królewiętami. Ale byli to magnaci w większości ruscy, polonizujący się wraz ze swoją szlachecką klientelą.
A co do okresu sprzed Unii, to nie uważasz, że Wielkie Księstwo Litewskie było ... etnicznie ruskie ? W jakich językach tworzono tam dokumenty urzędowe ?
Całośc magnaterii i znakomita większość szlachty ruskiej uległa spolonizowaniu. Proces polonizacji ziem ruskich, obejmujący już też warstwy niższe ludności, trwał nawet po rozbiorach - aż do Powstania Listopadowego. Dopiero potem Rosjanie przystąpili energicznie do "obrusienja" Ziem Zabranych.
A w Galicji Wschodniej Austriacy zaczęli stosować politykę "dziel i rządź" - zarówno na tle społecznym (rabacja, poparcie Jakuba Szeli, który był przecież czystej krwi Polakiem), jak i narodowościowym - hodowanie i pielęgnowanie odrodzenia narodowego Rusinów, w tym także i tych, którzy ze zdziwieniem dowiedzieli się o swojej narodowości.
Witaj,powstaly dwa fajne tematy Mitologia Slowian i Rus Halicka.Z braku czasu ustosunkuje się:-)do tego drugiego tematu.
Należy pamietac,ze przed interwencją K.Wielkiego na Ruś Halicką na tamtejszym tronie osadzony został...ksiąze mazowiecki Bolesław Trojdenowicz przyjmujac imię Jerzy II,który nie miał jednak poparcia większosci ruskich bojarów i którzy sprzeciwiali sie przekazania Polsce Rusi Halickiej.
7.IV.1340r Jerzy II został przez nich zamordowany.K.Wielki prawie natychmiast bo 16.IV.wyruszyl na Lwow,złupił go,splądrował i ograbił(za Rocznikiem Małopolskim,Rocznikiem Traskim)przyznasz,ze nie jest to raczej pokojowy sposób zdobywania miasta.
W czerwcu tego roku wyrusza kolejna wyprawa zdobywając Chełm,Przemyśl i powtórnie odbity przez bojarów Lwów.Dopiero po tych zwyciestwachK.Wielki wyznacza swojego namiestnika na tych ziemiach.Ziemie Łucka i Włodzimierską natomiast zdobyli Litwini.Sytuacja byla niezwykle skomplikowana aż do roku 1366.Wiele grodów(Halicz,Lwów,Włodzimierz,Brześc,Chełm)p rzechodziły z rąk do rąk,były zdobywane i odbijane,a Polacy,Litwini,Węgrzy,Tatarzy i Rusini stawali sie na przemian raz sojusznikami a raz wrogami.Dopiero wspomniany rok 1366 przyniósł rozstrzygnięcie sporu i przypieczętował zdobycie Rusi Halickiej przez Polaków.
Polonizacja-na przestrzeni lat prawie cało społeczeństwo Litewski zostało spolonizowane od chłopów po ksiązęta.Natomias rusinska wieś nie zostala spolonizowana,a szlachta czy moznowladcy?To byla garstka spoleczeństwa zaledwie kilka procent,nawet jeżeli dodamy do tego częśc mieszczan w wiekszych miastach to i tak rezultat nie jest imponujacy.
Na początku dokumenty W.K.L.pisane byly cyrylicą ponieważ nie bylo pisanego języka litewskiego.
Jako ciekawostke mozna dodac,ze Obraz(Ikona)Matki Boskiej Częstochowskiej zostal przywieziony wlasnie z Rusi w tym okresie z zamku w Belzie i na Wschodzie pojawiaja sie glosy by Polska zwrócila ten Obraz(Ikonę).
Należy pamietac,ze przed interwencją K.Wielkiego na Ruś Halicką na tamtejszym tronie osadzony został...ksiąze mazowiecki Bolesław Trojdenowicz przyjmujac imię Jerzy II,który nie miał jednak poparcia większosci ruskich bojarów i którzy sprzeciwiali sie przekazania Polsce Rusi Halickiej.
7.IV.1340r Jerzy II został przez nich zamordowany.K.Wielki prawie natychmiast bo 16.IV.wyruszyl na Lwow,złupił go,splądrował i ograbił(za Rocznikiem Małopolskim,Rocznikiem Traskim)przyznasz,ze nie jest to raczej pokojowy sposób zdobywania miasta.
W czerwcu tego roku wyrusza kolejna wyprawa zdobywając Chełm,Przemyśl i powtórnie odbity przez bojarów Lwów.Dopiero po tych zwyciestwachK.Wielki wyznacza swojego namiestnika na tych ziemiach.Ziemie Łucka i Włodzimierską natomiast zdobyli Litwini.Sytuacja byla niezwykle skomplikowana aż do roku 1366.Wiele grodów(Halicz,Lwów,Włodzimierz,Brześc,Chełm)p rzechodziły z rąk do rąk,były zdobywane i odbijane,a Polacy,Litwini,Węgrzy,Tatarzy i Rusini stawali sie na przemian raz sojusznikami a raz wrogami.Dopiero wspomniany rok 1366 przyniósł rozstrzygnięcie sporu i przypieczętował zdobycie Rusi Halickiej przez Polaków.
Lubię ten temat. Nie raz kłóciłam się na ten temat z kolegami przewodnikami-historykami.
Po pierwsze należy pamiętać o tym, że nie możemy dzisziejszych standardów prawno-moralnych stosować do realiów historycznych.
W 1324 r giną tragicznie książęta linii Rurykowiczów- Andrzej i Lew II. Na tron wstępuje syn ich siostry Marii Jurewny i księcia mazowieckigo Trojdena Bolesław. Zmienia imię na Jerzy na część swego dziadka. Żeni się z Eufemią córką księcia Litwy Giedymina siostrą Aldony-Anny żony Kazimierza Wielkiego. Zostaje otruty w 1340 r. K.Wielki rusza po raz pierwszy na Ruś zajmuje Lwów i plądruje go i wycofuje się zabierając łupy i ludność łacińską. 1341 r. Bitwa pod Lublinem, gdzie pokonuje wojska rusko-tatarskie. Po zwycięstwie przymuje przysięgę wierności od przywódcy zbuntowanych bojarów Dymitra Detko. K. Wielki wznosi swego przeciwnika do godności namierstnika Rusi. Po bezpotomnej śmierci polskiego króla na tron wstępuje także osoba blisko z nim spokrewniona czyli Ludwik Andegaweński król węgierski. W jego imieniu rządzi jako namiestnik Władysław Opolczyk. Rok 1387 król Jadwiga przyłącza ostatecznie ziemie ruskie do Korony. Zawiera ugodę jarosławską na mocy której te ziemie zachowują przywilej prawosławnego wyznania, a szlachta ruska jest zrównana w prawach ze szlachtą polską.
Jakby na to nie patrzeć wszystko zostaje w rodzinie
Komentarz do wypowiedzi Browara. Epokę Stalina należy rozpatrywać sine ira et studio.To olbrzymi temat,więc tylko to: z powodu Hitlera i jego III Rzeszy życie stracilo ok.6o milionow ludzi. Mialo zostac wymordowanych kilkaset milionów Slowian i innych podludzi. To Hitler ustawil na pomniku Nadczlowieka germańskiego,ktoremu miał byc podporządkowany caly świat. To Hitler zaakceptował mordowanie calych narodów,duszenie mężczyzn,kobiet i dzieci w komorach gazowych,spalanie ich w piecach,wyrabianie z nich nawozów organicznych i mydła,to armie Stalina wyzwolily Polskę,Europę i swiat od zarazy nadludzi.To Hitler spalił Europę i postawil świat na krawędzi zagłady.Ja o tym pamiętam.Wojna o swiat rozegrała się w Europie,nie na Pacyfiku i nie w Normandii.
Zasadniczo się z Tobą zgadzam,tylko...z tym wyzwalaniem przez Stalina to taki wysublimowany żart,prawda?Albo prowokacja?I z tym rozpoczęciem wojny przez Hitlera też żartujesz? Wydawało mi się że każdy zna tekst układu Ribbentrop-Mołotow,Stalin po prostu zaatakował później,cwaniak jeden,teraz każdy gada:to Hitler rozpętał II WŚ. Zrewanżuję Ci się takim stwierdzeniem-gdyby nie operacja Barbarossa wyprzedzająca atak ZSRR na Niemcy o kilka tygodni,pisalibyśmy (polacy,niemcy,francuzi,hiszpanie,itd) te posty cyrlicą...
Rozwinęła się fajna dyskusja!
Z historii nie żartuję,zbyt drogo takie żarty kosztują(browarowi). Z tą cyrylicą to już pojechałeś. Radzieckie armie straciły ok. 5 milionów w zabitych i jeńcach,zanim oprzytomnialy w pocz. l942, związki usadowione były zbyt daleko od granicy zachodniej,by mogły być gotowe do uderzenia. Więc poniosly kleskę. Stalin bal sie prowokacji,to fakty znasne,rozwijac nie będę. Powtarzasz stanowisko Hitlera,który kazał oglosić,że musiał uderzyć,by uprzedzić Stalina.Na pocz. l942 został wyslany z Moskwy do Londynu i USA samolotem,ponad frontami,<ołotpow,by wybadać W.Brytanię i USA,czy ZSRR będzie musiał bić się sam(sam lot był niebywałym wyczynem rosyjskiego bombowca strategicznego w locie (Moskwa-Londyn-Waszyngton),maszyna wzbudzila wielki podziw aliantów,mając lepsze parametry od B-29. Krótko mówiąc,ZSRR został zaskoczony,do ostatnich chwil odwlekając plany dyslokacji strategiczno-taktycznych.
Jesli idzie o informację Lucyny o odświezaniu religii Słowian.to czemu nie? W końcu jeden poganizm (globalnie) został zastąpiony krwawo nowym poganizmem,katolickim,jedna mitologia - inna. A mitologia Slowian byla interesująca,wbrew temu,co twierdzil np Brueckner. Pozdrawiam.
Czarek pl
17-03-2008, 10:03
Zasadniczo się z Tobą zgadzam,tylko...z tym wyzwalaniem przez Stalina to taki wysublimowany żart,prawda?Albo prowokacja?I z tym rozpoczęciem wojny przez Hitlera też żartujesz? Wydawało mi się że każdy zna tekst układu Ribbentrop-Mołotow,Stalin po prostu zaatakował później,cwaniak jeden,teraz każdy gada:to Hitler rozpętał II WŚ. Zrewanżuję Ci się takim stwierdzeniem-gdyby nie operacja Barbarossa wyprzedzająca atak ZSRR na Niemcy o kilka tygodni,pisalibyśmy (polacy,niemcy,francuzi,hiszpanie,itd) te posty cyrlicą...
Browar gratulacje!!!
Twoja prowokacja na głowe bije tą Juraja.Hitler byl jedyny w swoim rodzaju i nawet Stalin chociaz bardzo sie starał,dorownac mu nie zdolal.Oczywiscie teraz jest tendencja wybielania niemieckich zbrodni i zastepowania je rosyjskimi,zresztą za niemieckie pieniadze(zrabowane Żydom i innym narodom).Kwestią naszego sumienia jest to czy damy sie oszfabic,czy nie.Ja się jeszcze bronie,Ty jak widze juz nie:-(.
dodam poprawkę,piszę tu o locie Mołotowa.
Jeszcze jedno: jesli prawo do obrony zastąpić słowami 'Stalin zaatakował później" to mamy tu do czynienie z brakiem pojmowania danej rzeczywistosci .Czy to fakt,czy wysublimowana prowokacja?
Browar gratulacje!!!
Twoja prowokacja na głowe bije tą Juraja.Hitler byl jedyny w swoim rodzaju i nawet Stalin chociaz bardzo sie starał,dorownac mu nie zdolal.Oczywiscie teraz jest tendencja wybielania niemieckich zbrodni i zastepowania je rosyjskimi,zresztą za niemieckie pieniadze(zrabowane Żydom i innym narodom).
Stalin pobił Hitlera w sposób bezdyskusyjny - proponuję trochę poczytać statystyki.
W latach panowania Stalina nie może być mowy o zbrodniach rosyjskich - mogą być radzieckie
Czytając statystyki należy jednak pamiętać, że Hitler zakończył "karierę" w 1945. Stalin 8 lat później, więc i miał więcej czasu na mordy.
Stąd porównanie ich statystyk nie jest miarodajne.
Trudno gdybać ile milionów Hitler byłby w stanie wymordować, gdyby miał więcej czasu.
Generalnie rzecz biorąc nie ma sensu ich "dokonań" porównywać. Ludobójstwo jest ludobójstwem.
Fakt, że na któregoś koncie jest np. milion ofiar mniej, ani go nie usprawiedliwia, ani nie umniejsza winy drugiego.
Tak samo nie ma sensu porównywać win nazizmu i komunizmu - wszak Stalin miał utalentowanych następców.
Pozdrawiam:)
Jesli idzie o informację Lucyny o odświezaniu religii Słowian.to czemu nie?... A mitologia Slowian byla interesująca,wbrew temu,co twierdzil np Brueckner. Pozdrawiam.
Zastanawia mnie jedno. Prawie wszyscy znamy dobrze mitologię grecką i rzymską, jesteśmy obeznani z mitami germańskimi czy skandynawskimi. Prawie nikt nic nie wie o wierzeniach Słowian. Biała karta. Z tym problemem spotkałam się na szkoleniu prowadzonym przez Roberta Bańkosza. Przy którejś tam cerkiewce, gdy nie mieliśmy sił nawet na słuchanie, nie mówiąc już o uczeniu się Wykładowca zaczął mówić o symblice drzew. Ten temat był mi bliski, a mimo to byłam zdziwiona, że tak dużo przetrwało z wiary praprzodków. Potem spotkałam się z ruchem neopogańskim na Ukrainie. Jest tam bardzo żywy. Sięgnęłam do pamiętników, prac etnograficznych i ta nieszczęsna, tak nie lubiana przeze mnie etnografia zaczęła mi się podobać.
Szkoda, że naukowcy tak niewiele robią aby nam przypliżyć temat wierzeń. Nauczono nas rozpoznawać style w budownictwie, musieliśmy wkuć wszyskie części ubioru łemkowskiego, bojkowskiego na pamięć, nauczyć się zasad gospodarki, a nikt nas nie poprowadził ścieżyną ludzkiej pamięci.
Wiele z tego to rekonstrukcje. Naukowcy niewiele moga tu zrobić. Jak się nie chciało naszym praprzodkom wynaleść pisma to mamy białą plamę po wierzeniach i mitach dawnych Słowian. Nawet Sumerowie nas biją na łeb.
Zastanawia mnie jedno. Prawie wszyscy znamy dobrze mitologię grecką i rzymską, jesteśmy obeznani z mitami germańskimi czy skandynawskimi. Prawie nikt nic nie wie o wierzeniach Słowian. Biała karta...
Polecam Ci "Mały słownik kultury dawnych Słowian" - kopalnia wiedzy.
albo Mitologię Słowiańską Czesława Białczyńskiego, W kręgu upiorów i wilkołaków Bohdana Baranowskiego lub Religię Słowian i jej upadek Henryka Łowmiańskiego.
Czarek pl
17-03-2008, 20:01
Stalin pobił Hitlera w sposób bezdyskusyjny - proponuję trochę poczytać statystyki.
W latach panowania Stalina nie może być mowy o zbrodniach rosyjskich - mogą być radzieckie
Statystyki statystykami,zmieniane są w zaleznosci od tego kto pisze.Milosnik Stalina(a są tacy)w Rosji na pewno z Toba sie nie zgodzi.Natomiast moim zdaniem wazniejsza rzeczą,jest to,ze Stalin swoje zbrodnie wyczyniał głównie(oczywiscie nie tylko) na swoim podwórku i nie mial zamiaru mordowac całych narodów,nie wywolal tez wojen światowych.Hitler natomiast,mordowal wszedzie i wszystkich szkoda,ze zapomina sie o tym.
Czarek pl
17-03-2008, 20:15
Zastanawia mnie jedno. Prawie wszyscy znamy dobrze mitologię grecką i rzymską, jesteśmy obeznani z mitami germańskimi czy skandynawskimi. Prawie nikt nic nie wie o wierzeniach Słowian. Biała karta. Z tym problemem spotkałam się na szkoleniu prowadzonym przez Roberta Bańkosza. Przy którejś tam cerkiewce, gdy nie mieliśmy sił nawet na słuchanie, nie mówiąc już o uczeniu się Wykładowca zaczął mówić o symblice drzew. Ten temat był mi bliski, a mimo to byłam zdziwiona, że tak dużo przetrwało z wiary praprzodków. Potem spotkałam się z ruchem neopogańskim na Ukrainie. Jest tam bardzo żywy. Sięgnęłam do pamiętników, prac etnograficznych i ta nieszczęsna, tak nie lubiana przeze mnie etnografia zaczęła mi się podobać.
Szkoda, że naukowcy tak niewiele robią aby nam przypliżyć temat wierzeń. Nauczono nas rozpoznawać style w budownictwie, musieliśmy wkuć wszyskie części ubioru łemkowskiego, bojkowskiego na pamięć, nauczyć się zasad gospodarki, a nikt nas nie poprowadził ścieżyną ludzkiej pamięci.
Lucynko z książkami nie jest tak źle,gorzej jednak z ich dostepnoscią.
Oto kilka z nich:
-Mitologia Słowian-A.Gieysztor
-Mity,podania i wierzenia dawnych Słowian-J.Strzelczyk
-Religia Słowian-W.Szafrański
-Tajemnice słowiańskich Bogów-M.Mikołajczyk
-Kosmologia dawnych Słowian-A.Kowalik
Na szczescie wychodzi tego coraz więcej:-).
Natomiast moim zdaniem wazniejsza rzeczą,jest to,ze Stalin swoje zbrodnie wyczyniał głównie(oczywiscie nie tylko) na swoim podwórku i nie mial zamiaru mordowac całych narodów,nie wywolal tez wojen światowych.Hitler natomiast,mordowal wszedzie i wszystkich szkoda,ze zapomina sie o tym.
Gdzieś Ty się człowieku historii uczył i z jakich książek ?
Stalin nie wywoływał wojen światowcych - a II wojna światowa wywołana na spółkę z Hitlerem już się nie liczy ? A może zapomniałeś o ageresji na Finlandię (zaatakował szybciej po wrześniu 1939 roku niż Hitler)
Stalin nie miał zamiaru mordować całych narodów - ciekawe co na to Czeczeńcy, Inguszowie, Tatarzy Krymscy, itd.
Stały Bywalec
18-03-2008, 12:08
Czarku, nadal podtrzymuję pogląd, iż Kazimierz Wielki nie dokonał agresji przeciwko Rusi. Nie kwestionuję podanych przez Ciebie (i Lucynę) faktów, ale pozwolę sobie na kilka argumentów (w tym cytatów z „Polski Piastów” Pawła Jasienicy), które tę kwestię przedstawiają w zupełnie innym świetle.
Najpierw musimy zdać sobie sprawę, jakie „wartości” dominowały w polityce Europy XIV w. A były to, najogólniej, interesy dynastyczne i religia. Idea państwa narodowego była wówczas nieznana. Dominował interes wspólnoty terytorialnej (pod władzą konkretnego księcia, króla czy cesarza) a nie interes wspólnoty etnicznej.
Stąd zabójstwo przez ruskich bojarów (otrucie) w 1340 r. księcia Jerzego (lub Bolesława, jak kto woli), rządzącego już 17 lat Księstwem Włodzimiersko - Halickim, musiało wywołać reakcję Kazimierza, zresztą szwagra Jerzego.
Kazimierz Wielki rzeczywiście podjął działania zbrojne w celu przyłączenia Księstwa do Korony Polskiej. Równolegle prowadził b. intensywne zabiegi dyplomatyczne w celu poparcia polskich starań u innych władców państw europejskich , lub przynajmniej ich neutralizacji. M.in. obiecał królowi Węgier koronę polską w razie swojej bezpotomnej śmierci, tj. bez pozostawienia legalnego męskiego potomka. Dlatego napisałem „legalnego”, ponieważ tzw. naturalnych dzieci Kazimierz miał bez liku, w tym również z Żydówkami. Przyczyniając się w ten sposób do liczebnego wzrostu tej nacji w Polsce - jako że wg tradycji żydowskiej dziecko z mieszanego związku tylko wtedy jest Żydem, gdy to matka jest Żydówką (kobieta jest zawsze pewna swojego macierzyństwa, a z mężczyzną bywa różnie).
Żarty na bok. Węgrzy nie byli w ciemię bici, a Kazimierz wojował ... (na pewno nie mieczem) również na dworze króla Węgier - uwiódł tam (jeszcze jako królewicz) Klarę Zach, wywołując wielki w owym czasie skandal dyplomatyczno - obyczajowy. A zatem Węgrzy zgodzili się na poparcie „ruskich” planów Kazimierza obwarowując swoje poparcie prawem wykupu Księstwa Halicko - Włodzimierskiego od Polski w razie jednak „potomnej” śmierci Kazimierza.
Tak na marginesie: ostatecznie, jak wiemy, ani Kazimierz Wielki nie miał prawnie legalnego syna, ani Węgrzy nie dostali (ani za darmo, ani za wykupem) Księstwa Włodzimiersko - Halickiego. Za to ponad 400 lat później władcy Austrii, mieniący następcami prawnymi królów Węgier, wykorzystali ów incydent do legalizacji I rozbioru Rzeczypospolitej, tworząc z zabranych w 1772 r. ziem podległe sobie Królestwo Galicji i Lodomerii (czyli Halicko - Włodzimierskie).
Wróćmy znów do XIV w.
Kazimierz Wielki rzeczywiście wojował o Ruś Halicko - Włodzimierską. Ale nie z ... Rusinami, lecz głównie z Litwą ! Z Rusinami dość szybko dogadał się - przywódca opozycji bojarskiej uznał już w 1341 r. zwierzchnictwo Polski. A walki o Ruś dopiero rozgorzały na dobre, lecz już z Litwinami. Trwały do 1355 r., zakończyły się podziałem Księstwa pomiędzy Polskę i Litwę.
A teraz oddaję głos śp. Pawłowi Jasienicy:
„W chwili gwałtownej śmierci Jerzego - Bolesława sprawa wcale nie tak wyglądała, że albo będzie Ruś niepodległa, albo król Polski we Lwowie. Zagadnienie przedstawiało się w postaci pytania: kto Ruś Czerwoną zdobędzie - Polska, Litwa, Węgrzy czy Tatarzy ? Nie można wątpić, że tak właśnie było: od roku 1325 Giedymowicz Lubart władał Łuckiem, a w roku 1362 jego starszy brat Olgierd zdobył sam Kijów i przyłączył go do swego państwa.
(...)
Tak więc krajem ruskim i prawosławnym siłą zawładnął Kazimierz, król katolicki i polski.
Do naszych czasów dochował się dokument wydany przezeń w roku 1361 (...). Jak widać, w ówczesnym królestwie polskim istniały dwa języki i dwa alfabety urzędowe - łacina i ruski. Bo w Krakowie nikomu jeszcze do głowy nie przychodziło, że można urzędowe dokumenty pisać po polsku. Takie obyczaje przejęliśmy od zachodniej Europy, która też używała łaciny. Inne były tradycje i odwieczne prawa Rusi. Zostały uszanowane.
(...)
Pomimo to Kazimierz Wielki żadnej walki z prawosławiem nie prowadził. (...) Postanowił natomiast podźwignąć z rozprzężenia i upadku cerkiew prawosławną (...). U samego schyłku panowania, w tajemnicy przed papieżem, wysłał Kazimierz do Konstantynopola biskupa prawosławnego Antoniosa, którego w porozumieniu z bojarami wybrał na metropolitę. Antonios wiózł list królewski deklarujący przychylność dla prawosławia (...) Metropolia w Haliczu powstała w kilka miesięcy po śmierci króla.
(...)
Tolerancja na Rusi Czerwonej niewątpliwie była rzetelna, skoro po wiekach rządów polskich, pomimo spolszczenia się szlachty i znacznej części mieszczaństwa, narodowość ukraińska wcale tam nie zanikła.”.
Czarek pl
19-03-2008, 16:21
Czarku, nadal podtrzymuję pogląd, iż Kazimierz Wielki nie dokonał agresji przeciwko Rusi. Nie kwestionuję podanych przez Ciebie (i Lucynę) faktów, ale pozwolę sobie na kilka argumentów (w tym cytatów z „Polski Piastów” Pawła Jasienicy), które tę kwestię przedstawiają w zupełnie innym świetle.
[...]
Dobrze,niech będzie Jasienica i Jego "Polska Piastów",którego i ja bardzo cenię,ale ze wzgledow na poslowie-w którym jest napisane,ze książka nie rosci sobie najmniejszych pretensji do godnosci dzieła naukowego,ani nie jest podręcznikiem,jest to swobodne,literackie opowiadanie-nie cytuje jej zbyt często i podchodzę do niej jak do wspaniałej powieści.
Cieszę się bo widzę,ze róznimy sie tylko w jednym wzgledzie,czy K.Wielki był agresorem na Rus czy nie?
I co czytamy w Polsce Piastów:"K.Wielki działa błyskawicznie.W dziewięc dni po zgonie Jerzego-Bolesława wojsko jego UDERZA NA RUŚ.W końcu tegoz kwietnia 1340 r.przychodzą mu z pomocą Węgrzy.
Pierwsza wojna doprowadziła do zajęcia Lwowa,który był wtedy istotną stolicą księstwa.Kazimierz zabrał stamtąd ludnośc katolicką oraz liczne skarby i cofnął sie do Polski.Drugi wypad napotkal SILNY OPÓR.Wezwani przez bojarów ruszyli tez do boju Tatarzy.W styczniu 1341 r.-w samo stulecie pierwszego najazdu mongolskiego-Kazimierz rozbil ich pod Lublinem.Operacja na Rusi zakończyła sie na razie w sposób kompromisowy.Przywodca opozycji bojarskiej Dymitr Dietko uznal nad sobą łączne zwierzchnictwo Polski i Węgier"
Decydujace walki z Litwą zaczęły się doppiero w1349 r.Natomiast w 1340 i 1341 K.Wielki walczył z Rusinami broniacymi swojego księstwa.
Stały Bywalec
19-03-2008, 19:46
Kazimierz Wielki uderza na Ruś, napotyka silny opór, walczy z Rusinami broniącymi swojego księstwa - tak Czarku napisałeś, cytując Pawła Jasienicę. Poza ostatnią częścią ww. zdania, które jest już chyba Twoim komentarzem.
Ale czy Rusini rzeczywiście bronili niezawisłości księstwa ? Wg mnie to tylko grupa bojarów, którzy w spisku z Tatarami struli księcia Jerzego, broniła się przed polską karną ekspedycją.
Jerzy - Bolesław był zwolennikiem, jak byśmy dziś napisali, opcji polskiej. Lubił Kazimierza i wyznaczył go na dziedzica Księstwa Halicko - Włodzimierskiego w razie swojej bezpotomnej śmierci. Taka była wówczas praktyka obserwowana u panujących dynastii. Podobnie zresztą uczynił już wkrótce Kazimierz wobec króla Węgier.
