Wersja do druku
Nie istotne? Wprost przeciwnie. Na terenach przygranicznych, słowackich mogę być p r z e w o d n i k i e m.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Istota tego sporu: czy możemy w zagranicznej ofercie dawać wzmiankę, że impreza obsługiwana jest przez przewodnika. Nie opiekuna grupy, pilota lecz przewodnika.
A to zupełnie tak jak ja (-;Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
To może nawet bardziej inercja - 'pilot-przewodnik' to określenie najmniej sprzed dekadyCytat:
Zamieszczone przez Piotr
(i obowiązywania aktualnej UoUT w szczególności),
adekwatne zresztą do faktycznych czynności.
Ale faktycznie aktualnie sformułowanie to IMVHO jest mylące i naganne.
OK (-; niezłe ignorowanie;Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
ale Twą konsekwencję w ignorowania, opuszczaniu forów, 'ostatnich postach' itp.
też już gdzie indziej miałem sposobności podziwiać
Nawet mmnie to nie dziwi (-;Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Ano może nawet nie tylko to, ale i naruszenie zasad uczciwej konkurencji / wprowadzanie klienta w błąd etc.Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
do czego jakieś organelle mogłyby się może uczepić,
albo np. klient odszkodowania jakiego dochodzić?
Nie mam pewności, a ciekawości nie aż na tyle, by jakkolwiek sprawdzać (-;
Ano prawda, że nieco jednostronna moralność,Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
choć kluczowe jednak porównanie obowiązujących tu i tam przepisów.
Natomiast do wspomnianych działań urzędniczych
(rozumiem, że ganianie dzikich przewodnikó,
czy zwłaszcza niedawno mandat dla włoskich turystów głośno czytających przewodnik)
znani mi przewodnicy (akurat nie studenccy-nielegalni) odnoszą się raczej nagatywnie
- jako do paranoi i bzdurnego zamordyzmu opartych na takichże przepisach...
Ale może wśród różnych przewodników się obracamy (-;
Krótko (w miarę):Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
Ktoś mógłby się czepić, że np. SKPB to kryptotouroperator, bo uczestnicy z zewnątrz etc.
a Ty weń zarabiasz (choćby sępiąc na uczestnikach = jest odpłatność, choćby nieekwiwalentna),
ale sądzę, że miałby marne szanse to wykazać, no i nie znam przypadku takiej próby
(-;acz +/-pewność będziemy mieli dopiero, jak coś/ktoś się kogoś czepi...)
Naturalnie możnaby twierdzić, że przewodnik zawodowo wykonuje usługę jedynie przewodnicką
dla jakiejś gromadki (ze wszelkimi podatkowymi etc. konsekwencjami)
acz dowód - jw. niestety;
prawo to bardziej praktyka zwł. sądów, niż litera.
No i odpowiedzialnosć cywilna i karna w razie wypadku itp.
nie zależy od charakteru wycieczki,
ale czy faktycznie jakoś pozostających pod Twa opieką ludzi (czy ich mienie)
naraziłaś na szkodę
(podobnie było z Szumnym; fakt, że nie miał blachy/identyfikatora
to najwyżej podstawa do orzekania wykroczenia by była).
Możesz jak każdy.Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Rozporządzenie o przewodnikach etc. http://tinyurl.com/2t498m
jako granice Tu podaje granicę państwową, gdyby były ustalenia międzynarodowe
- pewnie by je przywoływało.
Pobieżnie przeglądając nie znalazłem w ISIPie nijakiej takiej umowy.
Jeśli o takowej obowiązującej aktualnie słyszałaś - popytaj proszę konkretniej
Twoich przewodników/prawników/grupę/klaster etc. (-;
- wówczas będzie o czym gadać.
BTW:
ciekawostka, nawiązując jeszcze do kwestii uprawnień w unii/zagranicznych:
http://tinyurl.com/3yhhs8
('uważnienie' takowych w Polsce).
Serdeczności,
Kuba
Dobra Kuba - to tu mamy juz pewną jasność. To ja pójdę dalej. Czy w związku z tym mam prawo żądać od moich uczestników podpisania dokumentu, że na wyjazd jadą na własną odpowiedzialność? I czy taki dokument będzie honorowany. Czy raczej zapewnić sobie OC? A może jedno i drugie? OC i papierek razem? I czy w ogóle moje OC byłoby coś warte w takiej sytuacji?
Sama się zastanawiam, co mnie tak wzięło na te rozważania i czy czasem nie są to ponure przeczucia...
Tfutfutfu...
Kuba czy tak naprawdę trudno Ci pojąć, że nie interesuje mnie to co o mnie sądzisz. Nie znam Cię i prawdę powiedziawszy nie chcę poznać. To co robię na innych forach to tylko moja sprawa. Jeżeli zwraca mi uwagę Piotr czy Browar to oczywiście inna sprawa. Ciebie nie powinno to interesować.Tak jak mnie nie interesuje co piszesz na innych forach. Nie włączam ignora. Bo i po co.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Nie jestem specjalistą od prawa "turystycznego", nawet nie mam ochoty nim zostać. Ale wiem że w tej dziedzinie nie można wyłączyć odpowiedzialności organizatora żadnym "papierem". Natomiast istnieje obowiązek poinformowania uczestników o ewentualnych niebezpieczeństwach. I oczywiście nie ma wyjątków od zasady iż każda taka dzialalnośc musi być objęta ubezpieczeniem - jakimi, pisze w ustawie o usługach turystycznych. I trzeba pamietać że każda działalność gospodarcza podlega zarejestrowaniu . Oczywiście nie trzeba niczego rejestrowac gdy grupa znajomych wybiera się gdzieś i wspólnie pokrywają koszty / bo nikt nie chce być wyłącznym sponsorem/. Ale jeśli ktoś zbiera grupę od której pobiera wynagrodzenie za zorganizowanie tej imprezy czy "przewodnictwo" lub bycie pilotem, to jest to działalnośc o której mowa z ustawie o usługach turystycznych / a warto pamiętać że oprócz rejestru u marszałka obowiązują ogólne przepisy o działalności gospodarczej, bo to co opisane w UoUT jest jakby dodatkowo zobowiązujące/.Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
I taka na koniec uwaga ogólna - ja rozumię że tegoroczna wiosna i początek lata to okres dużych wahań ciśnienia, ale czy to koniecznie musi się przekładać na "temperaturę" dyskusji ? I żeby nikt nikomu nie doradzał "czytania ze zrozumieniem", ja radze pisać jaśniej. Chwilami odnoszę wrażenie że część dyskutantów przedkłada formę nad treść. A to nie specjalnie zachęca innych do zabierania głosu na tym forum, otwartym dla wszystkich .
