Uprawnienia przewodników - Karpaty Wschodnie

[jacob.p.pantz]

Ostro jeszcze się na tym forum nie wypowiadałem (-;

A to zupełnie tak jak ja (-;

Otóż to, choć na ogół zapisane jest to w taki sposób że zostaje jakaś rezerwa "w razie jakby co"."

To może nawet bardziej inercja - 'pilot-przewodnik' to określenie najmniej sprzed dekady
(i obowiązywania aktualnej UoUT w szczególności),
adekwatne zresztą do faktycznych czynności.

Ale faktycznie aktualnie sformułowanie to IMVHO jest mylące i naganne.

Miałam, ignorowałam, dziś się wylogowałam aby przeczytać to co napisałeś. Mając nałożonego ignora nie mogę Cię cytować więc zdjęłam blokadę.

OK (-; niezłe ignorowanie;
ale Twą konsekwencję w ignorowania, opuszczaniu forów, 'ostatnich postach' itp.
też już gdzie indziej miałem sposobności podziwiać

Reszta bez komentarza.

Nawet mmnie to nie dziwi (-;

Piotrze, to zwykły chwyt marketingowy

Ano może nawet nie tylko to, ale i naruszenie zasad uczciwej konkurencji / wprowadzanie klienta w błąd etc.
do czego jakieś organelle mogłyby się może uczepić,
albo np. klient odszkodowania jakiego dochodzić?
Nie mam pewności, a ciekawości nie aż na tyle, by jakkolwiek sprawdzać (-;

Z jednej strony przewodnicy w większości murem stoją za działaniami krakowskich urzędników, a z drugiej za nic mają sobie interesy kolegów z Ukrainy. Prawo Kalego.

Ano prawda, że nieco jednostronna moralność,
choć kluczowe jednak porównanie obowiązujących tu i tam przepisów.

Natomiast do wspomnianych działań urzędniczych
(rozumiem, że ganianie dzikich przewodnikó,
czy zwłaszcza niedawno mandat dla włoskich turystów głośno czytających przewodnik)
znani mi przewodnicy (akurat nie studenccy-nielegalni) odnoszą się raczej nagatywnie
- jako do paranoi i bzdurnego zamordyzmu opartych na takichże przepisach...
Ale może wśród różnych przewodników się obracamy (-;

O żeż... To akurat mój obóz. Co ja będe szklić.
No i własnie wciąż mam nierozwiązany problem. [...] obóz jak powyżej, ale z ramienia właśnie SKPB, które z założenia prowadzi działalność niekomercyjną, to czy mnie także obowiązują takie przepisy, jak obozy prowadzone jako komercyjne? [...] Czy w ogóle z punktu widzenia prawnego można mówic o wyjeździe prowadzonym przez przewodnika? [...] I dalej - czy jezeli stanie się coś niedobrego (tfutfutfu), to czy mogę być traktowana jako formalny lider grupy i za to pociagana do ewentualnej odpowiedzialności?

Krótko (w miarę):

Ktoś mógłby się czepić, że np. SKPB to kryptotouroperator, bo uczestnicy z zewnątrz etc.
a Ty weń zarabiasz (choćby sępiąc na uczestnikach = jest odpłatność, choćby nieekwiwalentna),
ale sądzę, że miałby marne szanse to wykazać, no i nie znam przypadku takiej próby
(-;acz +/-pewność będziemy mieli dopiero, jak coś/ktoś się kogoś czepi...)

Naturalnie możnaby twierdzić, że przewodnik zawodowo wykonuje usługę jedynie przewodnicką
dla jakiejś gromadki (ze wszelkimi podatkowymi etc. konsekwencjami)
acz dowód - jw. niestety;
prawo to bardziej praktyka zwł. sądów, niż litera.

No i odpowiedzialnosć cywilna i karna w razie wypadku itp.
nie zależy od charakteru wycieczki,
ale czy faktycznie jakoś pozostających pod Twa opieką ludzi (czy ich mienie)
naraziłaś na szkodę
(podobnie było z Szumnym; fakt, że nie miał blachy/identyfikatora
to najwyżej podstawa do orzekania wykroczenia by była).

Nie istotne? Wprost przeciwnie. Na terenach przygranicznych, słowackich mogę być p r z e w o d n i k i e m.

Możesz jak każdy.
Rozporządzenie o przewodnikach etc. http://tinyurl.com/2t498m
jako granice Tu podaje granicę państwową, gdyby były ustalenia międzynarodowe
- pewnie by je przywoływało.
Pobieżnie przeglądając nie znalazłem w ISIPie nijakiej takiej umowy.
Jeśli o takowej obowiązującej aktualnie słyszałaś - popytaj proszę konkretniej
Twoich przewodników/prawników/grupę/klaster etc. (-;
- wówczas będzie o czym gadać.