Aż tu nagle księcia trują ! Kazimierz reaguje błyskawicznie, ale przy tym działa ... zgodnie z ówczesnym prawem. Walczy przecież o swoją legalną schedę. Chce być ruskim księciem. Przy okazji wzmocniłoby to także jego pozycję jako polskiego króla.
Takie „podwójne” panowanie było wówczas bardzo przez monarchów pożądane (np. późniejsi Jagiellonowie na tronie krakowskim i jednocześnie wielkoksiążęcym w Wilnie).
Ale cóż, bojarzy (chociaż pewnie nie wszyscy) wybrali opcję tatarską - ukatrupili Jerzego, a w dwa lata później również jego żonę (siostrę żony Kazimierza).
A dalej to już poszło tak, jak pójść musiało, gdy w spór włączyła się jeszcze trzecia ówczesna potęga w tym regionie Europy, czyli Litwa. Zamiast personalnej unii Polski z Księstwem Halicko - Włodzimierskim doszło do rozbioru Księstwa pomiędzy Polskę a Litwę. Po prostu Litwini byli zbyt silni, aby Kazimierz zdołał obronić przed nimi swoje monarchiczne prawa do Rusi.
A zresztą i Węgrom druga korona na głowie Kazimierza nie za bardzo była w smak - poparli go tylko pod warunkiem ustanowienia łącznego zwierzchnictwa Polski i Węgier nad Rusią Czerwoną (zamieniając później tę „gwarancję” na o wiele silniejszą - perspektywę tronu polskiego).
Paweł Jasienica napisał również na stronach, które obaj teraz sobie przypominamy (cyt.) „Decydującą rozprawę o Ruś podjął Kazimierz w roku 1349. (...) Ludność ruska zachowywała się przeważnie biernie, bo też była to wojna nie z nią, lecz z Litwą.”. To Litwa dokonała w istocie agresji przeciwko Rusi Czerwonej, a nie Polska.
Reasumując, nie uważam, aby Kazimierz Wielki rozpoczął sporną kampanię ruską jako klasyczny napastnik i najeźdźca, zwłaszcza w ówczesnym, czternastowiecznym rozumieniu tych słów. Był legalnie ustanowionym dziedzicem księcia ruskiego, swojego szwagra i sprzymierzeńca. Dopóki tamten żył i rządził, pomiędzy obu państwami panował pokój. Z chwilą jego (Jerzego) gwałtownej śmierci, Kazimierz podjął interwencję mającą na celu legalne objęcie tronu (czy tam stolca) książęcego, no i oczywiście ukaranie zabójców legalnego monarchy.
To pierwsze nie udało mu się. Skończyło się na podziale księstwa i inkorporacji jego części do Polski. A nie powiodło się - na skutek interwencji (zbrojnej) Litwy i (dyplomatycznej) Węgier. Bo z interwencją tatarską Kazimierz sobie poradził. A z czasem i pozostała część Rusi Czerwonej weszła w skład Polski, po ok. 200 latach.
A że w 1340 roku nie był to klasyczny najazd ani agresja, lecz zbrojne wystąpienie w obronie legalnego interesu monarchicznego, świadczy (paradoksalnie !) austriackie wytłumaczenie I rozbioru Rzplitej. Mniej więcej takie:
1. Po śmierci Jerzego w 1340 r. Kazimierz Wielki stał się legalnym Księciem Halicko - Włodzimierskim. Nie udało mu się wprawdzie objąć tronu książęcego, lecz ziemie księstwa i tak weszły (choć za jego panowania tylko częściowo) w skład Polski.
2. Ludwik Węgierski był następcą prawnym Kazimierza, panował i w Polsce, i na Węgrzech. Jednak co innego Wawel (Kraków), a co innego Halicz. Po zakończeniu tej „unii personalnej” Ruś Czerwona nie powinna była pozostać przy Polsce. Przecież Węgry też miały swoje wcześniejsze prawa do Rusi (współzwierzchnictwo, potem niezrealizowaną opcję jej „wykupu” od Polski).
3. Cesarz austriacki jest (w XVIII w.) zarazem tytularnym królem Węgier. A zatem po 400 latach, z okazji I rozbioru Rzeczypospolitej, może wreszcie naprawić owo „niedopatrzenie” swoich poprzedników prawnych na tronie węgierskim i reaktywować, oczywiście pod swoim berłem, Królestwo Galicji i Lodomerii (Halicko - Włodzimierskie).
Być może to z tego wytłumaczenia wzięło się powiedzonko „eee, takie tam, austriackie gadanie”. Ale jednak coś w tym musiało być na rzeczy. Bo gdyby było „od rzeczy”, to Maria Teresa poszukałaby innego formalnego pretekstu dla uzasadnienia udziału Austrii w I rozbiorze (zaledwie kilkadziesiąt lat po odsieczy wiedeńskiej). Dziś się z tego śmiejemy, ale przecież ówczesna dyplomacja europejską przyjęła ów cesarski „wywód” z pełnym zrozumieniem. Interesy monarchiczne, dynastyczne były (aż do Wielkiej Rewolucji Francuskiej) w Europie wielką świętością.
Czarek pl
20-03-2008, 17:05
Witaj Stały Bywalcze!
Gdyby to była grupa bojarów,jak napisałeś,to wojna o Ruś skończyłaby sie błyskawicznie,a trwala przecież dośc długo.W Historii Polski(Bardach,Gieysztor,Łowmiański,Maleczynska) czytamy:"...K.Wielki zjawil sie na Rusi,zajął Lwow,a nie będac w stanie utrzymac sie w nim uwiuzł insygnia książęce i skarbiec oraz uprowadził zagrozone w swym życiu i mieniu napływowe kupiectwo...".Sam widzisz,że byla to dosc potezna grupa bojarska,przed którą musiał uciekac król,potęznego wtedy państwa.Jak dalej czytamy wyprawy finansowaly miasta polskie ale i papiestwo,jednak opór bojarstwa i tatarow byl ogromny i dlatego trwalo to tak dlugo.Opis dotyczy pierwszego etapu wojny,jeszcze bez udziału Litwy.
Wracajac do legalnosci panowania nad Rusia przez Bolesława Trojdenowica,jak wiemy byl on księciem mazowieckim,ktore to ksiestwo wtedy nie było częscią Polski a Bolesław zostal wprowadzony na władce Rusi przez Łokietka i Wegrów przy silnym oporze rusińskich bojarów,ktorzy w końcu znaleźli sposób na pozbycie sie go i został otruty.
A,że Bolesław byl zwolennikiem opcji polskiej,jak napisaleś,to nic dziwnego przeciez byl polakiem i lubienie czy nielubienie nie ma tu nic do rzeczy.Chodzilo tylko i wyłącznie o to by Ruś jak najszybciej stala się polska.Zresztą podjęto kroki nie tylko militarne ale i gospodarcze,wysyłając polskich i niemieckich osadnikow na ziemie rusinow i ktos przecież ich musial bronic.Do tego miedzy innymi był potrzebny polski król.
Jak myślisz dlaczego ludnosc ruska w wojnie miedzy Polska a Litwą zachowywala sie biernie?Logicznym jest,ze nie pomaga sie zaborcom tylko czeka na zwyciestwo jednego z nich,okupione przewaznie duzymi stratami,a potem wywołuje sie powstanie.Chyba,ze przeciwnik jest na tyle silny,tak jak bylo z rozbiorami Rzeczpospolitej,ze czeka sie na Napoleona,gdy powstania nie pomagają,lub na wybawienie w postaci IWŚ i wtedy odzyskuje sie niepodległośc.
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54007/wolyn-na-poczatku-1943r-spozniony-wstep
Zastanawia mnie jedno. Prawie wszyscy znamy dobrze mitologię grecką i rzymską, jesteśmy obeznani z mitami germańskimi czy skandynawskimi. Prawie nikt nic nie wie o wierzeniach Słowian.
http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
Przy okazji czy ktoś może mi coś bliżej powiedzieć o rzekomym (jedynym na podkarpaciu) kręgu słowiańskim w Studennym?
Tyle podaje na ten temat przewodnik rewasza: 500 m na wschód od cerkwiska dobrze zachowany rów w kształcie okręgu o średnicy ok.43 m, który bardzo przypomina kręgi kultowe powstające na ziemiach słowiańskich we wczesnym średniowieczu.
W sprawie Studennego można tylko powiedziec o obszarze,bo miejsce zapewne nigdy nie bylo badane. A obszar ten nalezy do wschodnich migracji Luzyczan,Celtów,penetracji hord Scytów we wczesnej epoce zelaza (wg Slavia Antiqua,t.I,1948). Ok. r. 6oo p.n.e. rozpowszechnione tam juz były jezyki słowiańskie (wg T. Milewskiego 'Zarys językoznawstwa ogolnego" cz. II.1948). W VII w.p.n.e. wielka kultutra łużycka ep. brązu i żelaza).
W II tys.p.n.e. wielki obszar ludów ceramiki sznurowej (wg Tymienieckiego) i zasięg pasjonującej kultury ludow ceramiki malowanej (odkrytej po raz pierwszy w Bilczu Zlotym,dziś Ukraina),tzw trypolskiej,wykazujacej związki z kulturą Krety,Myken i Cypru. Mozna sobie tylko wyobrazić,jakie panowalo tam bogactwo wierzeń,mitów,bóstw i obrządków. Zeby nie idealizowac,to trzeba dodac,ze II tys.p.n.e. to rownież,bywało, kanibalizm.Czy tylko obrzędowy? Na tym obszarze nie wykryto go,ale jest on archeologicznie zaniedbany.W poźniejszym okresie nie byli wolni od kanibalizmu Scytowie. No więc sam obszar superciekawy.Co do Studziannego,to źródłosłowem jest dostęp do wody.
Pozdrawiam.
podałem rok l948 i nie wiem dlaczego wlazła tak ikonka. Przepraszam.
podałem rok l948 i nie wiem dlaczego wlazła tak ikonka. Przepraszam.
Bo po ósemce dałeś nawias czyli 8+) = 8)
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54081/polnische-schutzmannschaften-w-sluzbie-iii-rzeszy-i-polakom
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54267/polska-samoobrona-na-wolyniu
Jak wiadomo, zdjęcie dzieci przywiązanych drutem do drzewa nie dotyczy mordowania Polaków przez Ukraińców ( ale jest często wykorzystywane do ilustrowania wydawnictw poświęconych tej tematyce).
jacob.p.pantz
25-04-2008, 15:33
Jak wiadomo, zdjęcie dzieci przywiązanych drutem do drzewa nie dotyczy mordowania Polaków przez Ukraińców ( ale jest często wykorzystywane do ilustrowania wydawnictw poświęconych tej tematyce).
...zaś sam ów 'drut' to zresztą zgięcia fotografii z przedwojennej publikacji dla medyków sądowych czy psychiatrów...
ale widać 'se non e vero' - to jest to 'słusznie' wymyślone, zaś 'cel uśmierdza środki'
(BTW: ciekawe, że na zwykłych grupach/forach starczy raz - no - raz na jakiś czas
linknąć ogólnie serwis/blog itp.
czy tutejsi P.T.Forumowicze wyglądają na aż tak niekumatych,
że im/nam trzeba kolejne 'odcinki' osobno transmitować?)
Serdeczności,
Kuba
Narodowo-patriotyczne wydawnictwo NORTOM wydało książkę "Ludobójstwo UPA na ludności polskiej" ilustrowane tym zdjęciem.
...zaś sam ów 'drut' to zresztą zgięcia fotografii z przedwojennej publikacji dla medyków sądowych czy psychiatrów...
ale widać 'se non e vero' - to jest to 'słusznie' wymyślone, zaś 'cel uśmierdza środki'
(BTW: ciekawe, że na zwykłych grupach/forach starczy raz - no - raz na jakiś czas
linknąć ogólnie serwis/blog itp.
czy tutejsi P.T.Forumowicze wyglądają na aż tak niekumatych,
że im/nam trzeba kolejne 'odcinki' osobno transmitować?)
Serdeczności,
Kuba
1. Jak myślisz Kubo, czy opisy o dzieciach nabijanych na sztachety czy przybitych gwoździem za język do drzwi też "słusznie wymyślono"?
2.Browar, transmituj dalej!
Pozdrawiam
jacob.p.pantz
25-04-2008, 17:26
1. Jak myślisz Kubo, czy opisy o dzieciach nabijanych na sztachety czy przybitych gwoździem za język do drzwi też "słusznie wymyślono"?
myślę, że nie
choć ile z nich jest prawdziwych - to zostawiam historykom,
bo sam nie czuję się dość kompetentny
natomiast - skoro już się pytamy:
Jak myślisz Sebo,
czy autor/wydawca książki, twórca blogu/witryny, projektant pomnika itd.
jako przykład upowskich tortur pokazujący tragedię dzieci niepoczytalnej Cyganki z międzywojnia
jest:
a) świadomym cynicznym łgarzem, który 'patriotyzm' buduje na ewidentnym oszustwie;
b) głupcem i ignorantem, nieświadomym powszechnie znanego (a istotnego dla jego 'branży') faktu;
i w zwiazku z powyższym:
c) jakiej wiarygodności oczekujesz Sebo od treści rozpowszechnianych przez łgarzy i/lub głupców?
Serdeczności,
Kuba
(BTW: ciekawe, że na zwykłych grupach/forach starczy raz - no - raz na jakiś czas linknąć ogólnie serwis/blog itp.
czy tutejsi P.T.Forumowicze wyglądają na aż tak niekumatych,
że im/nam trzeba kolejne 'odcinki' osobno transmitować?)
Kuba
Wrzucam linki do kolejnych tekstów Dymitra czy Przemka tak trochę żeby przypomnieć o wątku,a trochę dla prowokacji-a nuż ktoś przeczyta,kto wcześniej nie zaglądał,może ktoś coś ciekawego ma w temacie do powiedzenia.Sam nie czytałem ani Baty,ani Motyki-nie mam i pewnie bym nie przebrnął ze zrozumieniem,nie jestem historykiem,warsztat i wiedza nie ta.Wydaje mi się że teksty Bagińskiego są tym bardziej cenne,że napisane z takim "skamieniałym spokojem",bez zacietrzewienia,straszne ale zawsze szukające choć iskierki nadziei że nie wszyscy byli tacy źli.I może wstyd się przyznać ale dopiero teraz zaczyna do mnie docierać jak mógł wyglądać tamten czas...
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54292/swiece-ofiarne-w-janowej-dolinie
Basia Z.
25-04-2008, 19:05
Przemyśl to sobie II
Przepraszam, ale czy Ty myślisz, że bez natrętnego przypominania o tragedii to nikt o niej nie myśli ?
B.
Droga Basiu cóż jest tak irytującego w „pomniku depresji”...? zdjęcia tego pomnika nie dopatrzyłem się w tym wątku, a jest ono znaczące dla toczącej się powyżej dyskusji, która zeszła w pewnym momencie na pytanie: jaki pomnik wybudować w Warszawie (czy w ogóle wybudować?)... Osobiście uważam obecny projekt (nawiązujący do „tego” smutnego zdjęcia) za mocne przegięcie stąd mój wtręt o „przemyśleniach”.... rozumiem że odczytywanie tekstu w cyrylicy może być nieco frapujące gdy na co dzień używa się języka polskiego, ale specjalnie dla Ciebie przetłumaczę fragment inskrypcji na przemyskim pomniku poświęconym partyzantom UPA: „Tu spoczywają ukraińscy powstańcy którzy polegli za wolność Ukrainy 7.I.1946 w Birczy”...
Przypomnę tytuł wątku: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Historia Bieszczadów i okolic nie jest zbyt baśniowa, stąd też polecam osobom, których „przypominanie” i „przemyśliwanie” nieco irytuje na odpuszczenie przeglądania tego wątku... bo nie da się mówić o historii Bieszczadów bez uwzględnienia tego mrocznego okresu... W tym wątku odezwałem się zaledwie dwa razy... czy jestem aż tak uporczywy?
Basia Z.
25-04-2008, 20:50
Przepraszam, to było w zasadzie nie tylko do Ciebie i nie dotyczyło tylko ostatniego posta, ale większej ilości osób udzielających się w tym wątku i większej ilości postów.
Absolutnie nie uważam, ze o tragedii należy zapomnieć.
Ale jej natrętne przywoływanie budzi, przynajmniej z mojej strony reakcję przeciwną.
Od razu myślę "co ten człowiek ma za interes w rozdrapywaniu blizn" - usiłuje zbić kapitał polityczny ?
A może usiłuje po prostu "zaistnieć" bo nie umie inaczej.
O zmarłych należy pamiętać.
Ale na prawdę uważam ze forum internetowe nie jest właściwym miejscem na roztrząsanie trudnej historii Bieszczadów i sąsiednich okolic, tym bardziej że nie jesteśmy historykami.
Pozdrowienia
Basia
Ale na prawdę uważam ze forum internetowe nie jest właściwym miejscem na roztrząsanie trudnej historii Bieszczadów i sąsiednich okolic, tym bardziej że nie jesteśmy historykami.
Ale Basiu, wyrzuć z grona "godnych takiej dyskusji" jeszcze historyków specjalizujących się w starożytności, bo ci też nie mają o tych wydarzeniach pojecia;)
Ja z ciekawościa czytam ten wątek, zresztą jak i teksty z podrzuconych linków.
A i forum internetowe jest równie dobrym miejscem do dyskusji jak i łamy prasy, programy tv, czy kanapa w salonie.
Sam jestem zwolennikiem "grubej kreski" z obu stron, bo rozdrapywanie ran przyszłości nie służy.
Co nie oznacza, że zbrodni i sadyzmu nie należy nazywać po imieniu, bez względu po której stronie się objawił.
Pozdrawiam:)
1. Jak myślisz Kubo, czy opisy o dzieciach nabijanych na sztachety czy przybitych gwoździem za język do drzwi też "słusznie wymyślono"?
Sądzisz że On myśli? Transponuje swoje "intelektualne" zmory na forum z zapytaniem "czy tu są same głupole, którym należy łopatologicznie wskazać, że alfabet zaczyna się od A.
Ma wiedzę w ściśle ograniczonych granicach. I dzieli się z nami.
A poza tym?
Musi udowadniać publicznie, że jest ograniczony? Do pewnego obszaru?
P.s.
Od czasu kiedy to forum, zaprawdy bieszczadzkie zaczęli opanowywać wszelakiej maści ZNAWCY zawodowi - stało się li tylko ONO ich tubą.
Za zgodą .... zamilczę, kogo.
A jakie były założenia?
Maligna?
Zdrówka
jacob.p.pantz
26-04-2008, 00:02
Wrzucam linki do kolejnych tekstów Dymitra czy Przemka tak trochę żeby przypomnieć o wątku,a trochę dla prowokacji
no tak... widywałem w pewnych pogad@lni@ch
(gdzie ostatni post decyduje o pozycji wątku na głównej stronie)
posty o treści typu: 'hop - i znów na początek'
Wydaje mi się że teksty Bagińskiego są tym bardziej cenne,że napisane z takim "skamieniałym spokojem",bez zacietrzewienia,straszne ale zawsze szukające choć iskierki nadziei że nie wszyscy byli tacy źli.
a mnie się dziwnie kojarzą z łagodnym głosem brata redaktora pewnej rozgłośni,
co bez złego słowa czy śladu agresji w głosie
czynił rozmowy z niewygodnymi poglądami jeszcze bardziej niedokończonymi
tudzież z prostą a skutecznie ogłupiajacą marketingowo/sprzedażową manipulacją,
że gdy sami przyznamy się do jakiejś (odpowiednio małej) wady sprzedawanego produktu,
to podniesie to naszą osobistą wiarygodność w oczach kupującego
i przekona go, że produkt jest taki, jakim mu go przedstawiamy
'skoro facet pisze też o 'dobrych Ukraińcach', no to jest obiektywny
i co pisze o zbrodniach pewnie jest prawdą'
I może wstyd się przyznać ale dopiero teraz zaczyna do mnie docierać jak mógł wyglądać tamten czas...
Mieszkam akurat teraz na warszawskiej Woli.
Idę czasem z 10 min. spacerem na pocztę - po drodze między budynkami
2 czy 3 przysadziste postumenty z krzyżami.
"Tu zamordowano kilkadziesiąt/kilkaset/kilka tysięcy".
W sierpniu 1944 były takie 2 dni, że faszyści rozstrzelali w tej dzielnicy ok. 40 tysięcy osób cywilnych.
W drugą stronę tunel pod dworcem Warszawa Zachodnia (często wracam nim z marketu).
Są świadkowie, którzy twierdzą, że służył on jako gigantyczna komora gazowa
- miejsce śmierci 200 tysięcy wieźniów KL Warschau.
IPN nie potwierdza tego przeznaczenia, a liczbę zamęczonych obcina o jedno zero.
Trudno dojść prawdy, bo po hitlerowcach zabudowań obozowych w innej części Woli używali Sowieci
- w podobnym celu, jeszcze bodaj 10 lat po wojnie.
Więc krótko potem ślady zacierano.
Mniej więcej tyle, co zabudowania zamku (głównie XIXw. gmach wiezienny, ale i gotycką kaplicę z rusko-bizantyńskimi malowidłami)
w moim rodzinnym mieście.
Tym samym, w którego peryferyjnej dzielnicy hitlerowcy zamęczyli conajmniej 78 tysięcy ludzi
(do niedawna podawano 3 razy większe liczby).
Tak wygladał tamten czas.
By zachować proporcje powinienem chyba tu pisać/linkować tego typu dane z raz na tydzień?
Naturalnie skoro Wołyń to historia Bieszczadów, to W-wa i Lublin - czemu nie?
O UPA wie mało ludzi?
A o Rzezi Woli czy KL Warschau może jakoś więcej?
Ukraińcy nie żałują za zbrodnie?
Z załogi Majdanka sądzonych było coś naście %, Sowieci - wg dzisiejszych Rosjan -
byli oswobodzicielami Europy,
a Wehrmacht to wszak porządni, nieświadomi niczego żołnierze w najelegantszych mundurach II wojny.
Czemu ma służyć ciągłe amatorskie i 'ukierunkowane' rozgrzebywanie tych czy innych mogił?
Prawdzie? Z kłamstwem na okładce?
Piszmy - ale z sensem i wiarygodnymi źródłami w tle.
O historii - lecz może lepiej Bieszczadów i okolic.
Serdeczności,
Kuba
jacob.p.pantz
26-04-2008, 00:20
Sądzisz że On myśli? Transponuje swoje [..] Ma wiedzę [...] dzieli się [...]Musi udowadniać publicznie
Michale - chcesz ze mną pogadać, coś mi opowiedzieć lub czegoś się o mnie dowiedzieć
- pisz/mów/pytaj bezpośrednio, nie kryguj się ani nie obawiaj
(((-;
BTW:
Tak, mam wiedzę w każdym jej przykro poszczególnym kawałku
ograniczoną.
A Twoja wiedza o czymś jest nieograniczona? Łaaał!
((-;
Od czasu kiedy to forum, zaprawdy bieszczadzkie zaczęli opanowywać wszelakiej maści ZNAWCY zawodowi - stało się li tylko ONO ich tubą.
Za zgodą ....
ano właśnie, Panie Michale - larum grają (przez tubę?), a Ty na szablę nie siadasz, za konia nie chwytasz?
nie zgadzajże się na to!
- a przy okazji opowiedz choć trochę, jak to miało być i kiedyś było;
kieeedyś, gdy wiedza tu była nieograniczona itd.
czy 'forum zaprawdy bieszczadzkie'
ma może coś wspólnego z Prawdziwymi Ludźmi Gór lub z Prawdziwymi Polakami?
BTW:
a zawodowo to ja np. miałem coś wspólnego z Bieszczadami z dekadę temu.
Ale to "Bóg zapomina, Legia nigdy" ((-;
Serdeczności,
Kuba
Przepraszam. Znów nie na temat i znów "hop do góry"... a może już gdzieś o tym było...? w każdym razie z prochem historii...
http://www.dziennik.krakow.pl/public/?2004/01.20/Kraj/002/002.html
Tablice w "areszcie"
(INF. WŁ.) Nielegalne tablice, zdjęte w grudniu z pomników powstańców UPA na Ukraińskim Cmentarzu Wojennym w Przemyślu (Pikulice), spoczywają w magazynie miejscowego Przedsiębiorstwa Gospodarki Komunalnej. Czy decyzja usunięcia ich z pomników oznacza początek egzekwowania w Polsce prawa w stosunku do nielegalnych upamiętnień?
Do usunięcia dwóch tablic upamiętniających szczątki 47 bojowników Ukraińskiej Powstańczej Armii doszło 8 grudnia 2003 r. po otrzymaniu przez prezesa PGK pisemnego polecenia od prezydenta Przemyśla, który z kolei powoływał się na pisemne polecenie ze strony wojewody podkarpackiego. Jemu bowiem formalnie podlega, utrzymywany przez Polskę, cmentarz wojenny Ukraińskiej Halickiej Armii z okresu po I wojnie światowej wraz z przyłączoną przed prawie 4 laty częścią przeznaczoną na mogiły bojowników UPA.
Podczas uroczystego pochówku 7 lipca 2000 r. spoczęły tutaj kości upowców odnalezione i ekshumowane na koszt państwa polskiego w Birczy i Lisznej (mieszkańcy tychże okolic, pamiętający terror UPA wobec ludności polskiej, nie zgodzili się na pochowanie "banderowców" na miejscowych cmentarzach). Ukraiński Cmentarz Wojenny z czasów po I wojnie światowej znacznie poszerzono i ogrodzono na koszt państwa, po czym na mogiłach stanęły zbudowane również na koszt państwa nagrobki czekające na położenie upamiętniających tablic.
Problemem była treść tablic, o czym mieli zadecydować przedstawiciele obu państw. Oprócz tej sprawy, gorącym problemem w dwustronnych stosunkach była już wówczas kwestia nierespektowania przez stronę ukraińską dwustronnych uzgodnień dotyczących odbudowy Cmentarza Orląt Lwowskich.
Oba te problemy stały się tematem dwustronnego spotkania, jakie odbyło się w Warszawie 3 sierpnia 2000 r. Oprócz przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzeja Przewoźnika, a z drugiej strony wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy Petra Sardaczuka i ambasadora Ukrainy w Polsce Dmytra Pawłyczki w spotkaniu uczestniczyli też (w charakterze obserwatorów) ówczesny mer Lwowa Wasyl Kujbida, wicemer Lwowa Wasyl Biłous oraz prezes Związku Ukraińców w Polsce Miron Kertyczak.
Zgodnie z zawartym wówczas porozumieniem strona ukraińska miała zadbać o respektowanie przez władze lwowskie zawartych wcześniej uzgodnień co do zakresu prowadzonej na koszt strony polskiej odbudowy Cmentarza Orląt we Lwowie (chodziło o napis na Grobie Nieznanego Żołnierza oraz o pomniki lotników amerykańskich i strzelców francuskich).
