Zobacz pełną wersję : Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]
Jednak mam nadzieje że Orest nie jest tym człowiekiem. Nienawiść z postów Darina na forum Podkarpacka Ukraina aż kapie.
Nadzieja Cię nie zawiodła, nie jestem Darino. Jednakowoż ukłony dla Darina za niemały wkład w prostowanie fałszu :-D
Teraz odpowiadając, nie odnoszę się już do zarzutów o "nacjonalizm" Kulińskiej czy Isakowicza (bo Twoje poglądy na to niczym nie poparte są śmieszne budzą tylko politowanie a nie chęć dyskusji) to Demjaniuk był właśnie policjantem ukraińskim w służbie niemieckiej i udało mu się uciec przed karą aż do teraz.
A gdzie ja napisałem, że Demianiuk nie był policjantem w służbie niemieckiej (po prawdzie policjantem do końca nie był, był wachmanem - strażnikiem, ale to szczegół, i nie bardzo "ukraińskim", bo to nie była żadna ukraińska formacja w służbie niemieckiej - "Streibelbataillon" z Trawnik, choć sam Demianiuk niewątpliwie Ukraińcem jest)? Zapytałem tylko, co ma wspólnego Demianiuk z OUN i UPA? W obozie szkoleniowym w Trawnikach byli i Ukraińcy, i Polacy, i inni, pozwolisz, że uzupełnię Twoją wiedzę: "Wśród jeńców przeprowadzano selekcje. Komisarzy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Politruk), Żydów i odmawiających współpracy likwidowano, a osoby zasługujące na szczególne zaufanie po przeszkoleniu włączano do służb pomocniczych SS. Następne partie chętnych do podjęcia współpracy werbowano różnymi sposobami wśród Ukraińców i Polaków z terenów Generalnego Gubernatorstwa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Generalne_Gubernatorstwo) i Komisariatu Rzeszy Ukraina (http://pl.wikipedia.org/wiki/Komisariat_Rzeszy_Ukraina)."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_szkoleniowy_SS_w_Trawnikach
Poza tym proces trwa, każde rozwiązanie jest możliwe, może i nie był w ogóle wachmanem. Co do Kulińskiej nie mam żadnych wątpliwości, a co do Zaleskiego, to zastanawiam się, czy nie przeszedł ostatnio na jakiś wyższy szczebel, podpisując deklarację współpracy z organizacją b. enkawudzistów i kagebistów, propagującą hasła stalinowskiego totalitaryzmu.:mrgreen: Śmieszne są natomiast Twoje twierdzenia a politowanie budzi Twoja niewiedza, delikatnie rzecz ujmując :lol:
Pozdrawiam.
Wszystkim zacietrzewionym dyskutantom polecam artukuł "Moje schronisko-huculska grażda" w najnowszym numerze miesięcznika "Bieszczady"!
Masz tutaj Emi jeden z "naukowszych" tekstów Kulińskiej. Skąd? Jakżeby inaczej, z jednodniufki narodowej :lol:
"Szkoda, że tak rzadko szacowni krakowianie wypuszczają się na nasze dzisiejsze „nowe kresy”- do Przemyśla, Leska, Gorlic, Chełma, czy nawet Lublina, nie mówiąc już o innych, mniejszych miejscowościach. Gdyby to uczynili, przetarliby oczy ze zdumienia. W rejonach tych bowiem zaszły dramatyczne zmiany. O dziwo, więcej czasem słychać języka ukraińskiego, niż polskiego, w miastach, na niektórych domach powiewają sino-żółte flagi, na niektórych imprezach, koncertach, meczach, pojawiają się nawet inne: czarno-czerwone- banderowskie, a nocami z zakrapianych imprez nieciekawych dzielnic, dochodzi pomruk pieśni OUN „Ne pora, ne, pora, nam Lachy służyty...”. Nikt nie zwraca na to uwagi. Traktuje się to jak lokalny folklor bez znaczenia. Nie zastanawia, dlaczego akurat koło Lublina chuligani wrzucają do studni i kamienują dziecko - to złowrogi, wojenny trop. Taką „techniką” banderowcy masowo mordowali Polaków."
http://www.jednodniowka.pl/readarticle.php?article_id=9
Na pewno są na forum ludzie z Przemyśla, Leska, Gorlic, Chełma, czy nawet Lublina, nie mówiąc już o innych, mniejszych miejscowościach. Mam więc do mieszkańców tych miejscowości prośbę. Wskażcie mi owe nieciekawe dzielnice, skąd z zakrapianych imprez dochodzi pomruk pieśni OUN. Już tam lecę (zakropić się i pomruczeć) :lol: Poza tym fałsz Kulińskiej przejawia się w tym fragmencie aż nadto. Wiersz Iwana Franka (którego mam w podpisie) - "Ne pora, ne pora, moskałewy j lachowy służyt'" deformuje w jakiegoś potworka bez sensu „Ne pora, ne, pora, nam Lachy służyty...” (co w przekładzie oznacza - "Nie czas, nie, czas, nam Lachy służyć" - bez ładu i składu), i jeszcze nazywa to "pieśnią OUN".
http://www.referatik.com.ua/songs/4/1305/
Totalny bełkot. Ma jeszcze ktoś wątpliwości, co do naukowości i sympatii politycznych Kulińskiej? A już przypisywanie jakiegoś ohydnego współczesnego morderstwa Ukraińcom, w imię "ounowskiej tradycji" to już po prostu psychoza.
Pozdrawiam bez zacietrzewienia :lol:
Pisząc o Motyce mam na myśli oczywiście Ukraińską Partyzantkę, trudno nie zauważyć ewolucji poglądów Motyki. W miarę zagłębiania się w temat jego twierdzenia coraz bardziej skłaniają się do tych badaczy, którzy stoją na stanowisku że UPA dokonała ludobójstwa na Polakach. W Ukraińskiej partyzantce (2006) dość szeroko opisuje masakry dokonane przez UPA, cytuje rozkazy UPA, pisze o eksterminacji Polaków, zgadza się nawet z określeniem ludobójstwo.
Ogólnie zadaje kłam twierdzeniom Drozda, Torzeckiego i innym usprawiedliwiaczom probanderowskim z przełomu wieków, którzy widzieli w ludobójstwie - zemstę, wojnę chłopską czy inne bzdury.
Teraz do Oresta, znasz to zdjęcie? Jako miłośnik wikipedii chyba tak. To chyba jest odpowiedź.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:UPAPrzemysl.jpg
A teraz jaka jest skala przekłamań? Kresowiacy zawyżają liczbę ofiar, przesadzają z wyolbrzymianiem zagrożenia banderowców w Polsce, pomniejszają, ale nie zaprzeczają polskim przewinom wobec Ukraińców. Ale co do zasadniczej oceny wydarzeń stoją po stronie prawdy.
A banderowcy (nie wszyscy ukraińscy historycy, ale część związana z nacjonalistami)?
• Usprawiedliwiają ludobójstwo nieprawdziwymi faktami o których pisałem wyżej
• Zaprzeczają oczywistym dowodom (np. rozkazom UPA, dokumentom) twierdząc że to propaganda
• Biorą za dobrą monetę materiały propagandowe OUN, które celowo wypaczały rzeczywistość (np. powszechna współpraca Polaków z Niemcami na Wołyniu, która jakoby sprowokowała rewanż)
• Wyolbrzymiają do przesady liczby ukraińskich ofiar polskich odwetów - kłamstwo pawłokomskie (na tablicy są prawdopodobnie osoby które zmarły po wojnie w Kanadzie) itd.
Tego jest dużo więcej. Jak więc można porównać to co piszą kresowiacy do ordynarnej i celowej propagandy mającej zatuszować mordy. Chyba jest jasne kto jest po stronie morderców a kto po stronie ofiar.
Teraz do Oresta, znasz to zdjęcie? Jako miłośnik wikipedii chyba tak. To chyba jest odpowiedź.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:UPAPrzemysl.jpg
Owszem, znam, Darino wkleił :lol: Natomiast nie wiem, na co to jest odpowiedź. To przecież legalny przemarsz, jakieś parę roków temu nazad, za zgodą władz miasta Przemyśla. Osochozi?
Kresowiacy zawyżają liczbę ofiar, przesadzają z wyolbrzymianiem zagrożenia banderowców w Polsce, pomniejszają, ale nie zaprzeczają polskim przewinom wobec Ukraińców.
Ooo, dumny jestem z Ciebie Emi, zaczynasz łapać, przynajmniej częściowo ...
kłamstwo pawłokomskie (na tablicy są prawdopodobnie osoby które zmarły po wojnie w Kanadzie) itd.
Niee, jednak zbytnie nadzieje, przestałeś łapać ..... Jakieś konkrety?
Bo zacznę pisać o kłamstwie wołyńskim Siemaszków, korzystając obficie z Caruka .....
Pozdrawiam.
PS. Aha, Motyka. Tak, napisał o ludobójczym charakterze antypolskiej akcji na Wołyniu. Zapomniałeś jednak dodać, że to samo napisał o akcji antyukraińskiej.
Viwaldi68
17-05-2010, 22:32
Jednakowoż ukłony dla Darina za niemały wkład w prostowanie fałszu :-D
Widzę jednak ,że Ciebie pogięło.
Na temat darinka nie będę się wypowiadał, szkoda słów.
batmanek
17-05-2010, 22:41
PS. Aha, Motyka. Tak, napisał o ludobójczym charakterze antypolskiej akcji na Wołyniu. Zapomniałeś jednak dodać, że to samo napisał o akcji antyukraińskiej.
No to może podasz jakieś dane ?? ...... jaki stosunek ofiar ?? 10-1 ??? większość akcji przeciw Ukraińcom było w formie odwetu za masakry na ludności Polskiej....ale to na pewno wiesz tylko nie "leży " Ci o tym pisać -
Ps. Kiedyś jeszcze ci z Przemyśla - co pozwolili tej "banderowskiej" hołocie na przemarsz odpowiedzą za to. :!: nie zawsze poprawnie politycznie będzie " lizać zadki" oszołomom z ZUwP.
Ps.
Zwracam się do moderatora o usunięcie podpisu Oresta - słowa ; "Ne pora, ne pora, moskałewy j lachowy służyt'" nawołują do konfliktu i nienawiści między Polakami i Ukraińcami ....... dawno te krzaczki kolego Marcowy powinieneś wywalić.
No, zamiłowaniem do wiedzy i kulturą koledzy Viwaldi i batmanek nie grzeszą (ten drugi szczególnie znajomością literatury pięknej) :lol:
Ale pozdrawiam wszystkich (w tym także tych dwóch) serdecznie :-D
To przecież legalny przemarsz, jakieś parę roków temu nazad, za zgodą władz miasta Przemyśla. Osochozi?
O to chodzi, że państwo polskie pozwoliło na przemarsz paru bandytów-weteranów, którzy podczas wojny rezali kobiety i dzieci, wraz z mniejszością ukraińską, której się wydaje że oni "walczyli" o wolność. W dodatku pod bandycką flagą czerwono-czarną. To pokazuje że tych zwolenników nacjonalistów jest/było jednak dużo.
Nie słyszałem żeby w Niemczech weterani SS paradowali ze swastykami i to przy zgodzie władz lokalnych.
Szacunek dla Kulińskiej i Zaleskiego za piętnowanie tych rzeczy, dzięki temu obecnie nie jest to raczej możliwe.
Co do Caruka to jest krajoznawcą a nie historykiem. I jego wyniki badań są śmieszne - więcej zabitych Ukraińców niż Polaków w jednym z powiatów. Historycy nie biorą tego na poważnie.
Tymi swoimi dwoma ostatnimi wypowiedziami udowadniasz że to ty jesteś Darino/Birczanin. To wyjaśnia te Twoje zaślepienie, nienawiść do Polaków. Ciężko znaleźć drugą taką osobę.
O to chodzi, że państwo polskie pozwoliło na przemarsz paru bandytów-weteranów, którzy podczas wojny rezali kobiety i dzieci, wraz z mniejszością ukraińską, której się wydaje że oni "walczyli" o wolność. W dodatku pod bandycką flagą czerwono-czarną. To pokazuje że tych zwolenników nacjonalistów jest/było jednak dużo.
No, gadaj dalej takim językiem, to się doczekasz pojednania, przeprosin, itp.
Nie słyszałem żeby w Niemczech weterani SS paradowali ze swastykami i to przy zgodzie władz lokalnych.
W Polsce też nie widziałem, ani nie słyszałem.
Szacunek dla Kulińskiej i Zaleskiego za piętnowanie tych rzeczy, dzięki temu obecnie nie jest to raczej możliwe.
Dokładnie, przy języku, retoryce Kulińskiej czy Zaleskiego dialog nie jest raczej możliwy.
Co do Caruka to jest krajoznawcą a nie historykiem. I jego wyniki badań są śmieszne - więcej zabitych Ukraińców niż Polaków w jednym z powiatów. Historycy nie biorą tego na poważnie.
Caruk rzeczywiście jest krajoznawcą. Zatem posiada wykształcenie bardziej predysponujące go do tego typu badań, niż np.wykształcenie Ewy Siemaszko (kim to ona jest po profesji, mógłbyś mi przypomnieć?) :lol: Biorą, biorą, i to poważnie. Spójrz tutaj:
http://www.karta.org.pl/Archiwa_i_bazy_danych/Baza_danych_ofiar_konfliktu_polsko_ukrainskiego_w_ latach_40__XX_wieku/20
A co będzie, jak Caruk i inni wezmą się za inne powiaty? A biorą się, i to poważnie.
Tymi swoimi dwoma ostatnimi wypowiedziami udowadniasz że to ty jesteś Darino/Birczanin. To wyjaśnia te Twoje zaślepienie, nienawiść do Polaków. Ciężko znaleźć drugą taką osobę.
Emi, przypomnij sobie gruppenführera Wolfa ze "Stawki większej niż życie". Ohlers, Fahrenwirst, Wehrnitz i Lubow. Teraz D. A. R. I. N. O. Kumasz?
:lol: :lol: :lol:
Pozdrawiam.
Pojednanie i przeproszenie? Jak można liczyć na coś takiego ze strony banderowców, którzy ciągle zaprzeczają zbrodniom i propagują nienawiść do Polaków, czy Żydów nawet teraz? Pojednać się można tylko ze stroną, która nie kłamie i ma odpowiednie podejście do przeszłości.
Natomiast z normalnymi Ukraińcami nie ma co się jednać ani oczekiwać od nich przeproszenia bo niczemu nie zawinili. Ani oni, ani my im nie jesteśmy wrogami, nikt jadąc na wschód czy też oni przyjeżdżając do Polski nie wspominają tego tematu. Są ważniejsze. I my i oni ucierpieli od nacjonalistów.
Wierzenie w Caruka jest właśnie przykładem jak mniejszość ukraińska w Polsce i nacjonaliści za granicą chwytają się różnych pseudobadań z nadzieją że okaże się że ich "bohaterowie" mieli jednak jakiś powód do mordów, że to Polacy zaczęli, albo Polacy odpowiedzieli tym samym.
Rozczaruje Cię - wystarczy poczytać Motykę z Ukraińskiej Partyzantki, czy innych historyków (nawet ukraińskich), by przekonać że Caruk nie jest obiektywnym ani rzetelnym źródłem. Jedynym powodem dlaczego UPA rozpoczęła ludobójstwo polskiej ludności cywilnej jest chęć stworzenia własnego państwa czystego etnicznie. Dopiero propaganda OUN zrobiła z nich "niepodległościowców", "partyzantów", "żołnierzy", "mścicieli krzywd". Niestety część ludzi w zachodniej Ukrainie uwierzyła w te bajki.
http://www.karta.org.pl/Archiwa_i_bazy_danych/Baza_danych_ofiar_konfliktu_polsko_ukrainskiego_w_ latach_40__XX_wieku/20
Ale cios, Emi, nieprawdaż?
Pozdrawiam :smile:
Krzysztof Franczak
18-05-2010, 17:35
A może by tak zaangażować się w wybory? obojętnie po której stronie, zamiast odkopywać to co już dawno odkopane? Co?
Sorki za OT
Nie bardzo wiem jak to powiedzieć; Ukraińska Powstańcza Armia była siłą zbrojną, która dopuściła się zbrodni ludobójstwa, bo tak trzeba nazywać mordy w tej skali ale jednocześnie była to jedyna siła walcząca o wolność Ukrainy, jedyna siła, która podjęła beznadziejną walkę z sowieckim terrorem i zdaje się, że fakt ten dostrzegło, również polskie podziemie – zawierając lokalne sojusze i współdziałając z UPA. I tak na marginesie; zdaje się, że Dońcow, główny ideolog ukraińskich nacjonalistów, był zwolennikiem porozumienia z Polską.
tomas pablo
18-05-2010, 20:19
takich zwolenników było więcej . Musimy zdać sobie sprawę ,że ruch banderowców NIE był jednorodnym monolitem., skupiał różnych ludzi , różne poglądy.Samo UPA skupiało różne ugrupowania , często zwalczające się wzajemnie.
a np. Sława Stećko aktywnie w stanie wojennym wspierała "Solidarność"...
batmanek
18-05-2010, 20:41
fakt ten dostrzegło, również polskie podziemie – zawierając lokalne sojusze i współdziałając z UPA.
Jest to bardziej rozdmuchane niż było w rzeczywistości . Na Rzeszowszczyźnie były to raptem kilka niewielkich akcji , zaś w Zamojskim sojusz ten był troszkę "bliższy' - kilkanaście akcji. Należy tutaj dodać , że ten niby chwilowy sojusz w walce z sowietami był tylko z AK . Inne formacje nie ufały upowcom.
Piszesz także o upa jako jedynych "siłach zbrojnych" walczacych z sowietami . Tak - bo to tej pory już zdążyły zlikwidować całą ukraińską opozycję , nie popierającą ich haseł . Dla morderców od bandery i szuchewycza to było najważniejsze. Aby być jedyną słuszną droga dla narodu. Dajcie mi przykład innej organizacji . która tak masowo wcielała "żołnierzy" w swoje szeregi pod groźbą śmierci ?? Która miała w swoich szeregach służby bezpieczeństwa , które zwalczały tylko przeciwników politycznych wewnątrz podziemia ukraińskiego??
Aby być obiektywnym , należy tutaj wspomnieć oddziały np. .Tarasa Boroweć, ps."Taras Bulba" . Warto tutaj przytoczyć część listu Borowca do banderowców ;
"list Bulby do Banderowców
„Co wspólnego z wyzwoleniem Ukrainy mają banderowskie próby aby już teraz podporządkować masy ukraińskie swojej partyjnej dyktaturze i faszystowskiej ideologii, która jest ohydna dla narodu ukraińskiego i przeciwko której walczy cały świat ... O co wy walczycie? O Ukrainę, czy waszą OUN? O Państwo Ukraińskie, czy o dyktaturę w tym państwie? "
Chwytaj się tego Orest, to Ci da nadzieję:) A to że Motyka, Hryciuk uważają te badania za wypaczone i nieprawdziwe jest mało ważne.
Deszcz i Tomas
Oczywiście, nawet na konferencji OUN część krytykowała mordy i uważała że OUN się tym kompromituje, co nie zmienia faktu, że ludobójstwo było kontynuowane. Po to powstała UGWR (niby demokratyczna i niby z szerokim poparciem narodowym), żeby uwiarygodnić się w oczach aliantów, kiedy to Niemcy już nie mieli szans na zwycięstwo i jedyną nadzieją na państwo były zachodnie demokracje.
Lokalne porozumienia to były wymuszone walką z komunistami, poza tym wiele osób nie zdawało sobie sprawy co się wydarzyło na wschód od Bugu. Nie przeceniałbym tych "porozumień", czytałem opis jednego ze spotkań - wszystkie rozmowy były toczone pod lufami i z olbrzymią nieufnością. Można to nazwać jedynie bardzo lokalnymi zawieszeniami broni, krótkotrwałymi.
Walka z sowieckim terrorem to odpowiadanie terrorem nie stawia UPA w dobrym świetle. Zwłaszcza że cierpieli na tym zwykli mieszkańcy. Mordowanie rodziców za to że syn poszedł do Armii Czerwonej, wyroki na nisko postawionych urzędnikach, którzy często nie mieli wyboru. Bodajże Hrycak napisał, że przez UPA zmarnowana jest duża część pokolenia, która straciła szanse na rozwój, naukę zamiast tego była ofiarą represji. A Ukraina i tak by powstała w 1991 r.
Chwytaj się tego Orest, to Ci da nadzieję:) A to że Motyka, Hryciuk uważają te badania za wypaczone i nieprawdziwe jest mało ważne.
Emi, ja się niczego chwytać nie muszę, żadnej nadziei nie potrzebuję :-D Żyję tu i teraz, realnie. Poglądy dawno mam już ukształtowane. Co do Motyki i Hryciuka - rzeczywiście uważają badania Caruka czy projekt Karty za wypaczone i nieprawdziwe? W większym stopniu, niż badania Siemaszków? Dziwne, nie wyciągnąłem takich wniosków z lektury ich książek. Projekt Karty realizowany jest bardzo rzetelnie. Zaangażowani weń historycy, archiwiści w jednej ręce trzymają Siemaszków, w drugiej Caruka i zestawiają z archiwaliami polskimi i ukraińskimi. Wskutek tego "efekty" Siemaszków spadły dwukrotnie, Caruka też. Poczekajmy na dalszy rozwój tej bazy, to na razie tylko kilka gmin powiatu włodzimierskiego. Ale jak pierwsze efekty wskazują, to stosunek ofiar nie był siemaszkowy, nie był też carukowy, wynosi ok. 3:1 i prawdopodobnie w skali całego Wołynia się tak będzie kształtował. Ale jak mówię - poczekajmy.
Walka z sowieckim terrorem to odpowiadanie terrorem nie stawia UPA w dobrym świetle. Zwłaszcza że cierpieli na tym zwykli mieszkańcy. Mordowanie rodziców za to że syn poszedł do Armii Czerwonej, wyroki na nisko postawionych urzędnikach, którzy często nie mieli wyboru. Bodajże Hrycak napisał, że przez UPA zmarnowana jest duża część pokolenia, która straciła szanse na rozwój, naukę zamiast tego była ofiarą represji. A Ukraina i tak by powstała w 1991 r.
Tak, Polacy w XIX wieku też niepotrzebnie chwytali za broń. Tyle ofiar, stracone pokolenia, zmarnowane szanse. A wystarczyło tylko czekać na 1918 rok, Polska i tak by powstała.
Pozdrawiam.
Znasz opowieść z Wołynia aby AK zebrała grupę chłopów polskich i poszła rezać okoliczne wsie ukraińskie? Czy jest to możliwe aby mniejszość licząca 346 tys napadała na 1,5 milionową większość? Zwłaszcza, że Polacy byli głównie w miastach. W dodatku ta większość miała swoją kilkutysięczną reprezentację w policji, kilka ugrupowań partyzanckich w sumie kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy pod bronią, miała obsadzone część stanowisk w administracji niemieckiej. Czy to Niemcy ewakuowali Ukraińców z Wołynia czy Polaków?
Motyka i inni historycy szacują ukraińskie ofiary polskiego odwetu na góra 2 tys. z tego część zginęła z pojedynczych odwetów - samowolki, polskich oddziałów partyzanckich, wypadów samoobrony, większość chyba z działań shutzmanów polskich.
Godne to potępienia, ale biorąc pod uwagę warunki wojenne i przy skali mordów UPA to kropla w oceanie.
Czy możliwe aby w 4 gminach była połowa strat ukraińskich na całym Wołyniu? Poczytaj uważnie a dowiesz się, że Caruk zalicza do ofiar odwetów, zabitych także przez Niemców. Siemaszkowie byli recenzowani przez polskich historyków i nikt im nie zarzucił niczego w sprawie liczb. Caruka nikt nie weryfikował, a kolejnych "badań" od wielu lat nie podał.
Nie bądź śmieszny bo tu wychodzi Twój skrajny nieobiektywizm, skandaliczny biorąc pod uwagę przebieg wypadków. Mając takie poglądy dalsza rozmowa nie ma sensu, jesteś zaślepiony.
A Polacy w XIX w. nie mordowali cywili - Niemców, Austriaków, Rosjan, tylko walczyli z wojskami - prześledź powstania listopadowe czy styczniowe. Na tym polega walka o niepodległość a nie na rezaniu bezbronnych i niewinnych. Obudź się w końcu i przejrzyj na oczy.
Znasz opowieść z Wołynia aby AK zebrała grupę chłopów polskich i poszła rezać okoliczne wsie ukraińskie? Czy jest to możliwe aby mniejszość licząca 346 tys napadała na 1,5 milionową większość? Zwłaszcza, że Polacy byli głównie w miastach.
No popatrz, a liczby temu przeczą. pięć razy więcej Ukraińców, a tylko trzy razy mniej ofiar!
W dodatku ta większość miała swoją kilkutysięczną reprezentację w policji,
Chyba Ci się coś pomyliło? Wszyscy policjanci ukraińscy jeszcze wiosną 1943 r. zdezerterowali, zaś Niemcy niezwłocznie uzupełnili "braki kadrowe" Polakami. Nie wiedziałeś o tym?
Motyka i inni historycy szacują ukraińskie ofiary polskiego odwetu na góra 2 tys. z tego część zginęła z pojedynczych odwetów - samowolki, polskich oddziałów partyzanckich, wypadów samoobrony, większość chyba z działań shutzmanów polskich.
Godne to potępienia, ale biorąc pod uwagę warunki wojenne i przy skali mordów UPA to kropla w oceanie.
Co Ty w ogóle piszesz, skoro w czterech gminach samego tylko pow. włodzimierskiego zamordowano prawie tysiąc Ukraińców! Motyka nie brał pod uwagę "wyników" Caruka, przecież te zestawienia Karty są późniejsze.
Najbliższe rzeczywistym wydają się być szacunki Torzeckiego, na 10-15 tys. ofiar ukraińskich. W porównaniu z 30-40 tys. ofiar polskich to "kropla w oceanie":?::!: A jeszcze jest Galicja Wschodnia - najwyżej kilkanaście tys. ofiar polskich i prawie dokładnie 11,5 tys. ukraińskich ofiar samych strybków! A na Zakerzonniu dokładnie odwrotna relacja, niż na Wołyniu, tylko liczby bezwzględne mniejsze. "Odwet", "samoobrona". "kropla w oceanie":shock:
Czy możliwe aby w 4 gminach była połowa strat ukraińskich na całym Wołyniu?
Oczywiście, że niemożliwe. Bo to nie jest żadna "połowa". Ludność pow. włodzimierskiego to zaledwie 7,5 % ludności Wołynia, a ten tysiąc to tylko w 4 gminach tego powiatu. Z prostej ekstrapolacji wynika, że ukraińskich ofiar na Wołyniu mogłoby być i 25 tys., no ale spokojnie, poczekajmy na szczegółowsze dane. Oprócz Caruka są inni, faktem jest, że zaawansowanie w dokumentowaniu ukraińskich ofiar jest daleko mniejsze, niż polskich.
Nie bądź śmieszny bo tu wychodzi Twój skrajny nieobiektywizm, skandaliczny biorąc pod uwagę przebieg wypadków. Mając takie poglądy dalsza rozmowa nie ma sensu, jesteś zaślepiony.
To Ty nie bądź śmieszny (nadużywasz tego słowa). Skoro uważasz, że rozmowa nie ma sensu - to jej nie kontynuuj, ja Cię nie zmuszam.
A Polacy w XIX w. nie mordowali cywili - Niemców, Austriaków, Rosjan, tylko walczyli z wojskami - prześledź powstania listopadowe czy styczniowe.
Poniekąd fakt. Ale też Polacy nie mieli w tym czasie przeciwników, którzy masowo mordowali polską ludność cywilną.
Pozdrawiam.
batmanek
19-05-2010, 21:02
orest ! ... Twoje łgarstwa są już żenujące....
powiedz mi kto miał mordować tych krasnolicych chłopaczków u.p.a na Wołyniu ??/ przestraszone kobiety ? dzieci ? starcy? ,,, bo mało zostało tam " polskich chłopów" mających siłę unieść kosę .
orest. !...zacznij żyć w realnym świecie ..nie powielaj błędów swojego banderowskiego dziadka :grin:
orest ! tutaj cytat od ciebie ( z małej litery ciebie )
"Wszyscy policjanci ukraińscy jeszcze wiosną 1943 r. zdezerterowali"
a co tak późno ?? bo SS dostała w du...p..... ?
aha..... o.r.e.s.t...jak piszesz o tym 3-1 to wiedz iż to stosunek do ilości zamordowanych przez kreatury banderowskie Polaków do zamordowanych przez kreatury banderowskie Ukraińców .
ps.1 orest..zmień nick prowokatorze
ps.2 orest zmień krzeczki - prowokatorze
ps3. o r e s t .......zacznij pracowac - bo widze , że prawnik z Ciebie słaby ..mało klientów ...dużo czasu masz
Znowu, nieco nieśmiało ale pozwalam sobie zwrócić uwagę, że ta " buchalteria śmierci " do niczego nie prowadzi; Ukraińska Powstańcza Armia winna jest zbrodni na setkach tysięcy Polaków... Ktoś poczuł się się lepiej po tym stwierdzeniu? Uważam, że UPA była jedyną siłą zbrojna na terenie byłego ZSSR, która stworzyła dla "imperium zła" zagrożenie ( umówmy się-umiarkowane ). Wiem czego dopuszczali się UPOwcy, brzydzę się tym, ale nie mogę pozbyć się podziwu dla determinacji i niezłomności - przynajmniej niektórych.
Najbliższe rzeczywistym wydają się być szacunki Torzeckiego, na 10-15 tys. ofiar ukraińskich. W porównaniu z 30-40 tys. ofiar polskich to "kropla w oceanie":?::!: A jeszcze jest Galicja Wschodnia - najwyżej kilkanaście tys. ofiar polskich i prawie dokładnie 11,5 tys. ukraińskich ofiar samych strybków! A na Zakerzonniu dokładnie odwrotna relacja, niż na Wołyniu, tylko liczby bezwzględne mniejsze. "Odwet", "samoobrona". "kropla w oceanie"Dobre dobre, szkoda tylko że Motyka o tym nie wie:) Może powinien czytać strony oun-upa? :lol: Ciekawe że konsekwentnie podaje liczbę 2 tys. na Wołyniu a jako sumę 10-20 tys. Po polskiej stronie mamy w sumie ok. 120 tys. ofiar. Więc łatwo sobie policzyć jakie są proporcje.
Wierzysz tylko w te wiadomości, które odpowiadają Twojej "prawdzie".
Faktem jest to co pisze Batmanek - ruscy przetrzebili dość ostro Wołyń podczas pierwszej okupacji. Nawet nie udało się tam stworzyć większych struktur partyzanckich. Dopiero w obliczu eksterminacji powstały oddziałki partyzanckie i co ciekawe tam gdzie współdziałały z samoobronami to upowcy mieli niewiele do powiedzenia. To samo gdy powstała 27 WDP.
Z góry widać jaka to była "armia" rezać siekierami bezbronnych tak, ale gdy przyszło walczyć nawet w przewadze liczebnej z uzbrojonymi to już najczęściej UPA wolała uciekać. Wystarczy poczytać o Przebrażu czy akcji 27 WDP na Lasy Świniarzyńskie. Już w 1944 r. dostali takie ciosy od NKWD że jedyną ich walką były napady na pojedynczych żołnierzy, czy "wyroki" na cywilach.
Ukraińska Powstańcza Armia winna jest zbrodni na setkach tysięcy Polaków... Ktoś poczuł się się lepiej po tym stwierdzeniu? Co to ma niby do rzeczy? Problemem jest to że część Ukraińców i większość mniejszości ukraińskiej w Polsce wierzy że byli to "bohaterowie" i nie wierzy w ich przewiny a wierzy w bzdury typu że walczyli o wolną Ukrainę. Propaganda OUN od lat 40-tych takie pranie mózgu zrobiła. Motyka wspomina jaką rolę propaganda odgrywała.
Trzeba się uderzyć w pierś i głośno powiedzieć, kto stworzył OUN.
Bo było to państwo Polskie i jego akcja wyburzania w 1938 roku cerkwi prawosławnych (pod wyrastającym hasłem - jeden naród, jedna wiara).
Czy w hasłach głoszonych przez OUN, czy ich ideologii to była główna konieczność rzezania lachów - nie wiem, słaby ze mnie historyk. Ale doczytałem się sporej ilości wspomnień, gdzie ludzie z Wołynia i innych rejonów napominają, że przed agitacją OUN'u, Ukraińcy i Polacy żyli w zgodzie. Zawierane były małżeństwa mieszane, Ukraińcy uczestniczyli w naszych świętach, Polacy w ich. Tak się toczyło normalne życie, póki nie wkroczyła do niego ideologia i fatalne błędy rządu Polskiego wobec mniejszości wyznaniowej (a na kresach wschodnich większości).
Szczepan Ł.
22-05-2010, 00:06
Trzeba się uderzyć w pierś i głośno powiedzieć, kto stworzył OUN.
OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej. Jeszcze wcześniej była UWO, oraz inne tego typu organizacje - wszystkie one wykluczały jakąkolwiek współpracę z Polakami.
OUN była zresztą "sponsorowana" przez wywiad niemiecki.
Bo było to państwo Polskie i jego akcja wyburzania w 1938 roku cerkwi prawosławnych (pod wyrastającym hasłem - jeden naród, jedna wiara).
Kolego, podczas pacyfikacji Małopolski Wschodniej skonfiskowano:
1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów, 398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg materiałów wybuchowych - te informacje można znaleźć nawet na głupkowatej Wikipedii !! (ma to jednak potwierdzenie w zachowanych dokumentach).
Czy taką ilość (nielegalnej) broni uważasz za coś "naturalnego" w obejściach chłopskich ? - współpraca duchowieństwa prawosławnego i grekokatolickiego z OUN była powszechnie znana w II RP - co nie znaczy, że z burzenie cerkwi pochwalam, albo usprawiedliwiam.
Przed tą akcją (pacyfikacja Młp. Wsch.) OUN-owcy mordowali Polaków, oraz tych Ukraińców/Rusinów, którzy krytykowali metody OUN, oraz opowiadali się za porozumieniem.
Pacyfikacja Małopolski Wschodniej była zresztą reakcją na nasilające się akty terroru ze strony OUN (morderstwa, pobicia, podpalenia, akty sabotażu itp.)
słaby ze mnie historyk.
Oj, racja.
Ale doczytałem się sporej ilości wspomnień, gdzie ludzie z Wołynia i innych rejonów napominają, że przed agitacją OUN'u, Ukraińcy i Polacy żyli w zgodzie. Zawierane były małżeństwa mieszane, Ukraińcy uczestniczyli w naszych świętach, Polacy w ich. Tak się toczyło normalne życie, póki nie wkroczyła do niego ideologia
Prawda to - z tym, że obie społeczności żyły w zgodzie (oczywiście nie wszędzie) nierzadko aż do pierwszych masakr dokonywanych przez UPA.
i fatalne błędy rządu Polskiego wobec mniejszości wyznaniowej (a na kresach wschodnich większości).
Nie wiem czy wiesz, ale sporo grekokatolików i prawosławnych deklarowało narodowość polską, nie wiem czy wiesz, ale wiele Orląt Lwowskich było wyznania grekokatolickiego - coś mi tu nie pasuje do twojej teorii...
Aha - ostatnia odezwa (list otwarty) abp. Szeptyckiego do Polaków-grekokatolików, miała miejsce w 1904 r. - później już "udawał", że takowych nie ma. Od ok. 1918-20 r. Szeptycki utrudniał także Polakom-grekokatolikom, oraz Rusinom nastawionym pro-polsko, wstępowanie do seminariów duchownych.
Jak już pisać o szowinistach, to o wszystkich.
PS
miałem się nie mieszać, ale po prostu nie wytrzymałem...
Szczepan Ł.
22-05-2010, 01:03
OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej.
Przepraszam, chodziło mi oczywiście o akcję polonizacyjno-rewindykacyjną z roku 1938 :oops: (bo o tym piszemy) - tak to jest, jak człowiek pisze po nocy:roll:
Za późno, aby można edytować.
OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej. Jeszcze wcześniej była UWO, oraz inne tego typu organizacje - wszystkie one wykluczały jakąkolwiek współpracę z Polakami.
Nie zaprzeczam temu - po prostu użyłem mocno skróconego toku myślowego. Akcje wyburzania cerkwi dały OUN'owi mocne argumenty do ręki. Zaowocowało to zwiększoną aktywnością w 39'tym, jak i po wojnie - innymi słowy, po 38 hasła OUN'u trafiły na bardzo podatny grunt.