"Nie jestem specjalistą od prawa "turystycznego", nawet nie mam ochoty nim zostać. Ale wiem że w tej dziedzinie nie można wyłączyć odpowiedzialności organizatora żadnym "papierem". Natomiast istnieje obowiązek poinformowania uczestników o ewentualnych niebezpieczeństwach"
To zostało zrobione. Czy wymagany jest podpis, że zostali poinformowani?
"I oczywiście nie ma wyjątków od zasady iż każda taka dzialalnośc musi być objęta ubezpieczeniem - jakimi, pisze w ustawie o usługach turystycznych. I trzeba pamietać że każda działalność gospodarcza podlega zarejestrowaniu"
SKPB jest stowarzyszenie zarejestrowanym w KRSie, ale nie prowadzi działalności gospodarczej.
"Oczywiście nie trzeba niczego rejestrowac gdy grupa znajomych wybiera się gdzieś i wspólnie pokrywają koszty / bo nikt nie chce być wyłącznym sponsorem/. Ale jeśli ktoś zbiera grupę od której pobiera wynagrodzenie za zorganizowanie tej imprezy czy "przewodnictwo" lub bycie pilotem, to jest to działalnośc o której mowa z ustawie o usługach turystycznych / a warto pamiętać że oprócz rejestru u marszałka obowiązują ogólne przepisy o działalności gospodarczej, bo to co opisane w UoUT jest jakby dodatkowo zobowiązujące/"
Nie pobieramy wynagrodzenia, a jedynie zwrot kosztów pobytu - wyzywienia i przejazdów, itp. Każdy po wyjeździe może zażądać rozliczenia. Jezeli pozostaje nadwyżka - robimy zwroty.
No i wciąz mam problem...
Niech Cię Bóg błogosławi Dziewczyno. W razie wypadku przerobią Cię na siekaninę. Nie odważyłabym się na takie oprowadzanie. Nie potrafię Ci nic doradzić, nie znam specyfiki SKPB. Komercyjnie przede wszystkim sprawdziłabym czy impreza jest ubezpieczona, wykupiła OC, a raczej SKPB powinien wykupić Ci OC i wystawiła fakturę na 1 zł. W ten sposób w razie wypadku jesteś chroniona. Najprawdopodobniej nic nie stanie się złego na tej Twojej imprezie ale raczej nie ryzykuj.
Cokolwiek zrobisz na "gębę" będzie dobre - dopóki nie się nie stanie ;-)Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
Wiesz co to RWD?
Lucynko. Kto mnie przerobi? Bo ciekawi mnie - jeżeli coś się stanie, to nie ma sprawy, dopóki nie pozwie mnie uczestnik lub jego rodzina? Problem w tym, ze nie jesteśmy biurem przewodnickim, nie prowadzimy działalności gospodarczej, więc nie da rady wystawić faktury. A OC i tak wykupię, ale pytanie, co mi to da... Papierek w treści następującej - ja ... oświadczam, iż na wyjazd organizowany przez ... w terminie ... jadę na własną opowiedzialnośc i nie będe domagał się zadośćuczynienia w przypadku wypadku (zdarzenia losowego?) niezawinionego przez prowadzacego grupę - coś mi da? A może jedno i drugie?
Piotr. Nie wiem, co to RWD? I dlatego chyba będe wymagać podpisu, że zostali uprzedzeni o niebezpieczeństwach wyjazdu (zabłądzenie, upadek, ugrzęźnięcie w kosówie, wychłodzenie, zgubienie uczestnika <raczej mała szansa, ale się zdarza>, urazy ciała w wyniku wędrówki, burze, śnieg...).
Cholera - no mam coraz wiekszy problem. Tym bardziej, ze prowadza ze mną dwie osoby, które nie są czlonkami Koła, zatem mozna powiedziec, że ja tez za nich przejmuję odpowiedzialnośc.
Dlatego chyba wsadzę jednak kij w mrowisko na naszej dyskusyjnej liście...
Przykro mi ale o pewnych rzeczach publicznie nie mogę mówić. Jestem świadkiem w sprawie i to dwukrotnym. Gdy dojdzie do wypadku to osoba poszkodowana zrobi wszystko aby udowodnić, że to ona ma rację. W obu przypadkach osoby poszkodowane popełniły kardynalne błędy, ratowano im życie, doszło w trakcie ratunku do wypadku. Policja, czy prokurator wierz mi to mały problem. Gorzej jest z OC. Na wypadku można dobrze zarobić. Pewne obyczaje przyszły do nas z USA. Zwróć uwagę na jedno. Ty czy którakolwiek osoba prowadząca jest sama, osoba poszkodowana ma obok siebie często rodzinę, przyjaciół, znajomych. Dla mnie szokiem było zachowanie pewnwej grupy znajomych poszkodowanej. Kilka osób skłamało mówiąc iż ratownik był pijany tylko po to aby uwiarygodnić skargę poszkodowanej.
Przepraszam, że o tym wspominam, nie chcę Cię obrazić ale jest jedna zasada: zero alkoholu. Nawet na integracji nie wypiję łyka szampana w czasie wznoszenia toastu. Dla własnego bezpieczeństwa.
No i bardzo słusznie - o to chodzi. Lepiej 10 papierków za dużo niż jeden za mało = RWD = Ratuj Własną DupęCytat:
Zamieszczone przez dziabka1
Ta granica jest bardzo płynna.Cytat:
Zamieszczone przez naive
Ja tego nie robię (bo jak pisałam obozy prowadzę bardzo "formalnie" poprzez biuro podróży), ale moi znajomi przewodnicy czasem zbierają nieformalną grupę znajomych i np. ci znajomi składają się im na koszty wyjazdu.
Dotyczy głownie wyjazdów bardziej skomplikowanych logistycznie - np. nad Bajkał.