Strona polska miała na swój koszt przygotować tablice w języku ukraińskim o treści: "Powstańcom ukraińskim poległym za wolną Ukrainę 7 stycznia 1946 roku w Birczy" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty urodzenia). "Powstańcom ukraińskim straconym za wolność Ukrainy 22 maja 1947 roku w Lisznej" (imiona i nazwiska, pseudonimy, daty urodzenia).
Po uroczystym podpisaniu porozumienia strona ukraińska jakby przestała się interesować jego realizacją, a władze miejskie Lwowa nadal sprzeciwiały się wykonaniu kompromisowych uzgodnień zawartych na płaszczyźnie międzyrządowej. W tej sytuacji strona polska wstrzymywała się z zamontowaniem uzgodnionych tablic na pomnikach nagrobnych UPA na ukraińskim cmentarzu wojennym w Przemyślu Pikulicach.
Upowcy - upowcom
Tymczasem 23 sierpnia 2003 r., w Dzień Niepodległości Ukrainy, organizacja grupująca głównie byłych upowców w Polsce (Związek Ukraińskich Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego), która właśnie w tym czasie odbywała w Przemyślu IV zjazd, samowolnie umieściła na obu mogiłach tablice w języku ukraińskim o treści niezgodnej z podpisanym porozumieniem:
"Tu spoczywają żołnierze Ukraińskiej Powstańczej Armii polegli w walce za wolną Ukrainę podczas ataku na garnizon Wojska Polskiego w Birczy, w dniu 7 stycznia 1946 roku" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty i miejsca urodzenia).
"Tu spoczywają żołnierze Ukraińskiej Powstańczej Armii straceni 22 maja 1947 roku w Lisznej na podstawie wyroku polskiego Sądu Wojskowego w Sanoku" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty i miejsca urodzenia).
Akcja i reakcja
Gdy wieść o tym dotarła do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w Warszawie, przewodniczący Andrzej Przewoźnik zwrócił się do wojewody podkarpackiego z prośbą "o działanie wynikające z przepisów obowiązującego prawa", czyli po prostu o usunięcie nielegalnych tablic.
Na wiadomość o zniknięciu tablic bardzo ostro zareagował przewodniczący przemyskiego Oddziału Związku Ukraińców w Polsce Jarosław Sidor, który 15 grudnia ub.r. wniósł do prokuratury zawiadomienie o "przestępstwie" oraz wypowiedział się w publikacji ukraińskojęzycznego "Naszego Słowa", iż "polska władza z nakazu podkarpackiego wojewody ukradła tablice".
Prezes Zarządu Głównego ZUwP Miron Kertyczak powiedział reporterowi "Dziennika Polskiego", że "źle się stało, iż strona polska usunęła tablice, ale było to działanie w majestacie prawa". W jego odczuciu działanie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa było w istocie odwetem za niedopuszczenie przez władze Lwowa do otwarcia Cmentarza Orląt.
Nie zgadza się z tą opinią Andrzej Przewoźnik, dla którego decyzja o zdjęciu nielegalnych tablic była jedynie egzekwowaniem obowiązującego w Polsce prawa. Podkreśla on, że na spotkaniu 3 sierpnia 2000 r. prezes Miron Kertyczak zadeklarował, że wszelkie wspólne uzgodnienia pomiędzy ROPWiM władzami ukraińskimi będą respektowane przez Związek Ukraińców w Polsce. JACEK BORZĘCKI
Co z nielegalnymi pomnikami UPA?
Pytanie to wydaje się być logiczną konsekwencją powyższych faktów.
Skoro bowiem rada - reprezentująca w tej materii władze państwowe RP - po raz pierwszy zdecydowała się na wyegzekwowanie obowiązującego w Polsce prawa wobec tablic samowolnych, ale raczej nieznacznie wykraczających poza uzgodnienia polsko-ukraińskie i położonych na legalnych pomnikach nagrobnych, to czy również zamierza egzekwować obowiązujące prawo wobec kilkunastu pomników i tablic UPA postawionych nielegalnie w ostatnich około 10 latach?
A przecież niektóre z nich wzniesiono już po wejściu w życie nowego Prawa budowlanego, nie przewidującego żadnej możliwości legalizacji nielegalnych konstrukcji budowlanych, w tym także pomników.
Czy na usunięcie nie zasługują w dużo większym stopniu np. tablice na nielegalnym - i nie kryjącym żadnego pochówku - łuku chwały w Hruszowicach (gmina Stubno)? Wszak te tablice oddają hołd upowskim przywódcom i całej terrorystycznej formacji zbrojnej, a w szczególności jej czterem kureniom, jakie w granicach powojennej Polski walczyły o wolną Ukrainę nie tylko z polskim wojskiem, ale i z bezbronną polską ludnością wiejską.
Do tej pory było tak, że zwolennicy tworzenia i szerzenia legendy UPA w Polsce - zazwyczaj dawni upowcy - nie czuli właściwie potrzeby czynienia stosownych starań o legalne postawienie pomnika. Stawiali go nielegalnie (często z elementów sprowadzonych z Ukrainy), po czym było trochę szumu w mediach, dużo rozmów, negocjacji, a nawet kompromisowych uzgodnień i porozumień Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ze Związkiem Ukraińców w Polsce, ale ostatecznie nic z tego nie wynikało i nielegalne pomniki z nielegalnymi tablicami spokojnie stały sobie dalej. Czy więc ten niespodziewany przejaw egzekwowania prawa przez radę i jej przewodniczącego jest tylko wyjątkiem od dotychczasowej zasady czy może stał się właśnie zasadą?
JACEK BORZĘCKI
no tak... widywałem w pewnych pogad@lni@ch
(gdzie ostatni post decyduje o pozycji wątku na głównej stronie)
posty o treści typu: 'hop - i znów na początek'
Chyba w większości jak to nazywasz 'pogadalni' tak jest
a mnie się dziwnie kojarzą z łagodnym głosem brata redaktora pewnej rozgłośni,
co bez złego słowa czy śladu agresji w głosie
czynił rozmowy z niewygodnymi poglądami jeszcze bardziej niedokończonymi
tudzież z prostą a skutecznie ogłupiajacą marketingowo/sprzedażową manipulacją,
że gdy sami przyznamy się do jakiejś (odpowiednio małej) wady sprzedawanego produktu,
to podniesie to naszą osobistą wiarygodność w oczach kupującego
i przekona go, że produkt jest taki, jakim mu go przedstawiamy
'skoro facet pisze też o 'dobrych Ukraińcach', no to jest obiektywny
i co pisze o zbrodniach pewnie jest prawdą'
Nie kapuję trochę,czyli co,wszyscy byli złymi zbrodniarzami czy przeciwnie,wszyscy byli z natury dobrzy tylko im tak wyszło?
Zaproponuj (wskaż) więc inny sposób przekazu w/g Ciebie bardziej obiektywnego(?) Tak swoją drogą mogę w odpowiedzi na Twoje skojarzenie z 'ojcem dyrektorem' złośliwie odpowiedzieć że Twoje retoryczne pytanie
Czemu ma służyć ciągłe amatorskie i 'ukierunkowane' rozgrzebywanie tych czy innych mogił?kojarzy mi się z perswazją pewnego 'nadredaktora' pewnej gazety:"po co rozdrapywać te rany,było,minęło,zamknijmy ten rozdział naszej historii..."
Tak wygladał tamten czas.
Sorry,to ja wyraziłem się zbyt ogólnikowo, na myśli miałem okres i teren działania UPA a nie tamte lata i wszędzie,o niemieckiej 'działalności' mam jakieś pojęcie.
By zachować proporcje powinienem chyba tu pisać/linkować tego typu dane z raz na tydzień?
Naturalnie skoro Wołyń to historia Bieszczadów, to W-wa i Lublin - czemu nie?
O UPA wie mało ludzi?
A o Rzezi Woli czy KL Warschau może jakoś więcej?
Dla mnie Wołyń czy Cisna łączą się poprzez UPA właśnie,to ta sama historia,ten sam 'silnik'
Ukraińcy nie żałują za zbrodnie?
Z załogi Majdanka sądzonych było coś naście %, Sowieci - wg dzisiejszych Rosjan -
byli oswobodzicielami Europy,
a Wehrmacht to wszak porządni, nieświadomi niczego żołnierze w najelegantszych mundurach II wojny.
Nie wiem czy żałują i chyba nie o to chodzi.Dla mnie to jest sprawa pamięci,a raczej zrozumienia co się tam działo.
Zdaje mi się że źle odbierasz moje intencje,nie chcę jątrzyć czy siać nienawiści bo jej nie czuję.Za ten tekst o tunelu pod 'Warszawą Zachodnią' dziękuję,nie wiedziałem.Jak tam będę trochę inaczej na niego spojrzę,będę 'wiedzący',ale nie polecę szukać najbliższego Niemca żeby go opluć.
Mam takie samo zdanie jak Ty o ukraińskiej,młodziutkiej państwowości,o poszukiwaniu symboli,korzeni, tak czasem na siłę.Stąd moja wyrozumiałość dla 'bezprawnych' tablic,pomników.W tym temacie nasze władze powinny się poruszać z 'łagodną stanowczością',czasem machnąć ręką.
Tak też (bez nienawiści) odbieram teksty Bagińskiego,nie próbuję nawet dodawać własnego,wartościującego komentarza.Ale uważam że płynąca stąd wiedza jest wskazana do 'przejścia z ilości w jakość'.Wyjaśnię to tak: wiem że na Wołyniu zamordowano 40 tysięcy Polaków.Tylko za tą liczbą jest pustka,nic nie stoi.Dopiero czytając Bagińskiego ta pustka (u mnie) jest wypełniana,staje się pamięcią historyczną.I to miałem na myśli pisząc:
dopiero teraz zaczyna do mnie docierać jak mógł wyglądać tamten czas...
jacob.p.pantz
28-04-2008, 09:53
Chyba w większości jak to nazywasz 'pogadalni' tak jest
Być może - nie mam aż takiej wiedzy - w każdym razie mocno chciałbym,
byśmy trzymali się z dala od takiej m.in. większości.
Nie kapuję trochę,czyli co,wszyscy byli złymi zbrodniarzami czy przeciwnie,wszyscy byli z natury dobrzy tylko im tak wyszło?
Kłamstwo drzemie już w 'wielkich' kwantyfikatorach. I podobnie - jałowość.
Serbowie i Chorwaci, Tutsi i Hutu, Ormianie, Kurdowie i Turcy, Burowie i Murzyni w RPA...
Własowcy, prohitlerowscy kolaboranci z 'Pribałtyki', Vichy, Słowacji czy ... Indii.
Czy - po latach - sam opis okrucieństw cokolwiek tłumaczy z ww. tematów?
Czy pozwala jakkolwiek oceniać całe narody?
Czy coś zmienia, naprawia, buduje?
(poza ewentualnym alarmowaniem tzw. społeczności międzynarodowej - ale gdy jest _równoczesny_)
I jak rokuje perspektywom dzieci i wnuków tych, co się wcześniej wzajem mordowali?
kojarzy mi się z perswazją pewnego 'nadredaktora' pewnej gazety:"po co rozdrapywać te rany,było,minęło,zamknijmy ten rozdział naszej historii..."
Jeśli porównujemy sekciarza, który niby w imię religii miłości sieje nienawiść, podziały i ksenofobię,
z niekwestionowanym bohaterem opozycji, który nawołuje do przebaczenia swoim m.in. prześladowcom
(choćby i za cenę pewnej historycznej sklerozy i pozostawienia u żłobu paru kanalii)
- to, niestety, Twoja 'złośliwość' ino mi pochlebia (-;
Dla mnie Wołyń czy Cisna łączą się poprzez UPA właśnie,to ta sama historia,ten sam 'silnik'
A poprzez hitlerowców i sowietów nie łączą się Bieszczady z W-wą czy Lublinem?
"Silnik" powiadasz...
"Historia est magistra vitae" - ale tak podana jak na przedmiotowym blogu,
to pozostaje jeno nauczycielką tego, że ludzie się mordują (umiarkowanie zaskakujące)
i - zwłaszcza - jak to robić najdotkliwiej.
Analizy "silnika" - skąd, dlaczego, przez kogo, co zrobić by już nigdy więcej... - nie dostrzegam.
BTW: odnoszę (może mnie ktoś wyprowadzi z ewentualnego błędu) nieodparte wrażenie,
że historia UPA w Bieszczadach jest - nawet tu na forum - dużo bardziej znana,
niż reszta aspektów II wojny i czasowych okolic.
Dla mnie to jest sprawa pamięci,a raczej zrozumienia co się tam działo.
Czy teksty które periodycznie linkujesz starają się napraprawdę cokolwiek tłumaczyć?
Czy rzeczywiście _rozumiemy_ dzięki nim przyczyny tych tragedii?
Zdaje mi się że źle odbierasz moje intencje,nie chcę jątrzyć czy siać nienawiści bo jej nie czuję.
Szczerze - zupełnie właśnie nie rozumiem Twoich intencji - dziwi mnie to, co robisz.
Natomiast faktycznie - na tym etapie (nie)zrozumienia, z przyczyn podanych już tutaj
i w wątku o "Łunach..." - osobiście nie odbieram tego dobrze.
Dodatkowo 'transmisja' najpierw we wspomnianym (skrytykowanym - poza mną - przez parę osób),
a teraz na drugim (niby neutralnym/ogólniejszym) wątku
- jakoś tak powoduje u mnie niecałkiem kreślony, ale niezaprzeczalny niesmak.
Za ten tekst o tunelu pod 'Warszawą Zachodnią' dziękuję,nie wiedziałem.
Podkreślę tylko jeszcze - zbrodnicze wykorzystanie tunelu pozostaje dyskusyjne.
Tak też (bez nienawiści) odbieram teksty Bagińskiego,nie próbuję nawet dodawać własnego,wartościującego komentarza.Ale uważam że płynąca stąd wiedza jest wskazana do 'przejścia z ilości w jakość'.Wyjaśnię to tak: wiem że na Wołyniu zamordowano 40 tysięcy Polaków.Tylko za tą liczbą jest pustka,nic nie stoi.Dopiero czytając Bagińskiego ta pustka (u mnie) jest wypełniana,staje się pamięcią historyczną.
Nie czuję się kompetentny, by oceniać prawdziwość poszczególnych opisywanych na tym blogu wydarzeń.
Jednak (w subiektywnej swej autoocenie) jestem mocno wyczulony na manipulacje.
Jeśli Bagiński, czy jak mu tam, karkołomnie dowodzi, że np. Ukraińcy zdrajcami II RP byli,
za to Piłsudski, powstańcy itd. - to nie byli z perspektywy zaborców zdrajcami ani troszkę,
jeśli ilustruje swoje teksty tą nieszczesną fotografią powieszonych romskich dzieci,
jeśli wykorzystuje konotacje religijne dla potęgowania grozy upowskich zbrodni itd. itp.
- to już czuję, że nie traktuje czytelnika uczciwie.
W moim odczuciu zatem popularyzujesz tu niestety zapamiętale - conajmniej - oszusta.
BTW: wedle juliańskiego - Christos woskres!
Serdeczności,
Kuba
Basia Z. nie "rozdrapuje blizn i węszy kapitał polityczny" ot i mamy przyzwolenie -świadome?- na każdą zbrodnię,wszak pamięc jest taka nieestetyczna,zwłaszcza wobec natrętnych,krwawych upiorów,dziś bohaterow. Uważam też,że jeśli na bieszczadzkim forum wolno byloby tylko dyskutować o tym czy wilki są,czy już ich nie ma,to może raczej gadac o wilkołakach,bo ciekawsze? Wreszcie,skąd pewność, że na tym forum nie ma historyków? Hę?
Pozdrawiam.
Basia Z.
28-04-2008, 12:36
Basia Z. nie "rozdrapuje blizn i węszy kapitał polityczny" ot i mamy przyzwolenie -świadome?- na każdą zbrodnię,wszak pamięc jest taka nieestetyczna,zwłaszcza wobec natrętnych,krwawych upiorów,dziś bohaterow. Uważam też,że jeśli na bieszczadzkim forum wolno byloby tylko dyskutować o tym czy wilki są,czy już ich nie ma,to może raczej gadac o wilkołakach,bo ciekawsze? Wreszcie,skąd pewność, że na tym forum nie ma historyków? Hę?
Jeśli są - to się nie ujawniają otwarcie.
A po drugie - to nie "pamięć' jest nieestetyczna, broń Boże, ale sposób jej przywoływania.
Osobiście nie lubię kiedy ktoś się do mnie (również na forum) zwraca :
"przemyśl to sobie" - natrętnie przypominając o pewnych sprawach.
Tak jakbym bez tego przypomnienia, nie czytała, nie myślała.
No ale ostatecznie zawsze mogę tych wątków nie czytać.
Pozdrowienia
Basia
myślę, że nie
choć ile z nich jest prawdziwych - to zostawiam historykom,
bo sam nie czuję się dość kompetentny
natomiast - skoro już się pytamy:
Jak myślisz Sebo,
czy autor/wydawca książki, twórca blogu/witryny, projektant pomnika itd.
jako przykład upowskich tortur pokazujący tragedię dzieci niepoczytalnej Cyganki z międzywojnia
jest:
a) świadomym cynicznym łgarzem, który 'patriotyzm' buduje na ewidentnym oszustwie;
b) głupcem i ignorantem, nieświadomym powszechnie znanego (a istotnego dla jego 'branży') faktu;
i w zwiazku z powyższym:
c) jakiej wiarygodności oczekujesz Sebo od treści rozpowszechnianych przez łgarzy i/lub głupców?
Serdeczności,
Kuba
Sadzę po prostu że każdy wydawca/autor książki/projektant pomnika bazuje na wiedzy jaka jest powszechnie znana NA DANY DZIEŃ i nie deliberuje czy ta wiedza za tydzień nie będzie zweryfikowana.
Dawno temu w szkole na lekcji fizyki, wezwany do tablicy odpowiadałem że Układ Słoneczny składa się z 9 planet a ostatnią z nich jest Pluton. Dziś te "aksjomaty" nauka zwana astronomią zweryfikowała. Czy w związku z tym Kubo, jestem/byłem: łgarzem i/lub głupcem a może ignorantem?
Pozdrawiam
Basia Z. nie "rozdrapuje blizn i węszy kapitał polityczny" ot i mamy przyzwolenie -świadome?- na każdą zbrodnię,wszak pamięc jest taka nieestetyczna,zwłaszcza wobec natrętnych,krwawych upiorów,dziś bohaterow. Uważam też,że jeśli na bieszczadzkim forum wolno byloby tylko dyskutować o tym czy wilki są,czy już ich nie ma,to może raczej gadac o wilkołakach,bo ciekawsze? Wreszcie,skąd pewność, że na tym forum nie ma historyków? Hę?
Pozdrawiam.
Po piewsze na forum są historycy i to z znani i uznani.
Po drugie rzadko zgadzam się z Jurajem ale sądzę, że w tej dyskusji ma rację. Nikt nikogo nie zmusza do czytania tego wątku. My tu dyskutujemy o historii Bieszczadów w kązdym jej aspekcie. Ja akurat mogę powiedzieć za Sokratesem: wiem, że nic nie wiem. Im więcej zdobywam informacji tym więcej pojawia się wątpliwości, luk w wiedzy itd.
Wróciłam ze Lwowa. Pomnik Bandery, ulica Bandery. Mnie to razi. Wiem, że jest to irracjonalne ale nie mam wpływu na tę sferę swoich uczuć.
Musimy dyskutować, przedstawiać swoje racje. Czasami rozmawiam na ten temat z kolegami przewodnikami ukraińskimi. Oficjalnie UPA i jej przywódca są przez Kijów uważani za bandytów. Nie jest to tak oczywiste w zachodniej części Ukrainy. Dla części tamtej społeczności członkowie UPA są bohaterami. (Chciałam napisać partyzanci z UPA ale coś mnie odrzuciło i stąd ci członkowie). Przeważnie nie rozmawia się na terenie Ukrainy o larach tej okrutnej wojny domowej. Oczywiście mówi się o Orlętach Lwowskich ale ten epizod w naszej historii to okres jeszcze "rycerskiej" walki. Przypomina mi się fragment pamiętnika (nie pamiętam autora), gdzie jest opisanana dziwna scena. Walczący Polacy i Ukraińcy po przeciwległych stronach ulicy. Wtem wychodzi z bramy starsze małżeństwo i udaje się po pobliskiej kawiarni na ciastka. Młodzi ludzie, powstańcy zawierają chwilowy rozejm. Nie chcą zrobić krzywdy owej parze. Gdy małżeństwo znika w drzwiach kawiarni do nowa rozpoczyna się walka. Dlaczego o tym mówię. Bo takie sceny nie mogłyby się wydarzyć w czasie późniejszego konfliktu. W nim ginęli cywile. Przede wszystkim cywile, w tym maleńkie dzieci, starcy i brzemienne kobiety.
jacob.p.pantz
28-04-2008, 15:03
Sadzę po prostu że każdy wydawca/autor książki/projektant pomnika bazuje na wiedzy jaka jest powszechnie znana NA DANY DZIEŃ
Sebo, nie szkodźże swojemu punktowi widzenia tak banalnie.
Mówimy o konkretnym blogu.
Autor, Dymitr Bagiński, ilustruje bez zająknięcia wzmiankowanym projektem pomnika
swój tekst z marca tego roku.
O tym, że oparto go na zdarzeniu opisanym i zilustrowanym w 1928 roku w czasopiśmie psychiatrycznym,
a w 1948 w studenckim podręczniku - ogólnopolskie dzienniki pisały niemal rok temu.
Jakieś wątpliwości?
Po piewsze na forum są historycy i to z znani i uznani.
gdybyż to jeszcze było widać...
Po drugie rzadko zgadzam się z Jurajem ale sądzę, że w tej dyskusji ma rację.
Że sugerowanie przebaczenia i nieodgrzewanie dawnych konfliktów
- to przyzwolenie na zbrodnie?!
To kodeks karny z zatarciem skazania i przedawnieniem (tak wiem - ludobójstawa nie obejmuje)
to pewnie też przyzwolenie na przestepstwa?
I '...jako i my wybaczamy naszym winowajcom" - zapewne też?
My tu dyskutujemy o historii Bieszczadów w kązdym jej aspekcie.
Tiaa, natiuralmał - historii Bieszczadów - od morza do morza, z Wołyniem pośrodku ((-;
Wróciłam ze Lwowa. Pomnik Bandery, ulica Bandery. Mnie to razi.
Ooo, Pani pierwszy raz na Ukrainie?
Też mnie razi.
Podobnie jak np. pomnik Lenina na Capri, tudzież różne Katarzyny i Fryderyki nieco bliżej.
I co teraz?
w czasie późniejszego konfliktu. W nim ginęli cywile. Przede wszystkim cywile, w tym maleńkie dzieci, starcy i brzemienne kobiety.
Zapytaj tych licznych uznanych historyków, któż to płonął żywcem lub całe dni konał pod gruzami
po nalotach dywanowych na Drezno (ok. 30 tysięcy ludzi po 1 bombardowaniu) czy Tokio (120 tysięcy jednej nocy).
Ewentualnei powtóz lecje - w PRLowskim jeszcze podręczniku do PO dla szkół średnich
była tabelka obrazująca szybko rosnący udział ludności cywilnej
w każdej kolejnej wojnie, od I światowej (lub wcześniej) poczynając.
Serdeczności,
Kuba
Kuba ja nie neguję ideii przebaczenia. To bardzo szlachetne. Czy chęć zrozumienia problemu, zdobycia wiedzy stoi w opozycji do możliwości stwierdzenia: wybaczam i proszę o wybaczenie. Moim zdaniem nie. Wprost przeciwnie współgra.
Nie Kuba. Wołyń był rzeczywiście pośrodku. Bardzo długo popełniałam ten sam błąd. Interesowała mnie tylko "lokalna historia". Aby zrozumieć muszę poznać "całokształt" wydarzweń. I to z kilku stron. Także tej nacjonalistycznej. To, że czytam nie oznacza, że zgadzam się z poglądami "ukraincofobów".
Nie, nie pierwszy raz. Nie wiem czy to sprawa genów czy uroków tamtej ziemi ale Ukraina staje mi się coraz bardziej bliska.
Zło jest wszędzie. Każda wojna jest okrutna. Chyba nie chcesz się licytować co było większym okropieństwem: śmierć pod gruzami czy od noża.
Moim zdaniem jest różnica pomiędzy podanymi przez Ciebie wydarzeniami, a woją domową polsko-ukraińską. Zarówno Niemcy jak i Japonia wypowiedziały "światu" wojnę. Dywanowe naloty na Drezno czy wybuch bomby jądrowej były pokłosiem tamtej decyzji. Nawet starożytni umieli to odrózniać. Atena i Ares.
Polacy z sokalszczyzny, którzy zostali przesiedleni w Bieszczady (mi. Ustrzyki Dolne, Ustianowa...) ciągle pamiętają... do Wołynia było stamtąd niedaleko. Pisanie że Wołyń nie ma z tym nic wspólnego to lekkie przegięcie...
W KBW znalazło się wielu żołnierzy kresowych...
Dzisiaj, w momencie gdy lokalni "liderzy" chcą uczyć tych przesiedleńców i ich rodzin robienia krywulek, czy zmobilizować do remontu pozostałości po przedwojennej kulturze ruskiej to chyba nic dziwnego że jakoś im "się nie chce". ci ludzie nauczyli się oficjalnie o tym nie mówić, aby nie uznano ich za jakiś faszystów.
Kłamstwo drzemie już w 'wielkich' kwantyfikatorach. I podobnie - jałowość.
Serbowie i Chorwaci, Tutsi i Hutu, Ormianie, Kurdowie i Turcy, Burowie i Murzyni w RPA...
Własowcy, prohitlerowscy kolaboranci z 'Pribałtyki', Vichy, Słowacji czy ... Indii.
Hmm,troszkę zajeżdża tutaj erystyką,nie rób proszę aż takich 'zawijasów'.
Czy - po latach - sam opis okrucieństw cokolwiek tłumaczy z ww. tematów?
Czy pozwala jakkolwiek oceniać całe narody?
Czy coś zmienia, naprawia, buduje?
Jeszcze raz powtórzę,samo przytoczenie liczb zabitych to tylko statystyka jeżeli za tymi liczbami nie stoją indywidualne historie.A skąd wziąłeś te 'całe narody'? Któż chce je oceniać? (pisałeś o wielkich kwantyfikatorach-przyganiał kocioł garnkowi)
Jeśli porównujemy sekciarza, który niby w imię religii miłości sieje nienawiść, podziały i ksenofobię,
z niekwestionowanym bohaterem opozycji, który nawołuje do przebaczenia swoim m.in. prześladowcom
(choćby i za cenę pewnej historycznej sklerozy i pozostawienia u żłobu paru kanalii)
- to, niestety, Twoja 'złośliwość' ino mi pochlebia (-;
Mea culpa,niesmaczne porównanie,sorry.Tak raczej dlatego,że dziś często naprzeciw siebie stoją ludzie z tych dwu środowisk.Zdanie na temat AM mam podobne do Twojego z zastrzeżeniem,że często nie zgadzam się (ja mały żuczek-znam proporcje) z jego zdaniem,a mówienie o 'honorze' Jaruzelskiego czy Kiszczaka jest ponurą i haniebną kpiną z setek zamordowanych czy to w stanie wojennym czy też przez Informację Wojskową ludzi.