A wystarczyło Polsce utrzymać porozumienie z UNDO i być może to załagodziłoby nastawienie nacjonalistów, ba, być może OUN zaczął by tracić na znaczeniu w terenie.
Kolego, podczas pacyfikacji Małopolski Wschodniej skonfiskowano:
1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów, 398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg materiałów wybuchowych - te informacje można znaleźć nawet na głupkowatej Wikipedii !! (ma to jednak potwierdzenie w zachowanych dokumentach).
Ta ilość broni jest logiczna - jedna wojna, druga wojna (z bolszewikami), ludzie zbierali co znaleźli na polach bitew - i mieli. Jedni na wszelki wypadek, inni na użytek doraźny.
Pacyfikacja Małopolski Wschodniej była zresztą reakcją na nasilające się akty terroru ze strony OUN (morderstwa, pobicia, podpalenia, akty sabotażu itp.)
Cóż, akcja rodzi reakcję.
Nie wiem czy wiesz, ale sporo grekokatolików i prawosławnych deklarowało narodowość polską, nie wiem czy wiesz, ale wiele Orląt Lwowskich było wyznania grekokatolickiego - coś mi tu nie pasuje do twojej teorii...
Też zbyt uogólniłem - oczywiście jestem świadom istnienia w strukturach polskich osób innego wyznania i wiem, że mogli współistnieć w państwie na gwarantowanych każdemu zasadach.
Ale w którymś momencie rząd zaczął głosić zbyt skrajne hasła, upodabniając się tym samym do swoich 'wrogów'. Potem to już był cios za cios. Z drugiej strony, czasy były niespokojne i na akty sabotażu, zbrodnie, napady, nie można przymykać oczu. Ale nie powinno się stosować odpowiedzialności zbiorowej - tę wprowadzić najprościej, a historia pokazała, że skutki tego powracają ze zdwojoną siłą.
batmanek
22-05-2010, 08:25
Ale w którymś momencie rząd zaczął głosić zbyt skrajne hasła, upodabniając się tym samym do swoich 'wrogów'. Potem to już był cios za cios. Z drugiej strony, czasy były niespokojne i na akty sabotażu, zbrodnie, napady, nie można przymykać oczu. Ale nie powinno się stosować odpowiedzialności zbiorowej - tę wprowadzić najprościej, a historia pokazała, że skutki tego powracają ze zdwojoną siłą.
Myślę , że Polski Rząd i tak postępował bardziej 'Łaskawie" z Ukraińca niż np. bolszewicy . W Polsce z mniejszościami ich postępowano w/g według zamierzeń Piłsudskiego ( a była to metoda bardzo liberalna jak na te czasy) . Gdyby swój plan postępowania z mniejszościami wprowadził w życie Dmowski na pewno wtedy Ukraińcy mieliby powody do nienawiści.
Pokażcie mi mniejszości w tym czasie ( mniejszości tak groźne dla państwa ) , które miały swoich posłów w parlamencie.
Prawda w przypadku II RP leży po środku, owszem polityka rządów polskich była narodowościowa i mniejszości zwłaszcza Ukraińcy nie miały odpowiednich swobód, ale weźmy pod uwagę, że dopiero co odzyskaliśmy niepodległość, należało wzmocnić jedność narodu usuwając resztki germanizacji czy rusyfikacji.
Druga sprawa że ówczesne standardy demokracji były dalekie od obecnych. Takie czasy były po prostu, na całym świecie. Wspomnę tylko co działo się za wschodnią granicą.
Po trzecie świadomość Ukraińców dopiero się budziła, sporo ludzi na Kresach nie wiedziała jakiej jest narodowości.
Co do burzenia cerkwi to była to akcja przeciw rusyfikacji głównie, ruscy w ramach kolonizacji nastawiali ich w Polsce multum. Dopiero z czasem akcja się zwyrodniła i zaczęto niszczyć również zabytki.
Wszystko to złe i smutne, nie potrafiono dla Ukraińców stworzyć odpowiednich warunków do życia, ale nie można odmówić im swobody religijnej czy gospodarczej.
Co do OUN to warunki w II RP nie miały wpływu na jego powstanie, nacjonaliści ukraińscy pragnęli własnego państwa, więc czy dobrze było Ukraińcom czy źle w Polsce działania polskich rządów nie wpłynęły na ich dążenie. Piszemy tu o tej części aktywistów zawiedzionych brakiem powstania Ukrainy i niedotrzymaniem słowa przez Piłsudskiego, który obiecywał im wolne państwo (inna sprawa że nie mógł dotrzymać słowa).
Dlatego Polacy byli wrogami. OUN z góry założyła że Polacy, Żydzi i Rosjanie nie mają prawa bytu w ich państwie. To samo Ukraińcy o innych poglądach, miało to być państwo faszystowskie rządzone przez jedną partię. W tym planie najbardziej bruździli Ci Ukraińcy którzy szli na ugodę z Polakami. Dlatego w pierwszej kolejności ich likwidowano. Napadami na Polaków, banki, niszczeniem zboża i mienia prowokowali reakcję polskiej policji, która czasem uderzała na oślep.
To powodowało antagonizmy.
batmanek
22-05-2010, 22:46
http://www.ioh.pl/pelne.php?Art=1063
Czytając niektóre wypowiedzi obrońców upowskiej Ukrainy i tamtych bestii,wciąż słyszę ostrzenie pił i siekier i widzę płoty,na sztachetach których nabijano dzieci,przez odbyt, i widzę porozrywane nasze dziewczęta i ciężarne kobiety przebite kołkami przez "bohaterów" i ludzkie mięso,żywe,obdarte ze skóry przez rzeźników rodem z krainy Hieronymusa Boscha i genitalia męskie i kobiece przywieszone na piersiach,w miejsce orderów...O czym tu jeszcze mówić,pisać...
batmanek
08-06-2010, 23:48
Jak ktoś ma 10 minut......polecam wysłuchać....... piękna pieśń.....
http://www.youtube.com/watch?v=ziLwe_St9vI
Dziś 11 lipca, 67 lat temu miał miejsce jeden z najtragiczniejszych dni w naszej historii. Oddziały UPA wspomagane przez SKW i ludność ukraińską otoczyły kilkadziesiąt polskich miejscowości i wymordowały kilka tysięcy Polaków. Wiele mordów miało miejsce w kościołach w czasie mszy św. Ta akcja była starannie przygotowana i zaplanowana, specjalnie wybrano na ten dzień niedzielę i prawosławne święto Piotra i Pawła.
Nie był to początek ani koniec mordów UPA na Polakach - rozpoczęły się one w lutym 1943 a zakończyły de facto wraz z końcem UPA w Polsce, czyli akcją Wisła.
Bardzo dobry tekst Mohorta:
http://65-lat-temu.salon24.pl/206449,67-rocznica-krwawej-niedzieli-na-wolyniu
Najnowsze ustalenia liczby ofiar:
Według różnych obliczeń i szacunków, liczba polskich ofiar OUN-UPA waha się od 80 tys. do 200 tys. zabitych. Za pewnik przyjmijmy ostatnie wyniki wciąż trwających badań pani Ewy Siemaszko, skrupulatnie weryfikującej przekazy o zbrodniach OUN-UPA: 133 800 zabitych, w znacznej większości Polaków.
Dane KGB USSR nie obejmują jednak zbrodni z okresu okupacji niemieckiej. Skądinąd wiadomo, że także pod rządami niemieckimi OUN-UPA dokonała wielkiej czystki wśród Ukraińców, szczególnie tuż przed przejściem frontu (likwidacja „niepewnego elementu”). Wiktor Poliszczuk podawał różne liczby zabitych Ukraińców, rzędu kilkudziesięciu tysięcy. W tym samym tonie wypowiada prof. Timothy Snyder: „Choć nikt jeszcze nie zbadał tej kwestii, prawdopodobnie w 1943 r. UPA wymordowała równie wielu Ukraińców, co Polaków (dla Snydera oznacza to 40-60 tys. zabitych) (źródło: Timothy Snyder, Rekonstrukcja narodów, str. 185).
A jednak Poliszczuk miał racje! Tak wylewano na niego pomyje, a tu sam Snyder podaje liczbę 40-60 tys zamordowanych Ukraińców.
Na anglojęzycznych autorów,jak Timothy Snyder nie warto się powolywać,mają oni o naszych sprawach akurat tyle pojęcia,ile Norman Davies o powstaniu warszawskim, Poza tym propaganda upowska na Zachodzie byla i jest bardzo silna i swoje robi. Wreszcie,tekst Snydera to nie jest "źrodło" i trzeba go umiescic w literaturze przedmiotu.Pozdrawiam.
http://beta.esanok.pl/2010/w-porazu-na-%E2%80%9Egranicach%E2%80%9D-otwarto-cmentarz-upamietniajacy-ofiary-1942-roku-video.html
W Porażu na „Granicach” otwarto cmentarz upamiętniający ofiary 1942 roku (VIDEO)
PORAŻ/GMINA ZAGÓRZ. W poniedziałek (25 bm.) na Granicach w Porażu otwarto cmentarz 31 obywateli II RP narodowości żydowskiej bestialsko pomordowanych wiosną 1942r. przez hitlerowców. Otwarta została także wystawa IPN pt. “Sprawiedliwi wśród narodów świata” oraz “Getta i obozy w pd.-wsch. Polsce”, którą zobaczyć można w Domu Strażaka w Porażu.
Witam wszystkich,
Poszukuję szczegółów (wykraczających poza info w internecie)Kiedy Papież Leon XIII nadał cerkwi grekokatolickiej w Św Wielkiego Męczennika Dymitra w Caryńskim, przywilej odpustu na dzień św. Jana Chrzciciela?
szymon magurycz
23-11-2010, 20:00
Przywilej na odpust dla parafii został nadany pomiędzy 1878 a 1903 rokiem, ale nie mogę odnaleźć notatki. Pomyślę gdzie, poszukam (miałem to z Przemyśla, z archiwum). I chyba jest w którymś szematyźmie, to mogę zaraz zobaczyć, w tych co mam.
szymon magurycz
23-11-2010, 20:04
Nie wiem co jest w internecie, ale u Błażejowskiego nie ma też dokładnej daty (jeśli ten B. coś Ci mówi).
szymon magurycz
23-11-2010, 20:21
W szematyzmach z: 1879, 1890, 1931,1938 nie ma ani słowa na ten temat. Szematyzm z 1910 mówi o nadaniu odpustu. Może to nadanie miało miejsce przy okazji wizytacji bp. Czechowycza w 1899? A może przy okazji poświęcenia odnowionej cerkwi w 1897 r? Tak mi się zdaje, że to było pod koniec XIX wieku, ale nie pamiętam, a przecież musiało być to wydarzenie... Jak znajdę notatkę i nie zapomnę, to dam znać, ale może prościej do Przemyśla skoczyć, o nie powiem do Rzymu:), a może ktoś to wie:)
Witaj,M-Lenka,wątpię,czy przesyłam coś wartego Twej uwagi co do Leona XIII,więc z góry przepraszam,że zawracam Ci głowę: w sprawie przywileju dla Caryńskiej daje notę Andrzej Potocki w "Bieszczadzkie losy".Niewiele tego,brak daty rocznej,tekst mam cyfrowy,może w oryginale drukowanym jest więcej. Pozdrawiam.
http://www.youtube.com/watch?v=3yyEwRujBrM&feature=player_embedded
--------------------------------------------------------------------------------------------
"polski" Lwów :-D
dość sprytnie zorganizowana manifa, pamięci bitwy pod Krutami, przeciw bolszewikom. Klaskać, Polacy.
pod oficjalną flagą UPA, której wówczas nie było, ani armii, ani UPA,ani nawet pomysłu na flagę :mrgreen:
Juraj napisał min.:
" propaganda upowska na Zachodzie byla i jest bardzo silna i swoje robi. "
Muszę przyznać, że nie tylko na "zachodzie". Wiele złego zrobił i nadal robi dr Grzegorz Motyka. Na szczęście zorganizowały się środowiska Tzw."kresowe" i usilnie walczą o prawdę historyczną.
Niestety nadal poraża i paraliżuje "poprawność polityczna" polskich polityków.
Neobanderyzm na Ukrainie Zach. przenosi się i w Bieszczady, a właściwie już "przeniósł", a my w dodatku finansujemy to z naszych podatków (!).
Pozdrawiam i mimo wszystko jestem "dobrej myśli"
L.
diabel-1410
06-03-2011, 18:19
neonazizm jest złem w każdym wydaniu.musimy jednak pamiętać że wojnę Polsko-Ukraińską wywołał Dziadek Piłsudski w momencie kiedy w zamian za pokój zgodził się na zajęcie Ukrainy przez Rosję Radziecką
szymon magurycz
06-03-2011, 19:08
Ludwik, napisałeś: "Na szczęście zorganizowały się środowiska Tzw."kresowe" i usilnie walczą o prawdę historyczną."
Komentował tego co robią i czego nie robią środowiska "kresowe" nie będę.
Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że o prawdę historyczną się nie walczy. Owej prawdy trzeba rzetelnie dociekać, a z tą rzetelnością jest marnie co najmniej. Nauka zwana historią ma swoje zasady i narzędzia, do których to narzędzi walka nie należy.
To co nazywasz szczęściem obraca się przeciwko prawdzie w większości - takie mam wrażenie...
Nie bądź śmieszny Szymon. Po pierwsze w sytuacji wtedy kiedy prawda jest zakłamywana należy o nią walczyć, tak jak walczono z komuną. Po drugie jeśli masz zarzuty co do rzetelności Kresowian to podaj jakiś przykład - nie piszę tu o Prusie czy Kormanie, piszę o podstawowych ustaleniach - o tym co działo się na Wołyniu czy w Galicji Wschodniej - czy uważasz, że w tej sprawie są jakieś kłamstwa? Jeśli tak to wysil się na przykład. Po trzecie co powiesz o rzetelności pogrobowców UPA na Ukrainie - kiedy pisze się o Krakowie jak o staroukraińskim mieście, kiedy zakłamuje się mordy w Hucie Pieniackiej, na Wołyniu. Kresowianie walczą o prawdę, niektórzy jak Prus przy tym znacznie przesadzali, ale i tak byli bliżej prawdy niż piewcy UPA. Poza tym ten kto chciałby oceniać Prusa niech wie że widział on na własne oczy mordy UPA i to spowodowało jego obsesję.
Przykładów o tym jak błędne jest myślenie ludzi takich jak ty Szymon pokazuje życie. Ile to byłoby krzyków ze strony Wybiórczej i ludzi "obiektywnych" gdyby Polacy zakłócali uroczystość Ukraińców w Pawłokomie czy w Sahryniu. Tymczasem za każdym razem gdy Polacy chcą się pomodlić na grobie swoich rodzin Sfoboda urządza swoje kłamliwe wiece, nawet podczas wizyty prezydentów to po stronie tych "obiektywnych" panuje cisza.
Jak co roku udaliśmy się na mszę świętą pod pomnik pomordowanych Polaków w Hucie Pieniackiej. Już za ukraińską wioską Żarków uczestnicy ceremonii musieli się przesiąść na sanie zaprzęgnięte w koniki, którymi wyruszyliśmy w dalszą drogę. Okazuje się, że wszystkie delegacje miały też problem z dotarciem na miejsce nabożeństwa, gdyż, jak co roku trasa na polskie cmentarze i pomniki została zablokowana przez faszyzującą partię Swoboda.
http://www.isakowicz.pl/news_images/4944.jpg
http://www.isakowicz.pl/news_images/4946.jpg
szymon magurycz
07-03-2011, 14:51
Może to i śmieszne, że oczekuję nie pisania historii, a rzetelnego dociekania co? kto? gdzie? i kiedy? Zarówno "kresowiacy" jak i "upowcy" (nie napiszę Polacy i Ukraińcy, bo nie mam prawa obarczać marginesem całych społeczeństw, a mam to szczęście, że znam i sensownych Polaków i Ukraińców) celują w pisaniu historii. Być może "upowcy" bardziej, ale jakoś nie ma to dla mnie znaczenia. Emi, nie dogadamy się w tej sprawie z wielu powodów. Prosisz o przykłady: głupio się czuję, kiedy słyszę z ust "kresowiaków" o liczbie zamordowanych w Podkamieniu na ten przykład... raz to jest prawie 200 a raz blisko 600 osób... podobnie z Hutą Pieniacką przez ciebie przywołaną... raz 800 a raz 1200 osób... ktoś zbyt łatwo operuje ludzkimi życiami. Głupio się czuję kiedy widzę plakaty sławiące SS Galizien... Nie po drodze nam kompletnie także dlatego, że ja zabiegam o współistnienie, co jest jednym z wielu kontekstów działań Magurycza, a ty... cóż, sam wiesz najlepiej o co. Przeszłości nie zmienię, jakakolwiek ona była, natomiast na teraźniejszość i przyszłość można mieć wpływ, byle nie siać nienawiści.
Pozdrawiam i milknę, także dlatego, że szkoda energii, czasu, słów na bicie głową w mur... wolę kolejne polskie, ukraińskie, żydowskie czy niemieckie cmentarze remontować z dobrymi ludźmi i tak ich tożsamość staje się silna, nie koniecznie za pomocą martyrologii, która jest chyba polską chorobą.
Pozdrawiam i zapraszam do pracy na cmentarzach.
P.s.: w Hucie P. Magurycz remontował parafialny cmentarz i jak rzekli potomkowie mieszkańców Huty, był to pierwszy kompleksowo wyremontowany cmentarz wiejski na dawnych Kresach Rzeczypospolitej. Zadać można sobie pytanie dlaczego pierwszy, a nie kolejny? Czas płynie, czemu nie zająć się cmentarzami? Wszystkich przecież nie obrobimy, nawet ich setnej części... także dlatego, że są też arcyciekawe cmentarze ukraińskie i polsko-ukraińskie i zwłaszcza te ostatnie świadczą o tym, że można żyć obok siebie zgodnie, a wyliczanki krzywd nikomu nie pomogą...
http://www.youtube.com/watch?v=3yyEwRujBrM&feature=player_embedded
--------------------------------------------------------------------------------------------
"polski" Lwów :-D
dość sprytnie zorganizowana manifa, pamięci bitwy pod Krutami, przeciw bolszewikom. Klaskać, Polacy.
pod oficjalną flagą UPA, której wówczas nie było, ani armii, ani UPA,ani nawet pomysłu na flagę :mrgreen:
Ludwikowi: moja wypowiedż została chyba wyrwana z kontekstu.W Polsce istnieją też silne ośrodki propagandy UPA,tym groźniejsze,że niby polskie.Pełna "poprawność" na kierunku Kijów-Berlin i ,jednosześnie,awanturnicza polityka historyczna na kierunku Białoruś-Moskwa.Bez przyszłosci.
Diabłowi 1410:
Z tym Dziadkiem były kłopoty. Najpierw marzenie o odbudowie Rzeczpospolitej w kształcie z XVII wieku,ale przed odpadnieciem Ukrainy od Polski,na rzecz Rosji,potem odrzucenie fantastycznej korekty granicy wschodniej,przedstawionej przez Lenina,potem wola wojny z bolszewikami,w gromadzie interwentów,sprowokowanie przez Piłsudskiego wojny polsko-bolszewickiej,niezgoda na linię Curzona,w rezultacie tymczasowa granica wschodnia,replika ZSRR w 1939,sroga,i klęska Polski,do dzis odbijajaca sie czkawkami Lwowa,Wilna,Katynia,układu Ribbentrop-Mołotow. Oczywiście układ III Rzeszy z ZSRR nie był winą Polski,ale był winą Zachodu,który nie chciał porozumienia z Moskwą tak samo zresztą jak min. Beck w Warszawie.W sumie problem Dziadka to szersza sprawa,tycząca nie tylko polityki wobec atamana Petlury,lecz wojny z Rosją radziecką w ogóle.Piłsudski w polityce zagranicznej postawił na fatalnego konia,co przyniosło straszliwe dla Polski skutki.
Z "Jurajem" dobrze byłoby przegadywać, ale odnoszę wrażenie, że swoje opinie ustawia na skrajnych pozycjach oraz jako ostatecznie prawdziwe,
wręcz aksjomaty. Ciężko dyskutować przy takiej postawie.
"Juraj" - wyluzuj i dopuść możliwość błędnej oceny ze swojej strony.
Czasem warto przysłuchać się uważnie (doczytać).
Sam to czynię i innym życzę.
Poza tym, takie właśnie "ortodoksyjne" stawianie sprawy, prowokuje
do równie zaciętych odpowiedzi. Wszyscy o tym wiemy i zapominamy.
Zakończę na wesoło:
Mój teść ( z mniejszości polskiej w woj.opolskim) mawia czasem:
Dotyczy tematu niemieckiego na moim terenie przebywania:
" A gdzie /................../ podziali się Ci potomkowie Powstańców Śląskich?!"
Pozdrawiam
------------------------------------------------------------------------
/............../ - nie zapisane przeze mnie słowa, z uwagi na niechęć otrzymania pkt-ów karnych
Ludwiku,jako żywo nie jestem dogmatyczny,ale dyskusja na forum jest z różnych względów utrudniona. Łatwiej jest przedstawić pogląd. . Pozdrawiam!
W odpowiedzi Szymonowi napiszę przede wszystkim, że cenne jest u Ciebie to, że jesteś gotów rozmawiać.
Pisałem nie raz o skandalicznych dokumentach w IPN / rzezacy z UPA(znani min. z rzezi w Baligrodzie) są pośmiertnie"represjonowani politycznie", tylko dlatego, że sądziło ich UB, itd., itd./, o przymykaniu uszu i oczu na rozwijający się nacjonalizm i faszyzm w zach. Ukrainie, etc.
Dochodzimy do momentu, w którym np. władze Zamościa wystosowują protest do "zaprzyjaźnionego" ukraińskiego miasta, bo tamto
nadało pośmiertnie tytuł honorowego obywatela - Szuchewyczowi. Okazuje się, że np. radni Zamościa są odważniejsi od radnych Przemyśla i
kilku mniejszych, bieszczadzkich gmin, które...budują cmentarzyki UPA - banderowcom, programowo wyżynającym Polaków, Żydów i inne nacje.
Radni Zamościa nie boją się mówić otwarcie o PROGRAMOWYM i zorganizowanym LUDOBÓJSTWIE faszystowskiej UPA - w sytuacji,
gdy kraj pretendujący do Unii Europejskiej - rozwija politykę szowinizmu, nacjonalizmu i...czystego etnicznie państwa (!!!),
obierając sobie za bohaterów narodowych - przestępców wojennych.
Dr Motyka leciutko ugiął się niedawno pod krytyką niektórych historyków i co nieco zmienił pewną terminologię.
Nie mniej, ostatnio podkreślał narodowo-wyzwoleńczy charakter działań OUN UPA, bo przecież walczyli z sowieckim komunizmem
na co inny historyk zwrócił uwagę, że Waffen SS również walczyło z sowieckim komunizmem, itd.,itd.
Nie ma co w kółko mielić faktów.
Hańbiące jest to, że mniejszość ukraińska w Polsce już utożsamia się z OUN UPA :wydawnictwa prasowe mniejszości ukraińskiej,
obchody różnych rocznic związanych z UPA - np. w szkole w Przemyślu.
No cóż. Można i tak. Tylko jak długo można.
Pamiętać należy o Tych tzw.: "sprawiedliwych", choćby Łemkach, którzy zostali zamordowani przez banderowców.
Albo za to, że pomogli Polakom, albo za odmowę wstąpienia do oddziałów. OUN UPA.
Niewielka część Łemków była wcielona do band UPA siłą, a właściwie - szantażem.
Wiadomo, co groziło, za odmowę wstąpienia do banderowców.
Niewielka to była część, ale zawsze.
Pozdrawiam
Jurajowi:
Tak, Twoja wypowiedź faktycznie wyrwała się" z kontekstu - może zbyt gorąco zabrałem się do odpisania.
Jak najbardziej zgadzam, się, że ośrodki propagandy - "niby polskie" :)
Tylko z kolei teraz niech nikt nie wyrywa z kontekstu określenia "niby polskie", że ja taki nacjonalista, abo co gorszego :)))
Przy okazji, znajdę kilka chwil - nie jedną i napiszę jak doszło do "sejmowego" potępienia Akcji Wisła", kto to "rozkręcił" co działo się później i dlaczego nie było żadnego odzewu ze strony ukraińskiej.
A historyjka ciekawa, nadająca się na niezły reportaż :)
Pozdrawiam
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=3856
Może to i śmieszne, że oczekuję nie pisania historii, a rzetelnego dociekania co? kto? gdzie? i kiedy? Zarówno "kresowiacy" jak i "upowcy" (nie napiszę Polacy i Ukraińcy, bo nie mam prawa obarczać marginesem całych społeczeństw, a mam to szczęście, że znam i sensownych Polaków i Ukraińców) celują w pisaniu historii. Być może "upowcy" bardziej, ale jakoś nie ma to dla mnie znaczenia. Emi, nie dogadamy się w tej sprawie z wielu powodów. Prosisz o przykłady: głupio się czuję, kiedy słyszę z ust "kresowiaków" o liczbie zamordowanych w Podkamieniu na ten przykład... raz to jest prawie 200 a raz blisko 600 osób... podobnie z Hutą Pieniacką przez ciebie przywołaną... raz 800 a raz 1200 osób... ktoś zbyt łatwo operuje ludzkimi życiami. Głupio się czuję kiedy widzę plakaty sławiące SS Galizien... Nie po drodze nam kompletnie także dlatego, że ja zabiegam o współistnienie, co jest jednym z wielu kontekstów działań Magurycza, a ty... cóż, sam wiesz najlepiej o co. Przeszłości nie zmienię, jakakolwiek ona była, natomiast na teraźniejszość i przyszłość można mieć wpływ, byle nie siać nienawiści.
Pozdrawiam i milknę, także dlatego, że szkoda energii, czasu, słów na bicie głową w mur... wolę kolejne polskie, ukraińskie, żydowskie czy niemieckie cmentarze remontować z dobrymi ludźmi i tak ich tożsamość staje się silna, nie koniecznie za pomocą martyrologii, która jest chyba polską chorobą.
Pozdrawiam i zapraszam do pracy na cmentarzach.
P.s.: w Hucie P. Magurycz remontował parafialny cmentarz i jak rzekli potomkowie mieszkańców Huty, był to pierwszy kompleksowo wyremontowany cmentarz wiejski na dawnych Kresach Rzeczypospolitej. Zadać można sobie pytanie dlaczego pierwszy, a nie kolejny? Czas płynie, czemu nie zająć się cmentarzami? Wszystkich przecież nie obrobimy, nawet ich setnej części... także dlatego, że są też arcyciekawe cmentarze ukraińskie i polsko-ukraińskie i zwłaszcza te ostatnie świadczą o tym, że można żyć obok siebie zgodnie, a wyliczanki krzywd nikomu nie pomogą...
Szymon ciężko oszacować dokładną liczbę osób w takich tragicznych chwilach. Czy to ma znaczenie ile? Jaka jest różnica pomiędzy 800 a 1200. Ważne jest to kto to zrobił i dlaczego. Kresowianie mylą się co do liczb, nacjonaliści kłamią jeśli chodzi o przyczyny mordów i sprawców. Obecnie żaden rzetelny historyk nie ma wątpliwości kto i po co dokonał mordów w HP i Podkamieniu, natomiast Ci sami rzetelni historycy różnią się co do liczb, które nie jest łatwo ustalić.
Wyliczanki krzywd? I tu właśnie pora na pokazanie różnicy pomiędzy nacjonalistami i kresowianami, nie ma symetrii w tym co się stało na Wschodzie, UPA dokonała celowego ludobójstwa, które planowała od dawna to się nie może z niczym równać w stosunkach polsko-ukraińskich. A dlaczego wspominamy o tym - aby nigdy to się nie powtórzyło. Tak jak morderca idzie do więzienia aby więcej już nie zabił, tak samo wszelkie ideologie i postępowania bandyckie powinny być napiętnowane aby się już nie powtórzyło.
Jak któryś bandyta niby w imię wolnej Ukrainy przybija kilkunastomiesięczne dziecko nożem do stołu jak w Parośli tylko dlatego że to Polak to trzeba wyraźnie powiedzieć NIE takiej ideologii i wszystkim tym, którzy potem takiego bandytę kreują na bohatera, tylko dlatego że powiedzmy został rozstrzelany przez Sowietów.
Właśnie w imię przyjaźni i współistnienia należy potępiać ten ekstremizm aby nie wpływał na normalnych ludzi, którzy nie znając historii biorą za dobrą monetę kłamstwa ukraińskich nacjonalistów. Ty robisz kawał dobrej roboty dla pojednania poprzez wspólną pracę na cmentarzach, chwała Ci za to, ale nie można zostać obojętnym wobec zakłamywania prawdy.
batmanek
24-03-2011, 17:11
Ciekawy artykuł. Polecam. !
http://ioh.pl/artykuly/pokaz/mier-pod-czerwonoczarn-flag-upa,1041
don Enrico
24-03-2011, 22:37
Mam konkretne pytanie : które z bieszczadzkich miejscowości zostały opuszczone (przesiedlone) jeszcze przed akcją Wisła ?
szymon magurycz
25-03-2011, 08:56
Emi, wychodzi na to, że jednak dogadanie się nie jest niemożliwe, między nami i w ogóle, chociaż przyznam, że narzędziem do tego nie może być jakiekolwiek forum internetowe. Mam zbyt wiele wątpliwości do treści, które tu i tam się pojawiają, ale też nieco inny plan - jak wiadomo - i zwyczajnie nie starcza mi czasu na dysputy, zwłaszcza takie, w których nie widzę rozmówcy, a byle drobiazg burzy myśli, treści i intencje. Wiele by o tym pisać...
szymon magurycz
25-03-2011, 09:02
Mniej więcej i na szybko i o ile pamięć mnie nie myli: bodaj mniej więcej od Hulskiego na wschód większość mieszkańców większości wsi trafiła na Ukrainę przed Akcją "Wisła". Z dobrowolnością tej akcji bywało co najmniej różnie, a większość zapewnień dotyczących tego co ludzie zastaną na Ukrainie była mrzonką, kłamstwem,zwłaszcza w przypadku wschodnich obłasti...
Trochę głupio tak po łebkach, =a też sprawa jest opisana starannie, a źródła dostępne...
szymon magurycz
25-03-2011, 09:03
co nie zmienia faktu, że także ze wsi na zachód od Hulskiego sporo ludzi trafiło na Ukrainę...
don Enrico
25-03-2011, 11:37
Mało precyzyjnie zapytałem. - chodziło mi o proporcje.
Jakie były proporcje wysiedleń przed i po akcji Wisła, np 1% - do 90% a może odwrotnie
inaczej : Na ile akcja Wisła wyludniła wioski ? a na ile wcześniejsza wymiana ludności ? (bo przecież w latach 45-47 przesiedlano ludność w obie strony)
szymon magurycz
25-03-2011, 12:44
o rany, znowu z pamięci bardziej: grubo ponad połowa ludności... w bardzo wielu wypadkach...
Sylwek74
01-06-2011, 16:43
http://www.twojebieszczady.pl/dawne/retro.php
Zauważyłem w wielu wątkach"przemycane"tresci historyczne dotyczace nie tylko Bieszczadow.Jest wiele osob posiadajacych wiedzę historyczną,ktorą mogliby podzielic sie z forumowiczami.A tematow jest dużo,np:czy czasem żolnierze UPA nie mieli racji mówiac,ze Bieszczady to ziemie Ukrainskie a Polacy je zagarmeli?A Powstanie Warszawskie,czy byl to heroiczny zryw czy może mało odpowiedzialna zabawa młodzieży w wojnę?
No i wreszcie Juraj odpowiedź dla Ciebie,przez wiekszosc historykow Rusowie(Waregowie)uznawani są z plemie skandynawskie,nie widzę powodu by im nie wierzyc.
Historiografia niemiecka uksztaltowala kiedys, na swój uzytek, legende o nordyckim wkladzie w państwowość, m. in. Rusów. Tego nie podejmę.
Co do Bieszczadów, to była to strefa polska już za Kazimierza Wielkiego, wiec w czasach, gdy "Ukrainy" jeszcze nie było, a pojecie "ukrainy" uksztaltowali sami Polacy na tzw Dzikich Polach. Po kilkuset latach J. Kraszewski opsal znaleziony na Hucułach królewski słup graniczny. Warto zajrzec do prof. łowmiańskiego i jego map w tej kwestii.
Powstanie Warszawskie to polska tragedia niepotrzebna. Młodziez była heroiczna. Ludnośc przeklinała AK i o tym trzeba mówić. Generałowie Sikorski iAnders nazwali Powstanie Warszawskie i decyzję o jego wybuchu "zbrodnią wojenną', ktora miała byc sądzona po wojnie. Po wojnie,w PRL,kilku osądzono. Dzisiaj tamtym decydentom stawia sie pomniki różnego rodzaju,ale tylko w PRL postawiono pomnik nawiązujący do cierpień i smierci 200 000 ludnosci cywilnej i śmierci miasta. Takiej zbrodni na własnej ludnosci oraz stolicy kraju nie podjęło żadne podziemie europejskie. Tylko polityczny i fachowy obłęd londyńczyków.
Historiografia niemiecka uksztaltowala kiedys, na swój uzytek, legende o nordyckim wkladzie w państwowość, m. in. Rusów. Tego nie podejmę.
Co do Bieszczadów, to była to strefa polska już za Kazimierza Wielkiego, wiec w czasach, gdy "Ukrainy" jeszcze nie było, a pojecie "ukrainy" uksztaltowali sami Polacy na tzw Dzikich Polach. Po kilkuset latach J. Kraszewski opsal znaleziony na Hucułach królewski słup graniczny. Warto zajrzec do prof. łowmiańskiego i jego map w tej kwestii.
Powstanie Warszawskie to polska tragedia niepotrzebna. Młodziez była heroiczna. Ludnośc przeklinała AK i o tym trzeba mówić. Generałowie Sikorski iAnders nazwali Powstanie Warszawskie i decyzję o jego wybuchu "zbrodnią wojenną', ktora miała byc sądzona po wojnie. Po wojnie,w PRL,kilku osądzono. Dzisiaj tamtym decydentom stawia sie pomniki różnego rodzaju,ale tylko w PRL postawiono pomnik nawiązujący do cierpień i smierci 200 000 ludnosci cywilnej i śmierci miasta. Takiej zbrodni na własnej ludnosci oraz stolicy kraju nie podjęło żadne podziemie europejskie. Tylko polityczny i fachowy obłęd londyńczyków.
Z tym Sikorskim to przesadziłeś - od ponad roku był on już raczej milczący...
A stwierdzenie "zbrodnia na własnej ludności" jest po prostu krzywdzące. Zbrodni na cywilach dokonali NIEMCY a nie żadni londyńczycy czy AK. Taka retoryka przypomina sowieckie twierdzenia o "wojnie, w którą naród polski wepchnęli nierozsądni przywódcy" (wrzesień 39). To z dzisiejszej perspektywy tak łatwo można wyrokować, że trzeba było przewidzieć że Sowieci się zatrzymają a Niemcy wyrżną 200 tys. cywili i zrównają miasto z ziemią. Nikt nie jest jasnowidzem! Gdyby tak było nikt nie wywoływałby powstania! Tak samo gdyby w 39r. Beck z Rydzem wiedzieli że naród czeka 15 lat hekatomby potulnie podpisaliby wszystko co Hitler by im podsunął. Tak łatwo wyrokować z perspektywy czasu i ze znajomością wszystkiego co się później wydarzyło. Też uważam że powstanie było niestety błędem ale nie przypisujmy winy za ten ogrom popełnionych zbrodni nikomu innemu niż Niemcom!
Pozdrawiam!
trzykropkiinicwiecej
22-09-2011, 19:32
http://esanok.pl/2011/okupacja-sowiecka-%E2%80%93-wystawa-w-starostwie.html Jakby ktoś przejeżdżał przez Sanok to jest wystawa
Okupacja sowiecka – wystawa w starostwie
SANOK. W Starostwie Powiatowym w Sanoku otwarto wystawę pt. „Okupacja sowiecka”. Na korytarzach urzędu można oglądać ekspozycję zawierającą archiwalne materiały. Przybliżają one wydarzenia na tere*nach, które obecnie wchodzą w skład woje*wództwa podkarpackiego, a w latach 1939-1941 znajdowały się pod okupacją sowiecką.