W zamian ten przewodnik załatwia wszystkie sprawy formalne - np. wizy, układa trasę, kupuje bilety, co zajmuje niemało czasu i zachodu.
Czy pokrycie mu kosztów podróży stanowi wynagrodzenie ?
A jeśli zachwycona grupa wieczorem po wycieczce stawia przewodnikowi piwo ?
(to mi się niejednokrotnie zdarzało).
Czy to też jest wynagrodzenie ? ;)
Pytania bardziej retoryczne, bo nie wiem czy ktoś na nie odpowie.
Tak ogólniej - mimo że w czasie prawie 30 lat bycia przewodnikiem prowadziłam już kilkadziesiąt różnych grup nie mam jakoś tak traumatycznych doświadczeń jak Lucyna.
Nie wiem - czy teraz te osoby stały się bardziej roszczeniowe, czy na obozy w góry nieco wyższe i trudniejsze niż Bieszczady jeździ inny typ ludzi, ale jakoś nie zdarzało mi się nigdy być o coś oskarżoną przez uczestników.
A różnorakie zawirowania (zgubienie paszportu, zgubienie karty bankomatowej) były.
Czasem z mojej winy (np. zgubiłam w Czerniowcach kartę do bankomatu, gdzie na koncie były wszystkie "grupowe" pieniądze).
Ale w obliczu takich zawirowań stanowiliśmy solidarnie jedną grupę i wspólnie zastanawiali się nad tym co robić i jak wybrnąć z kłopotów (i wybrnęliśmy).
Odniosłam wrażenie, że ja nie zawsze bywałam rozumiana, czy piszę niezrozumiale ?Cytat:
Zamieszczone przez naive
Pozdrowienia
Basia
Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Mam nadzieję, że nie będzie tak źle. Co prawda moi uczestnicy to młodzi ludzie, ale w świetle prawa pełnoletni. Ale jakby co, rodzice. No nic - spróbujemy się pozabezpieczac na wszelkie możliwe sposoby.
Natmoast co do alkoholu - na naszych wyjazdach panuje prohibicja. Absolutna. Wszyscy przed wyjazdem są poinformowani, że nie spożywa się napojów alkoholowych. I tym bardziej przewodnicy tego nie robia. Pilnujemy tego. Poza tym - taka jest atmosfera. Praktycznie nikt nie tęskni do napicia się piwa. Nie jest to potrzebne. Na kursie zresztą jest taka sama praktyka. Ileż ja się o to nadyskutowałam z kolegą z SKPG Kraków... Uważam, także prywatnie, że alkohol i góry nie idą wspólną droga.
Pozdraw
madzia
To mnie ignoruj (((-;Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Całe szczęście.Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Tylko - jeśli Ci tu wierzyć - po co wygrzebywałaś, co o mnie ktos pisał gdzie indziej? (-;
Otóż ja mam tu inne zdanie - jesteśmy w necie tym, czym się przedstawiliśmy,Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
bierzemy odpowiedzialność za to co i jak piszemy/robimy (coś jak w życiu)
tedy ewentualna chęć bycia w jakimś jego kawałku kimś innym
czy jakies podmiotowe ograniczanie kręgu wyrażających opinię
- ino rozbawia.
Ano (-; i tak nie wytrzymasz (-;Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Umowę swego rodzaju z Kołem/Stowarzyszeniem i tak fatycznie zawieraszCytat:
Zamieszczone przez dziabka1
(a przynajmniej można tego dowodzić).
Ubezpieczenei - jak najbardziej - tylko czytaj dokładnie warunki, na co opiewa
ewentualnie jakie wyjątki.
Szczerze mówic nei wiem, czy da to coś więcej niż np. zastrzeżenie na www lub ulotce,Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
że np. nie jest to impreza w rozumieniu UoUT, a uczestnicy jadą na własną odpowiedzialność..
Tak czy inaczej - pomijajac cywilną - nie da się nijak wyłączyć odpowiedzialności karnej
(narażenie człeka na niebezpieczeństwo etc. przy ew. ciążącym obowiązku opieki).
To zrób koniecznie (-;Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
Z pewnością znajdzie się wśród setek waszych blach paru nie tylko dyplomowanych,
ale i praktykujących; no i ktos u Was elementy prawa na kursie wszak wykłada (-;.
Jam tu (także) ani alf, ani gameta, zaś osobiście ten problem mnie mało i dawno dotyczył,
bo sam prowadzenia takich, powiedzmy, mało formalnych imprez niemal nie przerabiałem
(poza grupami rajdowymi i szkoleniowymi prowadzałem/pilociłem wyłącznie dla biur turystycznych).
Ewentualnie popatrz jeszcze (np. w bibliotece PTTK) w broszurkę wydaną przez O/Stołeczny
"Odpowiedzialnosć prawna przewodników turystycznych i pilotów wycieczek"
(autor - Tomasz S. Gawlik: przewodnik beskidzki, świętokrzyski, pilot, PTG, PTP i sędzia cywilista jednocześnie).
Wydana w 2000 r., raptem 20 stron i niestety mało zajmuje się takim SKPBolskim chałturzeniem (-;
ale zawiera m.in. przykłady negatywnych zachowań/zdarzeń
i kwalifikację prawą / ewentualne konsekwencje
cywilne, karne, administracyjne, służbowe/organizacyjne.
Natomiast - tak praktycznei - to zbytnio bym nie demonizował
- tak czy inaczej, nie jesteś pierwsza (-;
Serdeczności,
Kuba
Otóż to.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
U nas w kole burzliwa dyskusja na ten temat przetoczyła się kilka lat temu i doszliśmy do wniosku że prowadzimy tylko "formalnie".
Ale teraz widzimy, że kij ma dwa końce i teraz niektórzy koledzy rezygnują, gdyż biuro "Wierchy" wymaga formalizmów aż nadto. Np. od prowadzącego obóz rowerowy kolegi (uprawnienia pilota, przodownika PTTK KOT i praktyka z wcześniej prowadzonych z 15 tego typu obozów) wymaga jeszcze uprawnień "instruktora rekreacji ruchowej".
Na co ów kolega zrezygnował w tej dziedzinie ze współpracy z biurem i prowadzi nieformalny wyjazd "klubowy".