Czy teksty które periodycznie linkujesz starają się napraprawdę cokolwiek tłumaczyć?
Czy rzeczywiście _rozumiemy_ dzięki nim przyczyny tych tragedii?
Ja z nich coś wyciągam,na pewno mówią mi więcej niż milczenie w tym temacie.W sobotę zaś przemawiał po raz któryś tam do mnie będzie Bełżec, a ja go będę uważnie słuchał żeby móc przekazać swoim dzieciom coś więcej niż tekst: "tutaj zginęło 600.000 Żydów"...(cóż można oczekiwać po takim tekście oprócz źle skrywanego ziewu i wzruszenia ramion-ale stary pieprzy?)
Szczerze - zupełnie właśnie nie rozumiem Twoich intencji - dziwi mnie to, co robisz.
Natomiast faktycznie - na tym etapie (nie)zrozumienia, z przyczyn podanych już tutaj
i w wątku o "Łunach..." - osobiście nie odbieram tego dobrze.
Dodatkowo 'transmisja' najpierw we wspomnianym (skrytykowanym - poza mną - przez parę osób),
a teraz na drugim (niby neutralnym/ogólniejszym) wątku
- jakoś tak powoduje u mnie niecałkiem kreślony, ale niezaprzeczalny niesmak.
Przykro mi że tak wyszło - niechcący,powinienem się w sumie trzymać jednego wątku ale ten był później i do tego jakby bardziej adekwatny więc przeniosłem swój 'nadajnik' tutaj.A ten wątek powinien być w offtopie.
To że ktoś (parę osób piszesz) skrytykował, to co? Mam się zawstydzić bo skrytykowane? Bez jaj proszę.
Może nie zauważyłeś, ale jak jakiś tekst wydaje mi się istotny,to go na naszym forum wklejam w całości.Te teksty tylko linkuję,ot tak,może ktoś zechce się pofatygować.Jeżeli to odebrałeś jako jakieś natręctwo,zamysł tajemny może albo propagandę to sorry,nie taka moja intencja.A jako prowokacja - no cóż,chyba skuteczna skoro gadamy ;-)
Nie czuję się kompetentny, by oceniać prawdziwość poszczególnych opisywanych na tym blogu wydarzeń.
Jednak (w subiektywnej swej autoocenie) jestem mocno wyczulony na manipulacje.
Jeśli Bagiński, czy jak mu tam, karkołomnie dowodzi, że np. Ukraińcy zdrajcami II RP byli,
za to Piłsudski, powstańcy itd. - to nie byli z perspektywy zaborców zdrajcami ani troszkę,
jeśli ilustruje swoje teksty tą nieszczesną fotografią powieszonych romskich dzieci,
jeśli wykorzystuje konotacje religijne dla potęgowania grozy upowskich zbrodni itd. itp.
- to już czuję, że nie traktuje czytelnika uczciwie.
W moim odczuciu zatem popularyzujesz tu niestety zapamiętale - conajmniej - oszusta.
Bagiński (czy jak mu tam-jak uprzejmie zauważyłeś ;-) pod każdym swoim tekstem podaje źródła z jakich korzystał (m.in. wspomniany Motyka i Bata)Jeżeli czytałeś te książki, to proszę podziel się informacją czy B. przesadza.Jeżeli nie czytałeś to zarzucanie mu oszustwa jest chyba nieuprawnione.Na potrzeby naszej dyskusji jeszcze raz przeglądnąłem jego teksty i nijak nie mogę znaleźć tej nieszczęsnej fotki więc gdybyś mógł mnie ślepemu zadać link...Znalazłem tylko projekt pomnika,może o niego Ci chodzi?
Na zakończenie zapodam dwa linki jakby specjalnie napisane na (moje) zamówienie (spisek?? :twisted: )
http://www.rp.pl/artykul/125944.html
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54369/wielki-tekst-rafala-ziemkiewicza
jacob.p.pantz
02-05-2008, 12:08
Czy chęć zrozumienia problemu, zdobycia wiedzy stoi w opozycji do możliwości stwierdzenia: wybaczam i proszę o wybaczenie. Moim zdaniem nie. Wprost przeciwnie współgra.
Ech Lucyno - jeszcze niedawno kilka razy podkreślałaś jak to nie ufasz internetowi (((-;
Chcemy zdobyć wiedzę? - no to może lepiej czytajmy opracowania podpisane przez ludzi
z literkami przed prawdziwym nawiskiem, a nie popularyzujmy tendencyjne netowe kompilacje?
Zło jest wszędzie. Każda wojna jest okrutna. Chyba nie chcesz się licytować co było większym
Oczywiście, że nie.
Lecz to Ty mocno podkreśliłaś - jako niby argument - śmierć ofiar cywilnych.
A to niestety - w swej grozie - banał.
Ostatnie (powiedzmy: przedostatnie - do amerykańskich hajtekowych) wojny, to właśnie w olbrzymiej mierze męczeństwo kobiet, starców i dzieci.
Moim zdaniem jest różnica pomiędzy podanymi przez Ciebie wydarzeniami, a woją domową polsko-ukraińską. Zarówno Niemcy jak i Japonia wypowiedziały "światu" wojnę. Dywanowe naloty na Drezno czy wybuch bomby jądrowej były pokłosiem tamtej decyzji.
Bzdurne dywagacje.
Na cóż dyskutować, czy poddani Mikada, o którym dopiero przy kapitulacji dowiedzieli się,
że jednak nie jest bogiem, byli bardziej sami sobie winni niż - na ówczesne standardy
'demokratyczni' wyborcy sanacyjnych władz obiektywnie nierozpieszczających Ukraińców?
Pewne jest tylko, że nie wolno dozwalać na podobne sytuacje w przyszłości, pogłębiać podziałów,
unikać pojednania.
A _sposób_ pisania o tragicznej historii jest tu szalenie istotny - może nawet bardziej niż fakty.
Polacy z sokalszczyzny, którzy zostali przesiedleni w Bieszczady
Ano właśnie - wobec zasadnego bólu ofiar i ich rodzin nie sposób dyskutować logicznie.
Szczęśliwie tutaj, na forum, można spokojnie i chłodno pomyśleć, nim się kliknie 'wyślij'.
(a BTW: czy wojna domowa w Grecji to też ten dział forum?)
Hmm,troszkę zajeżdża tutaj erystyką,nie rób proszę aż takich 'zawijasów'.
Ero-co? (-; Jakich dokładnie? (Schopenhauer znużył mnie po 1szej czy 2giej stronie (-; )
Jeszcze raz powtórzę,samo przytoczenie liczb zabitych to tylko statystyka jeżeli za tymi liczbami nie stoją indywidualne historie.
To nie kwestia toczenia, tylko naszego odbioru, współczucia.
A skąd wziąłeś te 'całe narody'?
Toż od Ciebie - z 'niekapowania' - na nie tu odpowiadałem.
Tak raczej dlatego,że dziś często naprzeciw siebie stoją ludzie z tych dwu środowisk.
Ja nie ze środowisk, ja od siebie.
Zdanie na temat AM mam podobne do Twojego z zastrzeżeniem
Podzielam zastrzeżenie, zastrzegając jednak, że rozumiem (co nie znaczy: podzielam)
motywy przypisania (jakiegoś tam) honoru przeciwnikowi, co wojnę kończy pokojem i dotrzymuje warunków.
Ale to już OT.
Ja z nich coś wyciągam,na pewno mówią mi więcej niż milczenie w tym temacie.
Ty, Tobie...
Jednak nie tylko sobie je czytasz, ale i innym transmitujesz.
Z jednej (dla porządku) strony:
niektórzy mieć mogą na tyle już trenowaną empatię, by nie potrzebować kolejnych 'studiów przypadku'.
Starczy 'tylko statystka' by odczuwać grozę indywidualnych historii. Tysięcy indywidualnych histroii.
Z drugiej zaś (i to groźniejsze) - w wielu zbliżenie na cierpienie nie konstruuje ogólnej refleksji
nad grozą wszelkiej nienawiści i przemocy, wzmacniając dążenie do przebaczenia i pokoju,
ale zwyczajnie wywołuje żądzę wskazywania i karania winnych - odwetu,
czy choćby w lżejszym przypadku - potęguje niechęć i uprzedzenia.
A tej niechęci i uprzedzenia do wszelkich 'ruskich' w tzw. szerokim społeczeństwie wszak dosyć.
powinienem się w sumie trzymać jednego wątku ale ten był później i do tego jakby bardziej adekwatny więc przeniosłem swój 'nadajnik' tutaj.A ten wątek powinien być w offtopie.
To że ktoś (parę osób piszesz) skrytykował, to co? Mam się zawstydzić bo skrytykowane?
No właśnie nie 'masz' - ino tak akurat wyszło.
Tam krytyka, to z 'nadajnikiem' - myk - w spokojniejsze miejsce
A jako prowokacja - no cóż,chyba skuteczna skoro gadamy ;-)
Wybacz mocno osobistą i bezpośrednią opinię, ale zwracanie uwagi brzydkim zapachem
jakoś nie zachwyciłoby mnie efektywnością.
zarzucanie mu oszustwa jest chyba nieuprawnione.
"Judasz poszedł i powiesił się" "i wy tak czyńcie" - też sama prawda ewangeliczna, ze źródła, no nie?
Czytajże mnie uważniej: nie zarzucam nieprawdy, ale manipulowanie nią.
No i podkreślam kwestię ocen i budowania nastawienia.
Weźmy pod lupkę np. owe 'zdrady'.
Uważam, że polscy powstańcy byli (czy raczej nie byli) zdrajcami zaborców w całkiem podobnym stopniu,
jak ukraińscy nacjonaliści byli (nie byli) zdrajcami II Rzplitej.
Ale to zupełnie nieistotne - okrutne mordy ludności cywilnej pozostają odrażające
czy byłyby dokonywane przez zdrajców, czy nie zdrajców.
Ta ostatnia kwestia nic, zupełnie nic nie wnosi.
Więc po co "Dymitr" ją podnosi na blogu?
Co to daje, poza ewentualnym kolejnym powodem, by Ukraińców 'nie lubić'?
"Mało, że złodziej, to jeszcze się nie myje"
A czy - z innej strony - nie koresponduje takie podkreślanie 'zdrady' ze stereotypem
(współtworzonym przez "Ogniem i mieczem" choćby) Ukraińców jako zbuntowanej "Czerni"?
Stąd m.in. mój zarzut oszustwa - choćby popełnianego przy pomocy prawdy.
Podobnie pomnik.
Masz rację, zagalopowałem się, zdjęcia-pierwowzoru nie było - szczerze przepraszam.
Ale umieszczenie projektu pomnika, w chwalebno-męczeńskim kontekście,
jeszcze z nawiązaniem do Ewangelii i Ukrzyżowania, gdy wiadomo, że projekt odbija nieprawdę?
Ty - szczerze - nie czujesz sprzeciwu i niesmaku wobec takiej ilustracji?
(BTW - źródła podane są w sposób, skutecznie utrudniający sprawdzenie pochodzenia cytatów,
zaś Bata od "Bieszczady szlakiem walk z bandami UPA" nieszczególnie budzi moje zaufanie.)
Reasumując (ponownie?): nie twierdzę, że ów Blogger podaje nieprawdziwe informacje.
Tłumaczę jednak dlaczego uważam, że czyni to w sposób tendencyjny i nieuczciwy,
który do niczego dobrego nie prowadzi.
I obawiam się, że Ty w tym pomagasz.
Warto?
Serdeczności,
Kuba
Przykro mi Kuba, ale ten post pasowałoby wstawić tutaj... dotyczy "oczywiście" stosunków polsko - ukraińskich, ale dla twojego szczęścia jest sygnowany nazwiskami z dwoma i trzema literowymi skrótami przed... http://esanok.pl/?ak=news_c&pan=n&dod=artykul&var_id=5147&wroc=index
tualnosci »
Ruszyła Sanocka Biblioteka Cyfrowa
(02-05-2008 )
SANOK. Ruszyła Sanocka Biblioteka Cyfrowa. Odtąd trudno dostępne archiwalne dokumenty ze zbiorów lwowskich można obejrzeć za pomocą jednego kliknięcia myszką.
„Sanocka Biblioteka Cyfrowa” to projekt, realizowany od 2006 roku, którego celem jest stworzenie cyfrowej bazy druków, dokumentów i materiałów ikonograficznych związanych z dziedzictwem kulturowym Ziemi Sanockiej, Podkarpacia i Łemkowszczyzny.
Do 1944 roku duża część tego regionu należała do województwa lwowskiego, a w okresie zaborów do Galicji, co sprawia że niemal każdy badacz zajmujący się dziedzictwem kulturowym wspomnianego terenu napotyka na poważne bariery związane z dostępem do źródeł przechowywanych aktualnie poza granicami RP, w archiwach i bibliotekach Lwowa. Szczególnie jest to trudne dla coraz liczniejszego grona regionalistów, twórców monografii poszczególnych miejscowości, którzy nie mogą liczyć na stypendia naukowe umożliwiające odbycie czasochłonnych kwerend poza granicami kraju.
- Projekt realizowany przez Miejską Bibliotekę Publiczną w Sanoku zakłada digitalizację źródeł m. in. z archiwów i bibliotek lwowskich. Mamy podpisane umowy z dyrekcją Lwowskiej Biblioteki Naukowej im. Stefanyka NAN Ukrainy we Lwowie oraz z Centralnym Państwowym Archiwum Historycznym Ukrainy we Lwowie. Korzystając z gruntów Programu INTERREG III/TACIS CBC udało nam się pozyskać w formie cyfrowej ok. 30.000 stron prasy i dokumentów ze zbiorów lwowskich – mówi Leszek Puchała dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej.
- Ze zbiorów LBN skopiowaliśmy komplety prasy sanockiej z lat 1894 – 1919, część z lwowskiej kolekcji „Tek Schneidra”. Z CPAH pozyskaliśmy kopie: akt zespołów magistratów Sanoka, Dynowa, Leska, Jaślisk, Jaćmierza; ksiąg wójtowskich wsi z sanocczyzny, m.in. Odrzechowej, Hłomczy, Golcowej, Klimkówki, Tyrawy Solnej, Ulucza; Akt Namiestnictwa dotyczących potwierdzenia przywilejów miast, położenia chłopów, reorganizacji podziału administracyjnego Galicji, sprawozdań starostów - informuje Piotr Uruski.
Cyfrowa baza źródeł historycznych będzie mieć dwojakie znaczenie. Z jednej strony umożliwi dostęp do źródeł badaczom (historykom, etnografom, regionalistom, studentom), z drugiej natomiast będzie to wkład w program ochrony polskiego dziedzictwa za granicą. Poprzez digitalizację dokumentów w języku ukraińskim, cerkiewno-słowiańskim stworzona zostanie również baza odpowiadająca historycznej wielokulturowości regionu.
- Miejska Biblioteka Publiczna przygotowana jest do realizacji takiego zadania pod względem merytorycznym. W latach 2006-2007 zorganizowane zostały dwie międzynarodowe konferencje poświęcone tej tematyce, we współpracy z badaczami ukraińskimi. Dysponujemy też odpowiednim narzędziami do prezentacji zbiorów (format DjVu) oraz internetowa platforma cyfrowa obsługiwana przez oprogramowanie d'Libra - stwierdza obsługujący projekt od strony informatycznej Damian Biskup, kierownik MBP w Sanoku.
Po opracowaniu pierwsze druki są prezentowane w internecie, a dokumenty na miejscu w czytelni. W Internecie planuje się udostępnienie szczegółowego katalogu wraz z prezentacją pierwszych kart z poszczególnych zespołów dokumentów pochodzących ze Lwowa oraz prasy sanockiej i ważnych dla regionu publikacji, które przygotowujemy do prezentacji w formie elektronicznej.
Wszystkich zainteresowanych zapraszamy do odwiedzenia biblioteki cyfrowej pod adresem: www.sanockabibliotekacyfrowa.pl
http://91.146.204.131:8080/dlibra
jacob.p.pantz
02-05-2008, 19:12
Przykro mi Kuba
z jakiegoż to powodu?
Serdeczności,
Kuba
"A _sposób_ pisania o tragicznej historii jest tu szalenie istotny - może nawet bardziej niż fakty..."
... ROTFL... i z bogiem :)
jacob.p.pantz
05-05-2008, 10:06
"A _sposób_ pisania o tragicznej historii jest tu szalenie istotny - może nawet bardziej niż fakty..."
... ROTFL... i z bogiem :)
fakt, czy akurat te konkretne historie cytowane przez Dymitra
są w pełni prawdziwe
nie zmienia istotnie (poza naturalnie np. perspektywą rodzin) - wobec diesiątków tysięcy ofiar - ni w jedną, ni w drugą stronę grozy zbrodni UPA;
daleko istotniejsze jest natomiast dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich
w jaki sposób pisze się o przeszłości
coś jeszcze Chrisie wytłumaczyć, czy resztę już czytasz jednak wraz z kontekstem?
BTW:
że z istotności sposobu pisania o czymś 'śmieje' się akurat pracownik branży reklamowej/marketingowej
- to jest dopiero "uciecha"...
Serdeczności,
Kuba
Lucyno,powiem szczerze,iż nie lubię słowa "przebaczam" ani słów "prosimy o przebaczenie". O ile dopuszczalne są w życiu prywatnym,osobistym,o tyle w historii źle się kojarzą i często z obłudą,której nastepstwa bywają opłakane.Np gdy polski kler wybaczał klerowi niemieckiemu w pełni popierającemu wojnę eksterminacyjną i ludobójczą hitleryzmu oraz błogosławiącemu wyprawę na Wschód. Takie przebaczenie,to przyzwolenie na winy cudze i własnej ideologii,tak spotworniałej w Chorwacji czasu II wojny światowej. Szlachetna naiwność nie zostaje nigdy wynagrodzona.W zasadzie adres jest tu do Jacoba p.Pantza.
W historii trzeba położyć nacisk na czujność.Na poprawne,wzajemne stosunki,no bo cóż innego pozostaje... Ale przebaczać? Na przykład za kobietę,której wypruto wnętrznosci i uwieszono je na szyi "bohatera",albo za "rżnijcie powoli piłą,bo dobrzy to byli ludzie,he he" (to się jakoś ciągnie od Szeli).Zaprawionych w ludobójstwie Niemców wysyłano do sanatoriów dla nerwowo wyczerpanych,po wstrząsach,jakich doznali,patrząc w osłupieniu na wyczyny pomagierów UIkraińców (z zeznan przed Trybunałem Norymberskim).
Pozdrawiam.
jacob.p.pantz
05-05-2008, 11:34
nie lubię słowa "przebaczam" ani słów "prosimy o przebaczenie". [...] obłudą,której nastepstwa bywają opłakane.Np gdy polski kler wybaczał [...] Takie przebaczenie,to przyzwolenie na winy cudze i własnej ideologii [...] Ale przebaczać? Na przykład za kobietę,której wypruto wnętrznosci
Ot i pogłębiony i oświecony do granic możliwości humanizm,
pokazujacy przy tym jak przydaje się znajomość szczegółów...
W zasadzie adres jest tu do Jacoba p.Pantza.
To dlaczego piszesz obok? obawiasz się czegoś?
(((-;
to się jakoś ciągnie od Szeli
Natiurlich.
Zatem co?
Komu jeszcze nie przebaczymy?
Polakom wszystkim, czy może tylko Polakom z podkarpackich wiosek i miasteczek?
(BTW: to ostatnie byłoby całkiem użyteczne:
moja babka pochodziła z Kołaczyc - Smarżowa o rzut piłą,
dodatkowo na imię mi - wiadomo..., a nazwisko z 'rusińską' końcówką,
no i 2 lata nazad byłem na Bukowinie, o Ukrainie nawet nie wspominając...
a jeszcze w Breslau, gdzie bodaj jedyny Plac Szeli - mam stryja...
cóż, wszystko się układa, zrazu widać, żem w zmowie i we własnej sprawie
- pogratulować rewolucyjnej - ale w imię rozumu oczywiście - czujności... (((-; )
Serdeczności,
Kuba
daleko istotniejsze jest natomiast dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich
w jaki sposób pisze się o przeszłości
A nie można Kubo po prostu pisać prawdy? Masz upodobanie do nawiązywania do Ewangelii w swoich postach. Ale chyba przeoczyłeś jeden kawałek:"Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie. A wszystko co nadto od Złego pochodzi".
Jeśli więc nie powinno się niektórych spraw nazywać po imieniu, mordu nazywać mordem, tylko "wypadkami wołyńskimi" czy "wojną polsko-ukraińską" to chyba coś tu lekko zgrzyta. A może fajniej jest odwoływać się do Ewangelii wybiórczo?
Aby nie było niedomówień: wiem, że tzw "strona polska" też jest wybiórcza. W tekstach o Józefie Zadzierskim "Wołyniaku" żenująco próbuje się tłumaczyć jego zbrodnię w Piskorowicach. Nikt nie ma odwagi nazwać bohatera walk z UB zbrodniarzem. A ilu tu obecnych forumowiczów słyszało o rzezi ukraińskich mieszkańców nadsańskich wsi Bachów, Brzuska, Sufczyna w kwietniu 1945r ? Zrobili to polscy bandyci z sąsiednich wsi. Kto słyszał o milicjancie Janie Kotwickim, rezydującym w Borownicy, organizatorze "wypraw" nie na UPA lecz na starców, kobiety i dzieci w ukraińskich wsiach.
Trzeba nam przyznać się do takich "kwiatków" bo dopóki podniecają się tym pogrobowcy UPA w "Naszym Słowie" i na forach ukraińskich a "my" zaprzeczamy lub tłumaczymy, to wołanie o prawdę o Wołyniu nic nie da. Wszystko powinno się nazwać po imieniu: tak tak, nie nie. I nie dywagować nad tym czy będzie to korzystne "dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich" Bo stosunki zbudowane na niedopowiedzeniach, przemilczeniach czy zakłamaniu nigdy nie będą dobre, trwałe i uczciwe. Niestety, strona ukraińska "wychyla się" na niekorzyść, bo skala upomanii, pomników, panteonów, tablic, pochodząca w linii prostej od różnego rodzaju "władzy" (czy to Lwowa czy państwa) z jednoczesnym negowaniem zbrodni, nawet nie
ma porównania do jakichś tam inicjatyw środowisk kresowych o których nikt właściwie nie słyszał ( a projekt pomnika jest torpedowany jak nie za wygląd to za to że w ogóle ma być). Nie ta skala. Gdyby komuś w Polsce przyszłoby do głowy wmurować w ścianę ukraińskiej szkoły w Przemyślu tablicę wysławiającą bohaterstwo np Zadzierskiego to... to po prostu zadziałałaby autocenzura lub strach przed międzynarodową aferą. We Lwowie takiej autocenzury nie czują - i nie przeliczają się bo Polska milczy.
P.S.
Kubo, czyżbyś nie zamierzał ustosunkować się do tekstu Ziemkiewicza?
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54393/dwie-prawdy
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54426/wolyn-kwiecien-1943
Zwróćcie uwagę na komentarze,a zwłaszcza Wiesława Tokarczuka.Ciekawa jest wklejka Snydera.
Ty, Tobie...
Jednak nie tylko sobie je czytasz, ale i innym transmitujesz.
Z jednej (dla porządku) strony:
niektórzy mieć mogą na tyle już trenowaną empatię, by nie potrzebować kolejnych 'studiów przypadku'.
Starczy 'tylko statystka' by odczuwać grozę indywidualnych historii. Tysięcy indywidualnych histroii.
Z drugiej zaś (i to groźniejsze) - w wielu zbliżenie na cierpienie nie konstruuje ogólnej refleksji
nad grozą wszelkiej nienawiści i przemocy, wzmacniając dążenie do przebaczenia i pokoju,
ale zwyczajnie wywołuje żądzę wskazywania i karania winnych - odwetu,
czy choćby w lżejszym przypadku - potęguje niechęć i uprzedzenia.
A tej niechęci i uprzedzenia do wszelkich 'ruskich' w tzw. szerokim społeczeństwie wszak dosyć.
No cóż,jeden przeczyta,machnie ręką,ma 'trenowaną empatię' przecież.Drugiemu włos się zjeży ze zgrozy,zemdli go.Trzeci z zimną wściekłością wyciągnie kosę,naostrzy na "wszelkich 'ruskich'",tak pewnie też jest.A czwarty(taki jak ja),z 'betonową' empatią,zacznie się sprawie przyglądać,i (o zgrozo) wyrabiać sobie na ten 'milczony' w sumie temat własne zdanie...
A Bagiński ma tu tyle tylko do rzeczy,że właśnie na niego trafiłem,sprawnie pisze.Czy manipuluje? Nie wiem,mam zbyt małą wiedzę.Jak trafię na inny 'nadajnik' to też podlinkuję.Ale chcę jasno powiedzieć: lepszy taki niż żaden.
Widzę że meritum sporu między nami jest takie: Ty twierdzisz(czy też dajesz do zrozumienia,jak zwał, tak zwał) że nie warto 'mikroskopować szczegółów' bo mogą się obudzić demony.Proponujesz poprawność polityczną,prześlizgnięcie się nad tym tematem w imię 'niejątrzenia'.
Ja zaś uważam,że te opisywane historie wypełniają pewną pustkę,ukrytą za liczbami,za statystyką.I wyjaśnienie tamtych spraw tylko pomoże naszym wzajemnym stosunkom, bo płytko i niedbale zakopany trup zawsze zacznie śmierdzieć w najmniej odpowiednim momencie.
Pewnie więc pozostaniemy każdy ze swoim,odmiennym zdaniem.
jacob.p.pantz
07-05-2008, 12:07
A nie można Kubo po prostu pisać prawdy? [...] "Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie. A wszystko co nadto od Złego pochodzi". [...] spraw nazywać po imieniu, mordu nazywać mordem
Prawda - bardzo słuszna uwaga.
Tylko - możem staromodny - oczekiwałbym raczej w tradycyjnie wydawanym opracowaniu naukowym,
niż na anonimowym blogu.
"Tak-nie" ? - tak, tak, tak!
Toż właśnie to podnoszę wobec "Dymitriady", że poza "tak tak, nie nie" zawiera mnóstwo 'marketingu'.
I ja tu mord nazywam wszak mordem.
Aby nie było niedomówień: wiem, że tzw "strona polska" też jest wybiórcza.
Ano właśnie.
Niska - wobec np. Katynia - świadomość ukraińskich zbrodni ma być racją akcji jak blog "Dymitra" i jego tu popularyzacja.
Ale czy pyta się jednocześnie, jaki procent Polaków wie o zbrodniach na Ukraińcach?