Wystawa przedstawia materiały dotyczące agresji so*wieckiej na Polskę i działania Armii Czer*wonej na terenie województwa lwowskiego. Istotną część ekspozycji stanowią zagadnienia związane z sowieckimi represjami wobec żoł*nierzy Wojska Polskiego i ludności cywilnej. Przedstawione materiały dokumentują dzia*łalność NKWD i sowieckiego wymiaru spra*wiedliwości, deportacje ludności w 1940 r., a także zbrodnie popełnio*ne na oficerach WP. Wystawę, organizowaną przez Powiat Sanocki wspólnie z rzeszowskim oddziałem IPN można będzie oglądać przez miesiąc.
bardzo dobra książka Ks. Tadeusza Isakowicza Zalewskiego
http://www.ksiegarnia-mm.pl/przemilczane_ludobojstwo_na_kresach_t_isakowiczzal eski,p2168.htm
o Einsatzgruppen:
http://www.kangoo.pl/szukaj/Richard+rhodes.+mistrzowie+%C5%9Bmierci.+einsatzgr uppen/producent/bellona
...jak człowiek się tego naczyta... to się w nic nie chce wierzyć dobrego na tym świecie...
i o rzeziach UPA
http://www.sklep.gildia.pl/literatura/61080-wladyslaw-siemaszko-ewa-siemaszko-ludobojstwo-dokonane-przez-nacjonalistow-ukrainskich-na-ludnosci-polskiej-wolynia-tom-1-2
...To bardzo przykre, że nasz rząd o tych rzeziach nabiera wody w usta, myśląc o Euro i o gospodarce, a po tamtej stronie stawia się pomniki bandytom... a po tej jest problem z postawieniem pomnika ofiarom...
marmota_m
23-09-2011, 22:07
Rzezie robiło nie tylko UPA - poczytaj np o Zawadce Morochowskiej. To był tragiczny rozdział historii tego regionu - Polacy napędzali Ukraińców, Ukraińcy Polaków i obie strony są winne cierpieniu ludności cywilnej.
Rzezie robiło nie tylko UPA - poczytaj np o Zawadce Morochowskiej. To był tragiczny rozdział historii tego regionu - Polacy napędzali Ukraińców, Ukraińcy Polaków i obie strony są winne cierpieniu ludności cywilnej.
To się zgadza... Jak napisał/powiedział kiedyś Tadusz Różewicz...`... z wojny nikt nie wyszedł czysty...`
Osobiście daleki jestem od wytykania/poszukiwania winnych, czy dociekania jak było naprawdę, historię się pisze...
Rzezie robiło nie tylko UPA - poczytaj np o Zawadce Morochowskiej. To był tragiczny rozdział historii tego regionu - Polacy napędzali Ukraińców, Ukraińcy Polaków i obie strony są winne cierpieniu ludności cywilnej.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ostatnio stan badań nad ludobójstwem Polaków dokonanym przez UPA znacznie się poprawił. Nie ma obecnie historyka w Polsce, który by powyższe rzeczy potwierdził. UPA dokonało planowego ludobójstwa Polaków niczym nie sprowokowane, nie chodziło o odwet, wyrówna nie rachunków czy też o bliżej niesprecyzowaną wojnę chłopską. Nacjonaliści planowali państwo bez "wrogich" mniejszości narodowych więc wzorem Niemców, którzy dokonali Holocaustu, wymordowali Polaków, wcześniej przykładając rękę do pozbycia się Żydów. Polskie akcje odwetowe czy to partyzanckie czy tez "ludowe" które trzeba wyraźnie potępić, to nie było ludobójstwo a pojedyncze zbrodnie motywowane odwetem, próbą ochrony, bandyctwem jednostek.
Tu jest poważna i zasadnicza różnica tak jak jest różnica pomiędzy Holocaustem a powojennym odwetem na Niemcach Żydów.
Juraj,ja nie twierdze,ze Ruś pochodzi od Wikingów,proszę czytaj dokladnie,natomiast w świetle badan NAZWA Ruś pochodzi od skandynawskiego ludu Rusów,nie rozumiem dlaczego tak się zdenerwowaleś.
bardzo przepraszam, że wtrącam trzy "kanoniczne" pono grosze, ale musze oprotestować jakiś "skandynawski lud Rusów". Takowego nie było. Rusami nazywano zasiedziałe wschodnie związki plemion słowianskich i od tego poszła nazwa Rusi. Słowo "rus" miało znaczenie etniczne i znaczenie przymiotnikowe "rudy". Bardzo czesto nazywano u wschodnich Słowian Wikingów "rudymi". Moze Kolega cos pomieszał? To się zdarza w ferworze nawet wielkim uczonym, jak się zdarzyło prof. niemieckiemu Virchowowi, który odkryty szkielet Neandertalczyka nazwał "Kozakiem z czasów wojen napoleońskich, z charakterystycznymi krzywymi nogami".
Skądinąd Kolega powtarza starą tezę niemieckich uczonych, o germańskiej *skandynawskiej organizacji wschodnich Słowian" a jeszcze Kolega wprowadza ,nie pierwszy,germański lud Rusów. Serdecznie pozdrawiam!
Polecam ten tekst tym którzy twierdzą że na Wołyniu to były jakieś bratobójcze walki itp. Skąd się wzięło takie twierdzenie w Polsce i kto za tym stoi. Jednym słowem geneza kłamstwa wołyńskiego z GW w tle.
http://65-lat-temu.salon24.pl/362176,ale-palma-czyli-gw-vs-ziemkiewicz-odcinek-1943
Corka_Browara
19-02-2012, 13:50
jest to ciąg dalszy dyskusji z wątku: http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/7189-quot-UPA-w-Bieszczadach-quot-Stanis%C5%82aw-%C5%BBurek/page2
faszystowskie bandy UPA...... - otwórz oczy, nie żyj propagandą.
swoją drogą nawet w Baligrodzie (czy może już za Baligrodem? niemniej przy wejściu na szlak do Jabłonek) jest pomnik z właśnie takim napisem "faszystowskie bandy UPA"..
Browar: "Przecież wiadomo (choć oficjalnie jest odwrotnie) że partyzantka ukraińska UPA powstała w Bieszczadach jako odpowiedź na antyukraińską,ludobójczą Akcję Wisła."
-Chyba Cię poniosło, Browar. Akcja wisła to już '47 rok a kiedy UPA powstało? Swoją drogą to jest właściwe określenie - "partyzantka". Czy my odebraliśmy tą ziemię Ukraińcom? hmm, kwestia sporna kto komu to odebrał. I dokładnie, jeżeli już wymieniamy zbrodnie UPA to może przy okazji wymieńmy też zbrodnie WP, które kiedyś się przemilczało - który bilans jest gorszy?
Browar: "Długo jeszcze będziemy prostować komunistyczne kłamstwa"
-zdecydowanie popieram
Myślę, że Motyka jest obiektywny. Nie wiedziałam o tych tekach edukacyjnych IPN - interesujące, jest kilka tematów w całości do pobrania i już je pobrałam.
"W tym miejscu zacytuję dosłowny fragment opinii ; "Ludobójstwo nie może być nazywane np. „walką partyzancką”."
-myślę, że jednak może. gdzieś spotkałam się z definicją partyzantki która mówiła mniej więcej, że jest to formacja słabszych (mających małe szanse) przeciwko silniejszym, też formacja przeciw okupantom.
" zawyżanie, lub zaniżanie liczb (w zależności od kontekstu), przemilczanie faktów, niedopowiedzenia, lub wręcz oszustwa."
-czyż nie na tym opiera się propaganda komunizmu, Gerharda? mam zatem bardziej wierzyć komunistom niż współczesnym historykom? (IPN). nikt nie mówi że UPA nie byli strasznymi mordercami, nawet Motyka. mówi bardziej to, że WP nie było bez winy i na czym skupiała się polityka Polski Ludowej, jaki kreowała wizerunek Ukraińca dla zatuszowania swojej polityki. Oczywiście UPA było niemiłosierne ale i "nasi" nie byli lepsi, punkt widzenia zależy od punktu patrzenia. Tak samo znajdzie się mnóstwo ludzi wspominających krzywdy jakie dokonało UPA jak i wielu bezbronnych cywili Ukraińców wspominających krzywdy WP. I kto ma racje? Wszyscy. A Ukraina miała prawo walczyć o niepodległość, walczyć o swoje. Ale nie miała prawa robić tego takimi metodami. Bandera czczony (niesłusznie) jest tam jako bohater. Wszystko zależy od punktu patrzenia. Wiesz co mnie tylko zastanawia? Jaki argumentów używają tacy zwolennicy jak Ty czy Wysocki? Na jakie źródła się powołują? Na źródła z czasów Polski Ludowej? Jestem otwarta na ten temat ale wolę zobaczyć argumenty i źródła zamiast lamentu bez pokrycia. Motyka przynajmniej każdą sytuację podaną przez Gerharda wziął pod lupę i powołał się na swoje obiektywne źródła -to jest dla mnie argument. Niech ten Wysocki weźmie pod lupę Motykę i napisze wprost co mu się nie podoba, dlaczego i jakie liczby są według niego poprawne i na jakim źródle to opiera. Narazie widzę tylko lament bez pokrycia.
Jeżeli Wysocki podważa IPN i nie jest byłym komuchem -to mnie bardzo zaciekawi ten temat. Z chęcią przeczytam jego uwagi - powiedz mi jak dokładnie nazywa się jego publikacja w której można to przeczytać?
Jeszcze dodam opierając się na swoich notatkach z książki Motyki (nie podaję strony bo w tej chwili nie mam tej książki) że motyka nie bał się słowa "ludobójstwo" w odniesieniu do UPA. w "Kręgu Łun.." napisał wprost że Akcja Wisła to było etnobójstwo oraz "Ukraina prowadziła odgórnie prowadzoną czystkę etniczną a Polskie decyzje były decyzjami lokalnych komendantów wykonujących instrukcje płynące z góry. Ze strony Ukrainy LUDOBÓJCZY CHARAKTER MIAŁA CAŁA AKCJA ZAŚ ZE STRONY POLSKIEJ POSZCZEGÓLNE PACYFIKACJE. " - Motyka.
Aby przeczytać dywagacje pana Wysockiego (mam nadzieję, że pojawi się w nich choć jeden argument potwierdzony źródłem bo w powyższym cytacie tego nie znalazłam tylko słowa rzucane na wiatr nie dające żadnych podstaw ku temu bym mogła im wierzyć), sięgnęłam po krótką jego biografię i zszokowała mnie ona pozytywnie i czasami zastanawiałam się po której jest stronie:
"Członek NSZZ „Solidarność”. Publicysta i organizator, do końca życia oddany służbie w interesie Polski. Widząc błędy transformacji ustrojowej podejmował wiele działań o charakterze polityczno-społecznym, m. innymi na rzecz społecznego projektu Konstytucji RP, rozwoju przemysłu polskiego, akcjonariatu pracowniczego, udokumentowania tragicznych losów Polaków w okresie II Wojny Światowej na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej. (...) Członek Polskiego Stronnictwa Kresowego (1995 – 1999), obrońca Kresowian, mieszkańców wsi Węgrzynów, którym bezprawnie odebrano połowę ziemi na użytek PGR-u. (...) i Wielokrotnie brał udział w Rozmowach Niedokończonych w Radio Maryja, w których poruszane były problemy wyprzedaży polskiej ziemi obcokrajowcom :)"
zainteresowała mnie jego osoba i postaram się zdobyć tą publikację ale podejdę do niej z dużym dystansem (do tego tematu nie można inaczej).
Należałoby tu zagdybać...: Czy jakby Bieszczady i Beskid Niski dostałby się do ZSRR czy byłyby z tymi naszymi współczesnymi bolączkami jakiekolwiek problemy?
Nie byłoby nawet żadnej walki... Wszyscy pogodziliby się z przegraną, a ci, którzy nie pogodziliby się zostaliby rozstrzelani (szkoda środków na deportację) - zresztą nie doszłoby do tego bo narodowi nie podskoczyliby ZSRR. Ci co zawalczyli w Bieszczadach i okolicach (zakierzońskim "raju") uznali że Polsce można jeszcze podskoczyć bo nie okrzepła w swym "nowym systemie" i jest zbyt duży chaos, dlatego wiele osób z poza Bieszczadów na wschód od Sanu przeprowadziło się tutaj by powalczyć o samostijną, bo miało nadzieje że choćby jakaś tam autonomia powstanie. Później (po referendum ludowym 1946) koniec zrywu narodowego był tylko kwestią czasu. Wtedy było wiadomo że ZSRR i Polska to jedno. I sposoby rozwiązywania problemów z mniejszościami, które do tej pory były nieśmiało wdrażane przez chwiejnych i niepewnych aparatczyków, teraz będą bez problemu forsowane przez marionetkowe władze polskie.
Słowo "bandy" w chwili obecnej jest słowem historycznym. Kiedyś było psychologiczną bronią władzy komunistycznej, określeniem propagandowym (wobec sił wrogich narodowych) i wreszcie określeniem używanym przez ludzi, którym Ukraińcy zrobili krzywdę... trzeba sobie to uświadomić. Nie da się tego słowa wykreślić ze słownika Bieszczadów i na zawsze potępić. Ważne jest tylko żeby nie dać się zmanipulować kolejnej propagandzie (co jest obecnie bardzo trudne). Dlatego trzeba czytać wszystko od Żurka po Motykę i Torzeckiego, a nawet po Misiło - wypić trochę tego jadu żeby zadziałał jak antybiotyk.
I pamiętajcie: im bardziej dacie się wkręcić w dyskusję tym bardziej tego pożałujecie :) (jeden z najdłuższych i najbardziej bezsensownych wątków w historii tego forum)
Corka_Browara
19-02-2012, 15:42
zupełnie zgadzam się z Tobą Marcin, do tematu trzeba podejść z dystansem i świadomością że żadna z stron nie była bez winy. mam na półce też kilka książek z drugiej strony barykady, właśnie typowo prlowskich, można je poczytać dla uświadomienia sobie jak wówczas wyglądała sytuacja polityczna, szczególnie pokoleniom takim jak ja które siłą rzeczy nie może pamiętać czasów komunizmu. zastanawia mnie jedynie stanowisko tego Wysockiego, który był działaczem Solidarności i walczył o ukazanie prawdy historycznej a jednak powiela treści głoszone w tamtym okresie. nie widzę tylko u niego argumentów źródłowych (w przytoczonym tu na forum fragmencie) bo taką publikację to i ja mogę napisać ;p ale w wolnej chwili chętnie ją całą przeczytam
partyzant
02-06-2012, 22:23
Ciekawy wątek więc dorzucam swoje trzy grosze. Często słyszę, że Bieszczady i Beskid Niski to etniczne ukraińskie ziemie. Takie słowa słyszałem ze sceny na Watrze w Zdyni i słyszała je młodzież która tłumnie przybywa na Watrę z Ukrainy.Wnioski nasuwają się same, że ktoś nas pokrzywdził i na dodatek utraciliśmy takie piękne tereny. Nasza historia jest jednak bardziej skomplikowana i można by polemizować z takimi twierdzeniami. Jako przykład może posłużyć los Wschodniego Podola, które było cywilizowane przez Polaków i mimo trudnej historii nadal jest dużym skupiskiem rodaków choć już często nawet nie mówiących w ojczystym języku. Parafie polskie na tym terenie funkcjonują od kilkuset lat podnoszone ze zgliszcz jakie pozostawiały po sobie tatarskie, kozackie i tureckie zagony. Współczesny Chmielnicki to dawny Płoskirów, nazwę zmieniono w 1954roku w trzechsetną rocznicę przyłączenia Ukrainy do Rosji.W mieście stoi pomnik Chmielnickiego choć on nic wspólnego z miastem nie miał.Długo by opowiadać, piszę to po to, żeby powiedzieć że czasy się zmieniają i niestety nie da się" zawrócić Wisły kijem". Niektórzy ludzie tego nie rozumieją albo udają że nie rozumią i pewnie mają w tym jakiś cel. Pewnie kiedyś odkryją karty bo to wygląda na grę i to grę nie fer.
trzykropkiinicwiecej
03-06-2012, 12:39
Długo by opowiadać, piszę to po to, żeby powiedzieć że czasy się zmieniają i niestety nie da się" zawrócić Wisły kijem". Niektórzy ludzie tego nie rozumieją albo udają że nie rozumią i pewnie mają w tym jakiś cel. Pewnie kiedyś odkryją karty bo to wygląda na grę i to grę nie fer.
...a ja się pytam co z Hunami, Awarami, Protobułgarami, Gotami, Celtami? :mrgreen:
Zacytuję Marcina S.
Europa to nie dziewica
To jeno kilka westchnięć historii, żeby nie powiedzieć że to były pierdnięcia.
partyzant
03-06-2012, 18:21
...a ja się pytam co z Hunami, Awarami, Protobułgarami, Gotami, Celtami? :mrgreen:
Zacytuję Marcina S.
To jeno kilka westchnięć historii, żeby nie powiedzieć że to były pierdnięcia.
To nic nie wiesz? Nie słyszałeś o Skitach? Oni zjedli część tych nacji, reszta w popłochu opuściła niegościnną ziemię. Ich potomkowie żyją także w mojej wiosce, przyjedż, odpoczniesz, zażyjesz wiejskiego powietrza,podleczysz rozkołatane nerwy.Wieczorem przy ognisku porozmawiamy z docentem, może będzie doktor( dwa metry chłopa ), prawdziwa kopalnia wiedzy. Zapraszam.
trzykropkiinicwiecej
03-06-2012, 20:09
Należałoby tu zagdybać... im bardziej dacie się wkręcić w dyskusję tym bardziej tego pożałujecie :) (jeden z najdłuższych i najbardziej bezsensownych wątków w historii tego forum) ...to tak tytułem wstępu, co by rozjaśnić jak komuś jeszcze świetlówa nie jarzy, czemu to takie bzdury sobie JA wypisuję Tu.
Nie słyszałeś o Skitach? ...Wieczorem przy ognisku porozmawiamy z docentem, może będzie doktor( dwa metry chłopa )
A dziękować dziękować, zdrowy, nerwy w porządku, jeno jak sobie pomyślę o tym dwumetrowym doktorze to mi jakoś tak drga wszystko, i się waham czy aby już tego powietrza dla kurażu nie łyknąć. Czy Skitowie to to samo co Kitowcy? I czy ów Pan Do-Cent to nie jest aby jakiś zakapior co mu brakuje i zbiera? Za dużo strasznych rzeczy Pan piszę, więc wolę profilaktycznie odmówić, by nerwów nie rozkołatać wizytą.
Historię jak sobie ubierzemy tak się będzie nosić, jedni na lewo, inni tył na przód, trzeci zwiąże z tyłu rękawy i będzie radośnie hasał. Gwoli ścisłości, ja to ten trzeci...
partyzant
03-06-2012, 21:28
Wcale nie masz daleko na wizytę. Łazisz czasem koło Solonej Wody, ale to nie ja to wtedy zrobiłem . W Komańczy widuję cie w niedziele. Za łatwo dajesz się prowokować.
trzykropkiinicwiecej
03-06-2012, 22:16
Wcale nie masz daleko na wizytę. Łazisz czasem koło Solonej Wody, ale to nie ja to wtedy zrobiłem . W Komańczy widuję cie w niedziele. Za łatwo dajesz się prowokować.
Prowokacja? Za łatwo? Panie.. Ja się staram jak mogę żeby jej ulec. I nic.
Od zarania wątku usiłuję stanąć po którejkolwiek ze stron tak na poważnie, i nie da rady, albo mi temat UPO-dobny już zgnił pod czaszką i fermentacjami bąble czyni, radośnie wyfruwając uszami, albo Męczennik jeden, z drugim i trzecim powoduje skurcze twarzy bolesne - sprawiają że się zrastają brwi... i na odwrót. W koło Macieju... Nic do tematu nie mam, a jak mam to wspomnienia Dziadków, po stronie Matki Rusin i Pogórzanka , po stronie Ojca Lach i Rusinka, i nikt się nie kłócił Panie i nie nazywał na siłę. Przeciwnie, jeśli wspominali czy to akcję "Wisła" czy naloty sotni na wieś, to w takich sztywnych ramkach czasopodobnych, zza których jedynie szkliste spojrzenie było widać, i na moment zastygali w bezruchu, i jedni Dziadkowie, i Drudzy... I jak ktoś ma pokorne spojrzenie i prędkość klatek zauważa w tym filmie, to oprócz tego spojrzenia jeszcze moment siwienia kolejnych włosów dało się zauważyć, i jak formowały się zmarszczki. I nawet pod tym kaflowym piecem w Olchowie czy Buszynie (Zachodniopomorskie) zielonym czy żółtym na moment kot łeb dźwigał znad drzemki żeby zobaczyć czemu tak cicho. A ja? Nic... siedziałem ubabrany jagodzianymi pierogami po łokcie, i choć czułem że Babcia na moment gdzieś odlatuje, nie bardzo się do tego babcinego odlotu pchałem. I dalej się nie pcham, tylko staję pomiędzy, lekko zdziwiony.
Na wizytę to i dalej niż Ci się wydaję... bo ćwierć wiorsty będzie, i ta chwila to trwa już od takiego czasu, że ni jak nie mogłem się od kilkudziesięciu Niedziel do tej Komańczy doturlać, bo jak byłem w okolicy to w tygodniu i to, przejazdem, zaczep więc Pan , tego, który Ci się mną wydaje, a nóż jakaś ciekawa opowieść się pojawi. Tyle że to nie ja tam nad Soloną Wodą. Nie ja. Za łatwo Pan bujasz w obłokach... ale czy to źle? Mnie się podoba, sam za twardo po ziemi nie stąpam jak po pisaniu widać... a co do pisania, odklejam się od wątku, co by nie tłoczyć nie na temat więcej, więc jeśli wola, zapraszam na priviet. A tu sza.... i bez rzucania tytułami
partyzant
03-06-2012, 23:00
Więcej nie potrzeba, nawet strumień świadomości nie pomorze. Bywaj.
skyrafal
23-10-2012, 21:33
A co sądzicie o ks. Isakowiczu-Zaleskim i jego działalności na rzecz ujawniania zbrodni na narodzie polskim ?
Jak nie patrzyć jest to postać bardzo wyrazista (nie oceniam czy dobra czy zła) i bardzo konkretnie ujmująca temat UPA oraz relacji polsko-ukraińskich
włóczykij
29-10-2012, 19:37
A co sądzicie o ks. Isakowiczu-Zaleskim i jego działalności na rzecz ujawniania zbrodni na narodzie polskim ?
Jak nie patrzyć jest to postać bardzo wyrazista (nie oceniam czy dobra czy zła) i bardzo konkretnie ujmująca temat UPA oraz relacji polsko-ukraińskich
Bardzo pozytywna postać.
Cenię go za to, że jako jeden z pierwszych (a może pierwszy) domagał się lustracji naszego Kościoła. Niestety, można było tylko bezsilnie patrzeć jak hierarchia zamyka mu usta. W imię "wspólnego dobra"...
Cenię go za to, że nie zważając na obowiązujące trendy ujawnia prawdę o tej obłąkańczej banderowskiej sforze o nazwie UPA i jej tzw. walce wyzwoleńczej.
Masz rację pisząc, że jest to postać bardzo konkretnie ujmująca temat UPA oraz relacji polsko-ukraińskich. Potrzebni są tacy ludzie, szczególnie w obecnych czasach, gdy ton w tych rozmowach nadają politycznie poprawne matoły i ich niewiele rozumiejące przydupasy. Matoły i przydupasy wygłaszają frazesy że "czas ucywilizuje banderowską extremę". Sytuacja jest obecnie taka, że banderowska zbieranina jest na Ukrainie nie tylko coraz głośniejsza, ale ... zbliża się do władzy. (Wstępne wyniku wyborów na Ukrainie juz są). Moim zdaniem nie trzeba będzie długo czekać na popisy "Swobody".
Pozwolę sobie wtrącić parę słów nie na temat, do poprzedniego postu. "Banderowska zbieranina", już pozwala sobie na popisy, dzięki wspomnianej politycznej poprawności naszej klasy (?) politycznej. Organziują rajdy im. bandery, marsze ulicami Przemyśla ku pamięci oficerów UPA ect. Nie wspominając już o rewelacyjnych publikacjach "historycznych". Dobrze, że jest Isakowicz-Zalewski i jemu podobni. Mówią, że prawda broni się sama ale muszą być ludzie, którzy tę prawdę powiedzą.
30548
Szczepan Ł.
23-11-2012, 21:31
Historia i etniczna mapa Polski po banderowsku:
http://www.youtube.com/watch?v=oFH27E26apo&feature=player_embedded
Film pozostawiam bez komentarza - wnioski wyciągnijcie sami...
PS
Pozdrawiam po kolejnej dłuższej przerwie.
I tak mamy już dziś 70 rocznicę kulminacji Rzezi wołyńskiej. Dobrze, że o tych wydarzeniach mówi się coraz więcej i medialnie są słyszalne. Nie można tego zapomnieć!
A w Sejmie i Senacie zastanawiają się co wpisać ludobójstwo czy czystkę etniczną o znamionach ludobójstwa. I co politycznie ładniej brzmi?
"Ukraińcy powinni sami rozliczyć się ze swoją przeszłością" chcą jedni politycy i nie chcą samego słowa ludobójstwo... inni nazywają taki słowotok eufemizmem.
Jakie słowo/a chciałyby wpisać ofiary???... w potworny sposób mordowani Polacy mali i duzi, ich rodziny a też i świadkowie, którym udało się ujść z życiem?... Jakie słowo użyć?... czy mamy to zostawić tylko Ukraińcom?... niech się sami z tym rozliczają?
Genocide atrox
Narzucić się im nic nie da, sami muszą dojrzeć a my możemy z nimi nie gadać poważnie dopóki się to nie stanie.
don Enrico
11-07-2013, 22:27
Przez wiele ostatnich lat które zwią się wolnością , było dziwne że media za zamilkły na ten temat. Dobrze że teraz można mówić.
Mówić trzeba , ale pamiętając o wszystkich okolicznościach.
Również dotyczy to bieszczadzkiej krainy, która wymaga wielu wyjaśnień.
Sam, mam świadomość że wychowywany byłem tylko w jednej słusznej ideologii, czy też w jednej słusznej ideologii byli wychowywani Ukraińcy ?
Genocide atrox
Narzucić się im nic nie da, sami muszą dojrzeć a my możemy z nimi nie gadać poważnie dopóki się to nie stanie.
A co Ty...na etapie masowej tam budowy pomników bandery i ogólnej "walki politycznej", sytuacji ekonomicznej , jak i interesowi Rosji w odzyskaniu wpływów... na chwilę obecną (a może dłużej) "dojrzewanie" jest odległe.Ludzie tam są dobrzy, ale ulegli, sterowani i wykorzystywani przez politykierów(polityków) ...tak dawniej jak i dzisiaj.
Według mnie to słowo rzeź jest tym najwłaściwszym. Jak to Pani Marszałek ujęła "Możemy swoim dzieciom i wnukom mówić, jaka była prawda o tych wydarzeniach, ale tu mamy jeszcze jeden element - dobrej polityki dla państwa." To tak jak kiedyś o Katyniu można dzieciom i wnukom prawdę opowiadać, ale na głos już zabronione bo po co przyjaciela ze wschodu drażnić. Nie trawię tej opcji politycznej... no nie trawię.
Browar, zgadzam się z Tobą, że narzucanie Ukraińcom nic nie da a i obawiam się czy kiedyś w ogóle ten naród dojrzeje do poważnych rozmów na temat rzezi. Gdyby tak jak w Niemczech po 1945 stało się podobnie, ale nasi i wschodni towarzysze zastosowali to o czym Pani Marszałek powiedziała. Ot polityka... a ludzie niech dalej w domach na Ukrainie i w Polsce swoje gadają!
-------
Tak się wcześniej zastanawiałem nad taką hipotetyczną historią... jakby potoczyły się losy Ukrainy od 1944 roku gdyby taka rzeź spotkała Rosjan a nie Polaków?
Nie wiem co tym naszym politykom się wydaje, ale jasne jest że sprawa śmierdzi jak zdechły szczur w piwnicy. Turkom się do dziś odbija ludobójstwo Ormian, i to coraz mocniej. A sprawa rzezi wołyńskiej mam wrażenie jest jak niedbale zatłuczony wampir - w każdej chwili może wstać i z powrotem zacząć pić krew...
w telewizyjnym programie "na żywo" Pan Piotr Tyma na pytanie księdza Isakowicza-Zaleskiego, "czy Wołyń był ludobójstwem"; odpowiedział jednym słowem: "NIE"...
cóż mógł powiedzieć...
Komentarz do tego całego ostatniego "zamieszania" http://www.gazetapolska.pl/28917-komorowskiego-nie-chca-na-mszy-sw-w-lucku http://www.isakowicz.pl/
Widząc jak w ostatnich sprawozdaniach (też na żywo) z Majdanu powiewają czerwono-czarne flagi pomyślałem, w jakim kierunku nasz wschodni sąsiad chce iść?... w stronę Europy czy raczej chcą "bude wilna Ukrajina" jaką chcieli ci z OUN-UPA?
Poniżej artykuł dla odświeżenia wątku.
"Rzeź Wołyńska, której 70 rocznicę obchodzimy w tym roku to fragment większej całości, jakim było ludobójstwa dokonane na Polakach i obywatelach polskich innych narodowości przez nacjonalistów ukraińskich. Objęła ono nie tylko Wołyń, ale i Lubelszczyznę i południowe Polesie oraz Małopolskę Wschodnia, obejmującą województwa: stanisławowskie, tarnopolskie i lwowskie. Ludobójstwa dokonywali członkowie Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Armii Powstańczej. Wspierali ich w tym tzw. siekiernicy, czyli podburzeni chłopi ukraińscy, uzbrojeni w siekiery, widły i inne narzędzia rolnicze. Pierwsze mordy miały miejsce już we wrześniu 1939 r., gdy wojsko polskie wycofywało się do Rumunii przed wkraczającą Armią Czerwoną, a kolejne w lipcu 1941 r., gdy wkraczała tutaj armia niemiecka. Na ziemiach zabużańskich trwały one do końca 1945 r., czyli do chwili wypędzenia stamtąd większości Polaków, a na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie aż do 1947 r. Ostateczny kres położyła im akcja "Wisła", która doprowadziła do ostatecznego rozbicia podziemia ukraińskiego w Polsce. Ofiarami ludobójstwa byli głównie chłopi, często bardzo biedni, ale i księża rzymskokatoliccy, nauczyciele i leśnicy.
Duchowni po stronie nacjonalistów
U podstaw ludobójstwa leżała ideologia ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego, który narodził się w drugiej połowie XIX w Galicji Wschodniej, czyli na terenach zaboru austriackiego. Miał on swoje oparcie w przychylności zaborców, którzy w myśl zasady "dziel i rządź" przeciwstawiali go polskim organizacjom niepodległościowym. Wspierany był on także przez silną na tych terenach Cerkiew greckokatolicką, co powodowało, że jego liderami byli nierzadko tak duchowni, jak i ich synowie (w obrządku wschodnim nie obowiązywał celibat). Najlepszym tego przykładem był szef jednej z frakcji OUN, Stepan Bandera, syn księdza Andrija, kapelana wojsk ukraińskich i działacza nacjonalistycznego.
Dowództwo UPA zamiast podjąć walkę z okupantem zdecydowało, że po zagładzie Żydów przyszedł czas na Polaków. Z zachowanych dyrektyw wynika, że podjęto decyzję nie tylko o zagładzie bezbronnej ludności cywilnej, ale i cywilizacji materialnej. Zarządzano bowiem nie tylko samo mordowanie, ale i burzenie polskich domów, kościołów, cmentarzy i szkół
ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski
Głównym ideologiem tego ruchu stał się urodzony na Zaporożu Dmytro Doncow, który najpierw przetłumaczył na język ukraiński "Mein Kampf" Adolfa Hitlera, a następnie, zafascynowany niemieckim nazizmem, napisał dzieło pt. "Nacjonalizm". Zawarł w nim tezę, że aby powstała "samostijna", czyli niepodległa Ukraina, trzeba zastosować "twórczą przemoc", tak wobec "cużeńców", czyli obcoplemieńców, jak wobec tych Ukraińców, którzy nie popierają ruchu nacjonalistycznego. Tezę tę w życie wcielił wspomniany Bandera, który już w okresie międzywojennym dokonał szeregu aktów terroru, korzystając przy tym ze wsparcia niemieckiego wywiadu. Równocześnie jego podwładni przeprowadzili szeroką agitację wśród ludności ukraińskiej, często bardzo słabo wykształconej. Wpajali jej prymitywne, ale chwytliwa hasła: "Smert Lacham - sława Ukrajinu"; "Lachiw wyriżem, Żydiw wydusym, a Ukrajinu stworyty musym"; "Bude lacka krow po kolina - bude wilna Ukrajina", czyli "Śmierć Polakom - sława Ukrainie", "Polaków wyrżniemy, Żydów wydusimy - a Ukrainę stworzyć musimy" i "Będzie polska krew po kolana - będzie wolna Ukraina".
Po wybuchu II wojny światowej nacjonaliści ukraińscy, widząc swoją przyszłość we współpracy z Trzecią Rzeszą, licznie zasili szeregi formacji kolaboranckich, wstępując do batalionów Abwehry "Roland" i "Nachtigall" oraz Ukraińskiej Policji Pomocniczej. Formacje te w 1941 i 1942 r. wzięły czynny udział w Holokauście, przez co doprowadziły do wymordowania większości Żydów kresowych. Inni z kolei wstąpili do 14. Dywizji SS oraz do pułków policyjnych SS, które przeprowadziły szereg pacyfikacji polskich wiosek. W październiku 1942 r. na bazie OUN powstała UPA, do której zdezerterowała wraz z bronią większość ukraińskich policjantów, a w latach następnych także część esesmanów. Dowództwo UPA zamiast podjąć walkę z okupantem zdecydowało, że po zagładzie Żydów przyszedł czas na Polaków. Z zachowanych dyrektyw wynika, że podjęto decyzję nie tylko o zagładzie bezbronnej ludności cywilnej, ale i cywilizacji materialnej. Zarządzano bowiem nie tylko samo mordowanie, ale i burzenie polskich domów, kościołów, cmentarzy i szkół.
Poligon doświadczalny ludobójstwa
Na pierwszy ogień wybrano Wołyń. Złożyły się na to trzy powody. Po pierwsze, był to teren rozległy, mocno zalesiony, nad którym Niemcy nie w pełni sprawowali kontrolę, utrzymując swoje garnizony jedynie w miastach i wzdłuż szlaków kolejowych, aby zapewnić sobie dostawy na front wschodni.
Po drugie, Polaków było tutaj bardzo mało. Przed wojną stanowili oni zaledwie 16 proc. ludności. Poza tym zsyłki na Sybir i do Kazachstanu, dokonywane w czasie pierwszej okupacji sowieckiej, mocno ich przetrzebiły. Co więcej, największych strat obaj okupanci dokonali w warstwie przywódczej, czyli wśród oficerów, ziemian i urzędników oraz ich rodzin, Polska konspiracja na tych terenach była bardzo słaba, a zdecydowana większość polskich osad nie miała jakiejkolwiek samoobrony.
Po trzecie, dowództwo UPA, na czele którego stał Roman Szuchewycz, słusznie przewidywało, że ataku na Wołyń nie będzie spodziewać się ani rząd polski w Londynie, ani miejscowa ludność polska, żyjąca na ogół w dużej zgodzie z Ukraińcami. Wołyń miał więc stać się swoistego rodzaju poligonem doświadczalnym przed uderzeniem na Małopolskę Wschodnią, gdzie ludność polska była liczniejsza i mieszkała w bardziej zwartych skupiskach, łatwiejszych do obrony.
Jeżeli chodzi o czas przeprowadzenia zagłady Polaków, to warto zauważyć, ze masowe mordy rozpoczęły się tuż po klęsce Niemców pod Stalingradem. Przykładem tego jest Parośl, którą sotnia UPA jako pierwszą z polskich wiosek wymordowała już 9 lutego 1943 r. Ludobójstwo bowiem było zaplanowane jako całkowite "oczyszczenie" terenu z obcoplemieńców, aby po klęsce Trzeciej Rzeszy, której raczej się spodziewano, tereny te stały się jednolicie ukraińskie. Dlatego też obok Polaków mordowano osoby innych narodowości, w tym ukrywających się Żydów, Ormian, Czechów (osadnicy z czasów carskich), a także tych Ukraińców, którzy ratowali Polaków. Mordowano także osoby z rodzin polsko-ukraińskich.
W czasie napadów na polskie wsie wyrzynano wszystkich bez różnicy na płeć czy wiek, począwszy od niemowląt, a na starcach skończywszy. Zabójstwa połączone były z niesłychanym okrucieństwem, którego nie stosowali nawet niemieccy czy sowieccy okupanci. Wszystko to było połączone z grabieżą mienia ofiar, które było dla ukraińskich chłopów swoistego rodzaju zapłatą za współudział w mordach.