BTW:
ciekawostka, nawiązując jeszcze do kwestii uprawnień w unii/zagranicznych:
http://tinyurl.com/3yhhs8
('uważnienie' takowych w Polsce).

Serdeczności,

Kuba

[dziabka1]

Dobra Kuba - to tu mamy juz pewną jasność. To ja pójdę dalej. Czy w związku z tym mam prawo żądać od moich uczestników podpisania dokumentu, że na wyjazd jadą na własną odpowiedzialność? I czy taki dokument będzie honorowany. Czy raczej zapewnić sobie OC? A może jedno i drugie? OC i papierek razem? I czy w ogóle moje OC byłoby coś warte w takiej sytuacji?
Sama się zastanawiam, co mnie tak wzięło na te rozważania i czy czasem nie są to ponure przeczucia...

Tfutfutfu...

[naive]

Dobra Kuba - to tu mamy juz pewną jasność. To ja pójdę dalej. Czy w związku z tym mam prawo żądać od moich uczestników podpisania dokumentu, że na wyjazd jadą na własną odpowiedzialność? I czy taki dokument będzie honorowany. Czy raczej zapewnić sobie OC? A może jedno i drugie? OC i papierek razem? I czy w ogóle moje OC byłoby coś warte w takiej sytuacji?
Sama się zastanawiam, co mnie tak wzięło na te rozważania i czy czasem nie są to ponure przeczucia...

Tfutfutfu...

Nie jestem specjalistą od prawa "turystycznego", nawet nie mam ochoty nim zostać. Ale wiem że w tej dziedzinie nie można wyłączyć odpowiedzialności organizatora żadnym "papierem". Natomiast istnieje obowiązek poinformowania uczestników o ewentualnych niebezpieczeństwach. I oczywiście nie ma wyjątków od zasady iż każda taka dzialalnośc musi być objęta ubezpieczeniem - jakimi, pisze w ustawie o usługach turystycznych. I trzeba pamietać że każda działalność gospodarcza podlega zarejestrowaniu . Oczywiście nie trzeba niczego rejestrowac gdy grupa znajomych wybiera się gdzieś i wspólnie pokrywają koszty / bo nikt nie chce być wyłącznym sponsorem/. Ale jeśli ktoś zbiera grupę od której pobiera wynagrodzenie za zorganizowanie tej imprezy czy "przewodnictwo" lub bycie pilotem, to jest to działalnośc o której mowa z ustawie o usługach turystycznych / a warto pamiętać że oprócz rejestru u marszałka obowiązują ogólne przepisy o działalności gospodarczej, bo to co opisane w UoUT jest jakby dodatkowo zobowiązujące/.
I taka na koniec uwaga ogólna - ja rozumię że tegoroczna wiosna i początek lata to okres dużych wahań ciśnienia, ale czy to koniecznie musi się przekładać na "temperaturę" dyskusji ? I żeby nikt nikomu nie doradzał "czytania ze zrozumieniem", ja radze pisać jaśniej. Chwilami odnoszę wrażenie że część dyskutantów przedkłada formę nad treść. A to nie specjalnie zachęca innych do zabierania głosu na tym forum, otwartym dla wszystkich .

[dziabka1]

"Nie jestem specjalistą od prawa "turystycznego", nawet nie mam ochoty nim zostać. Ale wiem że w tej dziedzinie nie można wyłączyć odpowiedzialności organizatora żadnym "papierem". Natomiast istnieje obowiązek poinformowania uczestników o ewentualnych niebezpieczeństwach"

To zostało zrobione. Czy wymagany jest podpis, że zostali poinformowani?


"I oczywiście nie ma wyjątków od zasady iż każda taka dzialalnośc musi być objęta ubezpieczeniem - jakimi, pisze w ustawie o usługach turystycznych. I trzeba pamietać że każda działalność gospodarcza podlega zarejestrowaniu"


SKPB jest stowarzyszenie zarejestrowanym w KRSie, ale nie prowadzi działalności gospodarczej.


"Oczywiście nie trzeba niczego rejestrowac gdy grupa znajomych wybiera się gdzieś i wspólnie pokrywają koszty / bo nikt nie chce być wyłącznym sponsorem/. Ale jeśli ktoś zbiera grupę od której pobiera wynagrodzenie za zorganizowanie tej imprezy czy "przewodnictwo" lub bycie pilotem, to jest to działalnośc o której mowa z ustawie o usługach turystycznych / a warto pamiętać że oprócz rejestru u marszałka obowiązują ogólne przepisy o działalności gospodarczej, bo to co opisane w UoUT jest jakby dodatkowo zobowiązujące/"


Nie pobieramy wynagrodzenia, a jedynie zwrot kosztów pobytu - wyzywienia i przejazdów, itp. Każdy po wyjeździe może zażądać rozliczenia. Jezeli pozostaje nadwyżka - robimy zwroty.