I nie dywagować nad tym czy będzie to korzystne "dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich" Bo stosunki zbudowane na niedopowiedzeniach, przemilczeniach czy zakłamaniu nigdy nie będą dobre, trwałe i uczciwe.
Czy mi się zdaje, czy jednak zaraz po zdaniu o nie dywagowaniu - sam dywagujesz? (-;
Tak czy inaczej - ja sądzę, że takie dywagowanie ma sens.
Samo 'upamiętnianie', 'prawda dla prawdy', 'oddawanie sprawiedliwości' - ma sens niewielki
- zamordowanym nie pomoże, ich bliskim - niebardzo.
Perspektywą winna być przyszłość potomków jednej i drugiej strony.
Przyszłość pokojowa i zgodna.
A takiej nie buduje się na kłamstwie, ale też nie na wybiórczej prawdzie
z jednej tylko perspektywy podawanej językiem agresji lub manipulacji.
Stąd - piszę, co piszę.
Niestety, strona ukraińska "wychyla się" na niekorzyść,
Też tak sądzę, ale - jak pisałem nieco temu, w tamtym wątku - warto to rozumieć.
Nie warto zaś licytować się w 'wychylaniu'.
Kubo, czyżbyś nie zamierzał ustosunkować się do tekstu Ziemkiewicza?
(((-;
Piramidka 'ktoś pisze o czyimś pisaniu' jest już nieco spiętrzona
i odnoszenie się do każdego jej pięterka to coraz bardziej dyskusja 'tyralierą'
- a takowa niełatwa w pojedynkę
ale O.K.
Kłopot odrobinę w tym, że tekst dość obszerny i wielowątkowy.
Rzetelnie się doń odnosząc winienem pisać kilka zdań co kilka jego zdań.
Więc może pokrótce:
Autor podnosi kilka okoliczności, z którymi się zgadzam:
np. zrozumienie potrzeby bohaterskiego mitu,
czy też różne postawy ludności ukraińskiej wobec UPA.
(to ostatnie jednak jakby niezbyt szczerze, bo np. niemal w tym samym miejscu zastanawia się
na ile popularny był Dońcow i podaje przykłady, że nie był - zbrodnie UPA na własnym narodzie).
Łatwiej - jak widać (-; - będzie mi napisać krótko (i mało systematycznei) z czym się nie zgadzam:
1. Zbyt prosto prowadzenie analogii.
Niemcy i Rosja to - w ostatnich paruset latach polskiej historii
- jednoznacznie państwa -agresorzy/okupanci.
Stosunki z Ukraińcami to relacje w znacznym stopniu 'wewnętrzne', a przy tym mocniej skomplikowane,
bo z tworzącą się w bólach narodowością i państwowością, tragicznie wbitą pomiędzy konflikty
większych i 'przegrywającą' w niemal każdym możliwym ich wyniku.
2. Oczekiwanie niedyplomacji od dyplomacji.
Toż Ziemkiewicz wie, że dyplomaci nie mówią 'jesteśmy tu gdzie zarżnęliście tysiąc naszych',
tylko 'pochylamy się z szacunkiem nad ofiarami trudnej przeszłości'. na tym polega i potoczna
i prawdziwa (jawna przynajmniej) dyplomacja; oczekiwanie stwierdzeń 'na odlew' - to demagogia.
3. Takąż demagogią jest stwierdzenie, że wytykając Ukrainie zbrodnie UPA uchronimy ją
przed niewpuszczeniem do NATO i Unii. Toż dla stron sporu (ww. struktury i Rosja) UPA to duperele,
nie wspomniane choćby przy okazji ostatniego szczytu NATO.
dalej 2 sprawy mocniej (jeszcze?) ocenne
i tyczące nie tylko Ziemkiewicza i przedmiotowego artykułu:
4. Sądzę, że popularność UPA na Ukrainie jest moooocno przesadzona (mniejszość Ukrainy Zachodniej)
5. Nie zgadzam się, że zbrodnie ukraińskie są u nas jakkolwiek ukrywane - masa publikacji 'z kruchty',
"Łuny..." i "Ogniomistrz...", popularny stereotyp 'rezuna' itd.
Niska ich świadomość to prosta pochodna ogólnej marnej wiedzy o historii (poza 'kinowymi' przypadkami).
i jeszcze:
6. Ja 'różnie bywało' rozumiem inaczej, niż piętnowane przez Ziemkiewicza, bo nie zestawiałbym tylko
tych lat Wołynia i Galicji z UPA, ale tak ze cztery stulecia, tworzące splątany i krwawy gordyjski węzeł.
Podsumowując:
Zbytnia emfaza we wnioskach, nadmiar instrumentalizacji argumentów.
Ale w granicach tego nurtu publicystyki politycznej. No i - dodając, że czyta się nieźle - nic dziwnego,
że dla osób szukających podobnego punktu widzenia jak własny - tekst osobiście istotny.
zacznie się sprawie przyglądać,i (o zgrozo) wyrabiać sobie na ten 'milczony' w sumie temat własne zdanie...
A Bagiński ma tu tyle tylko do rzeczy,że właśnie na niego trafiłem,sprawnie pisze.
Lepiej późno niż wcale.
Ciekawe, że z owym ponoć 'milczonym' tematem ja np. stykam się bez specjalnego kłopotu od ponad 20 lat.
"Sprawności" pisania nie przeceniałbym zbytnio przy poszukiwaniu prawdziwości.
Czy manipuluje? Nie wiem [...] lepszy taki niż żaden.
Cóż...
nie warto 'mikroskopować szczegółów' bo mogą się obudzić demony.
Do mikroskopu dodałbym jeszcze krzywe lustro i jedną tylko specyficzną perspektywą.
Wówczas generalnie zgoda.
Skoro te ileś % społeczeństwa dotąd nie dostrzegło Wołynia,
to - obowiam się - przynajmniej przy Dymitrowej optyce - nie dostrzeże potrzeby przebaczenia i pojednania.
Proponujesz poprawność polityczną
A w tym aspekcie - gówno prawda - że się tak podwójnie apropośnie odniesę.
opisywane historie wypełniają pewną pustkę,ukrytą za liczbami,za statystyką.
Być może wypełniają - niestety z jednej tylko strony.
I wyjaśnienie tamtych spraw tylko pomoże naszym wzajemnym stosunkom, bo płytko i niedbale zakopany trup zawsze zacznie śmierdzieć w najmniej odpowiednim momencie.
Zgoda.
Ino pozostając w tej poetyce - wolałbym by miejsce trupów, przeniesienych przez odpowiedni personel,
było głęboko w poświęconej ziemi, nie zaś - wypreparowanych przez hobbystów - na politycznym wiecu czy ludycznej biesiadzie.
Pewnie więc pozostaniemy każdy ze swoim,odmiennym zdaniem.
Zatem pozostaję
z szacunkiem
(-;
Serdeczności,
Kuba
czy resztę już czytasz jednak wraz z kontekstem?
BTW:
że z istotności sposobu pisania o czymś 'śmieje' się akurat pracownik branży reklamowej/marketingowej
- to jest dopiero "uciecha"...
Serdeczności,
Kuba
Patrząc, czytając, słuchając, raczej winniśmy, jak mniemam, zwracać uwagę na wzajemne odniesienia "polsko-rosyjskie". Bardziej, aniżeli na "polsko-ukraińskie", jak piszesz ... Cudnie było patrzeć na wizytę prezydenta UA w RP i słuchać jego niejako niekompatybilnych wobec wynurzeń prezydenta RP nr 4 wypowiedzi, a następnie wsłuchać się i wczytać w słowa/tekst tegoż prezydenta UA wobec Matuszki Rosji i jej prezydenta. I tak to się ścieli...
No, ale jaki "stosunek", za przeproszeniem, mają Polaki wobec Rosji... Mniej więcej taki, jak Ukraińcy wobec Polski. I ja to rozumiem ;))). I tak jakoś jest.
BTW:
pracownikiem byłem ostatnio jakoś za tzw. komuny, a skąd "pracownik branży reklamowej" czy coś... Minima Net? Młodych z tej firmy za chwilę w "Polszcze" już nie będzie. Jak serdeczności, to i pocałunki i pozdro nadto.
http://ww6.tvp.pl/9555,20080508711368.strona
Jacobie,czegoż to mialbym się bać? Spokojnie. Uwazam jedynie,że Twoja ulubiona metoda oglądania słonia przez mikroskop uniemozliwia wymianę poglądów na temat życia słoni w ogóle.
Pozdrawiam.
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54524/boh-zywe
Witam, zostałam zaproszona na konferencję kresową w najbliższą sobotę w Warszawie. Nie mogę skorzystać z owego zaproszenia. Gdyby ktoś chciał wziąść w niej udział to proszę o kontakt na pw.
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54566/pszenica-i-kakol
jacob.p.pantz
15-05-2008, 08:59
Patrząc, czytając, słuchając, raczej winniśmy, jak mniemam, zwracać uwagę na wzajemne odniesienia "polsko-rosyjskie".
Ależ naturalnie.
Acz to nie ten wątek (chyba ciągle jeszcze chwilowo)
No i tego co tu, to jakoś to tak chyba nijak jednak nie zmienia, prawda?
następnie wsłuchać się i wczytać w słowa/tekst tegoż prezydenta UA wobec Matuszki Rosji i jej prezydenta.
(((-;
A jakiż to inny on miałby/mógłby być? - realistycznie, rozsądnie, uwzględniajać konteksty itd.
BTW:
pracownikiem byłem ostatnio
a to wstawże tam sobie 'przedstawiciela' czy cokolwiek adekwatniejszego;
aktualny peryferyjny zakres i sposób Twego odniesienia się do tamtego - pardąć - ustępu
całkowicie mi wystarcza ((-;
Jak serdeczności, to i pocałunki i pozdro nadto.
akurat u mnie jednak nie aż tak - pozostanę ino przy krańcach ww. (-;
Jacobie,czegoż to mialbym się bać?
no to właśnie mnie dziwi (-; boć ja niczego takiego nie dostrzegam
Uwazam jedynie,że Twoja ulubiona metoda oglądania słonia przez mikroskop uniemozliwia wymianę poglądów na temat życia słoni w ogóle.
jeśli 'oglądaniem słonia przez mikroskop' są dla Ciebie moje sugestie
by _nie_ oglądać stosunków polsko-ukraińskich przez zdarzenia malowane przez "Dymitra"
- to czytasz mnie w jakimś bardzo, ale to bardzo ciekawym kierunku (((-;
gdybyś potrzebował słoniocy - ups - pomocy, by wrócić na nieco mniej oryginalny - daj znać ((-;
Serdeczności,
Kuba
Jakubowi p.pantz: dzięki Ci,o Omnipotentny Alfaomegiczny za łaskawą propozycję ew. udzielenia mi pomocy w myśleniu, z wysokości Twych Wyżyn.No po prostu anielska trąba.
Pozdrawiam!
jacob.p.pantz
21-05-2008, 09:55
Jakubowi p.pantz: dzięki Ci,o Omnipotentny
ależ zupełnie nie ma za co (-; na zdrowie;
no i znów mię przeceniasz nieco ((-;
Serdeczności,
Kuba
punkt widzenia:
http://www.zup.ukraina.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=23
Wszystko o AW w necie:
http://www.zup.ukraina.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=19
nie wiem czy juz ktos podal linka ale tu:
http://zustrich.quebec-ukraine.com/lib/stepan_khrin.htm
mozna znalezc wspomnienia Chrina
http://wyborcza.pl/1,76842,5240814,Zapomnijcie_o_Giedroyciu__Polacy__ Ukraincy__IPN.html
Niektóre komentarze pod tym artykułem powalają. Ja chyba nigdy nie zrozumiem dlaczego niektórzy tak wieszają psy na tym Motyce...
http://www.polityka.pl/ogniemmieczem-ipodatkiem/Lead30,1139,255712,18/?forum_id=15175&fpage=Threads
Ciekawe, gdzie kończy się historyczna Ruś Czerowna. Niektórzy "skrajni" Ukraińcy sądzą, iż aż po tzw. Białą Wodę...
Biała Woda - Wisłok :)
Pytanie tylko jak zakwalifikować pasterzy wołoskich zamieszkujących tereny Przedgórza Rzeszowskiego - np. okolice Cierpisza, Tarnawki.
http://tekstowisko.com/kriszu/54754.html
http://tekstowisko.com/kriszu/54812.html
Pasterze wołoscy to przeszlość. Oczywiscie mozna się przebrac za Wołocha iz owcą i wystapić w Hollywood. To tak,jak z polskimi Zydami,których już nie ma,ale którzy odbieraja swoje majątki.
..."W dniach 4-6 czerwca we Lwowie odbędzie się XIII Międzynarodowe Seminarium Naukowe „Polska-Ukraina. Trudne pytania. Ukraińsko-polskie stosunki w latach 1939-1947”. O tym ZIK został powiadomiony dzisiaj, 30 maja, przez służbę prasową Centrum Badań Ruchu Wyzwoleńczego.
W seminarium wezmą udział przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej RP, wielu polskich ośrodków naukowych oraz Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej: prof. Waldemar Rezmer, prof. Michał Klimiecki, prof. Grzegorz Mazur, dr Grzegorz Motyka i wiele innych. Ukrainę na spotkaniu będą reprezentować historycy ze Lwowa, Kijowa, Łucka oraz Równego: dr hab. Jarosław Daszkewicz, dr hab. Jarosław Isajewicz, prof. Włodzimierz Trochymowicz oraz zastępca dyrektora Archiwum Państwowego Służby Bezpieczeństwa Ukrainy dr Serhij Kokin.
W ramach seminarium zostaną omówione 4 bloki tematyczne:
1. Ukraińsko-polskie stosunki w latach 1939-1947 w społecznej świadomości współczesnych Ukraińców i Polaków.
2. Baza archiwalna do badań ukraińsko-polskich konfliktów w latach 1939-1947.
3. Chronologia ukraińsko-polskich stosunków w latach 1939-1947.
4. Bibliografia problematyki ukraińsko-polskich stosunków w latach 1939-1947".
źródło, j.w.: ZIK
http://tekstowisko.com/kriszu/54842.html
http://www.esanok.pl/?ak=news_c&pan=n&dod=artykul&var_id=5292&wroc=index
http://www.esanok.pl/?ak=news_c&pan=n&dod=artykul&var_id=5292&wroc=index
Przyznam się że opis czynów Książka różni się wydatnie od tego opisywanego przez Gerharda w ,,Łunach w Bieszczadach"....no ale można sie spodziewać tego, że gerhard prawdy nie napisał takie czasy...
Przyznam się że opis czynów Książka różni się wydatnie od tego opisywanego przez Gerharda w ,,Łunach w Bieszczadach"....no ale można sie spodziewać tego, że gerhard prawdy nie napisał takie czasy...
opis Pana Romaniaka również może omijać pikantne szczegóły ostatnich dni życia tego pana... historię piszą ludzie
http://tekstowisko.com/kriszu/54884.html
Krzysztof Franczak
09-06-2008, 23:35
Konferencja - Galicyjskie spotkania - Przemyśl 20 czerwca 2008
Przemyska Biblioteka Publiczna, ul.Słowackiego 15
9.00-11.00 Galicja wielonarodowa
1.Hanna Węgrzynem – Drogi awansu – lwowskie kariery Żydów galicyjskich
2. Eugenia Prokop-Janiec - Literatura polsko-żydowska. Konteksty galicyjskie.
3. Mariola Szydłowska - Chevalier Ernest Horn – sztukmistrz z Jarosławia
4. Mirosława Bułat - „Grojse geszeftn In Galicje”. Pierwsze tournee teatru WIKT po Galicji /1924/ we wspomnieniach reżysera Zygmunta Turkowa /1896-1970/
5. Oksana Hajowa - Dwaj pasterze. Współpraca arcybiskupa Andrzeja Szeptyckiego i arcybiskupa Józefa Bilczewskiego
6. Olena Duć-Fajfer - Literackie kształtowanie tożsamości łemkowskiej w kontekście galicyjskim.
11.00-11.30 przerwa / otwarcie wystawy/
11.30-14.00 W Galicji i we Lwowie
1. Jadwiga Hoff - Kobieta na prowincji galicyjskiej pod koniec XIX wieku w świetle wspomnień i pamiętników.
2. Urszula Jakubowska - Rozwój Lwowa na przełomie XIX i XX wieku.
3. Mariola Wilczak - Piśmiennictwo na Powszechnej Wystawie Krajowej w 1894 r. Rekonesans.
4. Anna Kuligowska-Korzeniewska - Architektura teatralnej Galicji
5. Katarzyna Stańczak-Wiślicz - Galicja w powojennej perspektywie / na podstawie wspomnień/
14.00-16.00 przerwa obiadowa
16.00-18.30 Biografistyka
1. Róża Franczak - Galicyjski ród Dobrzyńskich
2. Dobrosława Świerczyńska - Paulin Święcicki – poeta pogranicza
3. Iryna Mykytin - Recepcja polskiego pisarza Kajetana Abgarowicza/ Abgara Soltana/ w twórczości ukraińskiego pisarza Juria Fedkowicza
4. Jarosław Komorowski - Teofil Borkowski – Galicjanin w Kijowie.
5. Grażyna Stojak - Józef Wojdyga - zapomniany architekt galicyjski
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5312707,_Rzeczpospolita___Historia_zaszkod zi_Euro_2012_.html
http://www.tekstowisko.com/kriszu/55014.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55069.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55158.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55234.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55271.html
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20080709&id=po01.txt
http://nslowo.pl/content/view/58/134/
Biedni byli ci bohaterowie OUN-UPA,oj biedni i straszna była,według nich,owa polska dzicz.No i pomniki urosną nam w Bieszczadach. Obali się gen. Waltera-świerczewskiego i wystawi giganta z zakrawiona siekierą.
http://tekstowisko.com/kriszu/55441.html
W którym miejscu stało schronisko w Komańczy prowadzone przez Krzysztofa Ołtarzewskiego (SKPB Warszawa)? Zna ktoś okoliczności spalenia tego schroniska? Może zna ktoś anegdoty związane z tym schroniskiem...? podobno było to ciekawe miejsce...
ej, Juraj. nie sumituj się... Osobiście pełen jestem podziwu dla Ukraińców, idących w zaparte. Pełen jestem odrazy dla polskich posłów i mediów, szydzących z posła Kalinowskiego. Pełen jestem odrazy wobec tych. którzy usiłują zbiec, udać, że nic przecie, jak "tabula rasa", od historii. Wszystko od nowa, "kochaymy" się, kwiatki takie cudne rosną na rolach , w imię ... ano właśnie. Zgadnijmy, w czyje imię.
W imię czego ...
Nie pamiętam już, na jakimś forum, ale coś było na temat barbarzyństwa ZSRR, odbierającego "Ziemie Wschodnie" Polakom (ROTFL) Panom Najjaśniejszym polskim w latach II wojny i po niej. Jeden "user" na tymże niedopamiętanym forum odpisał tak (cytat z pamięci): "tak płaczecie po utracie ziem na wschód, na rzecz CCCP, ZSRR, czy dotarło do Was, że CCCP,ZSRR już nie ma od lat, zatem??? Przeszkody nie ma już, zatem??? Tak tęsknią po Was, Polakach, tak płaczą??? Tak chcą tej Waszej, wyższej, katolickiej kultury? Taka to była niesprawiedliwość sowiecka? Tak na łapkach miała "macierz" powrócić?" Tak chcą oni/my być Polską????. Takie to wasze ziemie? ".
Tyle... Roczek temu jakoś, ffprost zamroczył mnie jeden user tego forum, nomen omen, "bieszczadnik", sorry, "Bieszczadnik", sadząc mi text na temat Pawła Jasienicy i mych niedoczytań Jego (Jasienicy) przecudnych xsiąg, "yakiszsz to Beynar był bardzo za Kresami ...". Ano był za nimi, zwracając najskromniej i tak delikatnie, jak tylko mógł w owych czasach, na ogrom nieprawości, barbarzyństwa, matactw Panów Polaków wobec "Czerni". Jedyny taki. W onegdajszych leciech. Zalecam czytać ze zrozumieniem ;))
Dla odprężenia, zapewne znany tekst, jeśli nie znany, to do poczytania i przemyślenia młodym ... ODBRĄZOWIJMY wreszcie te biedne Bieszczady ...
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4147
pomińmy nieścisłości czy przekłamania w dobrej wierze dokonane. Wczujmy się w wymowę ogólną.
I jeszcze jedno - swego czasu SB napisał w zupełnie innym miejscu, coś na temat rzucania palenia chyba, że rozstał się z kimś płci odmiennej, bo nie mógł znieść nałogu tejże odmiennej płci ... Z Bieszczadami jest chyba podobnie dość. Coś nam się nie podoba, rozstańmy się z nimi... Bieszczady są, jakie są. Tu przypnę łatkę komuś piszącemu o fatalności Cisnej w ogóle, w szczególe o zapleczu dawnego baru "Matragona", GS-u, parkingu na dole. Nigdy nie przeżyłem tak pięknych spotkań w tym miejscu, jak z pogardzanymi pijakami, wspomnę choćby o pewnej obywatelce USA, Polce o podwójnym obywatelstwie, której towarzyszyłem, która tu spotkała nagle i niespodzianie, po wielu latach, swego kolegę z licealnej ławy poznańskiej, znakomitego znawcę nauk ścisłych i humanistycznych, który tak, a nie inaczej, skończył w Bieszczadach... Sporo innych spotkań, ale zamilczę już.
Bieszczady są, jakie są. I tak 3mać.
Tu przypnę łatkę komuś piszącemu o fatalności Cisnej w ogóle, w szczególe o zapleczu dawnego baru "Matragona", GS-u, parkingu na dole.
Jako nożyce powiem jeno że są różne spojrzenia. Moje prywatne jest zbieżne z Twoim. Patrząc natomiast okiem szablonowych turystów, którzy w d.. mają takie sentymenty - jest jak jest.
Jako nożyce. ..
bardziej zapadło mi w pamięć "Uderz w (wiadomo co), a kobyłka u płota :lol:
Cos napisałem o Kresach,Beynarze,"tęsknocie za Macierzą" i Akcji "Wisła",ale tekst zginął z powodu błędu strony. Czasem szkoda pisania.
http://tekstowisko.com/kriszu/55460.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55484.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55530.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55513.html
z innej naszej beczki
cit - bez zgody na powielenie
"....Ujadający na Ukraińców kresowiacy pamiętają tylko to, co chcą pamiętać. Gdyby spojrzeli na palenie polskich zagród w Budzanowie ukraińskimi oczyma, uznaliby wykurzanych Polaków za kolaborantów, bo wzywali Niemców na pomoc przeciw banderowcom. Po wejściu do Budzanowa armii radzieckiej to polscy chłopi wskazywali NKWD, który ich sąsiad był w leśnej bandzie UPA. Odjeżdżałem wówczas (wiosną 1944 r.) z Zachodniej Ukrainy stojąc w pudle ciężarówki. Przy drogach rosły drzewa. Na każdym wisiał UPO-wiec. Nie tylko moi rodzice, ale i ja, mały chłopiec, schylaliśmy się co chwilę, żeby nie uderzyć głowami o bose stopy wisielców. Widok ten radował Polaków bardziej niż wcześniejsze wystrzelanie przez Niemców i Ukraińców Żydów z getta w Trembowli....."
Kto ma oczy i uszy ten ich używa. Komu czegoś brakuje - słucha lub daje się prowadzić innym.
I tyle i aż tyle
Stały Bywalec
18-07-2008, 20:34
To są wszystko bardzo złożone sprawy.
Niedawno w jednym z artykułów Dariusza Baliszewskiego przeczytałem, że przedwojennego ministra Pierackiego bynajmniej nie zabili nacjonaliści z OUN, lecz ... zazdrosny mąż - rogacz. Sprawa wyszła na jaw (podobno !) kilkadziesiąt lat później w Ameryce Płd., gdy sprawca (polski emigrant) przyznał się do tego przed śmiercią. Oprócz przyznania się podał też uwiarygodniające szczegóły.
Ponieważ mogę wpisać tutaj,więc krótko: ssanie ze wszystkich palców jest ulubiona zabawa p. Baliszewskiego.Pan ten odkryl ostatnio,ze gen. Sikorskiego udusili Anglicy.Pan tem chce na ten rewelacyjny temat nakręcic film. P. Baliszewskiemu trzeba kupic smoczek na 10 palców + 10 do nóg. To - Stałemu Bywalcowi.
Jesli chodzi o - pardon - "pipę",to mam pytanie: jak czuli sie Ukraincy,milosnicy UPA,przejeżdżając konmi po polskich trupach (ponad 200 ooo wybitych w tamtej rzeżni przez rzeźników)?
Może łaskawy serwer przerzuci te pytania na forum?
Może łaskawy serwer przerzuci te pytania na forum?
Jeżeli tak samo uważnie czytasz posty jak zwracasz się do maszyny (równie dobrze wal od razu do swojego kompa) - to poczekamy.
Pozdrówka
P.s.
Moderatorzy - pomóżcie koledze - pliiss
Stały Bywalec
22-07-2008, 11:38
Juraju, dosyć bezkompromisowo wypowiadasz się na temat twórczości red. Dariusza Baliszewskiego. :neutral:
Jest faktem, że jego artykuły są dosyć kontrowersyjne, ale przecież on nic nie zmyśla, bazuje tylko na poważnych poszlakach, zauważanych również przez innych historyków (którzy mają może mniej śmiałości i wypowiadają się na "drażliwe tematy" raczej półgębkiem).
W tajemnicach (często bardzo mrocznych) historii nie ma bezspornych dowodów. Ktoś raz poda wersję oficjalną i żyje ona potem własnym życiem, pomimo iż jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i w ogóle z logiką.
Osobiście bardzo mi się podoba, że p. Baliszewski rozprawia się z takimi oficjalnymi, ale fikcyjnymi wersjami dotyczącymi :
- śmierci gen. Sikorskiego,
- zamachu na ministra Pierackiego,
- "samobójstwa" płka Sławka w 1939 r.,
- misji i śmierci Rydza-Śmigłego w okupowanej Polsce w latach 1941 i 1942,
- misji byłego premiera RP, Leona Kozłowskiego, w latach okupacji w Polsce i w Berlinie,
- sprawstwa zabójstwa Marcelego Nowotki pod koniec 1942 r., pierwszego przywódcy PPR,
- i wielu innych bzdur, które niegdyś wymyślono, aby nie robić z historii Polski "czerwonej oberży" (a bzdury te wymyślano, prawdę ukrywano, zarówno z prawa, jak i z lewa naszej sceny politycznej).
Kto ma oczy i uszy ten ich używa. Komu czegoś brakuje - słucha lub daje się prowadzić innym.
I tyle i aż tyle
Ile razy jeszcze należy to powtórzyć?
Ale ino - jak se tak wglądnęłam jako gupia pipa na forum to pod onym forum pojawiły się fajne linki do wątków z 2003 roku. Spróbuj Stały Bywalcze - np temat "do opolan" - zobacz i napisz jak bardzo klimatem!!! różnią się tematy tego forum. Jak pięknie się różnią.......