Rzeź na mszy
Na apogeum ludobójstwa UPA wybrała niedzielę 11 lipca 1943 r., która przeszła do historii jako "Krwawa Niedziela". Wybrano niedzielę, bo wtedy Polacy rozsypani po przysiółkach i osadach, schodzili się do kościołów. Banderowcy, wspierani przez "siekierników" zaatakowali prawie 100 miejscowości, mordując w okrutny sposób, często paląc żywcem w otoczonych kościołach, kilka tysięcy Polaków, w większości kobiety, starców i dzieci. Zamordowano także księży, niektórych w sposób bardzo okrutny. Dla przykładu ks. Karola Barana przepiłowano na pół w drewnianym korycie. Innych zarąbano siekierami przy ołtarzu w czasie sprawowania liturgii. Łącznie nacjonaliści ukraińscy zamordowali ponad 180 polskich duchownych, w tym kleryków i siostry zakonne.
Ze smutkiem należy stwierdzić, że do niektórych mordów podjudzali także duchowni prawosławni i greckokatoliccy. Ci ostatni pełnili funkcje kapelanów w UPA, a niejednokrotnie sami dowodzili grupami napastników. Z kolei arcybiskup greckokatolicki Andrzej Szeptycki (wnuk Aleksandra Fredry) czynnie wspierał nacjonalizm ukraińskich oraz błogosławił formacjom faszystowskim. Z jego polecania biskup Josyf Slipyj odprawił we Lwowie 18 lipca 1943 r., a więc chwili gdy płonął Wołyń, msze św. dla ochotników ukraińskich wstępujących do SS. Modlił się także o pomyślność wojsk Adolfa Hitlera i oddelegowywał swoich księży do SS.
Na Wołyniu w 1943 r. wymordowano prawie 60 tys. Polaków. Wiele polskich wsi zostało zrównanych z ziemią. Dziś nie ma po nich śladu. Na początku 1944 r. ludobójstwo rozpętało się w sąsiednich województwa. Tutaj zginęło kolejne 100 tys. osób. Nie licząc więc pomordowanych Żydów nacjonaliści ukraińscy zgładzili prawie 150 tys. Polaków oraz dziesiątki tysięcy swoich rodaków. Do dziś większość z ofiar nadal nie ma swoich grobów i upamiętnień.
Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski dla Wirtualnej Polski "
http://historia.wp.pl/title,Niechlubna-rola-duchownych-w-Rzezi-Wolynskiej-Dlaczego-doszlo-do-ludobojstwa,wid,16167279,wiadomosc.html
andrzej627
09-12-2013, 14:39
No właśnie, jak jest sens przypominania akurat dzisiaj tego, co działo się 70 temu? Nawet Kaczyńskiemu te flagi nie przeszkadzają.
No właśnie dlatego, by nawet Kaczyńskiemu przeszkadzały!... by też inni Polacy wiedzieli do kogo się przemawia, czego nie należy krzyczeć na wiecu i przy kim stawać ramię w ramię. W imię pamięci pomordowanych współbraci.
Teraz można jeszcze zawołać... obaliliście (wreszcie!) pomnik Lenina to teraz najwyższy czas na pomnik Bandery! A póki co, to wygląda tak, że gdy jednego obłąkańca zwalono z cokołu to od razu jacyś popaprańcy z tego miejsca wymachują symbolami drugiego obłąkańca. Wielu nie wie czyje są to symbole i trzeba im to przypominać!
szymon magurycz
09-12-2013, 17:27
Napisałem taki oto - poniżej - sążnisty jak na mnie, post do Recona1. W międzyczasie zdobył się on na kolejny wpis, który odbiera sens mojemu wpisowi. Cóż, niech ten poniżej, jednak zostanie, a Ty Recon1, biegnij niszczyć pomniki Polaków, którzy nie zapisali się w krajach ościennych jako bohaterowie - mam nadzieję, że w ich bohaterstwie dostrzeżesz to, co wyklucza ich z panteonów bohaterów krajów sąsiednich.
.................................................. .................................................. ..............................................
Recon1, cytujesz człowieka, który zionie przy byle okazji nienawiścią, jego chrześcijańska sprawa. Przyczyny ludobójstwa w wyjątkowo brutalnej formie na dodatek, dość łatwo zrozumieć pochylając się nieco nad polsko-ukraińskim współistnieniem. Niemniej uprzejmie proszę o jedno wyjaśnienie, ponieważ rozumiem, że podzielasz poglądy cytowanego. Rzeczony pisze (wyróżnienia i skróty moje - nie wpływają nijak na treść i sens cytatu):
"U podstaw ludobójstwa leżała ideologia ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego, który narodził się w drugiej połowie XIX w Galicji Wschodniej, czyli na terenach zaboru austriackiego. Miał on swoje oparcie w przychylności zaborców, którzy [...] przeciwstawiali go polskim organizacjom niepodległościowym.".
Dlaczego Polacy to niepodległościowcy, a Ukraińcy to nacjonaliści? Nie sądzisz przypadkiem, że dla ówczesnych rządzących oba narody, takoż budząca się, rosnąca w siłę i świadomość inteligencja ukraińska (tak, wtedy inteligencja a nie zamroczone chłopskie masy) i Polacy, stanowili zagrożenie, a zatem i jednych i drugich można nazwać nacjonalistami albo pospołu jednych i drugich niepodległościowcami? Nie przyszło Ci do głowy, że oba narody już wtedy na różne sposoby walczyły o niepodległość, z tą tylko różnicą, że dla Polaków miał to być powrót do stanu już znanego, a dla Ukraińców novum? Chcesz mi wmówić, że Franko (bywalec Dydiowej, aresztowany tam, Olga, jego żona, napisała świetny artykuł o zadrudze u Bojków z Dydiowej i Łokcia, jego tłumaczenie pozwoliłem sobie opublikować bodaj w 9 "Płaju" ) był nacjonalistą? A może jednak patriotą? Podobnie jak uważani przez nas za patriotów ówcześni polscy niepodległościowcy, przez adwersarzy uważani zapewne za nacjonalistów.
Przytoczony cytat odbiera Ukraińcom prawo do niepodległości. Podejrzewam, że to niedostrzeganie rodzenia się narodowości łatwo wyjaśnić. Ukraińcy, prędzej czy później, musieli zwrócić się przeciwko Polakom, a zatem zawsze byli źli. Inna rzecz, że - odnosząc się do cytatu - zrobili to. Bezskutecznie, bezsensownie, w ordynarny i godny potępienia sposób, gorzej, nic nie zyskali, ale... dziś większość z nich nie żyje...
Łatwo nam sądzić, łatwo oceniać, zbyt łatwo manipulujemy. Osobiście, mając sporo przyjaciół wśród Ukraińców, życzę im oderwania się od Rosji.
Nacjonaliści byli i będą. Są we Francji, Niemczech, są w Anglii, są na Ukrainie, są w Polsce (a to tylko Europa...). W tej ostatniej potrafią, w stolicy, zrobić ze święta niepodległości syf...
Zapraszam do wspólnej z Ukraińcami pracy na cmentarzach, i polskich i ukraińskich. Magurycz nie jest potęgą, ale w mikrokosmosie niejednego wyleczył ze zbędnych "chorób".
Witaj Recon1
Masz jakiś słabszy dzień dzisiaj?
Zalewasz słowotokiem z papki medialnej to forum.
Idiotyczne i oderwane od rzeczywistości.
Może pozostawmy Ukraińcom decydowanie o swojej przyszłości.
I nie wpieprzajmy się w to.
Proponuję Ci Reconie1 zastanowić się nad działaniami "naszych" nacjonalistów.
I pochylić się nad tym co wspólnie z ludźmi z Ukrainy robimy dla dobra pamięci.
Naszego wspólnego pogranicza.
Historii nie piszą te badziewskie e-media.
Odezwałem się ponieważ nie spodziewałem się takiego bzdeta z Twojej strony.
Pozdrawiam serdecznie
tomas pablo
09-12-2013, 20:40
nie spodziewałem się takiego bzdeta
...ani ja ...akurat W TAKIEJ chwili , gdy nie wiadomo jeszcze co rano się okaże . Uważam , że nie możemy gardłować o kolorach flag, czy słuszności obalania milczących pomników etc. itd .
Pozdrawiam !
...i bądżmy dobrej myśli - jednak .....
diabel-1410
10-12-2013, 08:55
Gdzieś tu juz to wklejałem ale pozwole sobie jeszcze raz to uczynić dla Tych którzy w słowa Ks.Zalewskiego wierzą bezkrytycznie.
Fragment raportu Oddziału II Sztabu Generalnego sygnatura akt.CAW-1775/89/11 strona 95,96
Na ten nastrój ludności ukraińskiej składa się cały szereg przyczyn,przede wszystkim kwestia agrarna.Chłop ukraiński jak każdy chłop łaknie ziemi,a otrzymać jej nie może na drodze legalnej.
System nadania ziemi osadnikom wojskowym bez jednoczesnego nadziału chłopa ukraińskiego odbił się szkodliwie na psychologji tegoż chłopa i został doskonale wykorzystany przez agitatorów sowieckich.Wystąpienia policji(polskiej)w stosunku do chłopów było ogromnie szkodliwe.Chłop ukraiński jest stale maltretowany przez policję i nigdzie nie znajduje pomocy i przychylnego załatwienia swych próśb i zażaleń,chyba u agitatorów bolszewickich,dokąd coraz częściej się zwraca o pomoc i porady i to skierowuje go na drogę popierania band dywersyjnych,wysyłania swych synów do Sowiecji przed poborem wojskowym i do wszelkiej akcji skierowanej przeciwko władzom polskim.
Nie od rzeczy będzie umieszczenie tutaj krótkiej wzmianki o dotychczasowem zachowaniu się naszego obywatelstwa ziemiańskiego na Wołyniu.Ziemiaństwo nasze posiadające na Wołyniu swe rozległe obszary,swoją nieżyczliwością,usuwaniem się od chłopa,pogardzaniem i pomiataniem nim przy każdej nadarzającej się sposobności,stwarza przepaść między społeczeństwem ukraińskim a polskim.
Zamieszkali na Wołyniu obywatele,przychylni dla państwa zgodnie twierdzą,że obywatelstwo ziemiańskie na Wołyniu przynosi swoim postępowaniem jedynie szkodę dla państwa,toteż często słyszy się głosy,że państwo winno wykupić ziemię od obywatelstwa, rozparcelowując ją wśród chłopstwa i osadników./
Nie wiem dlaczego wytłuściło mi czcionkę i nie umiem tego zmienić za co z góry przepraszam
tomas pablo
10-12-2013, 10:27
jako tło konfliktu , trzeba by dodać skutki tzw.akcji rewindykacyjnej , wymierzonej w kościół prawosławny w latach 1919-1924. 1929-1934 i 1937 -38 , co wiązało się z niszczeniem wielu (często bezcennych historycznie !!! ) cerkwi , zmuszanie siłą ludności do zmiany wiary czy pacyfikowanie wsi, niszczenie budynków "Proswity" . Można by dorzucić jeszcze grę wywiadowczą w postaci tzw. akcji "Łom "
skyrafal
10-12-2013, 11:30
A co ma piernik do wiatraka. Przecież to co się dzieje na Ukrainie z Ukrainą ma niewiele wspólnego, choć rozgrywa się na jej terenie. A już najmniej do tego mają Bieszczady. Starły się interesy Rosji, starej UE i USA, a piszecie o ukraińskich chłopach oraz opisujecie sprawy Bojków i Łemków z przed 100 lat.
Każde sprytne państwo załatwia śliskie tematy cudzymi rękami. Tylko Polacy są tacy głupi i naiwni, że się wszędzie pchają i nadstawiają dupy zamiast pracować na dobrobyt własnej ojczyzny.
Słusznie Recon zauważył, że polskim politykom nie przystoi paradować między flagami OUN i jako ludzie wykształceni powinni umieć rozeznać jakie wartości promują dane flagi czy symbole.
Ufffff… ależ co niektórym w gardle zapiekł mój post niczym chochla napełniona piołunem, dziegciem, chili, wasabi i jakimś tam jeszcze czymś ostrym.
A ja tylko napisałem „Widząc jak w ostatnich sprawozdaniach (też na żywo) z Majdanu powiewają czerwono-czarne flagi pomyślałem, w jakim kierunku nasz wschodni sąsiad chce iść?... w stronę Europy czy raczej chcą „bude wilna Ukrajina” jaką chcieli ci z OUN-UPA?”
Nie podobały mi się też pewne wystąpienia polskich polityków na Majdanie i to też wyraziłem (bo chyba o tym mogę napisać?).
Który kierunek wybierze Ukraina to już faktycznie jej mieszkańcy wybiorą, nie ja, to oni tworzą swoją historię i wybierają swoich bohaterów!
Wyraziłem też swoją opinię (nawoływałem? życzyłem?), że mi się nie podobają pomniki Bandery na Ukrainie i gdziekolwiek także. Jeśli Szymonowi (być może innym też) takie pomniki nie przeszkadzają, bo są historią danego narodu, to już są jego (być może innych też) odczucia, ale mi też mogą one się nie podobać. Każdy człowiek jest przecież inny.
Szymonie, teraz pytanie Twoje „ Dlaczego Polacy to niepodległościowcy, a Ukraińcy to nacjonaliści?”… dlaczego do mnie to pytanie?... ale odpowiem… dla mnie mogą Polacy być też nacjonalistami, byle nie byli mordercami, szowinistami i byli nacjonalistami dobrymi (nie będę się rozwodził nad cechami „nacjonalizmu dobrego”, temat rzeka).
Szymonie napisałeś „Osobiście, mając sporo przyjaciół wśród Ukraińców, życzę im oderwania się od Rosji.”. Czy też nie wyrażasz swojej opinii o samostanowieniu Ukrainy, czy te słowa nie mogą dotknąć innych (większości? - patrząc na wynik ostatnich wyborów) Ukraińców?
Szymonie, czy Ty wiesz o co walczy „człowiek, który zionie przy byle okazji nienawiścią”, jaki ma cel w tym co robi? Czy wszelkie Stowarzyszenia walczące o pamięć po pomordowanych na Wołyniu też zieją nienawiścią?... walczą o groby i pamięć… o które Ty też całym sobą walczysz. Mam do Ciebie szacunek za to i popieram!
Łatwo napisać „człowiek, który zionie przy byle okazji nienawiścią”? Napisz też tak samo o tych ludziach ze wspomnianych Stowarzyszeń?
W dniu dzisiejszym „człowiek, który zionie przy byle okazji nienawiścią” dał swój komentarz, tylko ładniej to ujął niż to co ja wczoraj napisałem. http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=8793 (nie zalałem słowotokiem!).
Michał, no Michał… hmmm… ładnie to wszystko napisałeś i… tyle Ci powiem.
I na koniec, w tym temacie, chciałbym by wszystkim ludziom na świecie i też w „mikrokosmosie” On(!) „wszczepił” chip z symulatorem idei „pokój, miłość, wolność” i nakazał noszenia pacyfki.
Ale nie wszczepił jeszcze nikomu (?) i stąd Recon1 pisze takie bzdety i zalewa Forum słowotokiem papki medialnej, Michał się na niego wkurza, Szymon też swoje dodaje, inni dbają o pamięć, inni chcą pamięć wymazać, jednym nie pasuje pomnik Bandery a inni chcą go zaliczyć do swojej chwalebnej historii, dla jednych OUN-UPA bo zwyrodnialcy a dla innych żołnierze walczący o wolność, jakaś część z zachodu Ukrainy chce do Europy z czerwono-czarnymi flagami na cokole Lenina (wpisanego do księgi UNESCO) a inni ze wschodu wolą do Rosji, jedni…. (tu bym wstawił pierwszy akapit z podanego wyżej linku), inni… i wymieniać długo. I co teraz???? Szymon wykopie odrestaurowany karabin a Michał z piwnicy pistolet taki schowany na wszelki wypadek i będą strzelać do Recona1? O nieeee… Recon1 też nie da się i dobrze się do walki przygotuje, bo historia z Wołynia nauczyła go czujności!
Ludzieeeeeeee, ludzieeeeee, nie mamy wszczepionych chipów!!!! No a rozum?... ktoś roztropnie się spyta w następnym poście. Jeeeest! Tylko u każdego inny, chociaż, hmmm… może są już tacy co mają go wszczepionego? Eeeee, ci nie czytają Forum bo mają swoje freedom, love, peace no i pacyfkę!
I to w tym(!) temacie koniec z mojej strony „bzdetów”. Za Ukrainę nie będę ginął! A za Bieszczady?.... !
andrzej627
10-12-2013, 15:33
Za Ukrainę nie będę ginął!
Nikt nie chce abyś ginął za Ukrainę, ale dzisiaj wypadałoby popierać jej dążenia do zmiany orientacji politycznej.
Nikt nie chce abyś ginął za Ukrainę, ale dzisiaj wypadałoby popierać jej dążenia do zmiany orientacji politycznej.
Od pewnego czas sytuacja u sąsiadów aż miażdży łeb. Jak łomot świerszczy w bieszczadzkiej trawie latem, szum medialny w związku z Ukrainą już zaczyna męczyć.
skyrafal
10-12-2013, 17:57
Popierać, nie popierać Andrzejku. Polityka międzynarodowa jest planowana na przynajmniej kilkadziesiąt lat do przodu i na podstawie medialnego bełkotu nie jesteśmy w stanie stwierdzić co będzie bardziej korzystniejsze dla Polski.
Nie można się zachowywać jak stado baranów i leźć tam gdzie wszyscy tylko dlatego, że tak mówią w mediach.
bartolomeo
10-12-2013, 18:46
na cokole Lenina (wpisanego do księgi UNESCO)Ten pomnik nie był na liście UNESCO, nie powtarzaj jak nie sprawdziłeś. Tutaj (http://whc.unesco.org/en/list/527), na oficjalnej stronie UNESCO, są wymienione obiekty z Kijowa wpisane na tę listę.
Za Ukrainę nie będę ginął!
No i widzisz Reconie, dowiedziałeś się dlaczego dobre UPA zarżnęło 120 tysięcy ludzi - policja ich gnębiła, osadnicy wojskowi mieli fory,musieli zmieniać wiarę a na dodatek panowie źle patrzyli. Cóż to była za dzielna partyzantka, chyba ze dwie potyczki z Rosjanami im się przydarzyły, aż ich 3000 utłukli więc musieli się gdzieś wykazać, baby, dzieci i starcy są bezpieczniejszą zwierzyną. Tak treba buło.
A sam Bandera to był dopiero gieroj, zastrzelił Pierackiego, co to durak chciał się z Ukraińcami dogadywać zamiast ich rezaty.
Słusznie się też dostało wredocie Isakowiczowi, przecież mąci dureń dopytując się o groby i pamięć. Przecież bardziej Bandera zasłużył na pomniki niż pomordowani na groby.
I to wszystko w TAKIEJ chwili...
TA chwila jest ważna, w końcu nadarza się okazja, głupie Lachy same chcą oddać 19 ukraińskich powiatów, może i Kraków dorzucą, kto wie?
Nic to że mają legalny, demokratyczny rząd, nic to że połowa Ukraińców jest odmiennego zdania i nie chcą wcale do UE, nie wiedzą przecież co czynią...
Chwała Ukraini, gierojam sława!
andrzej627
10-12-2013, 22:00
Zmęczonym szumem i bełkotem medialnym polecam przeczytać, co na temat przyszłości Ukrainy pisze specjalista "od planowana na przynajmniej kilkadziesiąt lat do przodu":
Brzeziński: Ukraina zaciśnie pasa i dołączy do Europy. Rosja pójdzie w jej ślady (http://www.tvn24.pl/brzezinski-ukraina-zacisnie-pasa-i-dolaczy-do-europy-rosja-pojdzie-w-jej-slady,378641,s.html).
skyrafal
11-12-2013, 12:06
Z tego artykułu nic nie wynika. Mówimy oczywiście o kwestii co będzie lepsze dla Polski. Zauważ, że mówi się wyłącznie czy Ukraina wejdzie do UE czy nie wejdzie.
Natomiast dla Polaków ważne powinno być - co będzie lepsze dla Polski w długofalowej perspektywie.
Dziś podano, że Ukraina chce 20 miliardów euro. Widzisz jak się dba o własną ojczyznę i o interes własnego narodu ??
Oni jeszcze nie bardzo zaczęli konkretne negocjacje z UE, a już kombinują wydoić ogromne pieniądze. Dostaną raz to dostaną i drugi i trzeci i czwarty, bo inaczej powiedzą, że nigdzie nie wejdą.
Świetne posunięcie rządu ukraińskiego. Zacząć rozmowy, potem powiedzieć stop czym się larum na Majdanie podniosło i udawać, że się ugną jak dostaną miliardy euro jako zastrzyk gotówki.
No dobra, jeszcze o polityce z pozycji Recona1:
Andrzej do jakiej orientacji? Popatrz na wyniki wyborów z 2012 roku (58% frekwencja) http://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_na_Ukrainie_w_2012_roku (w 2017 następne), zrób sobie analizę. Zobacz jak przebiegały wybory samorządowe w ostatnich latach. Zobacz jakie partie są na arenie politycznej, co chcą i kogo reprezentują. Od ostatniej dekady XX wieku w wyborach samorządowych partia Svoboda a ostatnio też ich lider Ołeh Tiahnybok rośnie w siłę! (Na Majdanie nawet jest coraz więcej flag z dłonią stylizowaną na trójząb). W zachodniej Ukrainie zwyciężyli a dalej na wschód też drgnęło. Czy znasz ich program? Wiesz, że Tiahnybok chce rozszerzenia granic (czyżby nowych przestrzeni życiowych?). Czy tego chce Europa (pomyśl ze swojej perspektywy zamieszkania!)? Takiej zmiany orientacji? Europie zależy tylko na oderwaniu Ukrainy od Rosji, ale chcą ją mieć na odległość (na tę chwilę to i moja opcja!). Kilku naszym politykom zamarzyło się wskoczyć na barykady, nie patrząc co na tym zyskają lub stracą i jaka flaga nad nimi powiewa. Zobaczysz co będzie dalej... okrągły stół? z kim? a może "zima nasza"? I dla jasności... popieram zmianę orientacji politycznej na Ukrainie i niech UDAR-owi się uda bo to jedyna, według mnie, orientacja polityczna do zaakceptowania, na moją wiedzę, jeśli chodzi o ich program. Oczywiście Ukraińcy sami wybiorą (za 4 lata wybory) i ja nic nie radzę!!! I pamiętaj, że Rosja z Putinem też swoje myśli.
Chociaż z czasem (ale jakim?) słowa Brzezińskiego faktycznie się sprawdzą i ten system kiedyś padnie… przewiduję długą drogę.
Bartolomeo masz rację, biję się w piersi, nie sprawdziłem… uwierzyłem w słowa rzecznika premiera Ukrainy Mykoły Azarowa Witalija Łukjanenko. Wiele publikatorów to powtórzyło, chociaż Newsweek już to sprostował.
Dzięki skyrafal i Browar.
andrzej627
11-12-2013, 18:00
Recon, dorzucę tylko parę refleksji do Twoich wypowiedzi.
Ołeh Tiahnybok rośnie w siłę!
Sprawdziłem jego siłę w skali całej Ukrainy. W wyborach prezydenckich w 2010 roku (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_prezydenckie_na_Ukrainie_w_2010_roku) dostał 1,43% głosów. Zobaczymy, ile w następnych.
I dla jasności... popieram zmianę orientacji politycznej na Ukrainie i niech UDAR-owi się uda bo to jedyna, według mnie, orientacja polityczna do zaakceptowania, na moją wiedzę, jeśli chodzi o ich program.
A więc się zgadzamy.
Chociaż z czasem (ale jakim?) słowa Brzezińskiego faktycznie się sprawdzą i ten system kiedyś padnie… przewiduję długą drogę.
W latach siedemdziesiątych wydawało mi się, że system, w którym żyliśmy, będzie istniał wiecznie. Może już wtedy Brzeziński przewidywał jego upadek.
Oczywiście na takie tematy lepiej jest pogadać w bezpośredniej rozmowie.
A niech tam, od razu powiem, lubię tego gościa i jego komentarze... tym razem Max Kolonko od 4:40 tak przez około 12 minut (gdybyście nie chcieli słuchać o czymś innym). Będzie i o nacjonalistach(sic!), i o Polsce dawnej i obecnej, i o UE, i o Ukrainie, i o polskim Lwowie, i o obecnym proteście, i ... (trudno, napiszę to!) ewentualnej rewizji granic na wschodzie. Nie będzie ani cytatu ani słowotoku, w każdej chwili można wyłączyć! http://www.youtube.com/user/Media2000Corp
Postanowiłem dowiedzieć się kto rządzi we Lwowie. W Google wstukałem "Lwowska Rada Obwodowa", jest Wikipedia, czytam, w Kalendarium Rady jest na końcu odnośnik 3, klikam, przenosi mnie do Przypisów, klikam, przenosi mnie na jedną ze stron kresy.pl, czytam co tam więcej jest napisane o ich "okrągłym stole", ale jako, że ciekawi mnie ten portal to klikam w logo portalu, jestem na jego pierwszej stronie i od razu rzuca mi się w oczy zdjęcie z trwających protestów, klikam w tytuł "Chciałbym... naprawdę chciałbym...", przeczytałem, Polak to pisał.
Ps. A tak przy okazji, jak oglądacie relacje tv lub zdjęcia z tych protestów to zauważcie jak obiektyw łapie zbliżenia i jak unikają pokazywania tych flag czerwono-czarnych i niebieskich z trójpalczastą dłonią, wolą krótką perspektywę.
Jak ktoś ma ochotę ; kamerka na żywo z Kijowa :http://videoprobki.ua/camera/70-maidan-nezavisimosti?c=Kyiiv
Tak na czasie. Wspomniałem o kresy.pl a wczoraj pojawił się tam artykuł "Jaką siłę naprawdę ma ruch banderowski na Ukrainie?", dam go tutaj w całości.
"Wydawałoby się, że odpowiedź na tytułowe pytanie powinna być w Polsce ogólnie znana, dlatego pisanie artykułu na taki temat należałoby uznać za niepotrzebne czernieniem papieru. Niestety z jakichś powodów sytuacja przedstawia się u nas zupełnie inaczej. W Polsce o rzeczywistej sile banderowskiego odrodzenia na Ukrainie wiedzą tylko specjaliści. Z kolei najczęstsza informacja, do jakiej przeciętny Polak ma dostęp za pośrednictwem środków masowego przekazu, mówi o tym, że współcześni banderowcy stanowią zaledwie niewielki odsetek, niereprezentatywny dla ukraińskiego społeczeństwa w ogóle, a dla zgromadzonych na EuroMajdanie w szczególności. Niektórzy redukują zagadnienie banderowskiej tożsamości do cieszącej się 10% poparciem Swobody, inni nawet do niewielkiego marginesu w ramach samej tej organizacji.
Ruch banderowski, wg oficjalnych danych pochodzących z badań z bieżącego roku, cieszy się poparciem około 1/4 społeczeństwa (27%) - tyle osób zadeklarowało, że uważa UPA za narodowych bohaterów Ukrainy. Na zachodniej Ukrainie poparcie to przekracza 70%, a im młodsi są ankietowani, tym wskaźnik poparcia jest wyższy. Według tych samych badań (Rejting 2013) poparcie dla UPA cechuje elektorat nie tylko Swobody (Tiahnyboka), ale również Batkiwszcziny (Tymoszenko). Zwolennicy partii Udar są w tej kwestii podzieleni, gdyż lider tej partii - Witalij Kliczko - twierdzi, że za bohaterów Ukrainy uważa zarówno banderowców, jak i czerwonoarmistów.
Biorąc powyższe dane pod uwagę, polscy obserwatorzy nie powinni być zdziwieni powszechną obecnością banderowskiej symboliki na majdanie, czy faktem, że nieoficjalnym hasłem demonstrujących stało się ustanowione w 1940 roku hasło OUN-UPA: „Sława Ukraini - Herojom Sława!” Kijowska „rewolucja” jest bowiem organizowana właśnie przez młodych ludzi z zachodniej Ukrainy, dla których banderowska tożsamość jest czymś tak samo oczywistym, jak marzenie o wyrwaniu się na Zachód. Należy wprost powiedzieć, że EuroMajdan to impreza, na której większość stanowią ludzie z zachodu Ukrainy i kijowianie.
W Polsce przez bardzo długi okres trwania protestów nikt jakoś tego nie zauważał. Publiczne i prywatne media z entuzjazmem informowały nas o wspaniałych rzeczach, których dzięki nim możemy być świadkami. W tle wznoszono banderowskie okrzyki, powiewały czerwono-czarne flagi, a reporter z zaangażowaniem opowiadał nam o dzielnych ludziach walczących na mrozie o wolność i prawa człowieka.
Wszyscy bardzo dobrze zdajemy sobie sprawę z tego, co jest powodem takiego stanu rzeczy. Przyczyna jest prozaiczna i wstydliwa zarazem. Jarosław Kaczyński nie wymienił z tłumem nazistowskiego okrzyku w złej wierze. Przypomnijmy, że jest to jeden z nielicznych polityków, który domagał się uznania rzezi wołyńskiej za ludobójstwo. On po prostu nie wiedział, co robi. Zachowanie prezesa Prawa i Sprawiedliwości nie jest jakimś gorszącym ewenementem, jest niestety symptomatyczne dla większości Polaków. Nawet jeśli jakiś znaczący procent z nas potrafi skojarzyć nazwę UPA z ludobójstwem (choć wciąż jest to mniejszość), to ilu znajdzie się takich, którzy wiedzą cokolwiek więcej? Ilu z nas potrafi rozpoznać cały ten banderwoski sztafaż z taką samą łatwością z jaką potrafi to zrobić w przypadku symboliki hitlerowskich Niemiec czy sowieckiej Rosji? To niestety pytanie retoryczne.
Sposób, w jaki polskie elity podeszły do wydarzeń na Majdanie, powinien być dla nas wszystkich nauczką. Popełnionych błędów nie da się już oczywiście odwrócić, ale szkody, jakie wyrządziliśmy sobie samym, można starać się naprawić. Niedojrzały, emocjonalnie zaangażowany przekaz niedouczonych korespondentów można zastąpić rzetelną i obiektywną informacją, stronniczy zestaw rozhisteryzowanych komentatorów można i należy zbalansować. Przede wszystkim jednak potrzebujemy wszyscy odpowiedniej edukacji, odpowiedniej polityki historycznej na odcinku ukraińskim, nauczania, które uwrażliwiłoby nas na symbole, gesty i słowa, których zaakceptować nie możemy, chcąc pozostać integralną wspólnotą narodową. W przeciwnym wypadku będziemy nadal bezbronni na „miękkie” oddziaływanie ze strony obozu postbanderowskiego, któremu bez żadnego wysiłku udało się na naszych oczach i do tego naszymi rękoma dokonać legitymizacji swojej symboliki i frazeologii nie tylko wśród Ukraińców, ale także wśród samych Polaków, którzy już dziś zdradzają charakterystyczną dla zindoktrynowanych umysłów odporność na fakty.
Zygmunt Gintowt"
http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie?zobacz/jaka-sile-naprawde-ma-ruch-banderowski-na-ukrainie
I podam jeszcze link gdzie „człowiek, który...” w dniu dzisiejszym na swoim blogu napisał "Niektórzy Ukraińcy chcą usunąć czerwono-czarne flagi z Majdanu". http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=8802
skyrafal
16-12-2013, 12:43
Recon, myślę, że mniej lub bardziej świadomie zaczynasz dotykać tematu podstawowego czyli - jaki jest sens nauki historii.
Sens nauki historii jest taki, żeby na podstawie zrozumienia zasad działania mechanizmów społeczno-politycznych "kiedyś" byliśmy w stanie zrozumieć to co się dzieje w otaczającym nas świecie tu i teraz.
Problem polega na tym, że nauka historii w szkole (i nie tylko w szkole) polega na tępym zapamiętywaniu dat i tępym zapamiętywaniu wydarzeń w kompletnym oderwaniu od siebie.
Zobacz na wszystkie publikacje o UPA/OUN. Wszyscy skupiają się na ludobójstwie i starają się coraz precyzyjniej określi miejsca mordów, tożsamość ofiar i katów etc. etc. etc. Dobrze, bo to jest oczywiście potrzebne do poznania prawdy i w konsekwencji pojednania i wybaczenia.
Ale - o wiele ważniejszą kwestią i nie poruszaną dosłownie przez nikogo jest odpowiedź na pytanie - co doprowadziło do takiej nienawiści pomiędzy Polakami i Rusinami, że w połowie XX wieku chrześcijańscy Rusini zaczęli mordować swoich chrześcijańskich sąsiadów zza płota.
Musi być to analiza zrobiona od początku czyli setki lat wstecz. Jakie popełniono błędy po jednej i drugiej stronie, jakie było ówczesne tło polityczne zmieniające się na przestrzeni wieków i co spowodowało, że te dawno zapomniane błędy zostały popełnione.
Jeśli ludzie nie zrozumieją jaka była geneza nienawiści polsko-ukraińskiej to nigdy nie dojdzie to żadnego prawdziwego pojednania tylko będzie to zawsze takie zamiatanie pod dywan i fałszywe uściski ręki przy okazji wizyt dyplomatycznych polsko-ukraińskich.
Założę się, że wielu polityków kompletnie nie rozumie tematu konfliktów polsko-ukraińskich i opiera się na tym co mówi UE, która także tego nie rozumie. Jest taka piosenka Kaczmarskiego "Rozbite oddziały" o polskich żołnierzach na zachodzie i są tam takie słowa "Przychodzą co wieczór do kobiet im obcych, a tam kędy przejdą urodzą się chłopcy. Spisują więc dla nich co noc pamiętniki nieprzetłumaczalne na obce języki".
To jest sedno sprawy - zachód nie rozumie i nigdy nie zrozumie problemów typowo polskich, a szczególnie polsko-ukraińskiego ponieważ Polska jest zlepkiem kultur i stoi na granicy cywilizacji zachodniej i wschodniej dzikości.
Dlatego wielkim błędem jest oglądanie się tutaj na stanowisko UE. Ten problem Polacy i Ukraińcy muszą rozwiązać sami wyłącznie własnymi siłami.
tomas pablo
16-12-2013, 14:46
A co ma piernik do wiatraka....piszecie o ukraińskich chłopach oraz opisujecie sprawy Bojków i Łemków z przed 100 lat.
czyli jak ? bo sam sobie zaprzeczasz .....
skyrafal
16-12-2013, 15:54
Odniosłem się do postu Recona i wcale sobie nie przeczę.
Skyrafal zadałeś pytanie „jaki jest sens nauki historii?”
Każdy naród ma swoją złą i dobrą historię, z natury rządzący i politycy chcieliby by znana była tylko ta dobra i to ta dobra nasza. Pomijam ideologie, które wymazują całą historię i tworzą nową, jedyną i słuszną, którą mają poznać tylko i wyłącznie podlegający indoktrynacji obywatele, bo łatwiej nimi wtedy kierować. Ale to też tylko do czasu.
Prymas Tysiąclecia tłumaczył kiedyś „Naród bez przeszłości jest godny współczucia… Naród, który odcina się od historii, który jej się wstydzi, który wychowuje młode pokolenie bez powiązań historycznych – to naród renegatów”. Mahatma Gandhi po swojemu powiedział „Naród, który traci pamięć przestaje być narodem, stając się jedynie zbiorem ludzi czasowo zajmującym dane terytorium”.
Odnośnie polityków i też o historii, ładnie to ujął Browar w 841 poście „Nie wiem co tym naszym politykom się wydaje, ale jasne jest, że sprawa śmierdzi jak zdechły szczur w piwnicy. Turkom się do dziś odbija ludobójstwo Ormian, i to coraz mocniej. A sprawa rzezi wołyńskiej mam wrażenie jest jak niedbale zatłuczony wampir - w każdej chwili może wstać i z powrotem zacząć pić krew...”
Polityka UE idzie w kierunku by jej obywatele byli kosmopolitami, jednym to pasuje, ale jak już widać w wielu krajach ludzie też chcą mieć swój Heimat oraz nową odrębność narodową w postaci swojego narodu i języka w imię zaszłości. To właśnie jest wina historii!
Jak to byłoby pięknie(?) gdyby ta „cała” historia została, jak porządnie „zatłuczony wampir”… zlikwidowana na amen i po wsze czasy.