Poza tym wyjazdy organizowane przez biuro są znacznie droższe niż klubowe i studentów zazwyczaj na nie nie stać.
W samych górach robi się i tak to samo :-)
Pozdrowienia
Basia
Widzisz Basiu, ponad kilkadziesiąt grup obsłużyłam tylko w tym roku. Czasami przy dobrej koordynacji i logistyce trzy w jeden dzień. 95 % jest bezproblemowych. Po raz pierwszy w tym roku powiedziałam grupie, że nie będę ich następnego dnia oprowadzać. Pojechała koleżanka, która po kilku minutach od rozpoczęcia imprezy zadzwoniła i powiedziała mi: nie obraź sie ale ja ze sk... nie będę pracować. Oczywiście nie otrzymałyśmy wynagrodzenia.Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
Miałyśmy podobne wątpliwości jeżeli chodzi o charytatywne oprowadzanie grup. Nasi trenerzy prawnicy powiedzieli wprost nie ryzykujcie. Nie ważne czy pracujemy za pieniądze czy bez wynagrodzenia nasz obowiązki są takie same. Dobrym rozwiązaniem jest wystawienie faktury: usługa przewodnicka 1 zł, a z tyłu dokumentu opisanie dla skarbówki szczegółów umowy. To jest jak powiedział Piotr RTW.
Kwestia napiwków i to raczej nie jest postawienie piwa. Wpisuję je w fakturę doliczając do stawki. Takie drobiazgi jak pamiątki, maskotki, słodycze rozdaję okolicznym dzieciakom. To także jest RTW. Mam tylko słabośc do książęk. Pozostawiam je jako pamiątki.
Jeszcze jedna kwestia. Mianowicie często piszę o zarobkach przewodników. Robię to celowo. Jestem zawodowcem utrzymuje firmę, dodatkowo duże pieniądze przeznaczam na reklamę. W podobnej sytuacji są moi koledzy. Płacimy ZUS przez cały rok, opłacam księgowego, informatyka, miesięcznie wydaję na telefony około 500-1000 zł, dojazdy w granicach 50-100 km do klienta. Jestem vatowcem, czyli dodatkowo odprowadzam do 22 % podatku.Dochodzą jeszcze szkolenia, ciuchy, buty itd. Na to muszę zarobić w sezonie. Nie chcę aby przewodnicy wprowadzali dampingowe ceny za swoje usługi. Konkuruję z ludźmi, którzy pracują w szarej strefie. Niektórzy koledzy pobierają za swoje usługi nawet 80-100 zł za dniówkę. Nie dziw się więc, że poprzez forum przekazuję im informację, że można znacznie więcej zarobić.
Wtrącę się w tą teoretyczną dyskusję jednym konkretem.
Piotr pisał wcześniej wątpiąc :
Otóż Piotrze !Cytat:
PTTK Rzeszów:
"Świadczenia zawarte w cenie:
przejazd autokarem, opieka pilota-przewodnika, przewodnik górski" (może biorą ukraińskiego - choć słabo w to wierzę, ale nie można wykluczyć)
Miałem okazje być na takim lajtowym wyjeździe organizowanym przez PTTK Rzeszów i w wyjeżdzie oprócz polskiego przewodnika (górskiego) we Lwowie dołączyła do naszej grupy para :Sasza i Masza
Byli nie tylko świetnymi przewodnikami ze znajomością polskiego języka, ale pełnili również rolę animatorów rozrywki wyjazdowej.
Tak to jest w PTTK Rzeszów
Aleksander Nużnyj, pisuje do Płaja,Cytat:
Zamieszczone przez Henek
honorowy członek rzeszowskiego koła przewodnickiego,
AFAIR systematycznie dla nich prowadza
Serdeczności,
Kuba
Otóż bardzo mnie to cieszy :) To były pierwsze z brzegu przykłady, niekoniecznie musiały być trafione, co sobie bezczelnie zastrzegłem :-)Cytat:
Zamieszczone przez Henek
Gdyby jeszcze w ofercie dopisali zamiast "przewodnik" - "przewodnik ukraiński" (górski) od razu lepiej by wyglądało i prestiż się zwiększył a wątpliwości rozwiały.
Przy okazji pytanko może trochę malo w temacie może ktoś wie kiedy i gdzie będzie w tym roku jakiś kurs IRR (kajakarstwo) ?.Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
Lucyna tak czytam twoje wypowiedzi na temat funkcjonowania tylko w świetle prawa i aż mnie korci żeby coś napisać, opisać ale gryzę się w język :mrgreen:
Napisz, jestem bardzo ciekawa, jak to wygląda gdzie indziej.Cytat:
Zamieszczone przez irek
Co do "szarej strefy".
Nie wiem czy to miał być przytyk do mnie, ale ja w niej nie pracuję.
Jeśli prowadzę wycieczkę podpisuję umowę o dzieło, lub umowę zlecenie (nie mam własnej działalności gospodarczej). Od mojego wynagrodzenia odprowadzany jest podatek, na koniec roku dostaję PIT-a.
Tak mi się bardziej opłaca, gdyż moja działalność jest wybitnie sezonowa i nie opłaca mi się płacić ZUS przez cały rok.
Nie współpracuję z konkretnym biurem, jestem "wolnym strzelcem" a na prowadzenie wycieczek i obozów poświęcam swój urlop wypoczynkowy z firmy, gdzie pracuję na stałe (z zawodu jestem informatykiem).
Natomiast współpracuję z kilkoma biurami z którymi po prostu dobrze mi się ta współpraca układa. Mam ten luksus, że mogę wybierać wycieczki, dlatego biorę nie każdą grupę, a tylko takie, które rzeczywiście chcą iść w góry, lub mają szczególnie ciekawy program. Staram się przy okazji każdej wycieczki sama nauczyć czegoś nowego, lub przejść przynajmniej kawałek nowego szlaku.
Prowadzę dość sporo zajęć i wyjazdów na naszym kołowym kursie przewodnickim (jestem instruktorem przewodnictwa) i często biorę udział w naszych wewnętrznych egzaminach (to taki zwyczaj specyficzny dla studenckich kół przewodnickich).