Gupia Ci... pipa
coś pipa (sorka za to słowo), zapomniał o węchu. ROTFL, może nie ma. Spoko zatem :mrgreen:
Mistrzu!
coś pipa (sorka za to słowo), zapomniał o węchu. ROTFL, może nie ma. Spoko zatem :mrgreen:
Nie bądź taką dziewicą! Pipa to rura. Resztę zapewne dopowiada Ci wyobraźnia.
Węch? Nie mam zwyczaju wąchać cudzych tyłków! Posługuję się także innymi zmysłami - w przeciwieństwie do coniektórych.
Gratuluję dobrego samopoczucia - wszczyscy jezzzdeźźźmy beeee - jeno ogląd Chrisa jest cool.
Mnnniaammm
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=13100
http://tekstowisko.com/kriszu/55646.html
No i proszę - jak wspaniale wpisuje się "nasza wyrocznia" Chris-Pytia w ideolo myślenia? marszałka sejmu RP? historyka? Wszystkiemu jest winne ZSRR!!!
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=13100
Chris - może jakiś komentarz? osobisty? nie pod publikę?
Zapewne za duże wymagania.
Już kiedyś pisałam, że historię tworzą jednostki świadcząc o faktach swoim osobistym życiem. A idioci i kretyni intelektualni spisują swoje zwidy - pod patronatem o zgrozo państwowych instytucji. Za pieniądze tychże jednostek!
Szkoda słów i pierdoli ć to wszystko.
Szacunek
a co tu komentować? mimo upływu ładnych kilku latek "kąkluzje" podobne.
Stosunek do Rosji/ZSRR? Wschodu? Południa Słowian? Niezmienny pośród Polaków. Ponieważ źle trafiłem, postanawiam chronić swą dziewiczość.
poza tym, pozdro dla transka ;)), Michasiu moja 8)
Stały Bywalec
03-08-2008, 07:26
(...)
poza tym, pozdro dla transka ;)), Michasiu moja 8)
Parafrazując wypowiedź Pana Prezydenta sprzed kilku tygodni (zmieniając w nim tylko jedną, dosłownie jedną literką), ego M. zostało wzdęte do menstrualnych rozmiarów.
Miałem straszliwy sen. Oto ujrzały oczy moje balon ogromny i bliźniaczy,jeden z napisem "Ego Suum Secundum" i drugi z napisem "Ego Suum Primum" i zderzyły się dziwa one szybujące nad stolicą kraju jednego, z tamtejszym Pałacem szturmowanym zaciekle przez armię niejaką a zaciekłą,aliści Pałac nie zwalil się,a "Ego Secundum i bratnie Primum" rosły i rosły,ku przerażeniu wszelkiej maści,aż rozpękły się - a było to w stolicy,prę - i cisza nastała,zagrały trąby,były parady do sądnego dnia i radowano się wielce,jedząc i pijąc nad miarę.Czego owóż nie piszę Panom Braciom,jeno żem śnił zdarzenie jedno w stolicy jednej.Tam,mości panowie szukać trza rozdęcia kiszek umysłowych i brzusznych,jakich Europa cała i marna reszta świata nie widziały,ale zobaczyły. Jak u kolegów Szwejka:"wy mnie jeszcze nie znacie,ale wy mnie jeszcze popamiętacie".Trzeba,Mosterdzieje,wiedzieć,gdzie rozdyma się Ego,bo ojczyzna nam eksploduje.
Istnieje coś takiego,jak logika,rozsadek i przytomność z drugiej strony lustra. Polecam to wszystkim,którzy dają się nabierać p.Baliszewskiemu. Są,Stały Bywalcze, historycy i a- a nawet antyhistorycy. Szczegolnie to groźne dzisiaj,gdy kazdy może napisać byle co byle jak i opublikować byle gdzie.Byle były pieniadze. Celują w tym odkrywacze innej historii. Co się tyczy - raz jeszcze - gen. Sikorskiego,to mialo dojść do niego w Afryce,w armii gen. Andersa,a doszlo k. Gibraltaru,ale nie rekami Anglików ani tym bardziej Rosjan. Trzeba szukać wśród londyńskich wielbicieli Ikony na Bialym Koniu,ktora miała zjechać do Polski po 1945r.Rząd Jej Krolewskiej Mości milosciwie i roztropnie zatuszował skandal godny skandalu z prez. Naruszewiczem. Pozdrawiam.
Opuściłem,ze miało dojść do zamachu.
W konfuzyi wielkiej pozostaję, jako że nie tylko w stolicy naszej seymowej moda nowa, ale i za odleglejsze opłotki taż trafia, czyniąc łby braci naszej szlachetnej (niektóre :) baloniastymi a gotowymi do rozpuku, ku żałości powszechnej, zgryzocie i cierpieniu wielu... :)
Stały Bywalec
05-08-2008, 06:17
Istnieje coś takiego,jak logika,rozsadek i przytomność z drugiej strony lustra. Polecam to wszystkim,którzy dają się nabierać p.Baliszewskiemu. Są,Stały Bywalcze, historycy i a- a nawet antyhistorycy. Szczegolnie to groźne dzisiaj,gdy kazdy może napisać byle co byle jak i opublikować byle gdzie.Byle były pieniadze. Celują w tym odkrywacze innej historii. Co się tyczy - raz jeszcze - gen. Sikorskiego,to mialo dojść do niego w Afryce,w armii gen. Andersa,a doszlo k. Gibraltaru,ale nie rekami Anglików ani tym bardziej Rosjan. Trzeba szukać wśród londyńskich wielbicieli Ikony na Bialym Koniu,ktora miała zjechać do Polski po 1945r.Rząd Jej Krolewskiej Mości milosciwie i roztropnie zatuszował skandal godny skandalu z prez. Naruszewiczem. Pozdrawiam.
Juraju, to też tylko jedna z 4 hipotez sprawstwa. Sprawstwa kierowniczego, oczywiście, bo wykonawcy w takich wypadkach często nie wiedzą, dla kogo pracują, albo tę wiedzę mają ... nieprawdziwą.
Czyli: albo sami Polacy, albo Anglicy, albo Niemcy, albo wywiad ZSRR.
Ty skłaniasz się do pierwszej hipotezy, a ja - do tej czwartej.
Majski lądował też wówczas na Skale, w wywiadzie brytyjskim rył radziecki kret Kim Philby, poza tym ów dziwny epizod z bransoletką Zofii Leśniowskiej, córki Generała. I jej późniejsza (rzekomo ?) obecność w łagrze radzieckim.
Ale przyznaję, że za sprawstwem "polskim" też przemawiają poważne poszlaki.
Oprócz red. Dariusza Baliszewskiego, którego b. cenię, sprawę zamachu na Generała bardzo rzetelnie (moim zdaniem) opisuje Tadeusz A. Kisielewski (2 książki: "Zamach", "Zabójcy").
Istotnie,chrisie,łby braci szlacheckiej stolicznej - nie mylić z moskiewską - puste a zakichane trocinami,które lubo pęcznieją,gdy by wodą one podlać,o czym poczyniła notatkę do swej "Kuchni" pani Cwierciakiewiczowa,ale nie zamieściła jako wątpliwego przepisu na gotowanie łbów w sosie własnym. Ostatnio mieliśmy wysyp pękających purchawek na linii stolica jedna i Tbilisi,co zakończyło sie wielgim laniem,mówiąc znowu słowami kolegi Szwejka sypanymi z rogu mądrości w Gospodzie pod kielichem" Co będzie po wielgim laniu,tego już Szwejk nie powiedział,może ożenił się z gospodynią i ma wszystkiego dosyć.Melancholijny jakiś taki chodzi po Hradczanach i nawet piwa nie chce i woła cos jak "precz z tarczą".Sam słyszałem. A Szanownemu Bywalcowi tylko: co do córki generała Sikorskiego,to wszystkie ciała ofiar katastrofy wydobyto z zatopionego wraku,jeno Czech wylazł sam,bo Czesi są sprytni nad podziw wszelki choć nie zawsze. Więc jak niby pani Leśniowska mogła była przebywać w łagrze? Jako zombi? I co z tym wszystkim miał Majski? Trzeba pytać p. Baliszewskiego {ciekawe,czy ssie smoczek czy palce}.
Cuś na spokojnie
http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=historia&name=126
i
Przegląd" nr 30/2008
Pisanie o ludobójstwie na Wołyniu przypomina walenie głową w mur. W mur obojętności i niewiedzy, ale też, co o wiele gorsze, kłamstw i fałszowania historii. Jak jednak nie pisać, gdy 41% Polaków (wg CBOS) nic nie słyszało o tej zbrodni? A wśród młodych Polaków tylko nieliczni co nieco wiedzą.
A może nie muszą wiedzieć? Może ważniejsze są dzisiejsze stosunki polsko-ukraińskie, oficjalnie zadekretowana przyjaźń, wspólna polityka energetyczna czy Euro 2012?
A więc ciszej nad tamtymi strasznymi wydarzeniami. Tak sądzi prezydent Kaczyński, który nie pofatygował się na obchody 65. rocznicy rzezi. Takie są poglądy posłów i senatorów, którzy mimo starań wicemarszałka Kalinowskiego i PSL nie przyjęli rocznicowej uchwały. Taka jest też opinia większości mediów. Z wyjątkiem „Rzeczpospolitej”, „Naszego Dziennika” i „Przeglądu”, których nic poza tą sprawą nie łączy.
Milczą w sprawie Wołynia ci, którzy przy innych wydarzeniach gromko krzyczą o prawie do prawdy w życiu publicznym. Milczą, choć wiedzą, że w ten sposób aprobują fałszowanie historii.
Jak więc pisać o tym, że 65 lat nie wystarczyło, by rodziny ofiar doczekały się sprawiedliwości? By tak troszczący się o prawdę historyczną prezydent Kaczyński znalazł właściwe słowa do oceny zbrodni na Wołyniu. Przez ile jeszcze lat pamięć o niedzieli 11 lipca 1943 r., najkrwawszej w historii Polski, w czasie której zamordowano ponad 10 tys. Polaków, będzie wstydliwie przemilczana? Ile jeszcze lat rodziny ofiar będą czekały na to, by polskie władze oddały hołd pomordowanym? Jak długo będą czekały na pomnik w Warszawie i obeliski na miejscach kaźni? Na apele poległych, wieńce, wojskowe warty?
Milcząc, obrażamy pamięć niewinnych ofiar. Upokarzamy ich rodziny. Pozwalamy, by nie oni, ale ich kaci – Bandera, Szuchewycz i Sawur – mieli pomniki i nazwy ulic. By faszystowska i nacjonalistyczna ideologia były bezkarnie upowszechniane także na terenach męczeństwa Polaków. By kaci zostali kombatantami i bohaterami Ukrainy. Wyznawcy zasady przemilczania tej tragedii mówią, że są to zjawiska marginalne i chwilowe. Fakty temu przeczą. Przybywa kombatantów z UPA i OUN. Taka krótkowzroczność może nas jeszcze drogo kosztować. W Polsce zamiast prawdy prezentujemy przy okazji okrągłych rocznic Wołynia garść frazesów. To chyba jedyny obszar, wobec którego panuje u nas zmowa poprawności i przemilczania. Na Ukrainie nie ma tego problemu. Tam historię rzezi Polaków prezentują kaci i ideolodzy UPA i OUN. Godzić się na to? I zachować spokój sumienia? Czy o spokojnym sumieniu mogą mówić ci politycy i dziennikarze, którzy kwestionują nawet nazwę ludobójstwo wobec wydarzeń na Wołyniu. Nie wystarcza im, że Polaków mordowano tam tylko za to, że byli Polakami. Kwestionuje się też liczbę ofiar. Że zamordowano 60 tys., a nie 110-120 tys., jak twierdzą Kresowiacy. A przecież były to tak niepojęte ludzkim rozumem mordy, że po wielu ofiarach zaginął jakikolwiek ślad. Zawstydzające jest to, że na pełną prawdę i hołd ofiarom trzeba będzie jeszcze poczekać. Na ukaranie zbrodniarzy też. Na razie IPN woli ścigać Wałęsę, a nie ciągle żyjących sprawców mordów na Wołyniu.
Jerzy Domański
Pa
Stały Bywalec
12-08-2008, 06:39
(...) A Szanownemu Bywalcowi tylko: co do córki generała Sikorskiego,to wszystkie ciała ofiar katastrofy wydobyto z zatopionego wraku,jeno Czech wylazł sam,bo Czesi są sprytni nad podziw wszelki choć nie zawsze. Więc jak niby pani Leśniowska mogła była przebywać w łagrze? Jako zombi? I co z tym wszystkim miał Majski? Trzeba pytać p. Baliszewskiego {ciekawe,czy ssie smoczek czy palce}.
A właśnie, że nie wszystkie ciała ofiar katastrofy. Ciała Zofii nie wydobyto, po prostu go nie znaleziono, pomimo dobrych warunków pogodowych i małej głębokości morza w miejscu katastrofy.
Samolot Majskiego w tym samym czasie lądował na Gibraltarze. Był to radziecki samolot, a w ekipie amabasadora mogło być ok. 20 osób (jeśli nie więcej). Jak Ci się wydaje, kto w warunkach wojennych (oraz w realiach stalinowskich) tworzył taką ekipę ?
W którym miejscu stało schronisko w Komańczy prowadzone przez Krzysztofa Ołtarzewskiego (SKPB Warszawa)? Zna ktoś okoliczności spalenia tego schroniska? Może zna ktoś anegdoty związane z tym schroniskiem...? podobno było to ciekawe miejsce...
Dawne dzieje, to i mało kto pamięta. Ołtarzewski z tego co wiem nie żyje (po pożarze wyjechał zdaje się z Komańczy, chyba do Woli Michowej lub w te okolice).
Schronisko, o które pytasz było w Domu Ludowym. Dom ten stał mniej więcej na wysokości dzisiejszego Ośrodka Zdrowia - tyle że po drugiej stronie potoku Barbarka, tam był taki kawałek placu, teraz dom tam obok stoi. Dokładnie to było to nie więcej niż jakieś 20m od mostu kolejowego - z drogi prowadziła tam wtedy kładka, której dziś już nie ma. Sam Dom Ludowy to był taki dwuczęściowy budynek. Pierwsza od strony potoku parterowa, kryta dachem kalenicowym, w środku scena i klepisko do potańcówek. Druga, piętrowa -z tego co wiem na planie kwadratu, dach namiotowy. I tam właśnie było to schronisko, do spóły zdaje się z biurami GS, lub zamiast - być może wtedy GS wyniósł się już nad sklep, bo biura GS potem długie lata były nad sklepem, który z kolei zbudowano gdzieś ok 1963/64. Pożar musiał być jakoś na przełomie 69/70, zdaje się w 1968 jeszcze to stało (jeżeli interesują Cię szczegóły to mogę oczywiście się dowiedzieć).
Co do Wołynia i Podola,to straszni sprzymierzeńcy umywają łapy,jak Piłat w Credo,ze tam powiem. Woda krwawa,rzeź krwawa,a sprzymierzeńcy łakną krwi. Myją i myją zapomnienie,jak obłąkana lady Makbet. A Bywalcowi odpowiem kolokwialnie. Ekipę tworzą politycy. Policz ekipę p. Merkel w Tbilisi,właśnie przywlokła ją tam,w celach pokojowych,rzecz prosta. Podobnie p. C.Rice. Politycy lubią ekipy.Nasz prezio lubi sto osob,ale co z tego tylko faktu wynika? Nic,tyle że rożni ludzie wloką albo współpracowników,albo wycieczkę za pieniądze podatników. Nie widzę żadnego związku z poruszana przez Ciebie sprawą. Chyba ze na zasadzie: ja mówię prawdę,ty nie mówisz prawdy,oddaj zabawki,idę do domu. Pozdrawiam.
http://tekstowisko.com/kriszu/55702.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55718.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55738.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55761.html
http://tekstowisko.com/kriszu/55823.html
Stały Bywalec
18-08-2008, 19:02
(...)A Bywalcowi odpowiem kolokwialnie. Ekipę tworzą politycy. Policz ekipę p. Merkel w Tbilisi,właśnie przywlokła ją tam,w celach pokojowych,rzecz prosta. Podobnie p. C.Rice. Politycy lubią ekipy.Nasz prezio lubi sto osob,ale co z tego tylko faktu wynika? Nic,tyle że rożni ludzie wloką albo współpracowników,albo wycieczkę za pieniądze podatników. Nie widzę żadnego związku z poruszana przez Ciebie sprawą. Chyba ze na zasadzie: ja mówię prawdę,ty nie mówisz prawdy,oddaj zabawki,idę do domu. Pozdrawiam.
Faktycznie - odpowiedziałeś mi niezmiernie kolokwialnie.
Również pozdrawiam.
http://tekstowisko.com/kriszu/55976.html
Stałemu Bywalcowi: bynajmniej nie chciałem urazić. Sorry. Pozdrawiam.
Stały Bywalec
25-08-2008, 19:11
Juraju, nawet w głębi ducha nie poczułem się urażony. To już raczej moja odpowiedź mogła być nieco arogancka.
A odpowiedziałem tak, gdyż nie można porównywać ekip towarzyszących dyplomatom radzieckim z czasów stalinowskich z obecnymi, wpółcześnie jeżdżącymi z dyplomatami państw demokratycznych.
Przecież Majskiemu, lecącemu do Moskwy, towarzyszyli:
- oficerowie wykonujący własne zadania szpiegowsko - dywersyjne,
- oficerowie pilnujący Majskiego "przed nim samym" (aby, broń Boże, pardon: broń Stalinie, nie wybrał wolności),
- oficerowie pilnujący ww. oficerów.
A sam Majski też nie był tak na 100 % pewien, czyim będzie gościem po powrocie: czy swojego szefa (Mołotowa), czy może Ławrentija Berii.
W latach 30-tych jechał sobie do ZSRR pociągiem jeden z ambasadorów (chyba ambasador ZSRR w Bułgarii), wezwany do Moskwy na "konsultacje". Z powodów osobistych przedłużył podróż o kilkanaście godzin. Na stacji przygranicznej (ale jeszcze przed wjazdem do ZSRR) kupił sobie "Prawdę" czy inne "Izwiestija". Wyczytał tam, że jest "wrogiem ludu", za co była wówczas najniższa kara 10 lat łagru. Zdążył jeszcze wysiąść z pociągu.
W czasach stalinowskich ambasady radzieckie posiadały (najczęściej w podziemiach) własne areszty - izby tortur. Głównie dla swoich towarzyszy, podejrzewanych o zbyt małą miłość do Wodza, ale niekiedy także dla innych osób - porwanych z ulicy i jakoś przetransportowanych na teren ambasady (czasem się to udawało).
Wracając do naszej dyskusji. Skoro Ci nie leży lektura D. Baliszewskiego, to koniecznie przeczytaj "Zamach" i "Zabójćów" T. Kisielewskiego. Hipoteza zabójstwa generała Sikorskiego przez ludzi z ekipy Majskiego, a także porwania przez nich córki generała, jest tam również przedstawiona i uwiarygodniona ... niestety tylko poszlakami.
Ale tak to już jest w pracy wywiadowczo - dywersyjnej. Dowodów procesowych niezmiernie rzadko ona dostarcza (a jeśli już, to najczęściej fałszywe).
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080827/BIESZCZADY/725730708
Ukraińcy chcą upamiętnić mord w Terce
Rząd Ukrainy i środowiska ukraińskie w Polsce chcą nowego upamiętnienia ofiar mordu z 9 lipca 1946 roku w Terce w Bieszczadach.
Gotowy jest projekt postumentu, ale budzi kontrowersje i nie wiadomo, czy zyska akceptację Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.
W zbiorowej mogile na cmentarzu w Terce leży 31 Ukraińców rozstrzelanych bądź spalonych żywcem przez Ludowe Wojsko Polskie. Był to odwet za powieszenie przez UPA 6 lipca 1946 r. trzech Polaków. Nagrobek ukraińskim ofiarom zbudowali w 1984 r. ich najbliżsi. Na płycie wyryte są nazwiska zamordowanych oraz zdanie, że zginęli tragicznie.
- To nie wystarcza, bo nie ma informacji, w jakich okolicznościach stracili życie i kto był sprawcą - mówi Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce.
Delikatna sprawa
Projekt nowego upamiętnienia obejmuje postawienie murowanego postumentu, remont dzwonnicy z XIX w., ogrodzenie przycerkiewnego cmentarza, wykonanie kamiennej dróżki i posadzenie zieleni. Niedawno dokumentacja wpłynęła do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Decyzja jeszcze nie zapadła.
O ukraińskich planach wiedzą też mieszkańcy Terki oraz parafia rzymskokatolicka w Wołkowyi - właściciel terenu, na którym stoi wspomniany nagrobek oraz dzwonnica.
- To sprawa bardzo delikatna - zaznacza proboszcz i dodaje, że zgodę na prace może wydać Kuria Metropolitalna w Przemyślu.
reklama
*
PIOTR TYMA, prezes Związku Ukraińców w Polsce: - Terka nie powinna stać się nowym symbolem "uciekania od prawdy”. Wieś ta była wpisana do polsko-ukraińskiego międzyrządowego protokołu z 2005 r., dotyczącego uporządkowania cmentarzy i miejsc pamięci.
Wieś nie chce zmian
Przed dwoma laty Ministerstwo Kultury Ukrainy poprosiło o zgodę na postawienie pomnika na cmentarzu w Terce, lecz nie zgodzili się na to mieszkańcy, twierdząc, że nagrobek z wyrytymi nazwiskami ofiar jest wystarczający.
- To zostało potwierdzone podpisami ludzi - podkreśla sołtys Józef Wronowski. - Nie mamy nic przeciwko Ukraińcom, ale pomnik z tryzubem w środku wioski to chybiony pomysł.
Takie samo zdanie ma ksiądz proboszcz: - Modlimy się na zbiorowej mogile, utrzymujemy tam porządek, udostępniamy też Ukraińcom nasz kościół, by mogli odprawiać nabożeństwa, gdy przyjeżdżają w kolejne rocznice tragicznych wydarzeń.
Nie uciekać od prawdy
Piotr Tyma z ZUwP mówi, że wyczuwa niechęć do nowej koncepcji upamiętnienia ofiar sprzed 62 lat, ale ma nadzieję, że kompromis zostanie osiągnięty.
Według Zbigniewa Sawińskiego, wójta gminy Solina, żeby nie doprowadzić do sporu, środowiska ukraińskie w Polsce powinny zgodzić się na to, by upamiętnienie objęło rekonstrukcję dzwonnicy i zamontowanie na niej tablicy ku czci ofiar.
Stały Bywalec
27-08-2008, 12:00
Osobiście uważam, że wszystkie miejsca takich zbiorowych mordów ludności cywilnej (lub pojmanych jeńców) powinny być upamiętniane odpowiednimi tablicami z napisami głoszącymi prawdę, całą prawdę i tylko prawdę.
Aby jednak nie oddziaływało to wybiórczo na osoby nieznające historii (a takich jest wśród turystów przeważająca większość), owe tablice pamiątkowe powinny zawierać również kilka zdań "uniwersalnych", tj. nie odnoszących się tylko do konkretnego wydarzenia, lecz ogólnie do wydarzeń z lat 1943 - 47, do mordów na Wołyniu i Podolu, do akcji "Wisła", etc.
Czyli zwięzły opis konkretnego wydarzenia (np. w Terce), ale w kontekście historycznym. Wówczas zabłąkany turysta przeczyta w Terce, że i owszem, Wojsko Polskie tam bardzo zawiniło, ale zdarzyło się to w atmosferze odwetu i powszechnego zdziczenia wojennego i powojennego.
A najlepiej byłoby, gdyby redakcję takich napisów pozostawić mieszanym, polsko - ukraińskim komisjom historyków.
Osobiście uważam, że wszystkie miejsca takich zbiorowych mordów ludności cywilnej (lub pojmanych jeńców) powinny być upamiętniane odpowiednimi tablicami z napisami głoszącymi prawdę, całą prawdę i tylko prawdę.
Aby jednak nie oddziaływało to wybiórczo na osoby nieznające historii (a takich jest wśród turystów przeważająca większość), owe tablice pamiątkowe powinny zawierać również kilka zdań "uniwersalnych", tj. nie odnoszących się tylko do konkretnego wydarzenia, lecz ogólnie do wydarzeń z lat 1943 - 47, do mordów na Wołyniu i Podolu, do akcji "Wisła", etc.
Czyli zwięzły opis konkretnego wydarzenia (np. w Terce), ale w kontekście historycznym. Wówczas zabłąkany turysta przeczyta w Terce, że i owszem, Wojsko Polskie tam bardzo zawiniło, ale zdarzyło się to w atmosferze odwetu i powszechnego zdziczenia wojennego i powojennego.
A najlepiej byłoby, gdyby redakcję takich napisów pozostawić mieszanym, polsko - ukraińskim komisjom historyków.
Mądre słowa. Nasuwa mi się tylko jedno pytanie. Czy my naprawdę wiemy co wydarzyło się w Terce? Mam maleńkie wątpliwości w tym względzie.
I jeszcze jedno. Chcą upamiętnić Terkę, Pawłokomę. A co ze Strubowiskami?
PS.
Dla niezorientowanych w temacie.
Znam kilka wersji mordu. Co się wydarzyło przed, a co po tragedii.
6 lipca 3 Polaków (odwet za zamordowanie chłopaka-grekokatolika przez żólnierzy WOP ) zostaje porwanych przez ukraińską żandarmierię. 1 zaginął, dwóch znaleziono powieszonych za nogi na jabłoni (głowy mieli rozstrzaskane kamieniami)
Mord w Terce
15 lipca atak UPA na WOP w Wołkowyji. 2 żołnierzy zabitych, 4 rannych, Ukraińcy mordują 13 cywili Polaków.
Cię babo pogięło?
Za duzoTiVi
PS.
Dla niezorientowanych w temacie.
Znam kilka wersji mordu. Co się wydarzyło przed, a co po tragedii.
6 lipca 3 Polaków (odwet za zamordowanie chłopaka-grekokatolika przez żólnierzy WOP ) zostaje porwanych przez ukraińską żandarmierię. 1 zaginął, dwóch znaleziono powieszonych za nogi na jabłoni (głowy mieli rozstrzaskane kamieniami)
Mord w Terce
15 lipca atak UPA na WOP w Wołkowyji. 2 żołnierzy zabitych, 4 rannych, Ukraińcy mordują 13 cywili Polaków.
To Twoje P.s. to wsadź se w d.. IPN, ten w Rzeszowie, ten wiodący w tworzeniu historii ponadczasowej, ten tego...
Odpierdolmy się wreszcie od czegoś, czego nie rozumiemy. Uszanujmy tych, którzy swoją postawą życiową dali dowód. I milczeli. Bo to ich. Bo to oni - ONI.
Chcesz żreć na tym - żryj!!! Ale wal się od klawiatury.
Tfu
Cię babo pogięło?
Za duzoTiVi
To Twoje P.s. to wsadź se w d.. IPN, ten w Rzeszowie, ten wiodący w tworzeniu historii ponadczasowej, ten tego...