Świat kosmopolitów, świat „czasowo zajmujących dane terytorium”, bez pamięci o rzezi wołyńskiej, bez pamięci o grobach bliskich, bez małej i dużej ojczyzny, bez niepodległościowców i nacjonalistów, bez historii…
Jednak historii ani nikt nam, na razie, nie zlikwidował ani też nie wymazał z pamięci. Nie wymazał też i im, stąd czasami „wstaje i pije krew niedbale zatłuczony wampir” http://grim.in.ua/news/2013/12/12/5558 (włącz tłumacz w Google!) lub tutaj też jest tłumaczenie http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=8815
diabel-1410
16-12-2013, 17:55
Tak Recon masz rację to przerażające kiedy padaja takie słowa i to z ust teoretycznie chrześcijanina ale i niezbyt mnie dziwią.My mamy naszego Rydzyka a przedtem jeszcze tego księdza z Gdańska.Wierzę jednak że w momencie zbliżenia Ukrainy z UE nacjonalistyczne postawy bedą odchodziły w niepamięć.
Wszelkiego typu zachowania ksenofobiczne będą zanikały pod wpływem kontaktów z ludźmi należącymi do innych kultur i narodów.Będzie to na pewno proces długotrwały i bolesny ale chyba lepiej żeby Ukraina była bliżej UE niż Moskwy i wielkorządcy Putina
tomas pablo
16-12-2013, 18:22
a czy u nas nie brak zidiociałych klechów ? Mamy ich AŻ nad to .
Populistyczny polityczny szmelc i ''szczujnia" występuje w każdym kraju. To , że Svoboda świetnie dogaduje się z Wolnościową Partią Austrii, Frontem Narodowym Le Pena czy też naszym rodowitym N.O.P , to rzecz wiadoma.
Witam sedecznie
Tak Recon masz rację to przerażające kiedy padaja takie słowa i to z ust teoretycznie chrześcijanina ale i niezbyt mnie dziwią.My mamy naszego Rydzyka a przedtem jeszcze tego księdza z Gdańska.Wierzę jednak że w momencie zbliżenia Ukrainy z UE nacjonalistyczne postawy bedą odchodziły w niepamięć.
Wszelkiego typu zachowania ksenofobiczne będą zanikały pod wpływem kontaktów z ludźmi należącymi do innych kultur i narodów.Będzie to na pewno proces długotrwały i bolesny ale chyba lepiej żeby Ukraina była bliżej UE niż Moskwy i wielkorządcy Putina
Miałem siedzieć cicho, ale wylazło jak zwykle :-)
Teoretyczny chrześcijanin? Zostaw tych z Watykanu - przyjrzyj się tym chadzającym co niedziela w wiadome miejsca.
To oni wspierają te przerażające słowa. Ktoś ich zwolnił z myślenia?
Zachowania ksenofobiczne będą narastały!!! i to nie pod wpływem innych kultur, ale z obawy przed nimi.
Mało przykładów tutaj, w tym kraju "wolnym" już od dziesięcioleci?
Naprawdę podpisujesz się pod tym co napisałeś?
Pozdrawiam
skyrafal
17-12-2013, 01:05
Od kiedy Europa odeszła od chrześcijaństwa, bo zapragnęła być taka postępowa to zaczął się jej upadek i coraz większe dziadostwo.
Jak na złość wszystkim antyklerykałom silna pozycja Kościoła Rzymsko-Katolickiego w Europie przyczyniła się do jej rozkwitu w dawnych czasach. Mieliśmy tak dobrą cywilizację, że podbiliśmy prawie cały świat. Wiele z tego co osiągnęła chrześcijańska Europa zostało zaprzepaszczone i Europa stacza się w dół.
Napiszę Michale do Ciebie jeszcze takie pytanie - wiesz skąd pochodzi Twoje imię ?? Myślę, że jako zajadły antyklerykał powinieneś go zmienić, albo przemyśleć sprawę.
Michał to imię największego archanioła w Niebie. Archanioł Michał jest określany jako princeps militiae coelestis czyli "wódz wojska niebiańskiego".
Imię Michał oznacza tyle co "któż jak Bóg". Teologia chrześcijańska podaje, że jeszcze przed stworzeniem człowieka Bóg objawił aniołom swój plan dotyczący ludzi, którzy jeszcze nie istnieli.
Miała być to dla aniołów próba wierności i miłości Boga ponieważ aniołowie zostali stworzeni jako duchy obdarzone rozumem i wolną wolą, podobnie jak my ludzie.
Aniołowie mają swoją ścisłą hierarchię. Wówczas pierwszy po Bogu był anioł o imieniu Lucisferre czyli po polsku Lucyfer (niosący światło).
Jednak Lucyferowi nie spodobał się plan stworzenia człowieka. Człowiek miał być postawiony wyżej aniołów, bo sam Bóg w osobie Jezusa Chrystusa miał przyjąć granicę ludzkiej natury. Automatycznie Lucyfer straciłby swoją dominującą pozycję.
Więc zbuntował 1/3 aniołów i zaczęła się wielka wojna w Niebie. Wówczas najmniej ważny, najmniejszy z aniołów właśnie Michał powiedział - któż jak Bóg. Znaczyło, że któż jak nie Bóg jest winien naszej (anielskiej) miłości i posłuszeństwa.
Wtedy to ten najmniejszy z aniołów, który jako pierwszy stanął po stronie Boga został obdarzony ogromną mocą. Został wywyższony ponad wszystkie anioły i naznaczony przez Boga na wodza wojska anielskiego wiernego Bogu, które prowadzi walkę z demonami po wsze czasy, aż do końca świata. Wtedy to archanioł Michał wyrzucił na zawsze z Nieba Lucyfera i inne zbuntowane anioły.
Szkutawy
17-12-2013, 03:05
... ciekawa ta dyskusja i śledzę ją od dłuższego czasu... kwestie polsko-ukraińskie ścierają się z unijnymi, a to są w zasadzie dwie różne płaszczyzny... ale dla nas istotne ... przychylam się do zdania Skyrafala... kiedyś gen. Marian Kukiel napisał "Dzieje polityczne Europy" polecam tę pozycję, która w ciekawy sposób przedstawia kwestię naszego kraju w kontekście przemian, konfliktów, sojuszy, wojen i rewolucji w Europie.... można trochę z innego miejsca spojrzeć na historię, która rzeczywiście ostatnio jest spychana na margines ograniczając do dat, zdawkowych informacji, kompletnie nie zmuszając do wyciągania wniosków i postępowania w przyszłości...
diabel-1410
17-12-2013, 15:59
Witam sedecznie
Miałem siedzieć cicho, ale wylazło jak zwykle :-)
Teoretyczny chrześcijanin? Zostaw tych z Watykanu - przyjrzyj się tym chadzającym co niedziela w wiadome miejsca.
To oni wspierają te przerażające słowa. Ktoś ich zwolnił z myślenia?
Zachowania ksenofobiczne będą narastały!!! i to nie pod wpływem innych kultur, ale z obawy przed nimi.
Mało przykładów tutaj, w tym kraju "wolnym" już od dziesięcioleci?
Naprawdę podpisujesz się pod tym co napisałeś?
Pozdrawiam
Tak podpisuję się pod tym i wierzę w to mocno.Widziałem jak traktowani są cudzoziemcy w Norwegii,Francji i Włoszech.Oczywiście zawsze znajdzie sie grupa faszystów - tym mianem określam wszystkich idiotów od młodzieży wszechpolskiej,poprzez wygolonych na łyso powiewających narodowymi flagami z dodatkiem fragmentów swastyk,oraz wszystkich nawołujących do nienawiści.
Rozkwit parti skrajnych zawsze jest największy w trakcie kryzysów gospodarczych bo jakiś debil ze świecznika/polityk,ksiądz itp/będzie wołał że to wina tych obcych i to przyciąga ludzi zastraszonych i głodnych.Ukraińcy mają jeszcze gorzej niz inne narody z tego choćby powodu że w xx wieku jedynymi którzy walczyli o niepodległą Ukrainę byli mordercy z OUN/UPA.
Więc kogo innego mają pamiętać-Stalina?
Ot, znowu historia… jak różnie postrzegana nawet przez jeden naród a co dopiero przez dwa sobie różne. Tym razem o zabójcy pewnego... polityka niepodległościowego i niepodległościowca (prawda, że ładnie go określiłem?) pośmiertnie odznaczonego przez prezydenta Wiktora Juszczenkę (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Juszczenko) tytułem Bohatera Ukrainy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bohater_Ukrainy) (uchylonego na szczęście przez OSA i NSAU).
http://www.kresy.pl/publicystyka,reportaze?zobacz/zabojstwo-bandery-sasiedzi-po-dzis-dzien-nienawidza-swoich-wspolrodakow
Nazywanie Stepana Bandery jednym z trzech „Wielkich Ludzi Ukrainy” podburzyło podzielony naród: jedni masowo głosowali na lidera „nacjonalistów Ukrainy Zachodniej”, inni mówią, że powinien był zdecydowanie zająć pierwsze miejsce, jeszcze inni – ci z Ukrainy Wschodniej – nie posiadają się z radości, iż pierwsze miejsce zajął staroruski kniaź, a nie ukraiński nacjonalista. Dzisiaj słów kilka o Bohdanie Staszyńskim. Człowieku, który odegrał w życiu Bandery ogromną "rolę", i który stał się zabójcą „Wielkiego Człowieka Ukrainy”.
Bohdan Staszyński – zawodowy zabójca, Ukrainiec, zwerbowany przez KGB. Wykonał swoje zadanie w Monachium, 15 października 1959 roku. Po 3 latach uciekł na Zachód, do swojej żony, Niemki, i dołączył do Centralnej Agencji Wywiadowczej. Za zabójstwo Bandery odsiedział 4 lata.
Mieszkańcy Barszczowic wstydzą się owych faktów. Co więcej, czują się jak wyrzutki na rodzimych terenach Bandery. „No i co w związku z tym? Ja mam na przykład ciotkę, żyje na wsi, w obwodzie sumskim, na ziemi Czikatiło, i co - z tego powodu ma się ją nazywać maniaczką?! - tłumaczy się jedna z abiturientek Wydziału Lekarskiego, Irina. - No cóż poradzić, mężczyzna stracił psychiczną równowagę, takie były czasy. Jednoznacznie nie wolno go osądzać.” Ludzie z okolicznych wiosek nie odnoszą się do „zdrajcy” aż tak pogardliwie, natomiast do samych mieszkańców Barszczowic – bardzo chłodno. Niektórzy omijają ich szerokim łukiem. Tak jakby byli trędowatymi.
„Obrzucali nas wyzwiskami, typu: „ze zdradzieckiej wioski”, darli się: „bombę na was wszystkich trzeba spuścić”, nie kupowali u nas ziemniaków na targu. Były przecież uprawiane na ziemi zdrajcy – żali się nauczycielka wiejskiej szkoły, 60-letnia Jarosława Wojcun. Nie brali pod uwagę, że przecież w naszej wsi było wielu patriotów, którzy walczyli w szeregach Ukraińskiej Powstańczej Armii. Mimo że obecnie nie ma już tak widocznej agresji, najbardziej „dostało się” nam zaraz po odzyskaniu niepodległości (wcześniej temat ten był zakazany).
Młodzież, zupełnie inaczej niż starsze pokolenie, nie jest przejęta kwestią związaną z Banderą. Spośród zapytanych osób, tylko dwie nadmieniły, że zabójca Bandery urodził się w ich wiosce. Pewna Ola, uczennica siódmej klasy, nie mogła nawet odpowiedzieć na pytanie, kim był Bandera. „Wydaje mi się, że to pisarz” - właśnie tak zadziwiała „wiedzą” dziewczynka.
Dom, w którym mieszkał Staszyński po śmierci jego rodziców i sióstr sprzedano pewnemu małżeństwu około 10 lat temu. Nowi gospodarze ze spokojem odnoszą się do wszystkich komentarzy o tym domu.
62-letnia Irina Polibruh wspomina, jak w 1962 roku ludzie zaczęli nazywać Bohdana bandytą i tajnym współpracownikiem. Rodzice Staszyńskiego zaczęli stronić od ludzi, jednak zawsze w niedziele chodzili do cerkwi, a ich córka śpiewała nawet w chórze. Chyba już czuli, że stosunek do nich jest inny. Nikt nimi nie gardził, bo przecież rodzina miała wielkie zasługi w samej UPA. Mieli w domu czytelnię, prowadzili chór wiejski. Siostry, Maria i Irina, zajmowały się robótkami ręcznymi. Można się było od nich wiele nauczyć.
Po tym, jak prawda o Bohdanie wyszła na jaw, autorytet rodziny upadł. Matka zabójcy, jak mówią plotki, zwariowała przez to nieszczęście, a siostry przeklinały brata, wyrzekły się go.
Krewni Staszyńskiego nie przyznają się do pokrewieństwa z nim. „Ja nic nie wiem” - ucina wszelkie dyskusje kuzyn Staszyńskiego, Josip Kaczur.
Co więcej, mieszkańcy Barszczowic próbują usprawiedliwić człowieka, który zastrzelił ich bohatera. Jeśli nie on, to i tak ktoś inny zabiłby Banderę. „Nie miał innego wyboru – KGB groziło wywózką całej rodziny na Syberię. Staszyński był jedynie instrumentem w całej bezwzględnej machinie ZSRR.” - broni współrodaka mieszkanka Barszczowic, Anna.
„Nie wiemy, jak postąpiłby inny na jego miejscu. Każdy się może pomylić.” - zauważa Irina Polibruh.
„Taki z niego był dobry chłopiec, drzewa narąbał dla starych sąsiadów, wodę ze studni przyniósł” - dodaje 95-letnia mieszkanka wsi, Katerina Maksymiw. - Mądry był, miał smykałkę do języków, mimo że pochodził z prostej rodziny – ojciec był stolarzem, a matka pracowała w kołchozie.”
Pierwsze kontakty 19-letniego Bohdana Staszyńskiego z KGB zaczęły się po tym, kiedy jechał „na gapę” do Lwowa, gdzie uczył się w Instytucie Pedagogicznym. Młodzieńca za przejazd bez biletu oczywiście zatrzymano i... zwerbowano. Pod pseudonimem „Oleg” zrealizował pierwsze, nie byle jakie zadanie – był jednym z tych, którzy dochodzili, jak się nazywa zabójca „komunistycznego” pisarza, Jarosława Hałana.
W 1954 roku z dokumentami na nazwisko Józefa Lemana Staszyńskiego zostaje przeniesiony do NRD, gdzie czeka na niego ważne zadanie, ale jakie – on sam się tego nawet nie domyśla. Tam pracuje jako tłoczarz w fabryce i jednocześnie szlifuje swój niemiecki. Po 3 latach jedzie do Monachium, gdzie likwiduje jednego z liderów zagranicznych oddziałów OUN, Lwa Rebeta. Narzędziem zabójstwa był podobny do grubego wiecznego pióra pistolet nabity ładunkami kwasu pruskiego. Wciągnąwszy do płuc opary trucizny, ofiara umiera na paraliż serca. Lekarze stwierdzają „naturalną śmierć”. W Monachium zaś Bohdan zakochuje się we fryzjerce, Indze Pohl.
Po paru miesiącach Bohdanowi zostaje zlecone kolejne zadanie – tym razem musi zlikwidować lidera OUN, Stepana Banderę. W 1959 roku pod pseudonimem Hansa Joachima Budajta napada na Banderę w jego własnym domu. Podobnie jak w przypadku Rebeta, strzela do Bandery z pistoletu nabitego kwasem pruskim. Trucizna tak łatwo nie wyparowała i morderstwo zostało zarejestrowane.
Za zrealizowanie zadania Rada Najwyższa ZSRR postanowiła uhonorować wysiłek Staszyńskiego, nagradzając go Orderem Czerwonego Sztandaru. Staszyński prosi także o pozwolenie na ślub z Ingą Pohl, jednak ta musi przeprowadzić się do ZSRR i zacząć współpracę z organami komitetu. Inga zgadza się, jednakże dowiedziawszy się, że w ich mieszkaniu założony jest podsłuch, przekonuje męża, by ten uciekł z nią na Zachód. W 1961 roku Inga Pohl zachodzi w ciążę i sama wraca do Niemiec. Dziecko niestety nagle umiera. Staszyński jedzie na pogrzeb i korzystając z okazji ucieczki, przedostaje się do Berlina Zachodniego, a następnie oddaje się w ręce amerykańskich wywiadowców.
O procesie sądowym Bohdana Staszyńskiego głosiły media na całym świecie. Obecni na sali sądowej krewni ofiar mówili, iż nie obwiniają zabójcy, widząc w nim jedynie „narzędzie w rękach Moskwy”.
Staszyński był skazany na 8 lat więzienia, odsiedział jednak tylko 4 lata dzięki współpracy z Centralną Agencją Wywiadowczą.
Jak wynika ze słów sąsiadki, Iriny, ostatni raz Staszyński przyjechał do swojej wsi w 1961 roku, dokładnie przed ucieczką na Zachód z żoną Ingą. „Pamiętam jak dziś, miała na sobie czerwony płaszcz w białe kropki i czarny szeroki pasek. Miała stylową fryzurę. Piękna i modnie ubrana – gdzie nam, wiejskim kobietom, do niej! A sam Bohdan – przystojny, wykształcony mężczyzna. Wszystkim wtedy opowiadał, że pracuje jako tłumacz niemieckiego w Moskwie. Nasze dziewczyny kręciły się nawet koło niego, ale on pokochał jednak Niemkę.”
Chodzą po wsi nawet słuchy, że Staszyński przeszedł operację plastyczną w Stanach, i po latach przyjeżdżał ukradkiem do Barszczowic. Druga wersja głosi, że 76-letni zabójca wodza OUN żyje sobie spokojnie w Republice Południowej Afryki.
Grzegorz Rossoliński, badacz biografii Bandery, pisze o nim tak:
„Osobowość Bohdana Staszyńskiego jest pełna sprzeczności. Właściwie to Staszyński nie miał innego wyboru. Zmuszono go do współpracy z KGB i do „profesji zabójcy”. Był profesjonalny w tym, co robił. Podczas rozprawy Staszyński przyznał się, że miał możliwość zabicia Bandery w kwietniu 1959 roku, kiedy ten wracał do domu bez ochroniarza. Nie mógł jednak tego zrobić. Spanikował. Dla KGB szokiem było to, że Staszyński oddał się w ręce amerykańskich zwiadowców.”
Harczenko Aleksandra
źródło: Segodnya.ua
Witaj Podniebny
Od kiedy Europa odeszła od chrześcijaństwa, bo zapragnęła być taka postępowa to zaczął się jej upadek i coraz większe dziadostwo.
Czyli od kiedy? Postępowe to są USA - tak?
Jak na złość wszystkim antyklerykałom silna pozycja Kościoła Rzymsko-Katolickiego w Europie przyczyniła się do jej rozkwitu w dawnych czasach. .
Lekcje historii pobierałeś na zajęciach z religii? A słyszałeś coś na temat matematyków i architektów "arabskich"?
Taaaak - rozkwitły ogniska i "sądy" dla sprzecznych z doktryną ówczesną. Zaprawdę rozwijała się wtedy Europa. Dupą do przodu na setki lat.
To nie Europa stacza sie w dół. Jeno ludzie podatni na wszelaki pop.
Napiszę Michale do Ciebie jeszcze takie pytanie - wiesz skąd pochodzi Twoje imię ?? Myślę, że jako zajadły antyklerykał powinieneś go zmienić, albo przemyśleć sprawę.
Imiona nadaje się z katalogu. Albo z sympatii. Już dawno minęły czasy średniowiecza. Równie dobrze mogę być Jeronimo. Ważne jak mam na imię?
Anioły są bezpłciowe.
Ciekawi mnie jak ktoś na podstawie poprzedniedniego mojego posta od razu klasyfikuje mnie jako antyklerykała.
Zaiste - chyba niezbyt daleko co poniektórzy odeszli od średniowiecza.
Michał nikogo nie wyrzuca z żadnego nieba. Bo nie ma takich opcji w swoim starym serduchu.
Zdrowia życzę
i wielu wspaniałych podniebnych lotów
A swoją drogą to ukraińska służba Bezpeky OUN odpowiedzialna za ochronę swego wodza dała totalnie ciała ,od zamachu w Roterdamie na prowydnyka Konowalca niczego się widać nie nauczyli......;).
skyrafal
18-12-2013, 13:31
Patrząc na tą dyskusję można stwierdzić jedno - typowo polskie podejście czyli wszyscy są winni tylko nie my sami.
Dywagacje na temat stosunków polsko-ukraińskich trzeba zaczynać nie w wieku XX (tak jak to robi 100% osób) tylko tak ze 400-500 lat wstecz kiedy to powstaje Sicz Zaporoska.
Będę pewnie mało popularny w stwierdzeniu, że do tragedii związanych z OUN/UPA w dużej mierze sami doprowadziliśmy jako Polacy co oczywiście w żadnym stopniu nie zwalania z bezpośredniej odpowiedzialności za zbrodnie ludobójstwa OUN/UPA oraz manipulowanych Bojków i Łemków.
Z łatwo dostępnych źródeł wynika, że I RP popełniła setki lat temu szereg błędów, które okazały się katastrofalne w skutkach.
1. Za sprawą Zygmunta III Wazy (tego co ma kolumnę w Warszawie) rozpoczęło się wypieranie prawosławia poza granice Rzeczypospolitej. Stolica prawosławia szybko powędrowała do Rosji co zaowocowało szybkim i skutecznym jednoczeniem się Rusinów przeciw Polsce w walce o wspólną wiarą prawosławną.
Osiągnięto krótkowzroczne cele, a na dłuższą metę okazało się, że król ukręcił potężny bat przez własnemu narodowi.
2. Chciwość polskich magnatów związana za swietną koniunkturą na międzynarodowych rynkach zamieniła Ukrainę w jeden wielki obóz pracy z czego wynikło także niezadowolenie społeczne i łatwość wzniecania buntów.
3. W normalnym kraju nawet bardzo bogaci podporządkowani byli królowi, bo decyzje królewskie gwarantowały spójność polityki zewnętrznej. Natomiast polscy magnaci kresowi dosłownie kładli h...ja na króla, sami prowadzili politykę zagraniczną.
Nie dość, że każdy z osobna w imię własnych doraźnych korzyści to jeszcze na najbardziej zagrożonym kierunku czyli wschodnim i południowo-wschodnim.
Duża odległość od stolicy i niewyobrażalne bogactwo magnatów tylko temu sprzyjała.
Aby to uzmysłowić posłużę się przykładem - magnat kresowy, właściciel zamku w Łańcucie dysponował obsadą artyleryjską ponad 50 dział i Szwedzi nawet nie próbowali go zdobywać.
Dla porównania oblężenie Jasnej Góry to w sumie : kilkanaście dział po stronie obrońców klasztoru i nie więcej niż 17 po stronie szwedzkiej w tym ciężkie oblężnicze.
4. Pomimo niepokojących sygnałów I Rzeczpospolita nigdy nie dorobiła się właściwej i skutecznej polityki wobec Ukrainy i Ukraińców. Ten stan trwa aż do dnia dzisiejszego.
Pierwsze bunty kozackie czyli Powstanie Kosińskiego miały miejsce już w 1591-1593 roku i .... nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków gdyż nie podjęto żadnych skutecznych działań zapobiegawczych.
Oczywiście Kozacy byli zbyt słabi, żeby w pojedynkę stanąć przeciw Rzeczypospolitej, ale była to skuteczna dywersja wewnątrz kraju oraz paktowali z potężnymi wrogami (Rosja i Tatarzy) co później okazało się przyczyną do upadku I RP.
5. Wobec dużego zagrożenia zewnętrznego w XVII wieku polscy magnaci kresowi powinni zostać zobowiązani przez króla do finansowania znacznie powiększonego Regestru Kozaków. Magnaci bez problemu byli w stanie to sfinansować.
Wojsko zaporoskie było bardzo dobre i nie tak drogie jak np. zaciężna niemiecka piechota i nie wspominając o niebotycznie drogiej husarii. .
6. Brak skutecznej zachęty Rusinów do polonizacji i przechodzenia na wiarę rzymsko-katolicką. Chodzi oczywiście głownie o tak zwaną "czerń". Rzeczpospolita wymagała, a nie oferowała dosłownie nic konkretnego. Wręcz idealne warunki do rozwoju ukraińskiego nacjonalizmu wśród ludu.
7. 400 lat temu można było bez problemu stworzyć Ukrainę jako marionetkowe państwo całkowicie zależne od Rzeczypospolitej gospodarczo i militarne.
Potem Kozacy Zaporoscy zostali całkowicie zrusyfikowani. Katarzyna II zlikwidowała Sicz Zaporoską, przeniosła Zaporożców na Kubań gdzie sformowano Kozackie Wojsko Czarnomorskie. Otrzymali ziemię na terytorium Rosji gdzie sami zbudowali miasto Jekaterynodar (dar Jekateryny czyli Katarzyny) i byli używani do ochrony granic, tłumienia powstań narodowościowych zarówno na Kaukazie jak i w Polsce pod zaborami gdzie Kozacy odznaczali się wyjątkową brutalnością i bezwzględnością.
Proszę zauważyć, że dokładnie tak samo jak caryca Katarzyna mogli postąpić Polacy wobec Zaporożców jeszcze w XVII wieku, ale na to oczywiście nie zgodziliby się magnaci kresowi.
Trudno byłoby się spodziewać, żeby rusyfikacja nie przebiegała ze wskazaniem na Polaków jako winowajców kozackiej niedoli w Rzeczypospolitej, wyolbrzymianiem krzywd oraz indoktrynacją poprzez ukazanie carów jako wielkich dobroczyńców Zaporożców, braci w prawosławnej wierze i sojuszników w obronie kozackiej sprawy i kultury.
Tak właśnie wg mnie wygląda geneza nienawiści polsko-ukraińskiej. Wydarzenia z OUN/UPA są tragicznym echem powyższych zaniedbań gdy po raz kolejny zwykli obywatele Rzeczypospolitej zapłacili straszliwą cenę za głupotę i chciwość swoich władców.
Jest rzeczą oczywistą, że nawet przy najlepszych chęciach Polska międzywojenna nie była w stanie w kilkanaście lat nadrobić 400 lat.
Jednak nie będę upierał się przy swoim ponieważ nigdy nie zostały przeprowadzone duże badania historyczne właśnie na okoliczność genezy konfliktów polsko-ukraińskich.
Petefijalkowski
20-12-2013, 15:09
Na stronie glownej onetu ukazal sie tekst o partii Swoboda i jej liderze.
skyrafal
22-12-2013, 14:06
Uzupełniając swój ostatni post chciałby podkreślić, że w wyniku niezrozumienia problemów polsko-ukraińskich utraciliśmy ogromną część terytorium Rzeczypospolitej. Początkiem XVII wieku mieliśmy powierzchnię 990 000km^2, a w ciągu ostatnich 400 lat straciliśmy 2/3 - jedyne 600'000km^2.
Następna sprawa to rzezie Polaków - dlaczego wszyscy krzyczą tylko pomnik Bandery i UPA/OUN ?? Otóż jedna z większych rzezi dokonała się po bitwie pod Batohem w 1652 gdzie zaszlachtowano około 3500 związanych/skrępowanych polskich jeńców. Ucinano głowy lub przebijano kopiami.
Natomiast w 2002 roku na Ukrainie wydano okolicznościową monetę upamiętniającą bitwę - http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Batog_R.jpg
a tutaj jest krótka wzmianka http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_polskich_je%C5%84c%C3%B3w_pod_Batohem
Jak widać ani wówczas ani teraz Ukraińcy nie zważali na poprawność polityczną, a Polacy ani wtedy nie wiedzieli jak się zachować, a co najgorsze nie wiedzą nadal.
Stały Bywalec
23-12-2013, 18:41
(...)
Jak widać ani wówczas ani teraz Ukraińcy nie zważali na poprawność polityczną, a Polacy ani wtedy nie wiedzieli jak się zachować, a co najgorsze nie wiedzą nadal.
Czytam z zainteresowaniem. Naprawdę.
Ale ponieważ nie chce mi się powtarzać, to pozwolę sobie tylko wkleić link do naszej wcześniejszej (kilka lat temu) dyskusji na ten sam temat.
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/5099-Stosunki-polsko-ukraińskie-w-rozwoju-historycznym-(z-Bieszczadami-w-tle)
:idea:
Szkutawy
25-12-2013, 05:16
http://www.tvn24.pl/3-mld-dolarow-dla-ukrainy-rosja-kupila-pierwsza-transze-obligacji,382156,s.html ... to tak trochę z teraźniejszych ruchów Ukrainy...
pawelboch
27-12-2013, 10:06
Patrząc na tą dyskusję można stwierdzić jedno - typowo polskie podejście czyli wszyscy są winni tylko nie my sami.
Dywagacje na temat stosunków polsko-ukraińskich trzeba zaczynać nie w wieku XX (tak jak to robi 100% osób) tylko tak ze 400-500 lat wstecz
Ale 400-500 lat temu nie było jeszcze Ukrainy więc nie może być mowy o relacjach polsko-ukraińskich.
2. Chciwość polskich magnatów związana za swietną koniunkturą na międzynarodowych rynkach zamieniła Ukrainę w jeden wielki obóz pracy z czego wynikło także niezadowolenie społeczne i łatwość wzniecania buntów.
A gdzie to te cudowne krainy gdzie nie ma chciwych magnatów i ogólnie chciwych ludzi??
3. W normalnym kraju nawet bardzo bogaci podporządkowani byli królowi, bo decyzje królewskie gwarantowały spójność polityki zewnętrznej.
Np. Związek Radziecki jest dobrym tego przykładem, że trzeba ludzi trzymać za pysk?
Natomiast polscy magnaci kresowi dosłownie kładli h...ja na króla, sami prowadzili politykę zagraniczną.
Nie dość, że każdy z osobna w imię własnych doraźnych korzyści to jeszcze na najbardziej zagrożonym kierunku czyli wschodnim i południowo-wschodnim.
Duża odległość od stolicy i niewyobrażalne bogactwo magnatów tylko temu sprzyjała.
Takoż samo było na całym świecie.
Takie Cesarstwo Rzymskie miecznie prowadziło samo ze soba wojny domowe, gdyż prowincje non stop prowadziły samodzielna politykę wewnętrzną i zewnętrzną.
Aby to uzmysłowić posłużę się przykładem - magnat kresowy, właściciel zamku w Łańcucie dysponował obsadą artyleryjską ponad 50 dział i Szwedzi nawet nie próbowali go zdobywać.
Dla porównania oblężenie Jasnej Góry to w sumie : kilkanaście dział po stronie obrońców klasztoru i nie więcej niż 17 po stronie szwedzkiej w tym ciężkie oblężnicze.
Ale to źle czy dobrze, że nie próbowali zdobywać Zamościa?
Szwedom zależało na Jasnej Górze (samą Częstochowę oczywiście zdobyli) gdyż zależało im na skarbcu, przecież Potop miał typowo łupieżczy cel, zdobyć ile się da, spakować na wozy/barki, wywieźć, a po kilku latach się wynieść.
4. Pomimo niepokojących sygnałów I Rzeczpospolita nigdy nie dorobiła się właściwej i skutecznej polityki wobec Ukrainy i Ukraińców. Ten stan trwa aż do dnia dzisiejszego.
Pierwsze bunty kozackie czyli Powstanie Kosińskiego miały miejsce już w 1591-1593 roku i .... nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków gdyż nie podjęto żadnych skutecznych działań zapobiegawczych.
Patrz uwaga na początku: w XVI wieku nie było ani Ukraińców ani Ukrainy.
itd. itd.
Jak bardzo ludzie mają pomieszane w głowach nt. "Ukrainy" świadczy fakt, że kompletnie nie mają w świadomości iż tereny te w większości należały do Wielkiego Księstwa Litewskiego, a nie do Korony.
Albo jest wielkie 'wow' jak się jeden z drugim dowie, że "magnaci kresowi" sami byli w dużej mierze "Ukraińcami" (=Rusinami). Np. kniaź Jarema Wiśniowiecki, słynny pogromca Siczy i bezwzględny dla "czerni", zwany "Młotem na Kozaków".
pzdr., PB
Dla porównania: w XVII w Niemcy też nie prowadzili właściwej polityki wobec Alzacji, bo ... nie było Niemiec
Stały Bywalec
27-12-2013, 18:03
(...) Jak bardzo ludzie mają pomieszane w głowach nt. "Ukrainy" świadczy fakt, że kompletnie nie mają w świadomości iż tereny te w większości należały do Wielkiego Księstwa Litewskiego, a nie do Korony.
(...)
pzdr., PB
Ja natomiast "mam kompletnie świadomość", że jednak do Korony, a nie Wielkiego Księstwa Litewskiego. Od zawarcia Unii Lubelskiej, czyli przez 203 lata (aż do I rozbioru) ziemie ukraińskie należały do Korony.
Ok. 100 lat przed I rozbiorem, Ukrainę wschodnią (z Kijowem) Chmielnicki (już w II połowie XVII w.) przyłączył do Rosji, co ostatecznie Jan III Sobieski zaaprobował (Pokój Grzymułtowskiego).
Stały Bywalec
27-12-2013, 18:32
Gwoli uszczegółowienia.
1654 - Chmielnicki przyłącza wschodnią Ukrainę do Rosji.
1683 - pokój wieczysty pomiędzy Rzecząpospolitą a Rosją.
Do tych dat cała Ukraina, z Kijowem włącznie, należała do Rzeczypospolitej. Do Korony, a nie do Litwy.
pawelboch
28-12-2013, 08:39
Gwoli uszczegółowienia.
1654 - Chmielnicki przyłącza wschodnią Ukrainę do Rosji.
1683 - pokój wieczysty pomiędzy Rzecząpospolitą a Rosją.
Do tych dat cała Ukraina, z Kijowem włącznie, należała do Rzeczypospolitej. Do Korony, a nie do Litwy.
1. Nie "Ukraina" tylko województwa podlaskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_podlaskie_(I_Rzeczpospolita)), wołyńskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_wo%C5%82y%C5%84skie_(I_Rzeczpospo lita)), kijowskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_kijowskie) i bracławskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_brac%C5%82awskie).
2. Czyli na przestrzeni powiedzmy 5 wieków (pocz. XIV - pocz. XX w.) do Korony połowa tych terytoriów należała przez niecały wiek a połowa przez dwa wieki. Przez 2,5 wieku całość należała do WKL,
3. Dodam, że przewołane przed momentem "Powstanie Kosińskiego" również było wojną (drobnej) szlachty ruskiej z magnatami.
pzdr., PB
Stały Bywalec
29-12-2013, 09:00
1. Nie "Ukraina" tylko województwa podlaskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_podlaskie_(I_Rzeczpospolita)), wołyńskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_wo%C5%82y%C5%84skie_(I_Rzeczpospo lita)), kijowskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_kijowskie) i bracławskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_brac%C5%82awskie).
2. Czyli na przestrzeni powiedzmy 5 wieków (pocz. XIV - pocz. XX w.) do Korony połowa tych terytoriów należała przez niecały wiek a połowa przez dwa wieki. Przez 2,5 wieku całość należała do WKL,
3. Dodam, że przewołane przed momentem "Powstanie Kosińskiego" również było wojną (drobnej) szlachty ruskiej z magnatami.
pzdr., PB
No dobrze, ale przecież te przywołane przez Ciebie "2 i pół wieku" to był czasokres wcześniejszy - jeszcze przed Unią Lubelską. To strasznie dawno było!
Ziemie ukraińskie, poza tymi ostatecznie oddanymi Rosji przez Jana III Sobieskiego w 1683 r., odpadły od Rzeczypospolitej (Korony, nie Litwy) w I rozbiorze - na rzecz Austrii oraz w II i III rozbiorze - na rzecz Rosji. Czyli należały one do Polski od 1569 r. odpowiednio do 1772 r. (203 lata) i do 1793 i 1795 r. (224 lata)
Podkreśliłeś nazwy województw, aby chyba zaznaczyć, co wg Ciebie stanowiło w XVII w. Ukrainę.
Tu bym się zgodził -ja też w odniesieniu do ziem przyłączonych do Polski w XIV w. przez Kazimierza Wlk., a później w 1569 r. przez Zygmunta Augusta, używam określenia Ruś a nie Ukraina.
No, ale chyba pierwszeństwo mają tu Ukraińcy, skoro oni rozciągnęli nazwę Ukraina na tereny aż do Sanu, to nolens volens powinniśmy się z tym zgodzić. Na pociechę - wg tejże nomenklatury Polska też odzyskała w 1951 r. kawałeczek Ukrainy (Niżnoustricki Rajon).
Inaczej wdamy się w spór grecko-macedoński. Grecy formalnie nie uznają nazwy Macedonia - niepodległego państwa, byłej republiki związkowej Jugosławii.:smile:
pawelboch
31-12-2013, 02:29
No dobrze, ale przecież te przywołane przez Ciebie "2 i pół wieku" to był czasokres wcześniejszy - jeszcze przed Unią Lubelską. To strasznie dawno było!