Za to rzecz jasna żadnej kasy nie pobieram, a to sprawia mi największą satysfakcję.
W związku z tym wszystkim w ciągu całego roku prowadzę różne grupy przez około 30 dni wycieczkowych (większość urlopu + weekendy). Poświęcam na to urlop, bo po prostu lubię to robić.
W naszym kole (SKPG "Harnasie") jest około 10 osób, którzy prowadzą tego typu działalność. Całkowicie legalną, ale " z doskoku".
Zdaję sobie sprawę, że przez przewodników "zawodowych" jesteśmy bardzo nielubiani, gdyż uważają oni, że "odbieramy im chleb".
Sama spotkałam się raz z bardzo niemiłym potraktowaniem w Zakopanym, gdzie tego typu zapędy są najsilniejsze.
Z moich rozmów z przewodnikami studenckimi, którzy robią uprawnienia na Beskidy Wschodnie wynika że komisja "państwowa" w Rzeszowie również bardzo nie lubi "studentów". Ostatnie kilka egzaminów oblali wszyscy przewodnicy z kół SKPB.
Uważają ich za konkurencję, czy co ?
IMHO - to nie jest żadna konkurencja, bo po prostu grupy są inne.
Ja na szczęście swoje uprawnienia na Beskidy Wschodnie robiłam jeszcze przed rokiem 1997 przed bardzo mi życzliwą komisją PTTK.
Ale tak nie jest wszędzie - bo np. komisja w woj. Śląskim (Beskidy Zachodnie) jest dla "studentów" bardzo życzliwa, zresztą swoim poziomem merytorycznym odstają oni wybitnie na plus od reszty zdających.
Piszę to na podstawie relacji z egzaminów w woj. Śląskim w ciągu ostatnich 2 lat.
Tak się szczęśliwie złożyło, ze przez 40 lat istnienia naszego koła (w październiku obchodzimy "lecie") na egzaminie państwowym nie oblała nigdy ani jedna osoba, która ukończyła nasz kurs i zdecydowała się podchodzić do "państwowego".
Nie wiem, czy to szczęście, czy dobre przygotowanie. ;)
Osoby, które zdały egzaminy wewnętrzne i ukończyły nasz kurs w ciągu ostatnich dwóch lat (2006 i 2007) obecnie już wszystkie mają uprawnienia państwowe. Bardzo mnie to cieszy, bo wcześniej bywało różnie, ale teraz udało się wytworzyć pozytywną motywację.
Pozdrowienia
Basia
Ireczku powiedzmy tak ugryzłam się w język i nie odpowiem ci na tę zaczepkę.:mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez irek
@ Basiu nie stanowicie dla nas żadnej konkurencji. To forum żyje swoim własnym życiem, takim podskórnym.
Cieszę się że tak uważasz, ale niektórzy uważają inaczej (vide rzeszowska komisja państwowa)Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
A, ciekawe.Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Więc pewne informacje są tylko dla "wtajemniczonych" ?
Pozdrowienia
Basia
Ad.1. Nie mi ich oceniać.Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
Ad.2. Tak.
Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Ooo, Lucyno, najserdeczniej gratuluję przynależności do Komisji Egzaminacyjnej
lub też przynajmniej piastowania funkcji jej rzecznika
((-;
BTW:
sam rzeszowską komisję pamiętam jeno ze schyłku czasów PTTKowskich
(nie było jeszcze rozporządzeń do UoUT), zresztą nie z BW,
ale na IIkę z WBZ i ZBZ - w każdym razie bardzo sympatycznie.
Lat kilka temu (jako członek-emeryt-korespondent nie mam pełnych danych)
faktycznie bodaj dwójka młodych lubelskich eskapeboli
wróciła z Rzeszowa oblana, acz nie tłumaczyła tego wrogością komisji,
ale innymi ponoć naszymi priorytetami ((-;
(coś koło: 'po co pamiętać te wszystkie szlaki, skoro nam niepotrzebne?')
Serdeczności,
Kuba
Być może odezwie się Magda, aby nam to bliżej opisać, ale z rozmowy z nią na gg wynikało, że Warszawskich SKPB-oli oblano na tym, że doprowadzili wycieczkę do wyznaczonego punktu ale nie szlakiem.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Pozdrowienia
Basia
Zupełnie przypadkowo wywołałem poważną dyskusję.
Moje dwa skrajne doświadczenia z przewodnikami to:
Watykan polski przewodnik pracujący na miejscu, bardzo fajnie
ze swadą opowiadał o Watykanie, spokojnie odpowiadał na wszystkie pytania
np. czy nie ukradną baldachim /27 ton/
i Kraków byliśmy z żoną w Kościele Mariackim /4 zł wstęp sic/ przystanęliśmy
koło grupy dzieciaków chyba wycieczka szkolna , dzieciaki znudzone, coś tam podjadali, bładzili wzrokiem i nie bardzo słuchali właściwie byliśmy chyba jedynymi, których interesowało to co mówi przewodnik i nagle przerwał i w sposób obcesowy kazał na odejść bo wycieczka zapłaciła a my chcemy słuchać za friko, zamurowało nas , ale grzecznie odeszliśmy zgodnie ze stereotypem " krakowskiego centusia" / przepraszam prawdziwnych krakusów/ No coment
Formalnie rzecz biorąc - złamaliby prawo ((-;Cytat:
Zamieszczone przez Basia Z.
bo to poronione rozporządzenie uprawnia III do prowadzenia (latem, pieszo)
tylko szlakami znakowanymi.
Tzn. Komisja miała się oficjalnie czego czepić - acz wrednie.
Trochę jak bodaj na anegdotycznym tatrzańśkim, za 'niemanie' apteczek.
Serdeczności,
Kuba
a wspominał, że Konfesja jest m.in. z przetopionych elementów Panteonu,Cytat:
Zamieszczone przez Rycho
skąd pszczoły na baldachimie
i że jest wysokości nawy krakowskiego mariackiego właśnie? (-;
Przykre.Cytat:
Zamieszczone przez Rycho
Nieco kłopotliwe bywa, jak się wchodzi z jedną grupą, a wychodzi z kilkoma,
ale mozna sobie z tym poradzić, niektórzy wręcz to lubią
(-;zwłaszcza, jak grupy 'dołączone' miały swoich pilotów/przewodników)
ale reakcja bardzo nieestetyczna
(Inna sprawa, że czasem indywidualni turyści zwyczajnie pytają, czy mogą posłuchać)
Serdeczności,
Kuba
Odezwę się :)
Tak naprawdę, to trudno powiedzieć, za co zostaliśmy na naszym pierwszym, wg nowych przepisów, egzaminie, oblani.