No i wciąz mam problem...

[Piotr]

Czy wymagany jest podpis, że zostali poinformowani?

Cokolwiek zrobisz na "gębę" będzie dobre - dopóki nie się nie stanie ;-)
Wiesz co to RWD?

[dziabka1]

Lucynko. Kto mnie przerobi? Bo ciekawi mnie - jeżeli coś się stanie, to nie ma sprawy, dopóki nie pozwie mnie uczestnik lub jego rodzina? Problem w tym, ze nie jesteśmy biurem przewodnickim, nie prowadzimy działalności gospodarczej, więc nie da rady wystawić faktury. A OC i tak wykupię, ale pytanie, co mi to da... Papierek w treści następującej - ja ... oświadczam, iż na wyjazd organizowany przez ... w terminie ... jadę na własną opowiedzialnośc i nie będe domagał się zadośćuczynienia w przypadku wypadku (zdarzenia losowego?) niezawinionego przez prowadzacego grupę - coś mi da? A może jedno i drugie?

Piotr. Nie wiem, co to RWD? I dlatego chyba będe wymagać podpisu, że zostali uprzedzeni o niebezpieczeństwach wyjazdu (zabłądzenie, upadek, ugrzęźnięcie w kosówie, wychłodzenie, zgubienie uczestnika <raczej mała szansa, ale się zdarza>, urazy ciała w wyniku wędrówki, burze, śnieg...).

Cholera - no mam coraz wiekszy problem. Tym bardziej, ze prowadza ze mną dwie osoby, które nie są czlonkami Koła, zatem mozna powiedziec, że ja tez za nich przejmuję odpowiedzialnośc.

Dlatego chyba wsadzę jednak kij w mrowisko na naszej dyskusyjnej liście...

[Piotr]

Nie wiem, co to RWD? I dlatego chyba będe wymagać podpisu, że zostali uprzedzeni o niebezpieczeństwach wyjazdu

No i bardzo słusznie - o to chodzi. Lepiej 10 papierków za dużo niż jeden za mało = RWD = Ratuj Własną Dupę

[jacob.p.pantz]

Kuba czy tak naprawdę trudno Ci pojąć, że nie interesuje mnie to co o mnie sądzisz

To mnie ignoruj (((-;

Nie znam Cię i prawdę powiedziawszy nie chcę poznać.

Całe szczęście.
Tylko - jeśli Ci tu wierzyć - po co wygrzebywałaś, co o mnie ktos pisał gdzie indziej? (-;

To co robię na innych forach to tylko moja sprawa

Otóż ja mam tu inne zdanie - jesteśmy w necie tym, czym się przedstawiliśmy,
bierzemy odpowiedzialność za to co i jak piszemy/robimy (coś jak w życiu)
tedy ewentualna chęć bycia w jakimś jego kawałku kimś innym
czy jakies podmiotowe ograniczanie kręgu wyrażających opinię
- ino rozbawia.

Nie włączam ignora. Bo i po co.

Ano (-; i tak nie wytrzymasz (-;

Bo ciekawi mnie - jeżeli coś się stanie, to nie ma sprawy, dopóki nie pozwie mnie uczestnik lub jego rodzina? Problem w tym, ze nie jesteśmy biurem przewodnickim, nie prowadzimy działalności gospodarczej, więc nie da rady wystawić faktury. A OC i tak wykupię, ale pytanie, co mi to da...

Umowę swego rodzaju z Kołem/Stowarzyszeniem i tak fatycznie zawierasz
(a przynajmniej można tego dowodzić).
Ubezpieczenei - jak najbardziej - tylko czytaj dokładnie warunki, na co opiewa
ewentualnie jakie wyjątki.

Papierek w treści następującej - ja ... oświadczam, iż na wyjazd organizowany przez ... w terminie ... jadę na własną opowiedzialnośc i nie będe domagał się zadośćuczynienia w przypadku wypadku (zdarzenia losowego?) niezawinionego przez prowadzacego grupę - coś mi da? A może jedno i drugie?

Szczerze mówic nei wiem, czy da to coś więcej niż np. zastrzeżenie na www lub ulotce,
że np. nie jest to impreza w rozumieniu UoUT, a uczestnicy jadą na własną odpowiedzialność..

Tak czy inaczej - pomijajac cywilną - nie da się nijak wyłączyć odpowiedzialności karnej
(narażenie człeka na niebezpieczeństwo etc. przy ew. ciążącym obowiązku opieki).