Ziemie ukraińskie, poza tymi ostatecznie oddanymi Rosji przez Jana III Sobieskiego w 1683 r., odpadły od Rzeczypospolitej (Korony, nie Litwy) w I rozbiorze - na rzecz Austrii oraz w II i III rozbiorze - na rzecz Rosji. Czyli należały one do Polski od 1569 r. odpowiednio do 1772 r. (203 lata) i do 1793 i 1795 r. (224 lata)
Podkreśliłeś nazwy województw, aby chyba zaznaczyć, co wg Ciebie stanowiło w XVII w. Ukrainę.
Jeszcze raz: w 1569 roku Korona zaanektowała od Litwy kilka WOJEWÓDZTW, a nie Ukrainę.
W XVI w. nie było Ukrainy!
Bez akceptacji tego historycznego faktu dalsza dyskusja nie ma sensu.
To czy te tereny nalezały do Korony 200 czy 250 lat nie ma większego znaczenia.
Zwróciłęm po prostu uwagę skąd te tereny wzięły się w granicach Polski i dlaczego nie ma mowy o jakimś "podboju".
Tu bym się zgodził -ja też w odniesieniu do ziem przyłączonych do Polski w XIV w. przez Kazimierza Wlk., a później w 1569 r. przez Zygmunta Augusta, używam określenia Ruś a nie Ukraina.
No, ale chyba pierwszeństwo mają tu Ukraińcy, skoro oni rozciągnęli nazwę Ukraina na tereny aż do Sanu, to nolens volens powinniśmy się z tym zgodzić.
Ukraińcy czyli kto? zapewne piszesz o nacjonalistach. I OK, taka jest rola nacjonalistów.
Jako przeciwwagę mamy polski nacjonalistów widzących Polskę "od morza do morza" więc ukraińscy nacjonaliści moga sobie widzieć Ukraine aż po Szczawnicę, prosze bardzo, niech spróbują sobie przyjść i zabrać.
[/QUOTE]Inaczej wdamy się w spór grecko-macedoński. Grecy formalnie nie uznają nazwy Macedonia - niepodległego państwa, byłej republiki związkowej Jugosławii.:smile:[/QUOTE]
Akurat nie widze większej analogii. Zreszta upór Grrecji jest kuriozalny, nie ma zresztą żadnego poparcia w Europie ani na świecie dla tych swoich pretensji.
pzdr., PB
Stały Bywalec
31-12-2013, 16:34
Jeszcze raz: w 1569 roku Korona zaanektowała od Litwy kilka WOJEWÓDZTW, a nie Ukrainę.
W XVI w. nie było Ukrainy!
Bez akceptacji tego historycznego faktu dalsza dyskusja nie ma sensu.
(...0pzdr., PB
A czy ja inaczej napisałem?
Wskazałem przecież również wiek XIV i ruskie nabytki terytorialne Kazimierza Wlk. Natomiast Zygmunt August dołączył do nich kolejne ziemie ruskie oderwane od Litwy i w rezultacie cała Ukraina (oczywiście w późniejszym rozumieniu tego terminu) już należała do Korony.
Nb. Ukraińcy również mają w historiografii pierwszy rozbiór swojej ojczyzny - dokonany w XVII w. przez Rzeczpospolitą i Rosję. Tak rozumieją "pokój wieczysty" z 1683 r.
partyzant
31-12-2013, 21:41
O ziemiach wschodnich Rzeczpospolitej mówiono jako o ziemiach ,,ukrainnych'', czyli leżących na pograniczu ze światem zewnętrznym-
-z terytoriami wrogich Tatarów, Turków i Moskwy. W XVI wieku Ukrainą nazywano województwa kijowskie i bracławskie, a w XVII także Wołyń i Podole. Przed unią lubelską większość tych ziem należała do Litwy, ale Zygmunt August wcielił je do Korony. Potem, w wieku XIX, gdy rodziła się ukraińska świadomość narodowa, Ukrainą stały się ziemie zaboru austriackiego /Galicja Wschodnia/.
Szkutawy
31-12-2013, 22:43
.... czyli co ....Ukraina jest młodym tworem...dopiero szukającym korzeni, tradycji itd.... znaleźli Banderę.... bo kogo mieli odszukać.... rusinów, lachów, a my się będziemy z tym bić, a oni szukać... kogo? ... kogoś w końcu znajdą.... chcą być niezależni... historię mają raczej marną ... trzeba się z kimś utożsamić... a kto to będzie to się jeszcze okaże....
skyrafal
05-01-2014, 17:17
Skupiacie się na sprawach nieistotnych. Co to za różnica do kogo należała ziemia taka czy inna, do Korony czy Litwy.
Problemem były kwestie związane przede wszystkim z prawosławiem, które wyznawała ogromna liczba obywateli Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Już o tym pisałem, ale powtórzę - zajebiście roztropny inaczej król co ma kolumnę obok warszawskiego zamku "wypchał" prawosławie próbując pozbyć się problemów na krótką metę.
Jak wielki był to problem obrazuje ta mapka http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Religie_w_I_Rz-plitej_1573.svg
Po drugie - jeśli dwie strony broniąc swoich interesów chcą zawrzeć porozumienie to warunki muszą być korzystne dla obu stron, bo inaczej pryśnie jak bańka mydlana. Inaczej mówiąc - zyski z dotrzymania porozumienia muszą być większe niż z jego niedotrzymania.
O tym niestety zapomniano w XVII wieku.
Pawełboh - odpowiadając na Twój post. Oczywiście arystokracja w całej Europie robiła podobnie ale ......... też podobnie skończyła. Najlepszym tego przykładem są losy arystokracji w Rosji, Francji czy Niemczech.
Gdzie masz dziś te rody szlacheckie ? W czyich rękach są te ogromne majątki o które tak się troszczono, że dla tych majątków zawierano małżeństwa polityczne i biznesowe oraz kazirodcze związki.
Widzisz do czego doprowadziła pycha, chciwość, nieczystość i głupota.
Warto też pamiętać o zasadzie - wszelki zysk bierze się z pracy ludzi. Dlatego też roztropny zarządca czy to król czy magnat chcąc się bogacić chronił podległą mu ludność i tak prowadził sprawy, aby zapewnić im godne warunki życia oraz motywację do pracy. Więcej pracujesz - będzie majętniejszy.
W systemie niewolniczym jest dokładnie odwrotnie - po co więcej pracować jak i tam mi zabiorą.
Oczywiście na krótką metę sprawdzi się niewolnictwo, ale w końcu ludzie się zbuntują. Natomiast na dłuższą metę sprawdzą się zasady chrześcijańskie - pomóż drugiemu i okaż miłosierdzie.
Wtedy w razie zagrożenia zewnętrznego lud stanie murem za swoim władcą, który zagwarantował im godny poziom życia, a wichrzycieli wewnętrznych sami wyprowadzą za ostatnią chałupę i sami załatwią sprawę.
Różnie to drzewiej bywało :
„
Komendanci polscy, wielu dostali żywcem hajdamaków (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hajdamacy), żadnego nie pardonowali, lecz zaraz na placu albo wieszali na gałęziach, albo jeżeli mieli czas, żywcem na pal wbijali; która egzekucja takim szła sposobem: obnażonego hajdamakę położyli na ziemi na brzuch; mistrz albo który chłop sprawny do egzekucji użyty naciął mu toporkiem kupra, zacierany pal ostro z jednego końca wetchnął w tę jamę, którą gnój wychodzi z człowieka, założył do nóg parę wołów w jarzmie i tak z wolna wciągał hajdamakę na pal rychtując go, aby szedł prosto. Zasadziwszy hajdamaka na pal, a czasem i dwóch na jeden, kiedy było wiele osób do egzekucji, a mało palów, podnosili pal do góry i wkopywali w ziemię. Jeżeli pal wyszedł prosto głową lub karkiem, hajdamak prędko skonał; lecz jeżeli wyszedł ramieniem albo bokiem, żył na palu do dnia trzeciego, czasem wołał horyłki, to jest gorzałki, i pił podaną sobie. To tak okrutne morderstwo bynajmniej hajdamaków nie uśmierzało; mieli sobie za jakiś heroizm skonać na palu. Kiedy się w kompanii przy gorzałce jeden z drugim kamracił, życzył mu: "Szczo by ty ze mnoju na jednym palu strytył"[7] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nabicie_na_pal#cite_note-7), to jest: "Bogdajbyś ze mną na jednym palu sterczał." Bywali drudzy tak zatwardziałego serca, że miasto jęczenia w bólu wołali na dyrygującego zaciąganiem na pal: "Krywo idet, punc mistru", jakby bólu żadnego nie czuł albo jakby go tylko kto w ciasny bot obuwał. Dla tak okrutnej śmierci, acz niby lekceważonej, hajdamacy wszędzie się do upadłej bronili. Na pięćdziesiąt hajdamaków trzeba było naszych dwieście, trzysta i więcej, aby ich zwyciężyli; równej lub mało większej liczbie nigdy się pobić nie dali. To już wszystko, co mogłem w pamięci utrzymać, com widział i com słyszał pewnego o wojsku autoramentu polskiego i regularnym nieprzyjacielu Ukrainy, hajdamakach.
”
— Jędrzej Kitowicz (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99drzej_Kitowicz), Opis obyczajów za panowania Augusta III - O Siczy i hajdamakach (http://pl.wikisource.org/wiki/Opis_obyczaj%C3%B3w_za_panowania_Augusta_III/O_Siczy_i_hajdamakach)
partyzant
06-01-2014, 09:55
Jako nie historyk a jedynie lubiący czytać niczego nowego nie powiem ale mogę pogadać. Hajdamacy pojawili się na obrzeżach ziem ukrainnych na przełomie XVII i XVIII wieku a z tureckiego czsownik hajdamak oznacza napadać, grabić, rabować. Byli oni z pochodzenia chłopami jak i Kozakami zaporoskimi. Tworzyli kupy zbrojne a ich zajęciem zgodnie z pochodzeniem nazwy było napadanie na dwory, miasteczka i karczmy. Wśród ubogiego ludu cieszyli się dobrą sławą bo rabowali złych czyli bogatszych i zaradniejszych, którym prawdopodobnie samo też nic nie przychodziło.
W czsie konfederacji barskiej za przyczyną carycy Katarzyny rozprawiali się ze szlachtą, gdyż gruchnęła wieść, że konfederaci siłą będą nawracać czerń na katolicyzm. To oni byli sprawcami apokaliptycznej rzezi ludności Humania. W mieście zginęło w męczarniach 20 tysięcy ludzi. Liczba ofiar owego powstania nazwanego Koliszczyzną pochłonęła ponad 100 tys ofiar. Gdy "u siebi zrobili porządek'' zaczęli atakować miasteczka należące do Turcji, na co Katarzyna już nie pozwoliła. Los przywódców okazał się przesądzony, jeńcy z prawobrzeża zostali przekazani Polakom- w większości ponieśli śmierć. Żeleżniak i Zaporożcy zostali obici batogami, na czołach i policzkach wypalono im piętna, wyrwano nosy i zesłano na Sybir.
Pośrednio odpowiedziałem Skyrafałowi- jak na tamtych ziemiach kończyła się mozolna, ciężka praca cywilizacyjna, po kolejnych plagach pozostawała spalona ziemia i bieda pojawiała się na nowo. Wszystko trzeba było zaczynać od podstaw ale niektórym umiłowanie wolności nie pozwalało na zabranie się do takiej pracy.
pawelboch
07-01-2014, 13:55
Skupiacie się na sprawach nieistotnych. Co to za różnica do kogo należała ziemia taka czy inna, do Korony czy Litwy.
Ma znaczenie kardynalne, jakoże używając warliwych argumentów nie da się wyciągnąć prawdziwych wniosków
Po drugie - jeśli dwie strony broniąc swoich interesów chcą zawrzeć porozumienie to warunki muszą być korzystne dla obu stron, bo inaczej pryśnie jak bańka mydlana. Inaczej mówiąc - zyski z dotrzymania porozumienia muszą być większe niż z jego niedotrzymania.
O tym niestety zapomniano w XVII wieku.
Ale jakich "dwóch stron"??
Tzn. jaka konkretnie była druga strona?
Bo z jednej strony mamy RON a z drugiej?
Problemem były kwestie związane przede wszystkim z prawosławiem, które wyznawała ogromna liczba obywateli Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Już o tym pisałem, ale powtórzę - zajebiście roztropny inaczej król co ma kolumnę obok warszawskiego zamku "wypchał" prawosławie próbując pozbyć się problemów na krótką metę.
Jak wielki był to problem obrazuje ta mapka http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Religie_w_I_Rz-plitej_1573.svg
Ale jakie "kwestie związane z prawosławiem"?
Historia pokazuje że podstawowym problemem była moskiewska agentura wśród CZĘŚCI elit kozackich. Tyle.
Zresztą Rosja właśnie jest doskonałą ilustracją jak należy zwalczać obce agentury, najpierw zakazali wyznawania katolicyzmu, potem ścigali starowierów, czy np. zakazali osiedlania się Żydów.
RON jakiś czas bronił się, z różnym skutkiem, przed nadmierną ingerencją z zewnątrz, ale zajmowanie centralnej pozycji w Europie rodzi dość uciążliwe konsekwencje.
pzdr., PB
pawelboch
07-01-2014, 14:02
W czsie konfederacji barskiej za przyczyną carycy Katarzyny rozprawiali się ze szlachtą, gdyż gruchnęła wieść, że konfederaci siłą będą nawracać czerń na katolicyzm. To oni byli sprawcami apokaliptycznej rzezi ludności Humania. W mieście zginęło w męczarniach 20 tysięcy ludzi. Liczba ofiar owego powstania nazwanego Koliszczyzną pochłonęła ponad 100 tys ofiar. Gdy "u siebi zrobili porządek'' zaczęli atakować miasteczka należące do Turcji, na co Katarzyna już nie pozwoliła. Los przywódców okazał się przesądzony, jeńcy z prawobrzeża zostali przekazani Polakom- w większości ponieśli śmierć. Żeleżniak i Zaporożcy zostali obici batogami, na czołach i policzkach wypalono im piętna, wyrwano nosy i zesłano na Sybir.
Jak na dłoni widać, jak Rosja nie swoimi rękami zwalczała swoich wrogów. A gdy Koliszczyzna zaczęłą sie wymykać z rąk, nastąpiła pacyfikacja.
Ten sam manewr wykonali Austriacy rękami Szeli.
Nota bena Koliszczyzna była nie tylko antypolska ale też antyżydowska. Z jakiś przyczyn już wtedy Rosja widziała w Żydach wrogów.
pzdr., PB
Co prawda wspomnienia są z Rymanowa, gdzie doszło do pierwszego publicznego protestu przeciwko niemiecko-ukraińskiej okupacji(!), ale i zahaczają trochę o Bieszczady, warto przeczytać a będzie też cdn http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz/w-cieniu-synagogi
Co prawda wspomnienia są z Rymanowa, gdzie doszło do pierwszego publicznego protestu przeciwko niemiecko-ukraińskiej okupacji(!), ale i zahaczają trochę o Bieszczady, warto przeczytać a będzie też cdn http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz/w-cieniu-synagogi
Przeczytałem z zainteresowaniem. Odniosę się do jednej kwestii
"Gdy ruszyli dalej w kierunku Sanoka, to do Rymanowa wkroczyli Słowacy. Mało kto wie, albo mało kto chce pamiętać, że w czasie II wojny światowej byli sojusznikami Niemców i razem z nimi wkroczyli do Polski."
Jak to się mówi: kto chce, ten wie - i pamięta. Na ten przykład ja owszem. Co nie znaczy, że można generalizować.
Miałem kiedyś okazję spędzić część nocy przy ognisku w Bieszczadach z dwoma bardzo sympatycznymi Słowakami. Jeden był wykładowcą na politechnice w Preszowie, drugi nauczycielem niższego szczebla edukacji. Rozmawialiśmy bardzo dużo o historii Polski i Słowacji, szczególnie o stosunkach polsko-słowackich. Też poruszyłem temat Słowacji jako trzeciego agresora. Zdaje się, że oni nawet o tym nie wiedzieli (opisana rozmowa miała miejsce prawie 5 lat temu, stąd nie pamiętam każdego zdania, które padło w jej trakcie). Wiem jednak, jako historyk, że Słowacy byli zdecydowanie mniej uciążliwym okupantem niż Niemcy czy Rosjanie. Osobiście (współcześnie) znacznie bardziej lubię Słowaków niż Czechów (a do tych drugich nie mam z Wrocławia za daleko).
Co się zaś tyczy Ukraińców - nie od dziś wiadomo, z czym oni się kojarzą Polakom. Kiedyś zaatakowano mnie na tym forum za to, że "tryzub" na słupie na Krzemieńcu skojarzył mi się z UPA. Miało to świadczyć o mojej antyukrainskości (słowianofobii?). Otóż w jednej z książek emerytowanego profesora PWT we Wrocławiu, ks. Romana Rogowskiego (ur. 1936), przeczytałem, że jego rodzinę (mieszkali na Podolu) ocalił dowódca lokalnego oddziału UPA, który podkochiwał się w starszej siostrze przyszłego kapłana. Miłość była nieowzajemniona, ale ów Ukrainiec ostrzegł rodzinę Rogowskich, że będzie pacyfikacja - i zdążyli uciec...
szymon magurycz
28-01-2014, 21:25
Hmm, wątek ten ma tytuł wiadomo jaki. Wiele rzeczy ciekawych się dzieje. Zatem pozwalam sobie informację poniższą umieścić tu, bo też i w Bieszczadach są wyroby ze Starego Brusna - kto wie gdzie, ten wie, a kto nie wie, niech szuka :):
"Brusno - (nie)istnienie w kamieniu" odebrane z drukarni - to niesamowita opowieść o kamieniarz z Brusna - Pięknie pachnące
302 strony, z nich 150 wyłącznie o kamieniarzach ze Starego Brusna, ich
losach, reszta zaś o ich "wyprodukcjach" i kontekstach. Mnóstwo
ilustracji, także nieznanych przedwojennych fotografii.
Aby posiąść tę unikatową pozycję, bodaj jedyną tak obszerną książkę
poświęconą historii jednego ośrodka kamieniarskiego w Polsce, należy skontaktować się ze mną
szymon@magurycz.org33388
10 lutego 1940 roku NKWD rozpoczęły się deportacje w głąb Rosji tysięcy leśników z terenów z Polski Wschodniej. Los wielu z nich wciąż pozostaje nieznany.
http://www.krosno.lasy.gov.pl/image/journal/article?img_id=23450606&t=1392020046954 (http://www.krosno.lasy.gov.pl/image/journal/article?img_id=23450605&t=1392020046923)
Tego dnia wywieziono również całą załogę Nadleśnictwa Państwowego Berehy (obecnie Ustrzyki Dolne). Z zapisów wspomnień mieszkańca Ustrzyk Dolnych, Władysława Dziduszko wiemy, że wśród pierwszych zesłańców byli właśnie leśnicy: „W lutym wywieziono pierwszą partię Polaków na Sybir. Takich wywózek jeszcze nie widzieliśmy i nikt się ich nie spodziewał. Wszystko to było dla nas zaskoczeniem. Na stację zajechał pociąg towarowy „z kominkami". W każdym wagonie był ustawiony mały, żelazny piecyk, z którego rura, odprowadzająca dym, wystawała ponad dach wagonu jak mały komin. W nocy NKWD-ziści otoczyli Nadleśnictwo w Berehach Dolnych, oddalonych o trzy kilometry od Ustrzyk i cały personel, tj. nadleśniczego, leśniczych i urzędników z ich rodzinami, wywieźli na kilku furmankach na stację i załadowali do wagonów. Ostatnia furmanka z wywożonymi przejeżdżała przez Ustrzyki na stację rano. Ludzie poznali jadących..."
Ze szczątkowych informacji wiadomo, że wśród pracowników nadleśnictwa deportowani zostali: rodzina nadleśniczego Józefa Stracha, Kendzińscy, Jedliczkowie, Sodomowie, leśniczy Walerian Laszkiewicz z Krościenka, gajowy Józef Zacharko. Nie wiadomo jaki los spotkał innych leśników z tego nadleśnictwa, którymi w owym czasie według różnych źródeł byli między innymi:
- leśniczy Gierma Andrzej - z Krościenka (leśniczówka „na Hucie"),
- gajowy Ścieranka Michał – z Krościenka (był gajowym jeszcze od czasów Austrii),
- leśniczy Kloc – z Liskowatego,
- gajowy Biskup Franciszek – z Krościenka (piłsudczyk z legionową przeszłością, co stawiało go w szeregu najbardziej zagrożonych wywózką),
- gajowy Włodek Władysław – z Krościenka, gajówka „na Zastawyszczu", (również legionista),
- gajowy Prus Kazimierz – z Krościenka, pochodził z rodu o bogatych tradycjach leśnych, jego gajówka stała w połowie drogi z Krościenka do Stebnika ,
- leśniczy Ferenc – z Bandrowa, po nim już w latach okupacji leśniczym był Antoni Polański zamordowany przez UPA w 1944 r.
Ślad po nich zaginął. W tym samym dniu z całych Kresów deportowano tysiące ludzi, dlatego tylko, że służyli lasom i Polsce. Data 10 lutego 1940 roku ma zatem wielkie znaczenie w historii leśnictwa i domaga się pamięci.
Edward Orłowski Nadleśnictwo Komańcza
http://www.krosno.lasy.gov.pl/aktualnosci/-/asset_publisher/sE8O/content/rocznica-deportacji-lesnikow
bartolomeo
20-02-2014, 15:25
Zamykam dla uspokojenia emocji. Co dalej z tym wątkiem przedyskutujemy wspólnie w odpowiednim miejscu (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/8479-W%C4%85tek-quot-Historia-Bieszczad%C3%B3w-quot).
EDIT:
Z wątku została wydzielona (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/8486-Kijowski-Euromajdan-i-okolice-wydzielony) dyskusja polityczna, został także zmieniony tytuł (jak macie lepsze propozycje to proszę o informację tutaj, bezpośrednio w wątku).
Czarek pl
29-10-2014, 16:16
Tworząc wątek "Historia Bieszczadów i nie tylko" chciałem byśmy porozmawiali o historii w ogóle.
Jest to jednak forum bieszczadzkie więc Bieszczady są tu najważniejsze i o Bieszczadach powinno być najwięcej.
Jednak nie chciałbym byśmy zamykali się tylko w konflikcie polsko-ukraińskim,bo to jest tylko mały procent historii Bieszczadów.
Stąd taki tytuł i wydaje mi się,że nowy nie jest adekwatny do moich zamierzeń.
Oczywiście nie ma problemu jeżeli nowy tytuł zostanie,ale nie będzie to jednak to o co mi chodziło.
Do wiadomości, a raczej dla przypomnienia: decyzję o uczynieniu z forum miejsca wolnego od polityki podjęła forumowa społeczność, a nie jakieś mroczne siły, sterowane wiadomo skąd i wiadomo przez kogo opłacane. Wątek z dyskusją na ten temat można łatwo na forum odszukać.
wp.krzysztof
05-03-2015, 11:35
No tak, ten usunięty 3 zdaniowy post, o potencjalnie negatywnych skutkach wojny hybrydowej na Ukrainie był ewidentnie polityczny ... ha ha ha
Zawsze mi powtarzano, że nadgorliwość jest .... . Teraz widzę że było w tym sporo racji. Ale tak naprawdę to obaj wiemy o co chodzi, Panie Marcowy.
BTW - wątek zatytułowany Konflikt polsko - ukraiński - oczywiście nie jest wątkiem politycznym, tylko przyrodniczo-krajoznawczym. :-P
diabel-1410
05-03-2015, 12:07
No tak, ten usunięty 3 zdaniowy post, o potencjalnie negatywnych skutkach wojny hybrydowej na Ukrainie był ewidentnie polityczny ... ha ha ha
Zawsze mi powtarzano, że nadgorliwość jest .... . Teraz widzę że było w tym sporo racji. Ale tak naprawdę to obaj wiemy o co chodzi, Panie Marcowy.
BTW - wątek zatytułowany Konflikt polsko - ukraiński - oczywiście nie jest wątkiem politycznym, tylko przyrodniczo-krajoznawczym. :-P
Jako że przyczyniłem się do usunięcia Twojego postu raportując go jako niezgodny z regulaminem uważam że postąpiłem właściwie co potwierdził Marcowy usuwając go.Wybacz ale polityki wszelkiego autoramentu mam po dziurki w nosie.A pamiętać powinieneś że wątek w którym piszemy został zamknięty czasowo ze względu na nadmierną agresję pomiędzy forumowiczami.Pozdrawiam
partyzant
21-04-2015, 07:46
Szykuje się wydarzenie historyczne, którym mam nadzieję będzie na początku przyszłego roku premiera filmu Smarzowskiego. Już teraz dyskusje o filmie wywołują ogromne emocje. Ufam słowom reżysera, że stara się zrobić film najuczciwiej jak potrafi.
Siedemdziesiąt lat zamiatania tematu pod dywan wystarczy.
szymon magurycz
21-04-2015, 08:47
Owszem, od tego zamiatania szczotka się zużyła kompletnie i do spodu.
Miałem okazję czytać scenariusz, czarno-biały scenariusz: dobry Polak versus zły Ukrainiec. Ten film narobi więcej szkód niż pożytku - wedle mnie - a uczciwość jest niestety pojęciem względnym. Szkoda, bo - nie tylko wedle mnie - obecna sytuacja na Ukrainie, mimo swojej dramatyczności, jest świetnym gruntem do budowania innych niż do tej pory relacji i to się dzieje, ale znacznie bardziej na poziomie ludzi i organizacji pozarządowych, a znacznie mniej na poziomie państwowym.
partyzant
21-04-2015, 13:20
Nie podzielam Twojego zdania i mam nadzieję, że ten film może tylko pomóc także Ukraińcom. Nie wszyscy Ukraińcy byli kiedyś zwolennikami Bandery i nie wszyscy są dziś. Jest bardzo wiele przykładów heroizmu po ukraińskiej stronie i liczę, że to też będzie pokazane. To nie musi być relacja dobry-zły a raczej pytanie o człowieczeństwo i jego zaprzeczenie. Świat i dziś jest pełen niesprawiedliwości i okrucieństwa a nasza(moja) bierność nie wystawia nam(mi) najlepszego świadectwa.
don Enrico
21-04-2015, 20:23
Na szczęście wkrótce zapanuje ład i porządek bo ustaną te spory o konflikt polsko-ukraiński.
Parlament w dniu 9 kwietnia 2015 roku uchwalił ustawę, która nakazuje oddawanie czci bojownikom UPA
a także stwierdza, że „pogardliwy stosunek” do bojowników o niezależność, przeszkadzanie w realizacji ich praw, a także publiczne negowanie legalności walki o niezależność Ukrainy jest bezprawne i podlega karze w ramach obowiązującego prawa (ustawa nie zawiera przepisów karnych ani nie odwołuje się do konkretnych zapisów kodeksu karnego).*
Skończą się na forum niekończące dyskusje.
p.s. mam nadzieję , że p. Smarzowski weźmie sobie pod uwagę groźbę kary i zrobi dobry film
*http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2015-04-15/ukraina-ambitne-ustawy-dekomunizacyjne
DUCHPRZESZŁOŚCI
21-04-2015, 21:19
Na szczęście wkrótce zapanuje ład i porządek bo ustaną te spory o konflikt polsko-ukraiński.
Parlament w dniu 9 kwietnia 2015 roku uchwalił ustawę, która nakazuje oddawanie czci bojownikom UPA
(...)
Parlament polski, czy ukraiński? Bo nie zrozumiałem.
A poprawności politycznej mam po dziurki w nosie, ona do niczego dobrego nie prowadzi?
Parlament polski, czy ukraiński? Bo nie zrozumiałem.
Ale prowokujesz, czy zwyczajnie rżniesz głupa ?
partyzant
27-04-2015, 21:21
Wygląda na to, że obudziłem niechcący dyskusję która toczy się w niezamierzonym przeze mnie kierunku. Mówiąc o produkcji filmu Wołyń chodziło mi o to, że podziwiam Smarzowskiego za odwagę i uważam go za człowieka bardzo zdolnego i uczciwego . Jeszcze nie wiem czy jego film będzie tożsamy z moim wyobrażeniem wołyńskiej apokalipsy. Wiem co pisał Srokowski i także wiem to, że to ma być film o miłości, którego tłem są tamte potworne czasy.
Nawiasem mówiąc nie sądzę, żeby Niemcy mieli pretensje do Wajdy za film Kanał choć wcale nie są w nim i w wielu innych pokazani w dobrym świetle.
partyzant
10-07-2015, 22:37
"Ojczyzna- to ziemia i groby
Narody tracąc pamięć- tracą życie"
C.K.Norwid
Niedziela 11 lipca 1943 dla wielu rodzin była jednym z najtragiczniejszych dni II wojny światowej. Pamiętamy.
partyzant
10-02-2016, 20:50
Jesienią W.Smarzowski zakończył zdjęcia do filmu Wołyń. Można powiedzieć, że teraz zapadła cisza przed burzą. Burzę może wywołać pazdziernikowa premiera filmu.
Wydam teraz kilka pomruków zadowolenia z faktu, że wreszcie będzie szansa na pozbycie się traumy i rozpoczęcie w relacjach czegoś nowego, mam nadzieję- lepszego.
W filmie mają być sceny, na których Srokowskiemu zależało, i które są udokumentowane historycznie. Wątki miłosne są podparte faktami historycznymi a z faktami,jak mówi Srokowski się nie dyskutuje.
O pracy przed i w trakcie Srokowski mówi:
- są potężne naciski, naciski ukraińskie. Przyjeżdżali tu specjalni agenci że tak powiem, ukraińscy, tutaj do Polski i występowali w różnych ośrodkach TV z krzykiem: "co to jest, że powstaje taki film!"
Dalej St. Srokowski mówi:
-Jakim prawem przychodzą tutaj Ukraińcy żeby nam dyktować co może a co nie może powstać - jakim prawem na Boga?!
Ale mamy też polskich agentów, agentów polskich którzy we wszystkich telewizjach zadają głupie, bezsensowne pytanie: "po co ten film, komu jest potrzebny?"...
Czarek pl
10-02-2016, 21:06
Trzeba przyznać, że w sprawie ludobójstwa na Wołyniu panuje w Polsce dziwna cenzura prawie jak za PRL'u,natomiast Rosjan można obrażać jak się chce i ile się chce,często wymyślając rzeczy nieprawdziwe. Dlaczego tak jest?
szymon magurycz
11-02-2016, 07:48
Jasne, zwłaszcza pewnie ze dwie setki książek (zapewne więcej) na temat Wołynia wydanych w ostatnich dwóch dekadach to wyraz cenzury..., konferencje, materiały w internecie w setkach takoż, cenzura w natarciu...
partyzant
11-02-2016, 09:09
Dlaczego Panu, panie Magurycz nie odpowiada nawet to, że Polacy wreszcie mogą ocalić strzępy pamięci?
Nie mogę napisać by tragedia Wołynia była cenzurowana, informacje są w obiegu, pojawiają się książki, wspomnienia, opisy, reportaże. Ten kto chce to informacje znajdzie, wystarczy codziennie wpisać w Google (z ograniczeniem np. 24 godzinnym) i na bieżąco nowości się pojawią. Wystarczy w Twitterze wpisać słowo klucz z haszem lub bez i też się znajdzie. Ludzie na Twitterze szybko reagują z nowościami. Są dość znane portale i znani ludzie ciągle piszący i na bieżąco o Kresach, o dawnych wydarzeniach i co się dzieje wokół tego tematu na bieżąco. Wielu ludziom w Polsce i nie tylko w Polsce, same nazwiska piszących o tych sprawach i nazwy portali, wywołują odruchy podobne do tych jak u banderowców na Lachów.
Niestety tak się dzieje, że wstyd z historii swojego narodu wola zamieść pod dywan. Najlepiej wyplenić wszelkie wojny, niesnaski, mordy i gwałty zresetować z umysłów. Niestety jak historia cała, całkowicie tego się nie da zrobić.
Problem Wołynia to hańba dla Ukraińców, problem też w tym, że wielu Polaków też woli by amnezja była w naszym narodzie. Niestety i nowa rządząca opcja przyjmuje podobną postawę. Na swoją niekorzyść zresztą.
Mamy wszędzie ten wstyd, są nacje u nas w Polsce, że wolą o jednych sprawach robić wielkie halo, ale spróbujcie tylko bziaknąć o ich sprawkach w drugą stronę.
Dlatego czekam jaki będzie odzew w elitach polskich i w całym narodzie, nie tylko naszym, na film "Wołyń". Może gdzieś kiedyś nakręcą film o krzywdach jakie popełnili żydzi na Polakach, czyli będzie pełna prawda, bo my jako naród mamy wpajaną tylko naszą winę i krzywdy jakie zadaliśmy (film jakiś ponoć szykują). Czy szary obywatel naszego państwa wie jakie są kulisy produkcji filmu "Wołyń", jakie już były naciski wszelakich organizacji ukraińskich, by tego filmu nie było.
Styknie bo i tak za dużo napisałem i zaraz się ziemia zacznie ruszać... przecież lepiej by pod nogami był spokój.
Czarek pl
11-02-2016, 11:27
Właśnie to miałem na myśli, że trzeba tych informacji szukać ,a przecież na Wołyniu zginęło ponad sto tysięcy ludzi,moim zdaniem informacje o tym ludobójstwie powinny być trąbione przynajmniej tak jak to jest w przypadku Katynia gdzie ofiar było znacznie mniej.Kto chce niech szuka,a ilu chce?Myślę, że niewielu, w masowej świadomość ten temat nie istnieje bo nie ma go w głównych mass mediach.Dla mnie jest to pewien rodzaj cenzury.A z szacunku dla Wołynian tak nie powinno być.
Jak mówicie "zagłada Palaków na Wołyniu", to Putin przez was przemawia :twisted:
Reconie ,TEŻ czekam na film fabularny który pokaże bez ogródek zbrodnie obywateli żydowskiego pochodzenia będących na pasku Moskwy,którzy w latach stalinizmu katowali i mordowali żołnierzy wyklętych,ale czy się doczekam...?:-( Czy znajdzie się ODWAŻNY reżyser. który podejmie ten temat/..Już widzę jak mośki podnoszą krzyk o antysemityzm Polaków..
Jak mówicie "zagłada Palaków na Wołyniu", to Putin przez was przemawia :twisted:
O tak i dostaję 1,5 zeta za hejt a ci co siedzą cicho to kim są i kto nimi steruje i knebluje usta?
No dobra, dobra... czas na OSP i gaszenie pożaru! https://youtu.be/Mef_797GctM?t=4s
don Enrico
11-02-2016, 19:21
Trzeba przyznać, że w sprawie ludobójstwa na Wołyniu panuje w Polsce dziwna cenzura prawie jak za PRL'u(...)?
Jasne, zwłaszcza pewnie ze dwie setki książek (zapewne więcej) na temat Wołynia wydanych w ostatnich dwóch dekadach to wyraz cenzury..., konferencje, materiały w internecie w setkach takoż, cenzura w natarciu...
Przeczytałem kilka książek i uczestniczyłem w dziesiątkach spotkań i konferencji polsko - ukraińskich. Rozmawiałem z wysoko postawionymi pasterzami na połoninach, z pijaną komisją wyborczą, oraz elitą polityczną na ławeczkach przed sklepem ... itd.
I co z tego ?
Nic. Nikt mi nie zabraniał, więc można wyciągnąć wniosek , że nie ma cenzury, a jednak po każdej rozmowie narastało pytanie.
- Jak to się dzieje , że przeciętny Polak na ulicy ma tak małą wiedzę w temacie PL/UA ?
- Jak to się dzieje, że przeciętny Ukrainiec na ulicy w ogóle nie ma wiedzy, a jeśli już się trafi to taki, co mu mózg wyprali i tłumaczy mi fakty na odwrót.
taki mały przykład który usłyszałem
- Pan, w tym budynku w czasie wojny było polskie getapo ..... (autentyk)
Przepraszam za "Żydzi" napisane z małej litery, nie miałem takiego zamiaru, wyszła literówka w poście #922
Animowany powstał i są tam "odpowiednie" wzmianki. Uwaga film drastyczny!!! https://youtu.be/s-dFeHUOLh0
Kawałek tragicznej jak nie najtragiczniejszej historii Polski, naszej Ojczyzny, w pigułce. Warto poświęcić ponad godzinę czasu i zobaczyć, zobaczyć też te drastyczne sceny. Te sceny nie są zmyślone!
don Enrico
11-02-2016, 21:11
Jeśli dyskusja przeradza się w przekazywanie treści propagandowych, to nie zdziwię się że wątek znów zostanie zamknięty.