Praktycznie wszyscy. Dwie osoby udupiono na teorii, jedną - może słusznie, bo na jedno pytanie nie odpowiedziała (ale było z mocno oddalonych i płynnych granic terenów uprawnień), ale za co drugą - oto pytanie.
Na egzaminie praktyczny nie byłam (bo oblałam teorię i nie pozwolono mi jechać), ale słyszałam dosyć. Podchwytliwe pytania, czepianie się szczegółów, znanych tak naprawdę tylko "lokalsom" (np. wytyczenie dwa dni wcześniej nowego szlaku (rzecz działa się w 2001 roku, kiedy net nie był jeszcze aż tak rozpowszechniony), no i uczepienie się zgubienia znakowanego szlaku i zejście własnym wariantem do wskazanego celu. Doniesienia z egzaminu były dramatyczne, powrót pociągiem pełen parskań na złośliwość egzaminatorów. Niestety - z obecnych na tymże egzaminie do następnego półtora roku później przystąpiły dwie osoby.
Ten nastęny egzamin był w większości pozytywny. I mam wrażenie, że przewodniczący komisji nie zdawał sobie sprawy, że "na sali" znajdują się osoby uczestniczące w poprzednim egzaminie (vide - ja), bo strasznie narzekał na żenujący poziom poprzedniego egzaminu eskapeboli warszawskich. Do tego następnego przystępowało sporo warszawskich eskapeboli, łódzcy, rzeszowiacy i jeden Kraków.
No i ostatni egzamin - już po rozszerzeniu terenu na grupę Jaworzyny. Znów taka sama sytuacja - tyle, ze tym razem oblano CAŁĄ grupę i to już na teście. W tym egzaminie uczestniczyli także przewodnicy z SKG. Pytania teoretyczne roiły się przebiegiem szlaków, ale jeszcze żeby np po Bieszczadach - zazwyczaj były to szlaki z Pogórzy - Rożnowskiego, Ciężkowickiego, Strzyżowskiego... Nie pytania merytoryczne, ale właśnie przebiegi szlaków.
Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem tej tendencji. Taka zdawalność i traktowanie ludzi na egzaminie powoduje, że człowiek się zniechęca i potrzebuje dużej determinacji, aby ponownie ten egzamin zdać. Czy to o to chodzi komisji? Aby było jak najwięcej przewodników "swoich"? Bo w sumie po co komu tacy eskapebole z Warszawy lub Lublina.
Na jesieni organizujemy następny egzamin państwowy i naprawdę obawiam się tego, co tam się będzie działo. I na dodatek coraz trudniej jest znaleźć grupę osób chętną do zdawania - coraz bardziej mają takie nastawienie - po co mam wybulić kasę, stracić czas i nerwy i oblać? Ostatnio do Koła weszło osiemnaście osób - zdawać państwowe chce pięć. I jeszcze kilka osób z poprzedniego kursu.
Nie wiem - może to o to chodzi. Coraz bardziej się o tym przekonuję, patrząc na to, co się dzieje.
Z pewnym rozgoryczeniem
madzia
Dziabka to jest egzamin państwowy. Miałam to szczęście, że opiekunem kursu był Staszek Sieradzki i wśród kursantów byli ludzie od lat wędrujący po górach m.in. pan Wojciech Krukar, parkowcy. Poziom był wysoki, tak naprawdę dokształcaliśmy się nawzajem. Do tej pory wyrwana ze snu potrafię wymienić gatunki wszystkich drzew, krzewów itd. rosnące na teenie moich uprawnień. Łącznie z egzotami. Egzamin to było podsumowanie naszych życiowych pasji. Podpadłam egzaminatorom od razu. Test w 3 min, potem po losowaniu pytań parsknełam śmiechem i stwierdzilam, że to przedszkole, a nie egzamin państwowy. Wierz mi. Miałam prawdziwy egzamin, dziesiątki pytań dodatkowych, do pierwszego błędu. Skołowana wymieniałam składowe pasma granicznego, następnie wszystkie szczyty w paśmie granicznym na terenie uprawnień, potem dokładny przebieg szlaku granicznego. W stresie pomyliłam się i z Rawki poprowadziłam szlak na Hudów Wierszek. Błąd. Prawo wołoskie walnełam się i pomyliłam wielkość łanów. Trzecie to już było wymienienie beskidzkich uzdrowisk. Komisja zachowała się wobec mnie ok. Wtedy znaliśmy jeszcze oceny cząstkowe, dostałam 4 i 5. Po egzaminie koledzy stwierdzili iż mają nowego Michałowskiego. Do dziś nie wiem o co im chodziło. Praktyczny to już formalność. Chyba trwał z 3 min. W górach zdałam egzamin praktyczny niechcący podnosząc gałąź blokującą szlak. Już jako neofita zostałam pięknie przywitana przez kolegów egzaminatorów w gronie przewodników. Z perspektywy lat wiem jedno. Zachowali się wobec mnie uczciwie. Przewodnictwo to też kwestia charakteru. Zostałam ukarana za pychę. Staszek Sieradzki organizował jeszcze dwa kursy. Jego wszyscy kursanci dali egzamin.
Kwestia wiedzy o sprawach lokalnych. To wg mnie podstawa. Przewodnictwo to nie wkucie na pamięć mapy i "brewiarza" tak przewodnicy nazywają przewodnik Rewasza ale dogłębna znajomość regionu.