Odpierdolmy się wreszcie od czegoś, czego nie rozumiemy. Uszanujmy tych, którzy swoją postawą życiową dali dowód. I milczeli. Bo to ich. Bo to oni - ONI.
Chcesz żreć na tym - żryj!!! Ale wal się od klawiatury.
Tfu
Mój Ulubiony Panie Michale, weź proszę głęboki oddech i powiedz, co
Ci się znowu stało? Kolejne polowanie nie udane? Szef Cie w pracy wk...?
Przetłumacz na ludzki język swoje wywody, bo nic z tego nie zrozumiałam.
PS.
Nie mam telewizora w domu więc TV nie oglądam.
I jeszcze jedno. Jeżeli w jakiś sposób dotknęła Ciebie lub Twoją Rodzinę ta tragedia to współczuję. Nie żrę ale posługuję się moją wiedzą. Spójrz na stronę związku Ukraińców upamiętniającą tragedię w Terce
www.zup.ukraina.com.pl (http://www.zup.ukraina.com.pl)
www.zup.ukraina.com.plindex.php?option=com_contakt&task=view&id=9&Itamid=12 (http://www.zup.ukraina.com.plindex.php?option=com_contakt&task=view&id=9&Itamid=12)
Jeżeli coś pokręciłam w długim linku to pierwszy i wyszukiwarka
Stały Bywalec
27-08-2008, 20:02
Coś mi się wydaje, że nasi ukraińscy sąsiedzi zaczynają mieć większe problemy z Moskalami, niż te, już historyczne, z Lachami.
Obym się mylił, ale chyba dywersanci wykonali właśnie "dobrą" robotę na Ukrainie.
http://tekstowisko.com/kriszu/56040.html
W najnowszym "Wprost" jest też artykuł Pawła Wieczorkiewicza o czystce etnicznej na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej. W linku jest tylko jego fragment
http://www.wprost.pl/ar/137001/Masakra-wolynska/?I=1340
Istotnie,chrisie,łby braci szlacheckiej stolicznej - nie mylić z moskiewską - puste a zakichane trocinami,które lubo pęcznieją,gdy by wodą one podlać,o czym poczyniła notatkę do swej "Kuchni" pani Cwierciakiewiczowa,
Ćwierkczakowa oczywiście coolowa jest ("weź pół jelenia", etc, mniam :arrow:) tym niemniej głooopota Polaczków kochających Wschód, ale "wybiórczo";)), wyjdzie jootro na szczycie brookselkofym, czytajta a poznata, zmykammm :) ... i posezonowe :cry: pozdro :wink:
http://tekstowisko.com/kriszu/56077.html
cóż dodać do art. dodanego przez Recon1 - wszelkie porównania uprzednich poczynań UPA, upowskiego ludobójstwa na kresach, w tym na obszarze Bieszczadów, mające wykazać, że tzw. "Akcja Wisła" to zemsta, że to rewanż był, są chore ... Choćbyśmy byli do bólu antykomunistyczni, antybolszewiccy, antyrosyjscy, antyradzieccy, żadne formacje Wojska Polskiego, jakkolwiek kierowanego, nie stosowały metod UPA wobec tych, którzy mieli niebawem opuścić Bieszczady, wyjąwszy oczywiście wyjątki . Po obu stronach, dla jasności. I tyle co do Bieszczadów.
.Hitler byl jedyny w swoim rodzaju i nawet Stalin chociaz bardzo sie starał,dorownac mu nie zdolal.Oczywiscie teraz jest tendencja wybielania niemieckich zbrodni i zastepowania je rosyjskimi,zresztą za niemieckie pieniadze(zrabowane Żydom i innym narodom).Kwestią naszego sumienia jest to czy damy sie oszfabic,czy nie.Ja się jeszcze bronie,Ty jak widze juz nie:-(.
się dałeś Czarek :) po prostu zmykam, nie wadząc w pielęgnowaniu mądrości ROTFL, sorry, niepoważne dywagacje :) Pa
W Polsce od dawna grasuje choroba zwana Bielmem Antyrosyjskim,nie pozwalająca ani na analizy przyczyn,ani skutków,ani wreszcie na porządne wnioski. Pytam się,choć to męczące,cóż ma piernik do wiatraka,czyli,jaki związek z katastrofą gibraltarską ma liczna delegacja dyplomatyczna Majskiego? Czy Bywalcowi rzeczywiście się roi,że aby kogoś zgładzić,trzeba wywołać światowy skandal przy otwartej kurtynie? Wyobrażanie sobie historii to nie jest historia,na szczęście. U nas,ostatnimi czasy,"nie kalać świętości" znaczy łgać lub wierzyć łgarzom,choćby argumenty ich miały szczyt większy od podstawy. Co się tyczy bezczelności upowskich w Polsce - bo Ruś ukrainna poza zasięgiem - Związek Ukraińców w Polsce,mówiąc krótko,należy rozwiązać jako organizacje antypolską. Dlaczego Polacy tak głupio uprawiają antypolskość? Pytanie brzmi: przetrwać czy rozpłynąć się w masie? Problem jest szerszy znacznie.Np w projektowanym filmie o Westerplatte,w którym oficerowie podobno szczają na portret Smigłego,są zawodowymi pijakami i w ogóle sikają ze strachu,a Sucharski to załamany psychopota,jakby w scenariuszu p. Steinbach i Związku Odwetowców zza Odry.Przed wojną istniało w Krakowie towarzystwo biczowników omijane jako gromada psychopatów,dzisiaj biczują wszyscy prawie,na lewo,na lewo panie bracie-Zycie i gotowi słać wojska fałszywym przyjaciołom. Zycie to opowieść idioty,jak gada Szekspir. Dowodów trza szukać nad Wisłą pewnie.Wielu Polaków lubi skakać do pustego basenu,a z tego - gips i wózek. Pozdrawiam z całym szacunkiem,ale cholera mnie bierze.
Słowo "życie" w czwartym wierszu od dołu - zbędne,pardon.
Przy okazji pobytu naszego szczawiu na Kaukazie widać,jak wielu panów braci gra w szachy ,kładąc figury od spodu szachownicy.
Stały Bywalec
01-09-2008, 19:37
(...)Pytam się,choć to męczące,cóż ma piernik do wiatraka,czyli,jaki związek z katastrofą gibraltarską ma liczna delegacja dyplomatyczna Majskiego? Czy Bywalcowi rzeczywiście się roi,że aby kogoś zgładzić,trzeba wywołać światowy skandal przy otwartej kurtynie? (...)
Mnie się nic nie "roi" (a w każdym razie nie to, o czym piszesz), jeno na poważnie zastanawiam się nad jedną z hipotez "katastrofy" gibraltarskiej. I nie jest to bynajmniej moja hipoteza, lecz co najmniej dwóch osób, które poświęciły mnóstwo swego czasu i energii dla zbadania wszystkich okoliczności tamtego wydarzenia. Mam na myśli oczywiście Dariusza Baliszewskiego i Tadeusza Kisielewskiego.
A Ty, Juraju, chyba w ogóle nie czytałeś artykułów i książek ww. autorów nt. okoliczności śmierci gen. Sikorskiego. Tylko ogólnie zapoznałeś się z ich poglądami, ale od razu i z góry je przekreślasz. Wybacz mi, ale takie wrażenie odniosłem na podstawie Twoich wypowiedzi. Napisałeś np., że wyłowiono ciało córki Generała, podczas gdy nawet w oficjalnych i dostępnych angielskich dokumentach znajduje się informacja, iż martwej Zofii nie odnaleziono.
Tu mi się przypomina pewne wydarzenie z lat 70-tych ub. wieku. Na zebraniu partyjnym lektor aż się "zapluwał" podczas krytyki "Archipelagu Gułag" Sołżenicyna. W części zebrania poświęconej dyskusji zabrałem głos i - bynajmniej nie dezawuując prelegenta - powiedziałem, że tej powieści nikt z nas do tej pory nie miał okazji przeczytać, więc powinna zostać w PRL wydana (skoro autor dostał za nią Nagrodę Nobla), niechby i z odpowiednim "partyjno - ideologicznym" komentarzem na początku lub końcu książki, byle bez ingerencji cenzury.
Dostałem za to ostry op...ol od I sekretarza POP.
Juraju - więcej obiektywizmu. Ale najpierw - przyjemnej lektury. A zresztą, może przygotowywany program TV spowoduje zmianę Twoich poglądów. Jest konsultowany z profesorami uniwersyteckimi.
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=69&nid=1062
http://tekstowisko.com/kriszu/56109.html
Drogi Stały Bywalcze,współczuje Twym przeżyciom z sekretarzami dawnych czasów. Pociesz się,ze dzisiaj mamy mnóstwo gorszych.Co do Sołżenicyna,to muszę Cie zmartwić. Większość Rosjan go odrzuciła,on sam po powrocie do Rosji popadł w głęboką frustrację,przerażony "wartościami" Zachodu,które chciał wszczepić na rosyjskim gruncie. O nagrodzie Nobla nie chcę mówić,bo miała swoje wiraże polityczne. O profesorach tez nie chcę,bom blisko nich stal. Jeden z nich na przykład,chcąc być trendy po 1989,zaczął uczyć studentów,żDzięki za namawianiee wojny Krzyżaków ze Słowianami to było nic innego,jak pierwsze próby jednoczenia Europy,coś jak UE. Nasza nauka dzisiaj pielgrzymuje,dlatego nie jest cytowana.Co do samego cytowania,to "Kto dużo cytuje,nie myśli" (Leonardo da Vinci,który raczej myślał).dziękuję za namawianie mnie do czytania.Ale naszych Jerzych Robertów Nowaków czytać nie warto.Ich "dzieła" warte są Fahrenheitu.Na ogół. Po 1989 pielgrzymują,jeśli rozumiesz,co to takiego. Pozdrawiam.
Przepraszam za byka. Miało być "wojny Krzyżaków ze Słowianami".
"Kto dużo cytuje,nie myśli"
LOL, nawiasem, przedstawiciele katolickiego jak najbardziej zakonu Panienki Przenajświętszej wywaleni zostali na mordę przez jakże baaardzo katolickiego króla państwa ościennego, zanim zaczęli chwalebną, wedle dzisiejszych uczonych, nawet profesorów, ścieżkę życia .... w "Polszcze" :)
*Juraj, też zacytowałeś ;))
Nawiasem mówiąc,chris, utratę ziem ukrainnych zawdzięczamy ultrakatolickim magnatom,jak np Jeremi Wiśniowiecki i np. biskupi. Brakowało nam takich władców jak Henryk VIII,który wprawdzie skracał żony o głowę,gdy Watykan nie chciał mu dawać rozwodów,ale zerwał z Watykanem,co dało impuls do nowoczesności państwa,podobnie jak innym reformowanym. Wielu historyków widziało,że 1000 lat małżeństwa z Watykanem uczyniło Polskę zaściankiem Europy godnym kwarantanny. Rada Perejesławska Kozaczyzny,która pchnęła tamte ziemie ku Moskwie,też była,m.in. następstwem "polityki katolickiej" (dziś nazywa się to "polityką historyczną" - jakby polityka nie była częścią historii zresztą). Pozdrawiam.
Ach,gdyby w Polszcze mieć chociaż dzisiaj Stasziców,Mochnackich.Kostków Potockich,alibo Józefa Habsburga,który sekularyzował a sekularyzował,a zakony wiały za miedze dalekie i bliższe,co wielce ubogaciło rządy panstwowe i sprawiło,że rządy i życie ludzkie opierały się na prawie świeckim,a nie kanonicznym. W polskiej historii za krótki byl okresik warszawskich latarń.Dziś uprawia sie nad Wisłą operetkową POLITYKE WSCHODNIOM.
http://esanok.pl/?ak=news_c&pan=n&dod=artykul&var_id=5807&wroc=index
III Marsz Szlakiem Kurierskim płk. Kazimierza Iranka-Osmeckiego
(25-09-2008 )
CISNA. W dniach 26 września2008 – 28 września 2008 odbędzie się III MARSZ HISTORYCZNO-TURYSTYCZNY SZLAKIEM KURIERSKIM PŁK. KAZIMIERZA IRANKA-OSMECKIEGO.
Marsz rozpocznie się 26 września o godz.9,00 Dniem Patrona w Gimnazjum Nr 1 w Cisnej. Gościem honorowym będzie syn Kazimierza Iranka-Osmeckiego - Jerzy Iranek Osmecki, który opowie młodzieży o swoim ojcu.
W kolejnych dniach trwania rajdu młodzież przejdzie trasę, którą w 1940 r. pokonał Kazimierz-Iranek Osmecki jako emisariusz Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Przeniósł on, wyuczony na pamięć, szyfr „H”, który do końca okupacji nie został złamany oraz znaczną kwotę pieniędzy na potrzeby konspiracji. Szlak biegł przez bardzo trudne i niedostępne rejony Bieszczadów, był używany tylko w skrajnych sytuacja, żeby nie został „spalony”.
Kazimierz-Iranek Osmecki był drugim emisariuszem, czyli osobą, która nie tylko przenosiła szyfr i pieniądze. Był upoważniony do wyjaśnienia w Warszawie sytuacji politycznej Rządu Polskiego w Londynie, mógł interpretować decyzje Naczelnego Wodza i tym różnił się kurierów, którzy przenosili tylko pocztę.
Pokonanie tej trasy było możliwe dzięki współpracy z ludnością słowacką, po tamtej stronie granicy, i rozwiniętej siatce ZWZ AK w Polsce. Mieszkańcy Bieszczadów, zaangażowani w konspirację, tacy jak właścicielka dworu w Żubraczem, gajowy z Kamionki czy wreszcie przewodnik Kazimierz Sołtysik, pseudonim „Kazik”, pomogli emisariuszowi dotrzeć do celu.
Przejście przez młodzież tej trasy pokaże, jak dużego poświęcenia w zimie, w sytuacji bezpośredniego zagrożenia ze strony okupanta, wymagało wykonanie takiego zadania. Będzie to doskonała lekcja praktyczna historii i patriotyzmu, dzięki której uczestnicy rajdu oddadzą hołd ludziom konspiracji, którzy walczyli o wolną i niepodległą Polskę.
Więcej informacji o płk. Kazimierzu Iranku-Osmeckim w ksiażce Jerzego Majki i Grzegorza Ostasza :"Pułkownik Kazimierz Iranek-Osmecki".
Zostanie zdemontowany pomnik w Przemyślu poświęcony zbrodniom UPA. Kilka lat temu dodano do monumentu pomnik przedstawiający powieszone dzieci omotane drutem kolczastym. To nawiązanie do słynnego zdjęcia przedstawionego w pewnym czaspoiśmie z 1928 r. Ilustracja zbrodni ktorą popełniła na swoich dzieciach prwna chora psychicznie kobieta, Cyganka.
Stały Bywalec
08-10-2008, 18:08
We wrześniu br. odwiedziłem m.in. Bystre k. Michniowca. Jest tam ładna, duża drewniana cerkiew (nieczynna), a tuż obok stary cmentarz z odnowionymi nagrobkami.
Ale, pożal się Boże, jak odnowionymi !!! Zamalowano je wszystkie grubą warstwą białej farby (czy wręcz pobielono wapnem) - tak, aby skutecznie zakryć wszystkie napisy. Aby, broń Panie Boże, żaden turysta nagle nie odkrył niepolskich napisów !
I już nie odkryje. Pomniki na grobach stały się anonimowe.
Wg posiadanych przeze mnie informacji odpowiedzialność za to barbarzyństwo ponoszą miejscowi parafianie.
Jestem ciekaw, czy owego zamachu na historię dokonali za wiedzą proboszcza.
Jeszcze w lipcu nie były pomalowane. Przy okazji zdjęcie cerkwi.
http://tekstowisko.com/kriszu/56719.html
Tak już jakoś dziwnie jest-może to sprawa kultury-ze ludność katolicka ma zwyczaj chronić tylko własne cmentarze.ludność żydowska - żydowskie,a ukraińska - ukraińskie. Np na Ukrainie,nie licząc lwowskiego, polskie ślady pogrzebne giną,a w kraju pies z kulawą nogą nie szczeknie. W modzie jest troszczyć się o niejakiego Juszczenkę i jego powodzenie osobiste.Na polskie ślady rzucono u nas ciche klątwy milczenia politycznej poprawności. Pilne natomiast jest zapotrzebowanie na nienawiść do Rosji,rzuconą kiedyś przez Okopy Swiętej Trójcy.
http://esanok.pl/?ak=news_c&pan=n&dod=artykul&var_id=5913&wroc=index
Zdemontowali pomnik, bo nie był poprawny politycznie
(17-10-2008 )
PODKARPACIE. Na wniosek mniejszości ukraińskiej w Przemyślu z monumentu poświęconego ofiarom mordów OUN-UPA usunięto motyw dzieci uduszonych drutem kolczastym.
Z pomnika na przemyskim cmentarzu upamiętniającego ofiary mordów ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu i Podolu usunięto rzeźbę przedstawiającą zamordowane dzieci przywiązane do pnia drzewa drutem kolczastym. Powód kuriozalny: rzekoma samowola budowlana, choć w 2003 r., kiedy oddawano monument w pełnej celebrze, nikt nie kwestionował jego "legalności". Rzeźba trafiła do magazynu, a decyzja o jej usunięciu wywołała burzę wśród środowisk kresowych, które domagają się jej powrotu na dawne miejsce.
W 2003 roku na cmentarzu Wojskowym w Przemyślu stanął pomnik upamiętniający ofiary mordów dokonanych przez ukraińskich nacjonalistów OUN-UPA na Wołyniu. Pierwotnie składał się z krzyża i pamiątkowej tablicy. Rok później umieszczono na nim sylwetki zamordowanych dzieci przywiązanych do pnia drzewa kolczastym drutem. Z ustaleń służb wojewody podkarpackiego, Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz władz miasta Przemyśla wynika, że rzeźba została umieszczona nielegalnie. Wcześniej sprawa na wniosek przedstawicieli mniejszości ukraińskiej w Przemyślu była badana przez prokuraturę. Argumentem miał być fakt, że rzeźba, która miała obrazować mordy na Wołyniu, była wzorowana na fotografii z lat 20. ubiegłego stulecia, ukazującej cygańskie dzieci powieszone przez zdesperowaną matkę, która w ten sposób chciała uchronić je przed głodem.
Sprawę wobec braku znamion przestępstwa umorzono, jednak to nie wiarygodność zdjęcia była przyczyną usunięcia rzeźby z cokołu. Zdaniem Andrzeja Przewoźnika, sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, zgodnie z ustawą wszystkie upamiętnienia polsko-ukraińskie muszą być uzgadniane z Radą. - Projekt przemyskiego pomnika przedstawiony i zatwierdzony przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa nie obejmował żadnych dodatkowych elementów.
Pomniki są realizowane zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Natomiast to, co stało się później, było już działaniem pozaprawnym. Polskie prawo może być kulawe, może się nam nie podobać, ale obowiązuje wszystkich, także tych, którzy podejmują tego typu działania. Odnosi się to również do ukraińskich upamiętnień na terenie Polski - wyjaśnia minister Przewoźnik. Rzeźbę uznano za nielegalną i - jak informuje Witold Wołczyk z kancelarii prezydenta Przemyśla - władze miasta wydały polecenie usunięcia jej z pomnika i umieszczenie w magazynach przedsiębiorstwa gospodarki komunalnej.
Fakt ten wywołał stanowczy sprzeciw środowisk kresowych, m.in. przedstawicieli Światowego Kongresu Kresowian oraz Stowarzyszenia Pamięci Orląt Przemyskich. Stanisław Żółkiewicz, prezes Stowarzyszenia Pamięci Orląt Przemyskich, autor pomysłu i upamiętnienia pomnika, uważa, że rzeźba została usunięta nielegalnie, bezprawnie i dlatego stanowczo domaga się jej przywrócenia.
- Kilka lat temu sprawę na policję zgłosił Ukrainiec, mieszkaniec Przemyśla, który argumentował, że monument rani uczucia ukraińskie. Czytałem ten donos. Najpierw próbowano wytoczyć mi proces. Byłem nawet przesłuchiwany przez policję, która umorzyła postępowanie, i to nie z powodu - jak to napisała "Gazeta Wyborcza" - nieznalezienia sprawcy, bo ja się przyznałem i przyznaję do autorstwa, ale z powodu niedopatrzenia się przestępstwa. Podobnie postąpił sąd - podkreśla Żółkiewicz.
Stanisław Żółkiewicz zaprzecza też, jakoby kształt rzeźby przedstawiający dzieci oplecione kolczastym drutem był zapożyczony ze zdjęcia z 1928 r. dotyczącego cygańskich dzieci.
- Pomnik nie jest dokumentem, ale moją autorską wizją. Nie sugerowałem się żadnym zdjęciem, wzorowałem się natomiast na ustnych przekazach świadków mordów ukraińskich na Wołyniu, a głównie na Podolu, gdzie tzw. wianuszki dla niepodległej Ukrainy umieszczane na drzewach nie należały do rzadkości. Nie zaprzecza, że były też inne pomysły upamiętnień.
- Zgodnie z prawdą zastanawiałem się, czy nie przedstawić dzieci zamordowanych przez Ukraińców, nadzianych na sztachety płotu, albo inne makabryczne obrazy, jak chociażby wyciąganie widłami nienarodzonego dziecka z brzucha matki. To przedstawienie, choć tragiczne w swej wymowie, wydawało mi się jednak mniej makabryczne - wyjaśnia Żółkiewicz.
W sprawie usunięcia z pomnika rzeźby Żółkiewicz wystosował listy do wojewody podkarpackiego, a także do sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzeja Przewoźnika.
- Musi bulwersować fakt, że próbuje się uznać za nielegalne polskie upamiętnienia ofiar zbrodni ukraińskich, podczas gdy nikt nie reaguje na autentycznie nielegalne pomniki rozsiane po województwie i Polsce, gloryfikujące UPA. Z jednej strony, minister Przewoźnik umywa ręce, twierdząc, że jest to domena lokalnych władz czyli samorządów, a z drugiej, jakby odpowiadając na protesty środowisk ukraińskich, uaktywnia się i żąda - i to skutecznie - usunięcia rzeźby z pomnika w Przemyślu - uważa Żółkiewicz.
Jego zdaniem, argumentacja, iż umieszczenie rzeźby na pomniku jest poza projektem, a co za tym idzie - nielegalne, jest kłamliwa.
- W odsłonięciu pomnika w 2003 roku, w 60. rocznicę mordów na Wołyniu, i rzeźby w 2004 roku, w 60. rocznicę mordów na Podolu, brały udział władze miasta Przemyśla, przedstawiciele Sejmiku Województwa Podkarpackiego, poseł Marek Kuchciński, a także duchowni, którzy poświęcali pomnik. Wówczas nikt z przedstawicieli władz nie protestował - dodaje zbulwersowany.
Przemyski monument nie jest jeszcze dokończony. Na pomniku mają się znaleźć cztery krzyże z województw: tarnopolskiego, stanisławowskiego, wołyńskiego i lwowskiego, na których będą wypisane liczby zamordowanych tam Polaków. Minister Przewoźnik podkreśla, że jeżeli dodatkowe elementy zostaną zatwierdzone zgodnie z prawem, nie ma powodów, dla których nie mogłyby zostać umieszczone na pomniku.
- Upamiętnienie to czeka na dokończenie realizacji, niestety nie mam środków na ten cel, a nikt nie kwapi się, by wspomóc tę ideę. Mam jednak nadzieję, że uda się to w przyszłym roku, na 65. rocznicę mordów na Podolu - informuje prezes Żółkiewicz.
- Osobiście nie znam historycznego faktu identycznego z tym, który pokazuje rozebrany fragment pomnika w Przemyślu. Na pewno były podobne sytuacje uśmiercania polskich dzieci, równie makabryczne. Weźmy np. fakty przybijania dzieci do drzewa czy do ściany bądź obwiązywania drutem kolczastym i wrzucania do rzeki, nie były to jednak sytuacje identyczne z tą, którą przedstawiała rzeźba na cmentarzu w Przemyślu - komentuje Ewa Siemaszko, badacz zbrodni nacjonalistów ukraińskich na Kresach II Rzeczypospolitej.
Jej zdaniem, w tym przypadku na pewno nie było to działanie celowe, zamierzone przez autorów, ale w poczynaniach Polaków wszystko musi być zgodnie z faktami, po to, by niczego nam nie zarzucano. Siemaszko uważa natomiast, że trudno się zgodzić z protestującymi środowiskami ukraińskimi, które uważają tę rzeźbę za obrazę ukraińskiego narodu.
- Trzeba powiedzieć wyraźnie, że symbolika rzeźby nie uderza w godność ukraińskiego narodu, bowiem oprawcy, którzy dokonywali mordów na Polakach, stanowią zaledwie jego niewielką część. Stąd naród ukraiński nie ma powodu, by się czuć dotknięty - mówi Ewa Siemaszko.
W jej ocenie, przemyski przypadek został świadomie podchwycony i wyeksponowany w celu storpedowania upamiętnienia ukraińskich zbrodni.
- Środowiskom nacjonalistycznym przeszkadzają wszystkie upamiętnienia, jakie by one nie były, dlatego starają się je wyeliminować. W tym wypadku znaleźli punkt zaczepienia do protestu, zmierzający do likwidacji fragmentu pomnika, który nie był uzgodniony z pierwotnym projektem - dodaje Siemaszko.
Skandalem i brakiem konsekwencji w polityce polskich władz nazywa usunięcie fragmentu przemyskiego pomnika Andrzej Zapałowski, poseł do Parlamentu Europejskiego z Podkarpacia.
- Skandalem jest to, że domniemany nielegalny pomnik został rozebrany w czasie, kiedy na Ukrainie, ale także - co warto podkreślić - na terenie Polski świętowano rocznicę powstania UPA - formacji, która dokonywała zbrodni - zauważa europoseł. Jego zdaniem, bulwersuje też fakt, że rozpoczęto usuwanie upamiętnień od ofiar, a nie od sprawców zbrodni.
- W imieniu rodzin pomordowanych i środowisk kresowych żądam, aby w Przemyślu, Rzeszowie stanęły godne upamiętnienia ofiar UPA. Dlaczego mówi się głośno o ludobójstwie dokonanym przez Niemców, Sowietów, a dlaczego otwarcie i wprost nie mówi się o ludobójstwie dokonanym przez ukraińskich nacjonalistów na ponad 100 tysiącach Polaków na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Sprawiedliwość i uczciwa pamięć tych ofiar nie może być przedmiotem dalszych politycznych rozgrywek, z czym nie zgadzają się miliony Polaków - komentuje poseł Andrzej Zapałowski. Jest przekonany, że klimat znacząco poprawiłaby decyzja o usunięciu wszystkich nielegalnych upamiętnień.
- Jeżeli ktoś reprezentuje powagę państwa polskiego, to decyzje powinny być jednoznaczne, natychmiastowe, które załatwią sprawę raz na zawsze. Uległość i brak zdecydowania tylko prowokuje nieprzyjaciół Polski do kolejnych wrogich działań - dodaje.