Mniej zawziętości proszę Państwa, a więcej obiektywizmu.
- Jak to się dzieje, że przeciętny Ukrainiec na ulicy w ogóle nie ma wiedzy, a jeśli już się trafi to taki, co mu mózg wyprali i tłumaczy mi fakty na odwrót.
taki mały przykład który usłyszałem
Tak to się dzieje... przykład z uczelni ukraińskiej https://youtu.be/ceWf59kDGHs
Czarek pl
13-02-2016, 17:07
Tak to się dzieje... przykład z uczelni ukraińskiej https://youtu.be/ceWf59kDGHs
Myślę,że teoretycznie rozumiem tego profesora,przynajmnoej staram się.
Miasto założyli Ukraińcy więc to ich miasto,Polacy je skolonizowali,ale po kilkuset latach Ukraińcy odzyskali to swoje miasto.To chyba miał na myśli profesor i moim zdaniem wcale nie skłamał,natomiast przesadził trochę nazywając Lwów miastem austriackim.
Idąc dalej, mógłby ten profesor to samo powiedzieć o Chełmie.
don Enrico
13-02-2016, 18:00
Chętnie posłuchałbym tego profesorka jak płacze nad utraconym Krymem, gdzie starożytne ukraińskie miasto (Bakczysaraj) było przez lata okupowane przez Tatarów
Czarek pl
13-02-2016, 19:02
Idąc dalej, mógłby ten profesor to samo powiedzieć o Chełmie.
Z tego co wiadomo to Chełm założyli Lędzianie,a tym bliżej do Polaków niż Ukraińców.
.Tak po prawdzie jednak nie wiemy z imienia kto założył miasto Chełm,a Lwów wiemy.
szymon magurycz
13-02-2016, 22:25
Panie partyzant, nie wiem gdzie pan wyczytał, że coś mi nie odpowiada. Bredzi pan trzy po trzy jak w malignie. Mam serdecznie dość szukania między wierszami tego, czego nie ma i imputowania jakichś myśli czy postaw. "... nawet to... "??? A cóż mi wcześniej nie odpowiadało? O czym pan pisze? Nie zgadzam się z twierdzeniem, że ktoś przeszkadza pamiętać o Wołyniu, czcić pamięć pomordowanych, to wierutna bzdura (rzeczą osobną jest zagadnienie komu i do czego to służy). Zajmuję/my się pamięcią właśnie i tak dla przykładu to właśnie Magurycz remontował cmentarz parafialny w Hucie Pieniackiej, więc proszę się zastanowić, co pan pisze i o co panu idzie.
Innymi słowy nie odpowiem na pańskie pytanie, bo dotyczy czegoś, co sam pan sobie wymyślił, a o czym ja nic nie wiem.
partyzant
14-02-2016, 07:41
Pan panie Magurycz powinien najpierw sobie odpowiedzieć na kilka podstawowych pytań, bez tego nadal będzie pan błądził jak dziecko we mgle.
Z całym szacunkiem dla dobrej roboty w Hucie Pieniackiej i nie tylko, uważam jednak że ten co robi i mówi tyle dobrego co złego, wychodzi na zero-zostaje z niczym.
To co człowieka zanieczyszcza to jego słowa. Uważnie czytam pańskie różne wpisy i tak złych przykładów i interpretacji nie spotkałem u innych.
Tutaj mówimy o konflikcie polsko- ukraińskim więc powiem bez ogródek; logika jaką pan się posługuje bagatelizując ważną dla innych dyskusję jest bardzo bliska tej, jaka stosują ci którzy trzymają fałszywą, probanderowską stronę, rozwadniającą fakty i za wszelką cenę unikającą spojrzenia prawdzie w oczy. Nie twierdzę, ze jest pan banderowcem, poprostu wychodzi z logiki że pan ich osłania, może nieświadomie.
Mam nadzieję, że film Smarzowskiego pomoże panu zrozumieć w czym tkwi także pański problem.
Na marginesie, pana ocena księży i chrześcijaństwa świadczy o panu bardzo negatywnie. Próbkę dał pan w wątku o obyczajach ludowych... Całkowite pomieszanie pojęć. Jeżeli Pan mówi;
-...a chrześcijaństwo żadnym ideałem nie jest i nie wiem dlaczego niby miałoby być lepsze od innych religii...
innym razem pogardliwie mówi pan o inteligencji księży i patologiach, które ich dotykają. Mamy rózne informacje.
I jeszcze jedno; niech Pan nie miesza Dobrej Nowiny z ojcem dyrektorem.
Czarek pl
19-02-2016, 08:57
Onet zamieścił wczoraj artykuł-prośbę W.Smarzowskiego o dofinansowanie filmu Wołyń,nie potrafię zamieścić linka bo piszę z telefonu:smile:
ale reżyser potwierdza w nim to,o czym wielu z nas pisało wcześniej, że nie jest to temat poprawny politycznie i wielu potencjalnych sponsorów nie chce się w to angażować,boją się tematu Ukraina,UPA,Wołyń.
partyzant
20-02-2016, 08:43
Srokowski znając scenariusz(nie może być inaczej) powiedział, że film powinien być dobry. Powiedział też: ...ja nie wiem czy film będzie tym czym jest scenariusz...jeżeli zabraknie pieniędzy to co się robi...skraca się sceny...co jest wtedy?- mogą być zachwiane proporcje..
- powiedział też, że w filmie powinny być min. sceny pochówku Polski, które miały miejsce w kilkudziesięciu miejscowościach, scena zamordowania żołnierzy polskich wracających po klęsce wrześniowej, z pleców żołnierzy była płatami ściągana skóra. Powinna być scena zamordowania przedstawiciela Polaków na rozmowy z upowcami...
!0 lipca Zygmunt Rumel wraz z Krzysztofem Markiewiczem i woznicą, z rozkazu Pełnomocnika Rządu RP udali się do lokalnego dowództwa UPA na rozmowy celem zahamowania rzezi wołyńskiej i uzgodnienia wspólnej z Ukraińcami walki z Niemcami. Delegacja dobrowolnie zrezygnowała z obstawy. Wszyscy trzej zostali tam aresztowani i zabici. Według przekazów rodzinnych rozpowszechnionych przez Annę Kamieńską , mord odbył się przez rozerwanie końmi.
Zwróćmy uwagę na datę rozmów 10 lipca 1943 r, nazajutrz miała miejsce krwawa niedziela, czyli jednoczesny napad upowców na przynajmniej 99 polskich miejscowości.
Rumel w chwili śmierci miał 28 lat, był poetą o którym J.Iwaszkiewicz powiedział, że "diament ten" mógł zabłysnąć prawdziwym blaskiem.
Onet zamieścił wczoraj artykuł-prośbę W.Smarzowskiego o dofinansowanie filmu Wołyń,nie potrafię zamieścić linka bo piszę z telefonu:smile:
ale reżyser potwierdza w nim to,o czym wielu z nas pisało wcześniej, że nie jest to temat poprawny politycznie i wielu potencjalnych sponsorów nie chce się w to angażować,boją się tematu Ukraina,UPA,Wołyń.
https://www.youtube.com/watch?v=2_ORAhb1Xlg
A tak przy okazji, gdy partyzant 2 tygodnie temu wspomniał o Hucie Pieniackiej, to dodam dla przypomnienia... właśnie mija 72 rocznica zagłady przez UPA i SS Galizien Huty Pieniackiej i wsi Krościatyn. Warto poszperać po necie i sobie przypomnieć co wtedy się wydarzyło!
Pomordowani potrzebują wsparcia duchowego, żyjący z ich rodzin i ci którym się udało też tego potrzebują. Niestety wielu było też zaginionych i do dziś nie wiedzą najbliżsi gdzie spoczywają lub co się stało z ciałami. Wiedzą tylko ich zabójcy, często ich sąsiedzi Ukraińcy, oraz sami pomordowani. Może kiedyś kości ich zostaną odnalezione i będzie można nad nimi się pomodlić.
JanuszBa
28-02-2016, 12:55
z "natury" jestem wielkopolaninem(rodzice wywiezieni w 1940 r z Gniezna), z urodzenia "dziecko zamojszczyzny" (Narol 07.1943), obecnie dolnoślązak. na dyskusję o stosunkach polsko-ukraińskich patrzę bez emocji. Mordy (ich sposób i zakres) dokonywane na polakach (ale także na ukraińcach chroniących polaków) były bestialskie. Zadałem sobie pytanie - dlaczego, z jakich pobudek ukraińcy zwalczali polaków? Historia stosunków między obywatelami RON(Rzeczpospolita Obojga Narodów) posługującymi się różnymi językami (kultywującymi różne wiary), dawno jasno sformułowała odpowiedż, tylko my Polacy, my Pany nie umiemy jej wyartykułować, bo jest dramatycznie nacjonalistyczna. Zaznaczam, morderstwa ludności polskiej to sprawa bezdyskusyjna, ale źródło konfliktu, którego są tragicznym owocem jest bardzo skomplikowane i wymaga wyartykułowania: MY PANY, TRAKTOWALIŚMY NARODY RZECZPOSPOLITEJ jako "czerń", historycznie nie dochowywaliśmy złożonych im obietnic, pozwalaliśmy rekami ich pobratymców("Wisniowieccy itp") w imieniu Rzeczpospolitej "uspokajać" kozatczyznę . Świadomość narodową ukraińców zbudowali rosjanie (by skonfliktować z nami) A czasy powstawania IIRP?.
don Enrico
28-02-2016, 20:03
(...)dokonywane na polakach (ale także na ukraińcach chroniących polaków) były bestialskie. Zadałem sobie pytanie - dlaczego, z jakich pobudek ukraińcy zwalczali polaków? (...)
W języku polskim z reguły narodowość piszemy z DUŻEJ litery. Natomiast gdy chce się kogoś poniżyć , piszemy z małej litery np tak jak tu.... , polacy, ukraińcy
Ciekawi mnie jak jest w tym przypadku ?
Czy autor użył tego świadomie ? czy też nie zna języka ojczystego ?
W języku polskim z reguły narodowość piszemy z DUŻEJ litery. Natomiast gdy chce się kogoś poniżyć , piszemy z małej litery np tak jak tu.... , polacy, ukraińcy
Ciekawi mnie jak jest w tym przypadku ?
Czy autor użył tego świadomie ? czy też nie zna języka ojczystego ?
O sobie też napisał z małej litery, może po prostu podzielił się swoimi przemyśleniami - bez żadnych podtekstów.
włóczykij
29-02-2016, 19:10
Gdy czytam wypowiedzi w stylu, że Polaków mordowano "bo polskie Pany" komuś, coś, ileś set lat temu zrobiły ... to czuję woń stęchlizny z banderowskiego bunkra ...
Dla ludobójstwa na polskiej (nie tylko) ludności Kresów nie ma racjonalnego wyjaśnienia. Każdy wie, co działo się z naszymi przodkami podczas zaborów. Krwawo tłumione powstania, masowe zsyłki na Syberię, polityka Bismarcka itp. itp. itp. Czy w czasie walki o niepodległość i po jej odzyskaniu Polacy napadali na wsie i mordowali Niemców, Rosjan i Austriakow? Czy Rosjankom, Niemkom i Austriaczkom w ciąży rozcinali brzuchy? Czy palili ludzi w kościołach? ...
Te często spotykane próby wyjaśniania ludobójstwa na Kresach są pozbawione sensu, bo dla ludobójstwa nie ma wyjaśnienia …
Żadnego !
bartolomeo
29-02-2016, 19:33
dla ludobójstwa nie ma wyjaśnieniaPozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę?
Dla ludobójstwa nie ma usprawiedliwienia. Wyjaśnienia przyczyn powinno się jednak szukać choćby tylko po to, aby uniknąć równie strasznych doświadczeń w przyszłości.
partyzant
29-02-2016, 22:23
Przyznanie Polsce w 1923 r. przez Radę Ambasadorów suwerenności w Galicji Wschodniej wywołało niezadowolenie środowisk ukraińskich podtrzymujących żądanie pełnej niepodległości, czyli utworzenia własnego państwa. Ta sprawa wydaje się być dla współczesnego Polaka zrozumiała a nawet oczywista. Dlaczego tak się wtedy stało, że Polska a nie Ukraina, wiemy to lepiej dziś po upływie niemal wieku. Może powinienem napisać: ja lepiej wiem.
Co się stało po decyzji Rady Ambasadorów?
- W 1922 i w pierwszych miesiącach 23 r. doszło do co najmniej 300 aktów terroru(w Małopolsce Wschodniej)
- w kwietniu 1924 UWO dokonała nieudanego zamachu na prezydenta RP St. Wojciechowskiego(we Lwowie),
- a dalej tylko podpalenia, napady, terror oraz pojawiające się odezwy nawołujące nawet,,do rzezi Polaków,,...itd...itp...całe lata dwudzieste.
-pominę dalsze wyliczanie a za to zacytuję wspomnienia Macieja Rataja:
,,Witos wrócił z Wołynia i przyszedł do mnie poinformować o spostrzeżeniach. Opowiadał rzeczy horrendalne. Rozkład administracji, policji, sprzedajnej i strachliwej, bandyci panują nad sytuacją(...) obywatele składają im formalny okup. Chłopi ukraińscy posiadają broń - przy pożarze jednej z chałup pociski karabinowe eksplodowały jak w arsenale jakim. Wołyń może spłonąć w każdej chwili rewolucją. Pojechałem tam (...) żeby robić robotę partyjna, a po tym co zobaczyłem muszę o niej zapomnieć - trzeba ratować kresy,,
Początek lat trzydziestych to drugie wystąpienie UWO-OUN i deklaracja - Nie dążymy do pokoju.
-sabotaże(ścinanie słupów telegraficznych)
-podpalenia
-rabowanie urzędów skarbowych i pocztowych
-zastraszanie kolonistów polskich
Odpowiedz Polaków:
-akcje pacyfikacyjne przed wyborami
-rewizje
-aresztowania( Bereza Kartuska)
- na Chełmszczyznie fatalne następstwa przyniosła akcja likwidacji formalnie nieczynnych i opuszczonych cerkwi prawosławnych, które pozostały po czasach carskich.. Do połowy lipca 38 zniszczono 120 cerkwi, kaplic i domów modlitwy, nie zważając na protesty wiernych ani na zabytkową wartość obiektów.
Jak widać nie było jedynie sprawiedliwych. Polska administracja nie wzięła się jednak znikąd, sankcjonowało ją prawo międzynarodowe. Walka o swój kraj nie usprawiedliwia masowych mordów ani tak potwornego ludobójstwa jakie zastosowali ukraińscy nazisci.
Nacjonalista na Ukrainie i w Polsce brzmi podobnie a znaczy co innego w uchu Ukraińca i co innego w uchu Polaka.
Za ludobójstwo odpowiadają ukraińscy naziści.
Szkutawy
29-02-2016, 22:47
Dla ludobójstwa nie ma usprawiedliwienia, ani racjonalnego wyjaśnienia powodów tego działania, bo żadne wyjaśnienie nie usprawiedliwia ludobójstwa.
skyrafal
01-03-2016, 10:23
Przemolla - niby masz rację, a racji nie masz. Przyroda automatycznie eliminuje słabe jednostki. Czy będzie to ranny jeleń czy całe państwo.
Przyczyną zabijania Polaków było doprowadzenie Polski do ruiny gospodarczej przez polskie elity władzy czyli ówczesnych magnatów skoligaconych często z wrogami Polski.
Czy wiesz jak ogromne były długi Stanisława Augusta Poniatowskiego ? Ale te długi są małym pikusiem przy obecnym zadłużeniu Polski.
Więc tu jest prawdziwa przyczyna zabijania Polaków czyli źle prowadzona gospodarka i długi, a nie rozbiory, konflikt polsko-ukraiński, polsko-rosyjski, polsko-niemiecki i tak można byłoby wymieniać.
Te konflikty są efektem wtórnym słabości i rozkładu państwa. Trzeba szukać przede wszystkim przyczyn, a nie tylko skupiać się na skutkach.
Zatem Twoja twierdzenie powinno wyglądać następująco :
Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla polityków, biznesmenów, parlamentów i kolejnych rządów, którzy są sprzedajni, źle zarządzają dobrem wspólnym jakim jest nasza ojczyzna i zadłużają Polaków na kolejne pokolenia.
Bezpośrednią konsekwencją słabości państwa jest wykorzystywanie finansowe obywateli słabego państwa oraz zabijanie obywateli słabego państwa.
partyzant
01-03-2016, 11:04
Skyrafale!
Masz szczęście, że nie jestem belfrem bo miałbyś pałę i pozostanie w kozie po lekcjach. Gdyby były to czasy przedwojenne to jeszcze bym dołożył kilka kijów na gołą d..:mrgreen:.
skyrafal
01-03-2016, 13:42
Jak wkradł się jakiś błąd językowy to sorki, bo szybko pisałem.
partyzant
01-03-2016, 14:34
Nie chodzi o błąd językowy.
Zapytam wprost: zgodnie z twoją teorią to które narody dzisiaj, według Ciebie, kwalifikują się do odstrzału?
A tak wygląda "sprawa" z drugiej strony, oczami człowieka urodzonego na wygnaniu a znający to co się wtedy działo od swoich znajomych i od najbliższej rodziny, której rodzinną wsią było Krywe. Inne spojrzenie, bo każdy ma swoje. Każdy też ma swoje emocje i spojrzenie z innego kąta. Warto przeczytać, choćby i dwa razy, od deski do deski "Oderwani Od Korzeni"! http://www.naszebieszczady.com/oderwani-od-korzeni/
Z autorem możemy się zgodzić lub nie, ale on to pisze od siebie, on nabył wiedzę od najbliższych, wiedzę nasiąkniętą goryczą, tęsknotą i żalem za małą swoją ojczyzną. Jest też próbą wytłumaczenia tego o czym tu na Forum się ostatnio prawi.
PS. Wcześniej napisałem o otwieraniu się ówczesnych wsi bieszczadzkich na świat, niektórzy tutaj popatrzyli na to w kilometrach, inni może jeszcze inaczej a moje to "otwieranie" było z myślą bardziej symboliczną i lekko subtelniejsze.
skyrafal
02-03-2016, 02:47
Nie chodzi o błąd językowy.
Zapytam wprost: zgodnie z twoją teorią to które narody dzisiaj, według Ciebie, kwalifikują się do odstrzału?
Vae victis (biada zwyciężonym). To łaciński zwrot, który został sformułowany ponad 2000 lat temu, a nie moja teoria. Taka jest brutalna prawda. Nie jak nas głupkowato uczą w szkole - gloria victis.
Myślę, że w wyspecyfikowaniem narodów których się tyczy "biada" nie będziesz miał problemów. Wystarczy popatrzeć na kraje UE, które nie dość, że są coraz bardziej zadłużone to jeszcze nie mają przyrostu naturalnego.
Myślę, że w wyspecyfikowaniem narodów których się tyczy "biada" nie będziesz miał problemów. Wystarczy popatrzeć na kraje UE, które nie dość, że są coraz bardziej zadłużone to jeszcze nie mają przyrostu naturalnego.
Tutaj bardziej pasuje powiedzenie znane z "Kasandry" Kaczmarskiego: "są ludy co dojrzały do śmierci z rąk ludów niedojrzałych do życia" http://www.tekstowo.pl/piosenka,jacek_kaczmarski,kasandra.html
W ogóle w kontekście obecnej wędrówki ludów ten tekst brzmi proroczo. No cóż, fortuna variabilis...
partyzant
02-03-2016, 15:31
A propos wędrówki ludów:
Nawiedziło mnie ostatnio żeby wykonać jakiś prosty instrument pasterski. Najprościej zrobić piszczałkę bezotworową, trudniej trąbę pasterską ale kto wie, może wtedy gdy uda się ta pierwsza...
Znalazłem na you tube odpowiedni film instruktażowy i czego się dowiaduję?
- znany góral Jan Karpiel-Bułecka mówi, ze piszczałka bezotworowa to instrument związany nie tylko z regionem podhalańskim ale z całymi Karpatami i Bałkanami nawet, ponieważ w okresie wędrówek wołoskich , osadnictwa wołoskiego, dotarł tu z pasterzami pochodzenia rumuńsko-ruskiego zwanymi Wołochami lub Wałachami, którzy pojawili się w granicach Rzeczpospolitej w XV wieku. Po czym przesuwając się na zachód dotarli w Beskidy Śląsko-Morawskie gdzie zakończyli swoje osadnictwo. Nie odbywało się to w taki sposób, że szli sobie dwa miesiące i od razu się poosiedlali, tylko stopniowo, latami, wiekami. Zaczęli w XIV wieku a skończyli praktycznie w wieku XVII nad Beczwą koło Rożnowa(...), jest to dawno udowodnione przez historyków i etnografów(...)
Ja twierdzę, że jest udowodnione ale zależy dla kogo. Pułaski uniwersał musiał zatwierdzać po polskiej stronie, a nie po austriackiej, tego wymagało prawo. Sto lat póżniej, za sprawą jakichś, lokalnych narodowców stał się prześladowcą Rusinów, jedynych prawowitych i odwiecznych mieszkańców Beskidu. Nie wolno dziś postawić pomnika Pułaskiemu w Wysowej bo nie jego to była ziemia, zabory napisały nową historię, stara się nie liczy.
Co niektórym działaczom nisko-beskidzkim lepiej nie wspominać o niegdysiejszej pasterskiej historii bo człowieka wyśmieją. Działacze od paru lat mają nowe imiona i tak Piotr stał się Petrem a Stefan-Sztefanem. Mam nadzieję, że władze dały przyzwolenie na naukę ukraińskiego z dialektem łemkowskim. Trapi mnie jedynie czy ukraiński jest w odmianie kijowskiej czy rumuńsko-bałkańskiej.
Ps.
Oj spuszczą mi kiedyś powietrze z kół.
Lepiej z kół jak z brzucha:mrgreen:.
Z brzucha to nawet fizjologicznie, ale nie o tym miałem.
Jak już w sprawy Ukrainy wplątał partyzant i Rumunię z całymi Bałkanami a i dołożył Austrię to ja dowalę jeszcze Mongolię... a co! http://www.kresy.pl/wydarzenia,azja-centralna?zobacz%2Fukraina-chce-od-mongolii-rekompensaty-za-spalenie-kijowa-w-xiii-wieku
I tutaj też o wędrówce ludów a i ... no właśnie, gdyby wszystko Mongołom dobrze poszło to mielibyśmy Mongolię za sąsiada.... qrde, może by nie było wtedy rzezi wołyńskiej?
partyzant
02-03-2016, 16:35
Recon, miej litość!
Mnie nie o naturalne ujście powietrza chodziło:oops:.
A bardziej poważnie, to Mongołów za sąsiadów mieliśmy. Gdy byliśmy z Rusinami w jednym państwie, to właśnie Oni ponosili największy ciężar tego niechcianego, nieproszonego sąsiedztwa. Bardzo prawdopodobne, że za ich przyczyną(Mongołów) zaludnienie Karpat przybrało wtedy na sile. O ile nie jest mi żal, ze Mongolia to prawie antypody, to autentycznie mi żal że nie żyję z tamtymi Rusinami w jednym sprawiedliwym państwie. Ja byłbym dajmy na to Lędzianem-Polakiem a dajmy na to, mój sąsiad zza Buga byłby Rusinem-Polakiem.
Czy to nieuprawniona fantazja? Gdyby nie wojny, podziały religijne, podatki, i ta okropna szlachta , to wcale nie wiadomo. A może nic nie wiadomo?
Bez względu na wszystko co było złe, chcę żeby Ukrainie się powiodło i żeby tym ludziom się polepszyło i może warto zaryzykować żeby ratować tą podupadającą UE, bo to chyba jedyna nadzieja nie tylko dla nich. Ryzykowne?
Ryzykowne!... jak dla mnie. Nie mam tak dobrej wiary jak Ty partyzancie.
diabel-1410
02-03-2016, 19:48
Wiele się tu pisze o nienawiści Ukraińców do Polaków.
Postanowiłem przeanalizować to i pozwalam sobie zamieścić kilka faktów historycznych.
Noc z 21 na 22 1920roku kwietnia podpisano umowę polityczną pomiędzy Polską a URL(Ukraińska Republika Ludowa) a 24 kwietnia 4 zawarto konwencję wojskową, stwierdzającą, że „wojska polskie i ukraińskie odbywają akcję wspólnie jako wojska sprzymierzone.Efekt wyprawa Kijowska
18 marca 1921.Pokój Ryski który spowodował możliwość użycia przez bolszewików sił wystarczających do zniszczenia sił Ukraińskich i zaprzepaszczenie możliwości utworzenia niepodległego państwa Ukraińskiego.
Lata 1921-39 zamachy terrorystyczne OUN na urzędników państwowych.OUN sporą część funduszy uzyskiwał od bolszewików.Stalin wychodził z założenia że im większy bałagan u sąsiada tym lepiej dla niego i miał rację.
Stosunki pomiędzy ludnością Ukraińską a osadnikami wojskowymi w 20-leciu międzywojennym.
Gdzieś tu na forum zamieściłem raport Wydziału II gdzie stosunki te były szeroko dość opisane.Dla jasności jednak trzeba napisać że ludność Ukraińska w większości była traktowana źle lub bardzo źle zarówno przez urzędników jak i sądy oraz Polaków zasiedlających te ziemie.
Rozwój filozofii nacjonalistycznej w Europie w okresie międzywojennym
II Wojna Światowa i zawarcie przymierza pomiędzy III Rzeszą a Ukraińcami dążącymi do niepodległości.W efekcie dochodzi do eskalacji i ludobójstwa na Wołyniu.
Nic nie usprawiedliwia morderców.Pamiętać jednak musimy że Rzeź Wołyńską i całą tą falę nienawiści zawdzięczamy nie tylko bandytom z OUN/UPA ale również błędom Piłsudskiego i złemu traktowaniu ludności Ukraińskiej.
don Enrico
02-03-2016, 20:30
(...)
Nic nie usprawiedliwia morderców.Pamiętać jednak musimy że Rzeź Wołyńską i całą tą falę nienawiści zawdzięczamy nie tylko bandytom z OUN/UPA ale również błędom Piłsudskiego i złemu traktowaniu ludności Ukraińskiej.
Ot poszedłeś po bandzie.
Dzisiaj kura od sąsiada rozgrzebała mi rabatki, jutro spalę mu samochód.
don Enrico
02-03-2016, 20:55
A propo takie mi się jeszcze takie mi się przypomniało
Nie sądzcie, a nie będziecie sądzeni, nie potępiajcie a nie będziecie potępieni (...)*
*ewangelia w/g św. Łukasza
Nic nie usprawiedliwia morderców.Pamiętać jednak musimy że Rzeź Wołyńską i całą tą falę nienawiści zawdzięczamy nie tylko bandytom z OUN/UPA ale również błędom Piłsudskiego i złemu traktowaniu ludności Ukraińskiej.
W którymś numerze historii był artykuł o porozumieniu Piłsudski-Petlura, o niedotrzymaniu słowa, o przyznawaniu ziemi Polakom na Wołyniu,dyskryminacji itp.
"Maria Dąbrowska w swych dziennikach zapisała proroczo: „Moralnie – ohyda; politycznie – kliniczna głupota, błąd, za który Polska ciężko płacić będzie”. "
diabel-1410
03-03-2016, 17:16
Ot poszedłeś po bandzie.
Dzisiaj kura od sąsiada rozgrzebała mi rabatki, jutro spalę mu samochód.
No cóż - jeśli pozostawienie Ukrainy na pastwę bolszewików nazywasz drobnostką to Twój wybór.Oczywiście utrata niepodległości nawet tylko chwilowej przez Ukrainę to też tylko drobiazg.
Widzę że napisałem zbyt pobieżnie poprzedni post za co przepraszam. Myślę że gdybym wypunktował staranniej przyczyny narastania nienawiści wśród Ukraińców do Polaków i Polski post byłby bardziej czytelny
A propos "A propo":…
"Przestańmy więc sądzić jedni drugich a raczej tak sądźcie, by nie dawać bratu sposobności do upadku lub zgorszenia /list do Rzymian 14,13/"
Tylko jak tu sądzić w myśl zapisanych mądrości świętych by „nie dawać sposobności do upadku lub zgorszenia”… jak tu bandziorów sądzić by nie być sądzonym i jak tu ich potępiać by nie być potępionym???
Przypomniało mi się to wydarzenie http://www.gazetasanocka.com.pl/zbrodnie-upa-w-powiecie-sanockim-zapomniany-mord-w-maniowie/ w związku z tym samym miejscem, ale w innym dzisiejszym wątku.
Z kim walczyła ta banda zbirów, kogo otaczała w wiosce by tak gęsto okrążyć wioskę, by aż stawiać rkm-y, kogo później zabijała i w jaki sposób, jak się na końcu obchodziła z ciałami ofiar?
Takimi to sukcesami znaczyła UPA drogę do wolności!!! To właśnie do takich tfu „żołnierzy” nawiązują Ukraińcy krzycząc „herojom sława”, to właśnie na takich obecnie tfu „bohaterach” budują tożsamość narodową rządzący Ukrainą i parlament ukraiński a też ogrom mieszkańców tego kraju, bo dzięki ich głosom właśnie tacy są u władzy!
Dlatego nie mam takiej wiary jaką ma partyzant. Nie wierzę w ten naród, chociaż sporo jest tam też dobrych ludzi, ale są w ogromnej mniejszości.
Zamiarem przywódców UON UPA było wywołać wśród Ukraińców (że tak powiem, bo wielu do tej nacji przyznawać się nie chciało) animozje do sąsiadów, i to w sporej części się udało. Brutalnie się udało i zostało wypełnione zgodnie z rozkazami, ba wyzwoliło szokującą i szaloną brutalność u wykonawców.
Niestety, ale na tych samych podwalinach obecnie stoi ten kraj, chociaż o tym już głośno nie mówią.
Kiedy jest coś o Akcji Wisła, kiedy jest roztrząsana jej geneza, to wtedy staję na rozdrożu i nie wiem w którą stronę mam iść? Podążać za biednymi ludźmi, wypędzonymi ze swoich wsi jak rodzina Kazimierza Kuźmy z opisu „Oderwani od korzeni” czy podążać za ludźmi takimi jak Marian Wesołkin z Maniowa któremu „Ostatecznie spokój przyniosła kontrowersyjna akcja „Wisła”, w efekcie której wysiedlono tysiące miejscowych, ale jednocześnie przywrócono tym ziemiom spokój.”
Maria Dąbrowska napisała „Ludzie ludziom zgotowali ten los” a słowa te odnoszą się do faszystów niemieckich, ale są one uniwersalne w moim mniemaniu…
Basia Z.
03-03-2016, 19:35
Czy w czasie walki o niepodległość i po jej odzyskaniu Polacy napadali na wsie i mordowali Niemców, Rosjan i Austriakow? Czy Rosjankom, Niemkom i Austriaczkom w ciąży rozcinali brzuchy? Czy palili ludzi w kościołach? ...
Te często spotykane próby wyjaśniania ludobójstwa na Kresach są pozbawione sensu, bo dla ludobójstwa nie ma wyjaśnienia …
Żadnego !
Owszem - w roku 1846 Polacy Polakom zgotowali podobny los. Chodzi o rabację galicyjską.
Oczywiście ani dla jednego ani dla drugiego bestialstwa nie ma usprawiedliwienia.
Niemniej sytuacja była podobna - ludzie przez lata ciemiężeni, a potem chytrze podburzeni poszukali zemsty w krwawy sposób.
Basiu.
Nie Polacy Polakom tylko niewolnicy (92procent populacji ) postanowili wziąć pomstę na Panach Polakach. (reszta populacji)
Jakub Szela jeden z nielicznych Wielkich jakich wydała tą ziemią ( Miłosz, Zegadlowicz)miał SEN.
To nieM.L.King był pierwszy.Szela był przywódca jedynego udanego zrywu zbrojnego.De jurę znikła panszczyzna.De facto skonczyla się 1.9.1939r.
Nie mogę pojąć Jak my potomkowie niewolników nadal nieustająco dajemy się manipulować swoim dawnym (i współczesnym ) ciemiezycielom. Świętujemy ich święta, rozczulamy się nad ich klęskami.
A Nasz Bohater w 2014 r decyzją władz Wrocławia stracił patronat nad ulicą w tym mieście .
mavo!.. mavo!... toż to strach z Tobą przyjacielu gadać nawet. Nazwiskami sypiesz, że aż mi przy jednym złe odruchy wywołujesz, twierdzeniami sypiesz, że aż strach je w sobie rozwijać.
No dobra, Jakub Szala i te 92% (te procenty to z GUS-u czy skąd?) też, nie miało wyrobionej tożsamości narodowej... z tym jestem skłonny się zgodzić. Dobrze też się stało, jak na takie "Wielkie" postacie, że skończył za płotem cmentarnym i nawet nie wiadomo gdzie leży... inaczej by teraz stał się dla jakiegoś zakodowanego ruchu bohaterem z ciągnącymi do grobu manifestacjami.
Jakub Szela nie jest moim (naszym też... a mówię o Polakach) bohaterem (patrz na te 92%) a i też sam nieźle został zmanipulowany przez dawnym ciemiężycieli tych co mieli wyrobioną wspomnianą tożsamość.
I jeszcze dodam, ten "z nielicznych" (zakamuflowane słowo, aż boję się spytać jacy są u Ciebie ci pozostali?) też nie był pierwszym "udanym" zrywem zbrojnym... w świecie było tego trochę i nawet wcześniej.
Styknie... muszę posłuchać Nad pięknym modrym Dunajem Johanna Straussa... by się wyciszyć! Czego i Tobie radzę https://youtu.be/osa8X95vSEY
Zbyszku.
GUS-u nie było. Krolewszczyzny miały niezłą buchalterie.Szacunki oczywiście. Ale chyba bliskie prawdy.Niewolnicy nie mieli absolutnie żadnej świadomości społecznej czy narodowej.Co starannie kultuwowano.
No właśnie.Niewiadomo gdzie leży. Nienawiść ściga go nawet po śmierci.W jego rodzinnej wsi nie specjalnie chcą ludzie rozmawiać. Boją się.?
Taka zaslyszana opowieść. Nie wie czy prawdziwa.
Wrzesień 39.Dzielni wiarusi z podwinietymi ogonami uciekają do Rumunii
Przechodzą przez wieś w której mieszkają potomkowie Szeli.Rozkaz .Spalić.Pamiętali o Szeli.Manipulacja.Wiadomo.Nasza tradycja.Rosjanie Niemcy UE Komisja Wenecka.Marzy mi się abyśmy to My zaczęli wreszcie manipulować innymi.
Co do muzyki zgadzam się. ☺
Odkrywam Hendla.
JanuszBa
04-03-2016, 13:31
w tym rozpędzie pisałem by wyrazić swoją opinię i wskazać na historyczne drabiny narodowościowe w I Rzeczpospolitej i zależności. współcześnie , opisane podporządkowanie Ukraińców Polakom można zaobserwować w wielu wielonarodowościowych państwach np stosunek Turków do zamieszkujących mniejszości, szczególnie Kurdów, Hiszpanów do ......, a nawet Niemców do Polaków. Pewnie zauważacie kto podejmuje w opisanych krajach decyzje.
Osobiście obserwując rozwój sytuacji ukraińskiej, widzę jak wiele muszą oni nadrobić w sytuacji gdy faktycznie ich państwo ma +- 30 lat gdy my mówimy o ponad 1000. To problem na wiele pokoleń, ale wolałbym by rozwiązali go z nami niż "braćmi" ze wschodu. Obecnie najważniejsze - rozmawiać!!!!!!
Analizując treści niektórych tekstów, odnoszę nieodparte wrażenie, że część z nich piszą właśnie "bracia wschodni". Oczywiście dogadywać się nie za wszelką cenę, ale miejmy w pamięci np narody Jugosławii, gdzie odpowiednie siły zrobiły wszystko by skłócić żyjących obok siebie sąsiadów, ba żonę z mężem, rodzeństwo......... jeśli piszący tu to chrześcijanie, to powinni wiedzieć........
partyzant
05-03-2016, 19:55
I Rzeczypospolita była taką "Jugosławią", czyli państwem wielonarodowym, wielokulturowym, gdzie "odpowiednie siły" zrobiły wszystko żeby skłócić żyjących obok siebie sąsiadów...
Skłócić także po to, żeby państwo to w takim kształcie nie mogło się już podzwignąć. W interesującym nas temacie największą rolę odegrali Austriacy, choć rola Moskwy nie była dużo mniejsza.