Sorry za wtręta bo ja się nie wspinam (choć miałem chwilowy kaprys, może nawet i Kuba pamiętać, ale rozsądek wygrał):Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
czy nie byłoby w przypadku SKPB rozsądniej aby zmniejszono obszar uprawnień? Studenci, którzy często zaczynają na kursie być może dopiero przygodę z górami i mieszkają poza terenem uprawnień mają w sumie ciężką sprawę - jakoś nie mogę tego ogarnąć myślami że w ciągu trwania kursu można opanować tak rozległy teren. W efekcie kucie na pamięć (po co?) i łut szczęścia - no akurat zgubienie szlaku to jest jakby podstawa, przewodnik, który gubi szlak to d..a nie przewodnik (oprócz skrajnych sytuacji) - zwłaszcza że ma/może oprowadzać tylko po szlakach. Wniosek jest taki że ci co szlak zgubili pewnie go po prostu nie znali. Dalej: to co to za przewodnik, który nie zna szlaku? (a opanować wszystkie nie sposób, zwłaszcza że każdy ma jakiś tam ulubiony rejon i w części terenów które obejmują uprawnienia nigdy już później się pewnie nie pojawi). Wniosek: za dużo szlaków do opanowania (a tu jeszcze teoria).
To nie lepiej wprowadzić uprawnienia bardziej rozdrobnione - kto chce robi na sam BN (i tak spory obszar), inny na Bieszczady, jeszcze inny na Pogórze(a) - to czym jest bardziej zainteresowany. Łatwiej opanuje materiał, lepiej pozna dany teren. Z czasem dojdzie do wniosku że mu mało - to dorobi sobie kolejny rejon (kurs wtedy by nie trwał 1,5 roku).
Może to i niemądre wnioski, jednak wydaje mi się a może nawet jestem pewien że opanować dobrze cały obecny rejon uprawnień (Beskidy Wschodnie) mogą/mogliby tylko nieliczni, prawdziwi maniacy chyba. Cała reszta i tak jeździ na ogół w najlepiej im pasujące/ulubione/poznane miejsca.
Lucynno.
Niestety - nie mieszkając na miejscu bardzo ciężko jest orientować się znakomicie w sprawach lokalnych. Teraz może jest już łatwiej, bo istnieje internet, w którym praktycznie wszystkie informacje są zamieszczane i łatwiej być na bieżąco, ale kiedyś było dużo trudniej. Owszem - zgadzam się, że orientacja w sprawach lokalnych jest bardzo ważna w sprawach przewodnickich, ale kłóciłabym się, czy najważniejsza. Zresztą - można rozwinąć niezłą dyskusję, co w byciu przewodnikiem jest najważniejsze, ale nie czas i miejsce na to.
Michałowski to jeden z naszych warszawskich eskapeboli, blacha dość wczesna, znany z wielu rzeczy. I nawet ceniony.
Zgadzam się, ze przewodnictwo to kwestia charakteru, ale czy to akurat ma wpływ na zdanie egzaminu? To raczej wyjście do dyskusji filozoficznej - jak wyżej.
Piotrze:
to prawda, że teren uprawnień jest duży. To prawda, że w czasie kursu osobiście poznaje się zaledwie wycinek terenów nam przypisanych. Ale nie wydaje mi się, żeby rozdrobnienie było potrzebne. Potem, już po zdaniu, można się specjalizować w jakimś terenie. Ale ogólną wiedzę trzeba mieć na każdy teren. Powiem ci, że jak kończyłam kurs, to znałam Pogórza pobieżnie, ale znałam. Potem, w trakcie już "pracy", poznałam je dogłębniej. Poza tym, teren uprawnień jest nadawany odgórnie ;)) Zapewniam cię także, że przebiegu szlaków da się nauczyć na pamięć ;) choćby i na potrzeby egzaminu.
Natomiast co do szlaków i ich gubienia. Mnie uczono tak: przewodnik musi umieć sobie poradzić w każdych warunkach. Musi sobie poradzić w każdym terenie. Dlatego nie przywiązywano większego znaczenia do kurczowego przebiegu szlaków, ale do orientacji w terenie. Każdy, każdy potrafi szlak zgubić. I co? Przewodnik nauczony chodzenia tylko po szlaku - zgubi go i co zrobi? Usiądzie i zacznie płakać? Nie - przewodnik musi się odnaleźć i albo wrócić do szlaku (co oczywiście jest chwalebne dla panów z peteteku), albo tak poprowadzić grupe, alby było dobrze.
Przewodnik tylko w wyjątkowych warunkach może zgubić szlak. Na pewno nie może z niego zboczyć tylko dlatego, że nie zna jego przebiegu. Jak można poprowadzić grupę nie znając praktycznie szlaku? Za to nam płacą i to sporo. Byliśmy szkoleni w tym zakresie. Prawie na każdej wycieczce prowadzący przewodnik gubił szlak. Musieliśmy zawsze odnaleźć oznakowanie i przedyskutować dlaczego tak stało sie, uzasadnić taki, a nie inny sposób oznakowania.
Nasz świętej pamięci kolega-nestor pan Ignacy Zatwardnicki zawsze mi powtarzał Lucynko topografię to ty masz mieć w nogach.
@ Dziabka
To, że eskapeboli nie obchodzą szlaki nie powinno obiektywnie niestety
obchodzić komisji na egzaminie na III.
Do tego się mogli naturalnie zasadnie czepić.
O szczegóły teoretycznych może jeszcze przy oakzji zapytam na priva.
Serio? Z ręką na sercu?Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Nie, nie wymieniaj, powiedz tylko - chyba to nie problem - ile takowych jest.
A co to egzoty?
Były 3 pytania ustne? Jeśli nie - pamiętasz inne?Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Ile trwała cała odpowiedź?
Czy i jakie były pytania z Pogórzy?
Serio? I uważasz, że to był uczciwie przeprowadzony egzamin?Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Zapewniam Cię, że tak się w SKPB nie uważa ((-;Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
A 'brewiarz' na rewaszowski przewodnik - pierwszy raz słyszę u Ciebie.
A jakże (-; i dalej namawiam.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Nie.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Nie byłby to wówczas kurs państwowy (dopuszczający do egzaminu państwowego)
- rozporządzenie wyznacza granice terenów uprawnień,
są one zresztą podobne od paru dekad
(podobnie jak i tradycyjne obszary zainteresowań SKPBetc.)
Pewnym novum było wprowadzenie 'zazębiania' poszczególnych T.U.