Przemyski przypadek nie jest odosobniony w skali kraju. Kontrowersje budzi także projekt pomnika Ofiar Ludobójstwa Dokonanego przez OUN-UPA na Ludności Polskiej Kresów Wschodnich w Warszawie autorstwa prof. Mariana Koniecznego, gdzie motywem jest owo słynne, wspomniane już zdjęcie. Jak powiedział nam Romuald Niedzielko, redaktor w Wydziale Wydawnictw IPN w Warszawie, zostało udowodnione, że fotografia funkcjonująca jako dokument z rzezi kresowej pochodzi z lat 20. minionego stulecia, co nie przesądza ostatecznie sprawy, bo fakty mordów ukraińskich rzeczywiście miały miejsce.
- Motyw jest do wykorzystania, natomiast ktoś, kto dokładnie wzorowałby się na tym zdjęciu jako symbolu mordów dokonywanych przez ukraińskich nacjonalistów, nieświadomie fałszuje historię i może spotkać się z zarzutami tego typu. W przypadku upamiętnienia w Warszawie, zdania w tej kwestii są podzielone. Jedni chcą, by trwać przy tym motywie, który faktograficznie jest weryfikowalny, inni uważają, że koncepcja wymaga zmiany - mówi Romuald Niedzielko. Jego zdaniem, kwestia upamiętnień należy do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, rola IPN ogranicza się tutaj do konsultacji bądź wyrażenia opinii.
Po latach "błędów i wypaczeń", kiedy wszyscy przyzwyczaili się, że wszystko jest już na dobrej, "jedynie słusznej drodze", niekoniecznie zgodnej z polską racją stanu, wszelkie zaszłości są trudne do wyjaśnienia. Klimat wokół upamiętnień zmieniłoby jednoznaczne i zdecydowane stanowisko polskich władz, które zbyt często ustępują wobec ukraińskich żądań. Przyjaźń pomiędzy dwoma sąsiadującymi ze sobą narodami jest ważna i potrzebna, ale powinna opierać się na prawdzie i sprawiedliwej pamięci wobec przeszłości, która może być bolesna.
Mariusz Kamieniecki
Źródło:www.naszdziennik.pl
Nielegalnie czczą pamięć UPA
Skandal na Podkarpaciu. Ktoś stawia pomniki gloryfikujące działalność Ukraińskiej Powstańczej Armii.
źródło: Rzeczpospolita
Posąg przedstawiający martwe dzieci oplecione drutem kolczastym usunięto z pomnika, który upamiętnia ofiary rzezi na Wołyniu
+zobacz więcejSpór o pomniki zaognił się kilka dni temu. Władze Przemyśla na polecenie sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzeja Przewoźnika 8 października usunęły z pomnika ofiar UPA nielegalnie dołączoną do niego rzeźbę. Przedstawia ona martwe polskie dzieci oplecione drutem kolczastym.
Oburzyło to polskie stowarzyszenia kresowe. Przemyski europoseł Andrzej Zapałowski twierdzi, że to skandal. – Ten pomnik był symbolem zbrodni UPA, które w takiej formie miały miejsce – grzmi. – Dlaczego polskie władze nie reagują w ten sam sposób na liczne nielegalne pomniki postawione na cześć UPA? – pyta.
Jakie? W ostatnim czasie w masywie Chryszczata koło Komańczy w Beskidzie Niskim niespodziewanie stanęło siedem żelaznych krzyży i betonowy monument z tryzubem – godłem Ukrainy, z dwujęzycznym napisem: „Cześć pamięci żołnierzom UPA poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala. Cześć ich pamięci. Towarzysze broni“.
– Nikt nie składał wniosku o upamiętnienie tego miejsca – mówi Małgorzata Guła z Wydziału Polityki SpołecznejPodkarpackiego Urzędu Wojewódzkiego.
Pomnik prawdopodobnie jest dziełem ukraińskiej wycieczki z Kanady, która przebywała w okolicy. – Elementy żelazne i betonowe przynieśli pewnie w plecakach – przypuszczają leśnicy z Komańczy. Po wojnie w masywie Chryszczata znajdowała się jedna z głównych baz UPA.
Władze nadleśnictwa w Komańczy nie wiedzą, co zrobić. – To samowolka, ale jak usuniemy krzyże i pomnik, to podniesie się alarm, że w Polsce niszczy się ukraińskie pomniki – uważa nadleśniczy Wiesław Budzyń.
Wicewojewoda podkarpacki Małgorzata Chomycz poleciła zbadanie sprawy. – Przystępujemy do inwentaryzacji wszystkich nielegalnych miejsc pamięci na Podkarpaciu wzniesionych na cześć UPA – zaznacza Guła.
Ostatni taki spis pochodzi z 2006 roku. Wtedy doliczono się na Podkarpaciu ok. 60 nielegalnych upamiętnień dokonanych przez Ukraińców.
Władze Związku Ukraińców w Polsce twierdzą, że problemem są skomplikowane przepisy, które wymagają uzgodnień aż na szczeblu rządowym. – Od momentu odsłonięcia pomnika w Pawłokomie w 2006 roku z udziałem prezydentów obu krajów i później w Piskorowicach nic się nie dzieje – twierdzi szef ZUwP Piotr Tyma. I dodaje ostro: – Największym problemem z ukraińskimi upamiętnieniami w Polsce jest Andrzej Przewoźnik. On powoduje, że nasze wnioski są sabotowane z byle powodu.
Od dwóch lat rządy obu krajów nie mogą się porozumieć w sprawie upamiętnienia zbrodni dokonanych na Ukraińcach w: Derce, Gorajcu, Kobylnicy Ruskiej, Łańcucie, Woli Zaleskiej. Wszystkie propozycje zostały rozpatrzone negatywnie: ze względów architektonicznych lub historycznych.
http://www.rp.pl/artykul/153227,206382_Nielegalnie_czcza_pamiec_UPA.html
Upowcy nie dokonywali dokumentacji fotograficznej swoich mordów,zatem powoływanie się na nierzeczywistość przedstawieniową pomnika jest absurdem. Odmawianie artyscie wizji dzieła nie znajduje umocowania w żadnym prawie.Zarzut "nielegalności" pomnika jest obrzydliwy,gdy jednocześnie w białych rękawiczkach traktuje się Niemców-ziomkowców,Ukraińców-upowców i np nieprzeliczone konterfekty ojca ojców.Nikt nie ma prawa przeczyć,że polskie kobiety i dzieci wieszano na drzewach,obwiązując drutem kolczastym.Prawo nie może działać w jedną stronę - a w tej chwili UPA jest jakby bohaterem u naszych rządzących ,jak u Juszczenki,który oznajmił,ze naród Ukrainy ma nowych bohaterów:Petlurę i bat'kę Machno.Ukraińcy mają uczucia - Polacy ich nie mają,uczucia Kresowców można ranić i można nimi gardzić,od uczuc upowców wara... Przed tygodniem mieli ci mordercy wiec w Kijowie,wołając,że gotowi są znowu strzelać (mordować) ci "weterani. Ktoś idiotycznie pisal w Polsce,że trzeba rozumieć Ukraińców,no bo nie mieli państwa i narodu,więc kogoś muszą mieć.Polski interes narodowy roztapia się w brukselskich klotniach o krzeslo i miejsce przy stoliku.Pytanie: czyj interes jest naszym? Unii,NATO,Niemiec,okrążania Rosji nawet za cenę wojny(przez flirt z UPAukrainą. Już kiedys pisalem,ze jedynym gwarantem milczenia upiorów UPA jest Rosja,no ale nowi legioniści wola wojnę z Rosją.Może liczą,że powrócą do Lwowa.Nawet za cene fałszowania historii i zdrady naszych rzeczywistych interesów. Więc niech się tuli UPAmord,niech sie podaje mu smoczek. To,co pisze,nie jest przeciwko Ukrainie.Jest przeciwko UPA i tym w kraju,którzy nie pojmują co robią,lub cynicznie wiedzą.W najlepszym razie mozna im zarzucić głupotę. W najgorszym...
Warto dodać,że ostatnio pan Juszczenko uhonorował publicznie bat'kę Szuchewycza,zbrodniarza w białych rękawiczkach. Zapowiada czystki antyrosyjskie... na Rusi. Kiedyż ach kiedyż zapowie czystki antypolskie on lub inny psubrat?
P.S. Zauważyłem pewną paralelną prawidłowość. Oto niektórzy w Polsce oskarżają o ukraiński szlachtuz,w którym mordowano Polaków - Rosjan. Podobnie,gdy robi się fety powstania warszawskiego - o klęskę oskarża się teraz nie hitlerowców i wodzusiów warszawskich i londyńskich - ale Rosjan.Wirus głupoty upodobał sobie nasz kraj. To już epidemia,ba, endemia. A ponieważ za wszystko kiedyś trzeba płacić...
Juraj czytam tak Twoje wypowiedzi i ogarnia mnie niepokoj. Nie potrafisz odróżnić historii od polityki?
Pomnik postawiono w 60 rocznicę tragedii ludobójstwa na Wołyniu. Inicjatorem było Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów we Wrocławiu. Projekt został ustalony z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Pierwotnie składał się z krzyża i pamiątkowego napisu. Rzeżby nie było. Ustawienie było samowolą. Wykorzystał to Andrzej Czorny z oddziału przemyskiego Związku Ukraińców w Polsce. Faktem jest też, ze owa rzeźba jest ilustracją fotografii z 1923 r. Po co było wykorzystywać tę tragedię do upamiętnienia ofiar Wołynia. Po co było dawać pretekst do interwencji. Jeszcze straszliwsze rzeczy działy się na kresach. Można było zaczernąć ilustrację rzezi z innych źródeł.
Mnie denerwuje coś innego. Brak upamiętnienia zbrodni na Ukrainie. Nie chodzi mi o stawianie pomników ofiarom ale postawienie zwykłego krzyża na grobie. Nikt jakoś w tej sprawie nie interweniuje. Tamtejsi pomordowani nie mają nawet brzozowego krzyża, a tu toczy się walka o pomnik.
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malopolskie/tarnow/news/tarnow-ukraina-powinna-przeprosic-polske,1198529
Zastraszyć księdza, D. Bagiński (http://tekstowisko.com/kriszu/56952.html)
Piotrze, dzięki za przypomnienie... bo jutro w Warszawie Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski ma prelekcję o ludobójstwie na Kresach i promocję nowej książki "Przemilczane ludobójstwo na Kresach".
Lucyno,przepraszam,ale historia jest w naszych czasach wypadkowa polityki,zresztą było tak na ogół (wcale nie chodzi mi tu o "politykę historyczną").Historie bez polityki można umiejscowić w neolicie,natomiast już w czasach historii pisanej - nie. Te dwa elementy przenikają od czasów podziałów na narody i państwa. A czymże innym jest polska polityczna tolerancja na zuchwalstwa upowców dzisiaj? Jutro ta tolerancja polityczna znajdzie sie w podręcznikach historii.Jeszcze po 1945 roku - nie mówię już o przedwojniu - to znamienne zuchwalstwo "towarzyszy broni" Tryzuba byłoby z polityczno-historycznych powodów niemożliwe. Każdy rząd suwerenny polski stosowałby dziś ostre noty dyplomatyczne. Dlaczego tego nie robi? Ze względu na aktualna politykę.To tez sprawa historii współczesnej. co do krzyży - to pomordowani na Wołyniu i Podolu nie mają nawet symbolicznych cmentarzy i nie słyszałem,by był tam zwyczaj składania kwiatów i politycznych deklaracji na temat wczorajszej historii... Pozdrawiam.
No i mam książkę wraz z dedykacją :)
Nowe znaleziska w Trepczy:
http://www.isanok.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1531&Itemid=51
Dwie góry, setki skarbów
22.11.2008.
Nie wiadomo, kim byli pierwotni mieszkańcy tych wzgórz i w jakim języku mówili. Lud ten okrył cień pradziejów. O ich następcach możemy powiedzieć znacznie więcej. Wiemy jak żyli, jak umierali i jakie mieli upodobania.
Horodna i Horodyszcze, dwie góry w Trepczy, strzegące tzw. Wrót Węgierskich w Kotlinie Sanockiej są prawie jak siostry. Wyższa Horodyszcze – góruje nad swoją krewniaczką. Horodna, stroma, szeroka ciągnąca się szczytem bez mała na kilkaset metrów, robi wrażenie służebnicy. A może tak było w istocie?
Oppidum przed horodem?
Rąbka tajemnic strzeżonych przez dwa wzgórza odsłonił archeolog Jerzy Ginalski, który 10 lat temu rozpoczął tam pionierskie prace wykopaliskowe. Ich efekt zaskoczył wszystkich a Horodyszcze stało się „wzgórzem spełnionych nadziei” Jerzego Ginalskiego. On sam nazywa je „stanowiskiem życia”.
Czy jednak góra odsłoniła już wszystkie swoje tajemnice?
Archeolog jest zdania, że chowa w zanadrzu jeszcze niejeden sekret. Jednym z nich jest, być może… celtyckie oppidum.
Celtowie przywędrowali na teren dzisiejszej Polski w epoce żelaza. To właśnie w Trepczy znaleziono najstarszą odkrytą na ziemiach polskich monetę celtycką, złotego statera, pochodzącą z przełomu III i II wieku p.n.e.
Badając Horodyszcze Ginalskiemu udało się potwierdzić, że Celtowie nie byli tu tylko przechodniami. Odkrył, że wzgórze było przez nich zamieszkałe. Ślady ich bytności sięgają 250 roku p.n.e. Ginalski uważa, że do przesiedlenia się na te tereny skusiły Celtów złoża solankowe występujące w Górach Słonnych, stanowiące w owych czasach cenny surowiec.
Archeolog w najbliższych latach zamierza kontynuować na wzgórzu prace wykopaliskowe. Gdyby udało się mu potwierdzić, że znajdowało się tam oppidum, czyli celtycka osada obronna, jak to się teraz przypuszcza, byłaby to sensacja na europejską skalę, gdyż w Polsce jeszcze nie natrafiono na celtycki gród.
Słowianie, Lędzianie, Lachy
Od IV wieku do połowy V wieku teren doliny Sanu stał się bezludny. Góry nie na długo pozostały jednak puste. Już na przełomie V i VI wieku napłynęła tu z dorzecza Prypeci ludność słowiańska. Słowianie znad Sanu należeli do plemienia Lędzian, od których wzięła się nazwa Lachy, czyli Polacy
Pierwsza pisemna wzmianka o Lachach, pochodząca z kroniki Nestora z 981 roku, mówi tak: Poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich, Przemyśl, Czerwień i inne grody, które są i do dziś dnia pod Rusią. Można przypuszczać, że wyprawa Włodzimierza skierowana była właśnie przeciw Lędzianom, którzy w tym czasie zadomowili się już na terenie dzisiejszej Trepczy.
Ziarno prawdy w legendzie
Przeszłość wzgórza Horodyszcze zawarta jest nie tylko w nazwie, odnoszącej się do ruskiego słowa „horod”, czyli gród. Zawiera się ona również w miejscowej legendzie..
– Legenda o zapadniętej cerkwi w trepczańskich lasach jeszcze dzisiaj, choć już bardzo rzadko, odżywa w opowiadaniach starszych mieszkańców wsi. Łączone z nią zapadlisko usytuowane na szczycie góry, które służyło ponoć niegdysiejszym mieszkańcom za schronienie przed Tatarami, okazało się być zagłębieniem po średniowiecznej studni lub cysternie – Ginalski odziera legendę z tajemnicy.
W 1996 roku archeolog, by ratować Horodyszcze przed poszukiwaczami skarbów, zainspirowanych legendą i przypadkowymi znaleziskami, rozpoczął tam ratunkowe prace wykopaliskowe. Nie spodziewał się, że odkryje bogactwa, włącznie z przedmiotami pochodzącymi „nie z tej Ziemi”.
Już pierwszy sezon wykopaliskowy przyniósł rewelacje. Potem było wręcz sensacyjnie. Odsłonięto kamienne fundamenty drewnianej, XII – wiecznej cerkwi, a potem kolejnej świątyni, budynki gospodarcze i mieszkalne.
– Wokół cerkwi znajdowało się cmentarzysko o typowo przykościelnym charakterze. Do tej pory udokumentowano 105 grobów, ale cmentarzysko liczyło pierwotnie z pewnością kilkaset pochówków – uważa Ginalski
Olbrzymie grodzisko było bardzo mocno ufortyfikowane. Posiadało pięć wałów ochronnych. Pierwszy był wał ziemny o konstrukcji skrzyniowej, a następne wały zaporowe, pierścieniami opasujące całe wzgórze.
Artefakty wschodniego pochodzenia
Nie dziwota, że gród był tak mocno chroniony Jego bogactwo nawet dzisiaj budzi zachwyt. Świadczą o nim wspaniałe znaleziska. Są to przedmioty ze złota, srebra i brązu.
Jednym z najcenniejszych skarbów jest para srebrnych kołtów, czyli ozdobnych nakryć głowy ruskich arystokratek. Ten jedyny w Polsce zabytek posiada dzisiaj Muzeum Historyczne w Sanoku.
Zachwyt budzi pozłacany pierścień zdobiony motywami krzyża w technice niello, fragment książęcego diademu, kolczyki, sprzączki, klamerki, wisiorki, zawieszki brązowe, bogato ornamentowane pierścionki, srebrny pierścionek ze szklanym oczkiem i niebieska, szklana bransoleta, stanowiąca do pierścionka komplet. Posiadaczami tych przedmiotów nie byli ludzie prymitywni. Nieobce im było wyrafinowanie poczucie piękna, co przy surowości życia codziennego musi budzić zdziwienie.
– Niektóre z tych ozdób były prawdziwymi arcydziełami wczesnośredniowiecznej sztuki złotniczej książęcych warsztatów na Rusi lub wytwórni na terenie Bizancjum – zachwyca się Ginalski.
Wielkim skarbem są zachowane plomby ołowiane i dwie pieczęcie księcia nowogrodzko – kijowskiego Ruryka Rościsławowicza z drugiej połowy XII wieku. Świadczą o tym, że gród trepczański był ważnym ośrodkiem politycznym. To znaczenie grodu podkreślają też odkryte fundamenty, prawdopodobnie rezydencji.
Jerzy Ginalski w związku z pieczęciami snuje niezwykle barwną hipotezę. Otóż rywalem Ruryka był panujący w Haliczu książę Roman. – Z Latopisu Hipackiego dowiadujemy się, że po śmierci Romana, jego żona Anna, wraz z dwoma synami schroniła się w Sanoku w roku prawdopodobnie 1206. Czy wiecznie żądny władzy Ruryk, śląc, co najmniej dwukrotnie swoich wysłanników nad San, bo pieczęcie wieńczyły z pewnością dwa odrębne dokumenty, szukał tu poparcia dla swoich planów? Co zostawiła Anna w zamian za udzielone jej schronienie? Czy niektóre z okazałych ozdób nie były czasem wyrazem wdzięczności księżnej? – stawia kolejne zagadki Ginalski.
Jednymi z najciekawszych znalezisk są tzw. enkolpiony. Są to bardzo rzadkie w Polsce relikwiarze, a w Trepczy znaleziono ich już 7 sztuk!
Jeden z nich, w typie enkolpionu palestyńskiego, zawierał niezidentyfikowany przedmiot. Trójkątny klin wyglądał jak fragment skamieniałego drewna. Sądzono, więc, że jest to fragment relikwii Krzyża Świętego. Wątpliwości budził jednak duży ciężar przedmiotu, jak również metaliczny połysk. Relikwię podano, więc badaniom laboratoryjnym w AGH w Krakowie i krakowskim Instytucie Metalurgii PAN. Wyniki analiz nie pozostawiły wątpliwości – relikwia jest niezwykle rzadką, bo pozbawioną niklu, odmianą meteorytu żelazistego.
Jak by tego jeszcze było mało, ustalono badając kroniki, że w 1091 roku na Rusi obserwowano upadek meteorytu. Aż kusi by połączyć te dwa fakty.
– Jest mało prawdopodobne, aby cząstka tego spadającego wtedy meteorytu, który notabene mocno przeraził uczestników nocnego polowania z samym księciem Wsiewołodem na czele, była zamknięta w naszym krzyżyku, ale możliwości takiej do końca wykluczyć nie można – studzi wyobraźnię Ginalski.
Sanok był w Trepczy
Gród trepczański datowany jest na okres od VIII do XIII wieku. Jego odnalezienie rozwiązało łamigłówkę, nad którą głowili się naukowcy. Badacze zadziwieni byli, bowiem ubogimi śladami materialnymi znalezionymi na wzgórzu zamkowym w Sanoku, gdzie szukano grodu wzmiankowanego w 1150 w Latopisie Hipackim. Wydawało się, że mizerota tych znalezisk nie może odpowiadać tak znacznemu grodowi. Te obiekcje okazały się zasadna.
Dzisiaj naukowcy sadzą, że zapis odnosił się do grodu usytuowany na trepczańskiej górze. Dopiero po zniszczeniu go przez Tatarów na arenę dziejów wkroczył nieznany, ale istniejący prawie w tym samym czasie gród. Przybrał on nazwę swego wielkiego poprzednika.
Na rozwiązanie czeka jednak wciąż tajemnica Horodnej. Jej szczyt, ciągnący się płasko na 450 m otaczają trzy wały zaporowe. Czego tak chroniono? Czy był tam drugi gród, czy tylko strażnica, broniąca grodu? Na odpowiedzi trzeba będzie, niestety, poczekać.
– Wybudowanie grodu w ówczesnym czasie było przedsięwzięciem wymagającym zaangażowania ogromnych sił ludzkich i środków materialnych, toteż średnie odległości między nimi, przynajmniej na terenie Podkarpacia, wynosiły z reguły po kilkanaście kilometrów. Tymczasem grodziska „Horodyszcze” i „Horodna” sąsiadują niemalże ze sobą, gdyż odległość między nimi wynosi zaledwie kilkaset metrów – podsyca ciekawość Ginalski.
Tysiącletnie ziemianki
Między wzgórzami istniała osada podgrodowa. Marcin Glinianowicz, pracujący w Dziale Archeologii Karpat Muzeum Budownictwa Ludowego, kierowanego obecnie przez Jerzego Ginalskiego, odkrył ją w tym sezonie archeologicznym na terasie pomiędzy Horodną a Horodyszczem.
Osada pochodzi z okresu wczesnego średniowiecza, czyli z IX – X wieku. Na terenie osady natrafiono na dwie półziemianki oraz na liczne metalowe przedmioty, w tym na tak ciekawe jak pełniące funkcję płacidła grzywny grotopodobne, które w Polsce są rzadkością, a w osadzie znaleziono ich 5 sztuk.
Osada nosi ślady pożaru. Choć Jerzy Ginalski jest daleki od takich hipotez, można puścić wodze fantazji, że dokonali tego wojowie Włodzimierza. – Archeologia jest nauką, w której hipotezy stawia się łatwo – ściąga na ziemię Ginalski. – Ale jeszcze łatwiej się je obala.
DOROTA MĘKARSKA
Wigilia A.D. 1943, D. Bagiński (http://tekstowisko.com/kriszu/57944.html)
Tak już jakoś dziwnie jest-może to sprawa kultury-ze ludność katolicka ma zwyczaj chronić tylko własne cmentarze.ludność żydowska - żydowskie,a ukraińska - ukraińskie. Np na Ukrainie,nie licząc lwowskiego, polskie ślady pogrzebne giną,a w kraju pies z kulawą nogą nie szczeknie. W modzie jest troszczyć się o niejakiego Juszczenkę i jego powodzenie osobiste.Na polskie ślady rzucono u nas ciche klątwy milczenia politycznej poprawności. Pilne natomiast jest zapotrzebowanie na nienawiść do Rosji,rzuconą kiedyś przez Okopy Swiętej Trójcy.
głupoty straszne wypisujesz. po pierwsze zanczna cześć Ukraińców jest wyznania katolickiego, po drugie według zasad judaizmu nie można integrować w sferę skarum jaką jest cmentarz - z tego wynika tragiczny stan wielu cmentarzy żydowskich. itd itp - skoro dla Ciebie jest to takie proste i jasne to dlaczego polska ludność katolicka nie opiekuje się niemieckimi cmentarzami katolickimi (są takie) na ziemiach pozyskanych?
pozdrawiam
trzykropkiinicwiecej
25-12-2008, 13:15
...a może jakieś koń-krety? ..generalizując się psuje... A chociażby grupa Magurycz... wszak Polacy a dba i o Żydowskie, i o Ukraińskie i o Polskie i o Węgierskie.... długo by wymieniać... chociazby stowarzyszenie które powstało niadawno w Sanoku, mające na celu restaurowanie starych grobowców i odnawianie cmentarzy, harcerze którzy dbają o kilka mogiłek leśnych... (polskie, słowackie, austro-węgierskie cmentarze wojenne)
... nie tylko z Polski.. znam ludzi ze Słowacji i Ukrainy, a nawet jedną grupę Żydów którzy zajmują sie naprawą pogrzebanych przez czas pomników... to fakt.. według tradycji nie powinni ingerować w czas.. niech dopełni dzieła..
ale jednak sa tacy , którzy ratują skarby kultury... nie patrząc na narodowośc i uprzedzenia... ani nawet urażoną dumę, nie szukają powodów dlaczego by NIE.. tylko poszukują środków żeby TAK!
Basia Z.
25-12-2008, 14:11
A chociażby grupa Magurycz... wszak Polacy a dba i o Żydowskie, i o Ukraińskie i o Polskie i o Węgierskie.... długo by wymieniać...
I ja pozdrawiam Magurycz :-)
Tak chciałam jednak zwrócić uwagę.
O ile na Zachodniej Ukrainie na ogół nie niszczono cmentarzy polskich (za wyjątkiem kilku spektakularnych przypadków, kiedy celowo robiły to władze komunistyczne jak np. Cmentarz Orląt).
Owszem nie odnawiano tych starych cmentarzy, zarosły krzewami i zielskiem, ale też nikt nie niszczył, przetrwały np. cmentarze w Osmołodzie i Rafajłowej, w Osmołodzie pojedyncze nagrobki z polskimi napisami, w Rafajłowej tablica ku czci Legionów.
O tyle w Polsce na Ziemiach Zachodnich niestety cmentarze niemieckie były celowo niszczone.
Cmentarze żydowskie też celowo likwidowano. W mieście gdzie mieszkam, czyli w Chorzowie był niewielki cmentarz żydowski, pamiętam go jeszcze z dzieciństwa, krył się za wysokim murem a ja sama z ciekawością tam zaglądałam bo był dla mnie tajemniczy.
Zlikwidowano go w połowie lat 70, mecewy gdzies wywieziono (nie wiem nawet gdzie). Zrobiono tam górkę saneczkową dla dzieci, u ludzi przetrwało powiedzenie "idziesz na górkę na żydy".
Dopiero dwa lata temu władze miasta postawiły tam pomnik w kształcie macewy i jest ładny trawnik.
Pozdrowienia
Basia
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.