Zarzuty stawiane Polakom przez wyszkolonych szowinistów, jakoby zdradzili sprawę ukraińską(Petlura, traktat ryski), są czystą propagandą nie wytrzymującą konfrontacji z faktami. Oskarżanie dziadka Piłsudskiego o brak życzliwości dla sprawy ukraińskiej, to kolejne przekłamanie. Nie mnie tu przywodzić tego dowody, wystarczy samemu zagłębić się w materiały historyczne. Dzisiaj Ukraina ma trochę podobne problemy jakie miała wtedy. Wielu biadoli z powodu utraty terytoriów a rekrut daje drapaka gdzie może. Trudno się dziwić, ludzie pragną żyć, kochać się, wychowywać dzieci a wielu zgodnie z chrześcijańskim sumieniem, nie chce mieć krwi na rękach. Dawne ślepe posłuszeństwo, bo cesarz każe, to widać nie ta epoka. Dylemat przed którym lepiej nie stawać.
Nie zgadzam się z teorią o braku u nas narodowej świadomości wśród niższych stanów. Można znależć dowody na taką świadomość już we wczesnym średniowieczu. W moich stronach są wioski, gdzie niemal w 100% składały się ze szlachty, czego echo pobrzmiewa do dziś. Echem tym jest preferowanie ożenku wśród "swoich" i traktowanie z góry każdego przybłędy. Zajmują się uprawą roli i hodowlą(ci co zostają). Sam mieszkam w takiej wiosce gdzie ludzie nawet stuletni(mam w rodzinie), ich rodzice i dziadkowie nigdy nie mieli problemu z określeniem narodowości. Wsie staroszlacheckie mają ciekawy podział i nazewnictwo pól. Na łanach, półłanach, ćwierćłanach(ćwierciach) nazwiska właścicieli powtarzają się jak w sąsiedztwie zagród. Tak samo jest na drobniejszych obszarach, tak samo jest oczywiście w lesie. Tym sposobem można po działkach odtworzyć więzy rodzinne i jak która rodzina była "plenna".
diabel-1410
06-03-2016, 16:28
Partyzancie wybacz nie zgodzę się z Tobą.Sam pochodzę z małej miejscowości na dawnej granicy Polsko-Niemieckiej i żyją tam ludzie którzy byli wcielani do wehrmachtu i walczyli na frontach II WŚ przeciwko jednostkom alianckim.Wierzę że we wsiach szlacheckich było możliwe zachowanie świadomości narodowej,ale nie możesz pisać że wszędzie tak było.Postępowanie Piłsudskiego było,zapewne jest i będzie traktowane jako potencjalna zdrada sojusznika w obliczu wroga.Czyż nie tak samo myślimy o zachowaniu Anglii,Francji i USA kiedy to państwa te oddały w sposób realny Polskę Stalinowi? Dlaczego jeśli My Polacy możemy postrzegać tak zachowanie byłych sojuszników to jednocześnie odmawiamy tego prawa Ukraińcom? Napisałem powyżej że traktat Ryski był jedną z wielu przyczyn prowadzących do mordów i uważam że mam rację.
Myślę że w ten sam sposób możemy przeanalizować jakiekolwiek zdarzenie np drogowe kiedy cofamy się od skutków do przyczyn.A nigdy przyczyna nie jest jedna.Na Wołyniu doszło do podburzania mieszkańców przez wyszkolonych agitatorów a traktat Ryski,złe traktowanie ludności Ukraińskiej było dodatkowymi argumentami pobudzającymi do zbrodni.
włóczykij
06-03-2016, 17:45
Analizując treści niektórych tekstów, odnoszę nieodparte wrażenie, że część z nich piszą właśnie "bracia wschodni". ...
Czyżbyś wykrył rosyjską agenturę na forum ? Pisz śmiało i wskaż palcem agenta. Nie hamuj się. Przecież teraz to takie modne... Każdy kto ma odmienne zdanie na temat historii stosunków polsko-ukraińskich, a już w szczególności, gdy ma zbyt krytyczne spojrzenie automatycznie podejrzewany jest o agenturalność...
Uważam, że skoro są tu agenci Moskwy, to dla równowagi w przyrodzie - pewnie nie mniej jest agentów banderowszczyzny ... innych "braci ze wschodu" ...
Czarek pl
07-03-2016, 10:39
No cóż - jeśli pozostawienie Ukrainy na pastwę bolszewików nazywasz drobnostką to Twój wybór.Oczywiście utrata niepodległości nawet tylko chwilowej przez Ukrainę to też tylko drobiazg.
Widzę że napisałem zbyt pobieżnie poprzedni post za co przepraszam. Myślę że gdybym wypunktował staranniej przyczyny narastania nienawiści wśród Ukraińców do Polaków i Polski post byłby bardziej czytelny
Sprawa jest chyba bardziej skomplikowana niż się wydaje, zanim wywołano na Ukrainie wojnę,Ukraińcy o wiele większą sympatią darzyli właśnie Rosjan czyli bolszewików jak Ty to napisałeś,niż Polaków,Niemców czy Amerykanów. To właśnie wykorzystuje Putin,nie wysterczyło mu odzyskanie Krymu,on chce więce i to realizuje.
partyzant
07-03-2016, 11:56
Diabeł napisał:
".Postępowanie Piłsudskiego było,zapewne jest i będzie traktowane jako potencjalna zdrada sojusznika w obliczu wroga.Czyż nie tak samo myślimy o zachowaniu Anglii,Francji i USA kiedy to państwa te oddały w sposób realny Polskę Stalinowi? Dlaczego jeśli My Polacy możemy postrzegać tak zachowanie byłych sojuszników to jednocześnie odmawiamy tego prawa Ukraińcom? Napisałem powyżej że traktat Ryski był jedną z wielu przyczyn prowadzących do mordów i uważam że mam rację."
A ja uważam, że racji nie masz. To że traktat ryski , podobnie jak inne polskie działania i decyzje były żle oceniane przez skrajnych narodowców ukraińskich, oraz tendencyjnie wykorzystywane propagandowo do wywoływania antypolskich nastrojów to fakt oczywisty. Czy bez znaczenia dla licznych krytyków jest to, że tylko na przestrzeni lat 18-20 w czasie walk, po stronie polskiej zginęło i zmarło 100 tys. osób, zaś 113 tys. było rannych? Czy bez znaczenia był fakt, że sowiecka Rosja pod wodza Lenina nie brała pod uwagę innego bytu Ukrainy jak jedynie w ramach Związku Sowieckiego? Dowody na to ostatnie twierdzenie Piłsudski zdobył w czasie tajnych rozmów jesienią 19 roku.
Traktat ryski przyniósł rozczarowanie świadomym swoich aspiracji narodowych Ukraińcom i Białorusinom. Mimo wszystko los ludności obu tych narodów był lepszy niż pod sowieckim panowaniem(głód). Czy to trochę nie zastanawiające?
Piłsudski nawet nie chciał granicy tak daleko na wschód a sowieci chcieli dołożyć znacznie więcej niż to wynikało z traktatu, może nie dołożyć a oddać tereny aż po Orszę i Dniepr. Paradoksy Historii? Ziemia smoleńska byłaby w granicach II Rzeczypospolitej. Wielu Polaków było rozczarowanych naszym stanowiskiem. Powracając do Petlury to Polacy wspierali go dość mocno. Nie mogli jednak bić się za Ukrainę gdy sami Ukraińcy niezbyt się do tego garnęli.
Tak jakoś debatujemy co dawniej, szukamy początku, a tu dziś! Za kilka lat, może za kilkanaście, gdzieś na jakimś forum a może i tu na tym z numerem postu pięcio... a może już sześciocyfrowym, ktoś napisze... jak to się ponownie(!) na przełomie XX i XXI wieku zaczęło?... co spowodowało, że na nowo?... że to nadal żyło?... kto?, co?... Ryga?... Stalin? Putin?... Lachy?... może nie pomogła UE?... może nie pomógł Świat?... może nie chciano wiedzieć?... może posłużono się?... może zapomniano?...
Bo Ukraina i jej mieszkańcy mają czyste ręce! Bo inni, bo oni, ale nie my!!!
Część Polaków to widzi i ostrzega! Rodziny z Kresów pamiętają i ostrzegają! Krzyże i pamięć woła! Niektórzy z południowych przywódców też wiedzą i ostrzegają!...
Bo "pociąg" ponownie ruszył ze stacji! On już od dłuższego czasu ponownie sobie jedzie a wy ludzie sobie piszcie i gadajcie a jaśnie oświeceni pouczajcie i wyzywajcie od oszołomów! Tak to to... tak to to...
Historycznie patrząc, to kiedyś ten "pociąg" sobie ruszył w jakiś tam oparach "pary" (Mongołów, Tatarów, Piłsudskiego, traktatu ryskiego, bolszewików, Lachów, Stalina etc...), postał historycznie z kilkanaście lat na bocznej stacji i jak w wierszu znanym od dziecka... ponownie ruszył! On już ponownie jedzie!!!!
...Najpierw powoli jak żółw ociężale,
Ruszyła maszyna po szynach ospale,
Szarpnęła wagony i ciągnie z mozołem,
I kręci się, kręci się koło za kołem,
I biegu przyspiesza, i gna coraz prędzej,
I dudni, i stuka, łomoce i pędzi,
A dokąd? A dokąd? A dokąd?
Na wprost! Po torze, po torze, po torze, przez most,
Przez góry, przez tunel, przez pola, przez las,
I spieszy się, spieszy, by zdążyć na czas,
Do taktu turkoce i puka, i stuka to:
Tak to to, tak to to , tak to to, tak to to.
Tak to to, tak to to , tak to to, tak to to.
A skądże to, jakże to, czemu tak gna?
A co to to, co to to, kto to tak pcha,
Że pędzi, że wali, że bucha buch, buch?
To para gorąca wprawiła to w ruch,
To para, co z kotła rurami do tłoków,
A tłoki ruszają z dwóch boków
I gnają, i pchają, i pociąg się toczy,
Bo para te tłoki wciąż tłoczy i tłoczy,
I koła turkocą, i puka, i stuka to:
Tak to to, tak to to, tak to to, tak to to!...
https://www.youtube.com/watch?v=ogtF9THRGdg /link jest z separatystycznego portalu więc zapewne podrobiony, niestosowny i proputinowski... od razu zaznaczam!/
tak to to, tak to to...
aż się wyp......i, znaczy się wykolei,
to tak się może niestety stać i to już całkiem niedługo a może dopiero za kilka lat???
Ku dobremu nie idzie a historia się lubi powtarzać! I czyja to będzie wina??
...I koła turkocą, i puka, i stuka to:
Tak to to, tak to to, tak to to, tak to to!...
https://www.youtube.com/watch?v=tIMiz8PEnDM
I koła turkocą, i puka, i stuka to:
Tak to to, tak to to, tak to to, tak to to!...
Historia jest każdego dnia, ona trwa!
diabel-1410
07-03-2016, 18:26
Reconie Drogi-obyś się mylił w tej kwestii-obyś się mylił
JanuszBa
08-03-2016, 15:18
morderstw wołyńskich nie wolno zapomnieć, to było bestialstwo, ale także trzeba pamiętać, że na Ukrainie zyją potomkowie obywateli Rzeczpospolitej. Rozumiem rozgoryczenie rodzin ofiar, przyjmuję wytyki nt "braci", ale zwracam uwagę, że w naszej polskiej racji stanu jest by tam mieszkali ludzie nam przyjaźni. osobiście każdego kogoś swoim postępowaniem, słowami czy myślami odmiennymi od nauk naszej religii(chrześcijaństwa) uważam z WROGA POLSKI. A głosi ona "kochaj bliźniego jak siebie samego". Gest biskupów polskich do niemieckich był dla mnie (w tamtej chwili) nie do przyjęcia. Ten gest okazał się SIŁĄ POLAKÓW, pokazał PAŃSKOŚĆ, bo tylko pan mógł tak postąpić.
Orędzie było wtedy dla wielu Polaków ogromnym zaskoczeniem. Po ogłoszeniu w kościołach na mszach wielu słuchających miało jeszcze potworności niedawnej wojny przed oczami. Propaganda komunistyczna robiła z tego wielkie negatywne wydarzenie. Dało też jednak ludziom do myślenia... wybaczyć, ale patrzeć co robią i zrobią za Odrą i Nysą. Polska miała blokadę informacyjną, o tym co działo się na zachodzie i czym kierowali się polscy biskupi. Mieli oni mocne podstawy, że Niemcy chcą się zmienić, że się zmieniają i była to odpowiedź na wcześniejsze Memorandum Wschodnie. Wyciągana z zachodu ręka nie zawisła w próżni i biskupi polscy nie pozwolili by tak została.
A co mamy na wschodzie??? Tam ręka jest wyciągana po dzięgi a swoje państwo robi.
Wyobraź sobie, że ówczesny nasz premier, bo wtedy w PRL-u prezydenta nie było, jedzie na zaproszenie do RFN na zaproszenie Kanclerza Erharda a ten w Bundestagu podpisuje uchwałę o uznaniu członków SS, SA, Gestapo za bojowników walczących za wolność i niezależność Niemiec. Uruchom wyobraźnię.
Tam wtedy stawiano faszystów pod sąd, z mocy TK był zakaz propagowania faszyzmu i naprawdę wiele robiono by zmienić w Niemcach niedawne ciągotki.
To co mamy od dłuższego czasu na Ukrainie niestety niweczy wszelakie gesty pojednania choćby były niezwykle teatralne i pod publikę międzynarodową, co zresztą im niedawno w Parlamencie UE dotkliwie wypomniano, pomimo wielkich zabiegów i cyrku delegacji ukraińskiej.
Przypomina im o ich problemach, też kilku prezydentów państw. Nasi główni przywódcy, i to od dość dawna, rozgrywają swoje karty, jakby umniejszali to co obecnie się tam dzieje (by nie wspomnieć o skandalu w Sejmie naszym czyt. ludobójstwo) w myśl... wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem... a to nie całkiem jest wszystko takie czarne i białe. Kresowe społeczeństwo, jak i duża część społeczeństwa polskiego, też ma na to inne zdanie.
Co innego gdybyśmy zobaczyli swoiste "Memorandum ukraińskie" (niczym to Wschodnie) a wcześniej jeszcze wyplenienie bandyckich ugrupowań ze szkół, wojska, polityki, propagowania wzorców i bohaterów a później dopiero ich wyciągniętą rękę do pojednania to wtedy moglibyśmy pokazać gest nie pańskości a tylko zwykły ludzki gest.
Gest podania ręki z banderowskimi flagami z tyłu i podobnymi okrzykami to jest jak splunięcie w naszą stronę, albo jakiś swoisty ich cyrk Bambino.
Więc to nie siła Polaków i pańskość była wtedy a odruch chrześcijanina i człowieka na to, co już tam wtedy w NRF zrobiono i co dalej chciano zrobić. Wbrew komunistycznej propagandzie o granicy itp. nawoływaniom.
Ewy Siemaszko nie muszę przybliżać. Polecam przeczytać jej artykuł http://www.naszdziennik.pl/mysl/153597,ciemniejsze-oblicze-ukrainy.html
Historię zawsze piszą zwycięscy. A bogowie po stronie silniejszych batalionów.
Ostatnie parę miesięcy dobrym przykładem.
To powiedział marszałek Turnne, tylko on wspomniał o jednym bogu :)
Pierwsze zdanie zaś taki wąsaty Gruzin.
Nie chciałem urazić żadnego.
On nie zdobywał tak samo jak nie zagłodził osobiście 10 milionów Ukraińców (w tym 21 tysięcy Polaków).
Zbyszku.
Zdecydowanie przyjemniej i bezpieczniej prowadzić z Tobą dysputy niż siedzieć teraz w okopach na podejsciach do Lwowa
włóczykij
08-03-2016, 19:57
Ukraiński IPN: Naszym celem nie jest pojednanie z Polakami
Wołodymyr Wiatrowycz, mianowany przez władze post-majdanowej Ukrainy na stanowisko szefa ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, znany negacjonista wołyński podczas rozmowy z dwumiesięcznikiem Nowa Europa Wschodnia stwierdził, że celem dialogu Ukrainy i Polski nie jest pojednanie a porozumienie.
Wiatrowycz w wywiadzie stwierdził - "Naszym celem nie jest pojednanie. Celem jest porozumienie. Różnice między nami w ocenie konfliktu polsko-ukraińskiego pozostaną”.
Szef ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej znany jest ze swoich kontrowersyjnych wypowiedzi oraz poglądów. Jest historykiem, absolwentem Uniwersytetu Lwowskiego. Przed mianowaniem na prezesa IPN pełnił w latach 2008-2010 m.in. funkcję dyrektora archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Podejrzewa się, ze fałszował wtedy dokumenty, dzięki czemu miałyby wybielać OUN-UPA.
Jest też członkiem rady nadzorczej Muzeum "Więzienie na Łąckiego", które propaguje w swoich ekspozycjach tezę, iż II Rzeczpospolita - na równi z Niemcami i Sowietami - okupowała Lwów i Galicję Wschodnią.
Jest on autorem książki "Druga wojna polsko-ukraińska 1942-1947".
new.org.pl / Kresy.pl
P.s.
Jego wypowiedź wcale mnie nie dziwi. Od dawna nie mam złudzeń co intencji w stosunku do Polski
tego "bufora", który ma nas oddzielać od Rosji ...
Czarek pl
08-03-2016, 21:26
Włóczykiju to,że na Upaninie wybiela się zbrodnie OUN-UPA mnie również nie dziwi,natomiast nie potrafię zrozumieć, dlaczego w Polsce tzw. poprawność polityczna nakazuje raczej milczeć w tym temacie a nasi politycy wolą pokazywać się z banderowcami na ichnim majdanie niż uczcić ofiary banderowskiego ludobójstwa.
partyzant
08-03-2016, 21:59
Dlaczego dwa duże narody nie potrafią wykreować takich elit, które zagrałyby w otwarte karty. Niechby nasi i oni wytypowali do studia TV po kilku najmądrzejszych przedstawicieli z tych ważnych dziedzin, reprezentujących nie tylko leśnych dziadków i spróbowali na oczach widzów dojść do porozumienia(skoro nie pojednania). To powinno odbywać się cyklicznie, na żywo, można dawać wstawki naocznych świadków(każda strona).
Marzenia ściętej głowy... nic to nie da...kolejne kłótnie...jątrzenie...bezsens...a co jak nasi wypadną gorzej...może wenecka komisja...kto uszanuje wyrok???
Miało być lepiej jak samo ucichnie ale nie cichnie, może jak tamci wymrą ale rodzą się nowi, zainfekowani.
Swoją drogą to co to za "druga wojna polsko-ukraińska 42-47"? Kto komu ją wydał?I to w czasie innej wojny? Kto miałby tak chory pomysł w czasach takiej pogardy, po tym co stało się z narodem żydowskim, ochotę bić się i umierać o co i za co? Trudno mi uwierzyć, że mniej liczebny i nie uzbrojony naród, pozbawiony elit mógł wywołać wojnę i to w obliczu nadchodzącej niewiadomej ze wschodu. Wszystko to jakimiś grubymi nićmi szyte.
Bo na Ukrainie takich elit nikt nie wykreuje z racji braku przyzwolenia zarówno politycznego, społecznego i prawnego. Nie na darmo ktoś "tajemniczy" tak opóźniał wejście "stosownych" ustaw by zostały przez Radę Najwyższą przegłosowane w kilka godzin po wystąpieniu naszego prezydenta w tejże izbie. Więcej tutaj -> http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2015-04-15/ukraina-ambitne-ustawy-dekomunizacyjne
Ukraina ma teraz jednego głównego wroga, my możemy co najwyżej dawać kasę by istniał sławetny bufor. Szkoda mi się rozwodzić nad tym.
Zresztą cała ta wojna z separatystami jest wojną pozorancką w skali całego państwa, społeczeństwa a bardziej jakąś wewnętrzną polityką. Zaangażowanie w tą "wojnę" jest w bardzo wielu przypadkach takim harcowaniem, pomijam tych co na froncie i mieszkańców mieszkających w pobliżu. Harcownicy machają flagami, wskakują na mównice, teraz nawet radykalizują pomysły co należy zrobić... tylko jakoś tak bez karabinów i chęcią pójścia na front powalczyć. Owszem można wskazać tych radykalnych, przejawiających chęć bezpośredniej walki, ale oni też już zaczynają kombinować co dla siebie ugrać. Inni żyją dniem codziennym nie wojną. Znamienne jest, że tam gdzie są największe wpływy UON-UPA i gdzie największy nacjonalizm to jest też największy opór przed poborem do wojska. Są rejony gdzie unikanie poboru sięga do 60% poborowych, którzy uciekają na południe i zachód Europy w tym do Polski, chociaż też są liczne przypadki ucieczki do Rosji (np. 100% poborowych z wsi Koniuchy w rejonie kozowskim).
By do spotkania elit doszło musiałoby się coś takiego stać, co stało się z Niemcami tuż po II WŚ... radykalne odejście od obecnie budowanej tożsamości narodowej i całkowita odmiana społeczeństwa a zwłaszcza elit politycznych. Obecnie nawet nie ma najmniejszych namiastek czegoś takiego!
Są historyczne prawdy a o takich wspomniał mavo, słowami jednego dyktatora i jednego marszałka... że "historię piszą zwycięzcy" i "bóg jest po stronie silniejszych batalionów". Takie prawdy właśnie zmieniają radykalnie spojrzenia lub zmuszają do takich zmian.
Ukraina ma swoją klepsydrę przestawioną a piasek odmierzający czas się wolno z niej przesypuje. My sobie na to patrzymy z boku, nawet nie harcujemy, bo niby za czym?
Partyzancie... w publiczne spotkanie elit nie wierzę. Widzę też, że i Tobie wiara opadła w krótkim czasie.
Siedemdziesiąt lat z okładem nie ma wojny.Nigdy tak w historii nie było.
Dlaczego? Chłodna analiza to aż strach pisać.
Jest pewien aspekt w działalności UPA, który w opracowaniach jest niemal pomijany, a wydaje mi się szalenie ważny. Otóż obrońcy UPA często twierdzą, że nawet jeśli ta formacja dopuszczała się zbrodni to najważniejsze jest to, że walczyła o "wolną Ukrainę", o niepodległe państwo ukraińskie. W tym miejscu chciałbym zapytać o JAKĄ dokładnie Ukrainę walczyło to zbrojne ramię OUN? Czy o państwo demokratyczne, z wielopartyjnym systemem, z wolnymi wyborami, wolną prasą itd. Bo zdaje się o takie państwo polskie po wojnie walczyło polskie podziemie (z małymi wyjątkami). A przecież UPA jako zbrojne ramię OUN realizowało program polityczny tejże OUN. Jaką więc wizję przyszłego państwa miała OUN? Łatwo sprawdzić - otóż nowe państwo ukraińskie miało być rządzone przez wodza, inicjatywna mniejszość (OUN) miała trzymać w ryzach nieuświadomione masy, żadych partii poza OUN, żadnej wolnej prasy, żadnych "cużyńców" w państwie. O taką właśnie Ukrainę walczyła UPA. "Wzorem dla nas są Niemcy pod rządami Adolfa Hitlera" - tak pisał jeden z prowidnyków. Co na to obecne DEMOKRATYCZNE państwo ukraińskie? Ano nic, czczą tych ludzi jako bohaterów. A UPA to taka ukraińska AK - twierdzą historycy. Zgroza. Jakoś się nie dziwię że Rosjanie uparcie nazywają banderowców faszystami - przecież ich państwo w założeniu miało być faszystowskie.
Jeszcze jedno - niektóre środowiska (także w Polsce, niestety) uważają że ten konflikt pol-ukr w latach 40-tych to była tak naprawdę "wojna chłopska", naród ukraiński miał w końcu dość wielowiekowego ciemiężenia i powstał przeciwko okupantom. Jak było naprawdę? Otóż był w latach 30-tych w kierownictwie OUN pan, który nazywał się Mychajło Kołodzinśki. Pan ten opracował dzieło pn "Ukraińska wojenna doktryna". Praca ta wydana wprawdzie została po wojnie ale obrazuje sposób myślenia ludzi z kręgu Bandery. W opracowaniu tym twierdził, że przy sprzyjających okolicznościach na ziemiach ukrainnych powinno wybuchnąć powstanie, które najpierw siłą usunie ("wymiecie") przeszkadzających Polaków, a następnie doprowadzi do budowy państwa. "W walce nie ma etyki. Trzeba krwi-dajmy morze krwi,trzeba terroru-uczyńmy go piekielnym. Nie wstydźmy się mordów,grabieży i podpaleń." To cytaty z tego pana.
I czy te właśnie sprzyjające okoliczności nie nadeszły w 1943? Czy wówczas nie przystąpiono po prostu do realizacji tego planu jeszcze z lat 30-tych? Gdzie tu spontaniczna wojna chłopska?
Na szczęście pan Kołodziński tego nie dożył - przeniósł się bowiem na tamten świat za sprawą Węgrów wiosną 1939r. Gdyby żył, to mając takie poglądy byłby pewnie trzecim dowódcą UPA obok Szuchewycza i Kłaczkiwśkiego. A Polaków zamordowano by jeszcze więcej.
A jeszcze może o tym rzekomym wielowiekowym ciemiężeniu Ukraińców przez Lachów. Wszystkim radzę sprawdzić jak wyglądało ciemiężenie Irlandczyków przez Anglików, ze szczególnym uwzględnieniem XVII w. Otóż Anglicy tępili Irlandczyków tak zaciekle że w pewnym momencie zlikwidowali 2/3 narodu. Nie można było mówić po celtycku, pielęgnować kultury i zwyczajów irlandzkich, sprzedawano Irlandczyków jako niewolników do Nowego Świata. Anglicy wpadli nawet na pomysł żeby powywieszać wszystkich irlandzkich "dziadów-lirników" jako nosicieli pieśni i kultury irlandzkiej. I tak zrobili. A szczególnie czerwone ręce od irlandzkiej krwi ma angielski bohater narodowy Oliver Cromwell. Jak w tym porównaniu wyglądają Rusini w Rzeczypospolitej? Coś mi się wydaje, że całkiem przyzwoicie. Pewien francuski historyk (Daniel Beavouis chyba) twierdzi że wschodnie połacie Rzeczypospolitej to były polskie kolonie (traktowane tak jak i np francuskie kolonie). Dziwne tylko że począwszy od XVII w. pierwsze skrzypce w tym państwie grały rody magnackie z tychże "kolonii" - Wiśniowieccy,Ostrogscy,Sapiehowie, Radziwiłłowie,Zasławscy,Czartoryscy,Sanguszkowi e itd. Na tronie w Warszawie zasiadał Rusin Michał Korybut Wiśniowiecki, Rusin po kądzieli Jan Sobieski. To magnateria ruska gnębiła ukrainnych chłopów. Do końca XVII w językiem urzędowym WKLitewskiego był ruski. Jakież to rody z Marghrebu czy Indii miały wpływ na politykę Paryża czy Londynu? Żałosne.
Pozdrawiam
partyzant
11-03-2016, 18:55
Dobrze napisane, Seba.
To co przychodzi mi do głowy po przeczytaniu także tego, spokojnego i wyważonego postu, to zły tytuł tego wątku. Nawet jeżeli wcześniej zboczyliśmy odchodząc od historii Bieszczadów w innych kierunkach, to nikt tu nie szuka konfliktu z Ukraińcami. Wytykanie Ukraińcom przywiązania do banderowskiej spuścizny, też nie nazwałbym konfliktem polsko-ukraińskim.
Trudne pojednanie, spór o historię Kresów, polonizacja-rusyfikacja-banderyzacja mit, kit czy rzeczywistość? i takie tam podobne.
don Enrico
11-03-2016, 20:31
Hej Panowie!.
Wasze gadanie (choćby najmądrzejsze) jest gówno warte, jeśli nie znajdziemy sposobu przekazywania tej informacji "drugiej stronie"
To wciąż będzie deptanie po tej samej stronie ulicy.
Na drugiej stronie i tak nas nie rozumieju
partyzant
11-03-2016, 21:11
Dobrze wiedzu, tylko udaju. Wygodniej.
Dobrze wiedzą i udają tylko niektórzy, jak Wiatrowycz. Zdecydowana większość nie wie nic a spora część ma wyprane mózgi i powtarza to co głosi banderowska propaganda: to nie my winni, to oni, Polaki. Tutaj link obrazujący co myśli ta druga strona: http://pikio.pl/70-rocznica-upa-rzez-wolynska-widziana-oczami-ukraincow/
Cóż, czytając to chwilami kręciłem z niedowierzaniem głową. Skąd oni wzięli te dane:"Od 1932r. do połowy 1934r. przez więzienie przeszło 111 174 Ukraińców. 8073 więźniów było torturowanych. Zabito bez procesu – 734 osób, zostało skazanych na śmierć 257 osób .". Normalnie kosmos! Albo to:"W latach 1919-1922 około 100 tys. Ukraińców zostało aresztowanych a około 27 000 zmarło w obozach." Mistrzostwo świata w odwracaniu kota ogonem to sprawa biskupów Szeptyckiego i Twardowskiego - przecież było dokładnie odwrotnie, jest gdzieś w sieci korespondencja obu biskupów, czytałem ją parę lat temu, mamy tam czarno na białym kto udawał że nic się nie dzieje. No i oczywiście na Wołyniu Polacy zaczęli, Ukraińcy musieli się bronić.
Zabawne są zarzuty że w Polsce wydaje się książki o okrucieństwie Ukraińców a na Ukrainie o okrucieństwie Polaków nie("robimy z siebie męczenników").
Jest natomiast jedna rzecz, której autentycznie się wstydzę - to tzw akcja polonizacyjno-rewindykacyjna z 1938r. Jedni idioci wymyślili, drudzy zrealizowali. To chyba najbardziej wstydliwa sprawa w całej 1000-letniej historii stosunków lacko-ruskich.
partyzant
12-03-2016, 19:11
Hej Panowie!.
Wasze gadanie (choćby najmądrzejsze) jest gówno warte, jeśli nie znajdziemy sposobu przekazywania tej informacji "drugiej stronie"
To wciąż będzie deptanie po tej samej stronie ulicy.
Na drugiej stronie i tak nas nie rozumieju
Słowa Enriego to po góralsku - świnto prowda. To co mówi druga strona to czasami - tys prowda ale w większosci - gówno prowda. Tak więc mamy pata i chyba czas dać forumowiczom odpocząć od tematu. Konkluzję, za mnie, wymyślił dawno temu człowiek, który dobrze znał temat, który znalazł się w samym centrum nacjonalizmu ukraińskiego na emigracji, który stwierdził:
- bez przezwyciężenia nacjonalizmu ukraińskiego nad narodem Ukrainy zawiśnie grożba degeneracji-
-Wiktor Poliszczuk-
JanuszBa
13-03-2016, 21:14
Dlaczego dwa duże narody nie potrafią wykreować takich elit, które zagrałyby w otwarte karty. Niestety, tu potrzeba oceny socjologa, historyka... a nie mnie człeka techniki, ale myślę że te ponad 300 lat rosyjskiej indoktrynacji ukraińców a także to, że my polacy wąchaliśmy europy jako obywatele austrii i niemiec spowodowało rozziew w rozumieniu współczesności. Poza tym mieliśmy państwo, wypracowaliśmy jakąś własną kulturę..... no wicie rozumicie. Ukraińcy, myślę, przebywając tu wśród nas przechodzą przyśpieszoną edukację (mimo wszystko)
włóczykij
15-03-2016, 20:13
Zniszczono pomnik żołnierzy UPA w Mołodyczu. Prezes ZUwP: takie czyny są inspirowane z Rosji Nieznani wandale rozbili jedną z dwóch tablic pomnika poświęconego żołnierzom Ukraińskiej Powstańczej Armii i mieszkańcom Mołodycza. Pomnik znajduje się na dawnym greckokatolickim cmentarzu w tej podkarpackiej miejscowości. Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma zapowiedział, że skieruje pismo do MSWiA, w którym zaapeluje o "większą skuteczność policji". – Sądzę, że są to czyny inspirowane z Rosji (...). Te wszystkie działania są prowadzone na korzyść Rosji, która chce skłócić Polaków i Ukraińców – podkreślił Tyma.
Jednocześnie prezes Piotr Tyma potwierdził informację o zniszczeniu pomnika. Dodał, że pomnik stoi od 2002 r. i nie wywoływał do tej pory żadnych kontrowersji. Zdaniem Tymy zniszczenie pomnika w Mołodyczu to nie "chuligański wybryk, ale klasyczna prowokacja". Przypomniał, że w ub. r. zniszczone zostały podobne pomniki m.in. w Radrużu, Hruszowicach i Wierzbicy.
– Wszystkie te akty wandalizmu zostały nagrane i krótkie filmy można znaleźć w internecie, m.in. na stronie novorossia.today, są one też sygnowane przez Obóz Wielkiej Polski. Sądzę, że są to czyny inspirowane z Rosji, które mają wywołać reakcję na Ukrainie. Te wszystkie działania są prowadzone na korzyść Rosji, która chce skłócić Polaków i Ukraińców – podkreślił Tyma. Pomnik w Mołodyczu składa się z dwóch tablic, z których jedna upamiętnia "żołnierzy UPA poległych w latach 1945–1947" i ta została rozbita. Druga tablica upamiętnia parafian cerkwi w Mołodyczu, którzy tragicznie zmarli w latach 1945–1947. Fotoreporter PAP, który był dzisiaj na miejscu, powiedział, że ta tablica nie została zniszczona.
Prezes ZUwP: skieruję list do ministra spraw wewnętrznych
Podkarpacka policja nie otrzymała dotychczas zawiadomienia o zniszczeniu pomnika. Prezes ZUwP zaznaczył, że kwestia pomników i upamiętnień jest to "sztucznie podsycany temat". Zapowiedział, że jeszcze dzisiaj skieruje do ministra spraw wewnętrznych list, w którym zaapeluje o "większą skuteczność policji".
– Dotychczas w żadnym przypadku zniszczenia pomnika nie wykryto sprawców. Patrząc na skalę tego typu działań i powagę sprawy dziwię się, że nie ma żadnych efektów pracy policji. Dziwi mnie to lekceważenie. Może takimi sprawami nie powinna zajmować się lokalna policja tylko wyższego szczebla – powiedział Tyma.
W liście do MSWiA zawarte też mają być zdjęcia oraz inne dowody, które dokumentować mają zniszczenia pomników. Tyma zapowiedział również, że będzie chciał zwołania w tej sprawie sejmowej komisji mniejszości narodowych i etnicznych.
artykuł na Onecie (http://wiadomosci.onet.pl/rzeszow/zniszczono-pomnik-zolnierzy-upa-w-molodyczu-prezes-zuwp-takie-czyny-sa-inspirowane-z/lt83tl)
Mnie szczególnie poruszyły następujące elementy wypowiedzi Pana Prezesa:
pomnik stoi od 2002 r. i nie wywoływał do tej pory żadnych kontrowersji - No nie inaczej, przecież my Polacy uwielbiamy ludobójców naszego narodu.skieruje pismo do MSWiA, w którym zaapeluje o większą skuteczność policji - Akurat z tym się zgadzam, bo w Polsce "pojawiło się" prawie 150-200 pomników dla uczczenia upowców. Dokładnie jeszcze nie policzono. Widzę tu (w zakresie wykrycia sprawców/autorów tych pomników) dużo pracy dla Policji i innych służb...
Nie wiem w jakiej rzeczywistości żyje Pan Prezes ...
Tu jest artykuł pokazujący jakie rozmiary przybrało w Polsce wznoszenie upowskich upamiętnień (http://wyborcza.pl/1,75478,14456910,Znow_awantura_o_ukrainskie_pomnik i__Wszystko_przez.html?disableRedirects=true)
Pouczająca lektura.
Szkutawy
15-03-2016, 21:09
No dobra... a kto to jest Ukrainiec? Czy to mieszkaniec, potomek ludzi zamieszkujących obecną Ukrainę, czy też sztandar myśli banderowskiej? Osobiście mam z tym problem. Może przesadzam, bo młoda krew inaczej myśli (ta Ukraińska), ale wiem z doświadczenia, że to myślenie w innym kierunku idzie z upływem czasu. Ukraina jest większą doliną podzielona od Naszego Kraju (jak na razie), ale tworzenie podziałów to kataklizm dla narodów. Nie może być nic gorszego....ja po jednej, a Ty po drugiej stronie. Życie i politycy piszą swoje scenariusze...a my z jednego nasienia.
don Enrico
15-03-2016, 21:13
No dobra... a kto to jest Ukrainiec? (...).
Zadajesz to pytanie retorycznie ?
Czy też prowadziłeś rozpoznanie wręcz.
W wielu miejscach na tym forum sugerowałem , że nie ma maszynki która ustalałaby narodowość delikwenta.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.