- w przypadku Bieszczadów i Niskiego etc. dodano pasmo Jaworzyny i Rożnowskie,
co tu logiczne kulturowo i historycznie, a ogólnie przede wszystkim - praktyczne
(-; no i to ponoć z inicjatywy własnie środowisk studenckich)
Tyle, zę to raczej wynika z naszego nonszalanckiego stosunku do szlaków.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Eskapebole najchętniej (o ile można) nie chodzą szlakami (-;
Natomiast na egzaminie - fakt - duży błąd.
Ale zapewniam, że niezależnie od kursu (studencki lub nie)
nie ma wielu kursantów czy nawet przewodników, którzy przeszliby w całości
wszystkie znakowane szlaki i ścieżki na całym TU
Nie. Beskidy i tak mają lepiej niż np. Sudety (bez podziału).Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Jest wieluprzewodników mających i używających po kilka blach/TU/
Kurs i egzamin to 'dolna granica'.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Potem dopiero człek zaczyna 'stawać się' przewodnikiem,
jednocześnie ciągle się ucząc, ale i zwykle specjalizując.
Studenci spoza TU naturaleni maja trudno,
ale są za to zwykle bardziej 'na bieżąco' z historią, przyrodą, generalnei uczeniem się,
zwykle tez maja już solidne doswiadczenia górskie,
no i kursy SKP* to m.in. paredziesiąt forsownych dni w terenie.
Przez dekady egzaminy panstwowe, pttkowskie i znów państwowe
nie były problemem dla posiadaczy trójkątnych blach.
Sytuacja w Rzewszowie (inna nizwczesniej, inna niż np. w Katowicch)
- nieco mnie tedy dziwi.
Serdeczności,
Kuba
Też o zaraz o współautorze "Sporu o Bieszczady" pomyslałem (-;Cytat:
Zamieszczone przez dziabka1
Ale to chyba popularne nazwisko, a wątpię, by obecna komisja egzaminowała i jego.
(-;
Serdeczności,
Kuba
@ Kuba odpowiedz mi proszę na jedno pytanie co wnoszą Twoje posty do naszej dyskusji. Jakieś istotne spostrzeżenia, informacje? Z całym szacunkiem zaczynamy off topic.
A co wnosi do dyskusji Twoje chwalenie się uzyskanymi na egzaminie wynikami i to, że zachwyciłaś sobą całą komisję ?Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
@Piotr
Tak jak pisał Kuba - obszar uprawnień jest nam niejako "narzucany odgórnie".
Ze trzy lata temu dodatkowo rozszerzono go o rejon z grubsza biorąc aż po Dunajec (jeśli chodzi o Beskidy Wschodnie).
Zresztą prywatnie nie sądzę, aby potrzebne było ograniczanie obszaru tego rejonu.
Już wcześniej w tym wątku pisałam - przewodnik (moim skromnym zdaniem) jest przewodnikiem po to, aby dać sobie radę w każdych warunkach - również np. w Gorganach, lub w Połoninach Hryniawskich.
Nie polega to (znów moim skromnym zdaniem) na pamięciowym opanowaniu wszystkich szlaków w rejonie (chociaż naturalnie ogólnie trzeba je znać).
Można je "wykuć" na egzamin i co z tego ?
Po dwóch tygodniach się je zapomni, a przecież to chyba nie o to chodzi.
Koła studenckie z reguły bardzo mało przykładają wagę do pamięciowej nauki szlaków, a więcej do dawania sobie rady w terenie bez szlaków.
Oczywiście są tu różnice pomiędzy poszczególnymi kołami, wynikające z różnic w terenie.
Ja np. egzaminując kursantów z Beskidów Zachodnich wymagam aby w miarę możliwości prowadzili grupę drogą. To wynika ze specyfiki Beskidu Śląskiego i Żywieckiego, gdzie drogi są prawie wszędzie.
Jeśli kursant na egzaminie wewnętrznym prowadził mnie krzalem 15 m w bok od drogi (bywało tak) - to zwracałam mu uwagę, a jeśli się po chwili nie poprawił - to oblał.
Nasz egzamin wewnętrzny polega zawsze na przejściu zadanej trasy bez szlaku i bez mapy. O ile wiem to w innych kołach bywa inaczej, bo wolno mieć mapę.
Ale przy tym przejściu bez szlaku i mapy wymagamy jednocześnie prowadzenia logicznego i sensownego.
No ale ja nie jestem w państwowej komisji egzaminacyjnej ;)
Przy czym - w komisji katowickiej ostatnio były na egzaminie praktycznym krótkie przejścia bez szlaku. Egzaminowali przewodnicy studenccy, którzy są w tej komisji.
I jeszcze piszesz:
Jeśli o mnie chodzi - nie mam w ogóle miejsc takich, które staram się znać bardzo, ale to bardzo dokładnie i specjalizować się tylko w nich.Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Nie ma zdecydowanie takich miejsc o których wiem wszystko.
A mam uprawnienia na cale polskie Beskidy (wschodnie i zachodnie), poza tym interesują się szczególnie górami Słowacji (napisałam parę przewodników po tych górach).
Pisząc coś - podpieram się różnymi źródłami, czasem bibliografia liczy kilkadziesiąt pozycji.
Jak prowadzę wycieczkę w jakiś konkretny rejon zawsze się do tego szczególnie przygotowuję.
Jest takie powiedzenie (nie wiem czy już ktoś nie zacytował):
-przewodnik powinien umieć wszystko o czymś i coś o wszystkim.
I to generalnie załatwia sprawę.
Ale nikt z nas nie umie wszystkiego - nawet Kuba nie umie wszystkiego o atrybutach świętych.
:mrgreen:
Pozdrowienia
Basia
Które? tutejsze ostatnie 3 (w oddalajacej się kolejności):Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
- zdanie odmienne od Dziabki nt. Michałowskiego, o którym _Ty_ wspomniałaś
- próbę wyciągnięcia konkretów z _Twoich_ opowieści o _Twoim_ egzaminie
- merytoryczne odniesienie (z szeregiem informacji) do wypowiedzi
kilku osób (w tym np. Twoich i Admina) w tym wątku.
Co Ci jeszcze wyjaśnić?
Odpowiesz mi i innym (jak po wątku można sądzić) zainteresowanym
na pytania o egzamin, czy z jakiegoś powodu nie?
Serdeczności,
Kuba