Cholera - no mam coraz wiekszy problem. Tym bardziej, ze prowadza ze mną dwie osoby, które nie są czlonkami Koła, zatem mozna powiedziec, że ja tez za nich przejmuję odpowiedzialnośc.

Dlatego chyba wsadzę jednak kij w mrowisko na naszej dyskusyjnej liście...

To zrób koniecznie (-;
Z pewnością znajdzie się wśród setek waszych blach paru nie tylko dyplomowanych,
ale i praktykujących; no i ktos u Was elementy prawa na kursie wszak wykłada (-;.

Jam tu (także) ani alf, ani gameta, zaś osobiście ten problem mnie mało i dawno dotyczył,
bo sam prowadzenia takich, powiedzmy, mało formalnych imprez niemal nie przerabiałem
(poza grupami rajdowymi i szkoleniowymi prowadzałem/pilociłem wyłącznie dla biur turystycznych).

Ewentualnie popatrz jeszcze (np. w bibliotece PTTK) w broszurkę wydaną przez O/Stołeczny
"Odpowiedzialnosć prawna przewodników turystycznych i pilotów wycieczek"
(autor - Tomasz S. Gawlik: przewodnik beskidzki, świętokrzyski, pilot, PTG, PTP i sędzia cywilista jednocześnie).
Wydana w 2000 r., raptem 20 stron i niestety mało zajmuje się takim SKPBolskim chałturzeniem (-;
ale zawiera m.in. przykłady negatywnych zachowań/zdarzeń
i kwalifikację prawą / ewentualne konsekwencje
cywilne, karne, administracyjne, służbowe/organizacyjne.

Natomiast - tak praktycznei - to zbytnio bym nie demonizował
- tak czy inaczej, nie jesteś pierwsza (-;

Serdeczności,

Kuba

[Basia Z.]

Oczywiście nie trzeba niczego rejestrowac gdy grupa znajomych wybiera się gdzieś i wspólnie pokrywają koszty / bo nikt nie chce być wyłącznym sponsorem/. Ale jeśli ktoś zbiera grupę od której pobiera wynagrodzenie za zorganizowanie tej imprezy czy "przewodnictwo" lub bycie pilotem, to jest to działalnośc o której mowa z ustawie o usługach turystycznych / a warto pamiętać że oprócz rejestru u marszałka obowiązują ogólne przepisy o działalności gospodarczej, bo to co opisane w UoUT jest jakby dodatkowo zobowiązujące/.

Ta granica jest bardzo płynna.
Ja tego nie robię (bo jak pisałam obozy prowadzę bardzo "formalnie" poprzez biuro podróży), ale moi znajomi przewodnicy czasem zbierają nieformalną grupę znajomych i np. ci znajomi składają się im na koszty wyjazdu.
Dotyczy głownie wyjazdów bardziej skomplikowanych logistycznie - np. nad Bajkał.

W zamian ten przewodnik załatwia wszystkie sprawy formalne - np. wizy, układa trasę, kupuje bilety, co zajmuje niemało czasu i zachodu.

Czy pokrycie mu kosztów podróży stanowi wynagrodzenie ?

A jeśli zachwycona grupa wieczorem po wycieczce stawia przewodnikowi piwo ?
(to mi się niejednokrotnie zdarzało).
Czy to też jest wynagrodzenie ?

Pytania bardziej retoryczne, bo nie wiem czy ktoś na nie odpowie.

Tak ogólniej - mimo że w czasie prawie 30 lat bycia przewodnikiem prowadziłam już kilkadziesiąt różnych grup nie mam jakoś tak traumatycznych doświadczeń jak Lucyna.

Nie wiem - czy teraz te osoby stały się bardziej roszczeniowe, czy na obozy w góry nieco wyższe i trudniejsze niż Bieszczady jeździ inny typ ludzi, ale jakoś nie zdarzało mi się nigdy być o coś oskarżoną przez uczestników.
A różnorakie zawirowania (zgubienie paszportu, zgubienie karty bankomatowej) były.
Czasem z mojej winy (np. zgubiłam w Czerniowcach kartę do bankomatu, gdzie na koncie były wszystkie "grupowe" pieniądze).

Ale w obliczu takich zawirowań stanowiliśmy solidarnie jedną grupę i wspólnie zastanawiali się nad tym co robić i jak wybrnąć z kłopotów (i wybrnęliśmy).

I taka na koniec uwaga ogólna - ja rozumię że tegoroczna wiosna i początek lata to okres dużych wahań ciśnienia, ale czy to koniecznie musi się przekładać na "temperaturę" dyskusji ? I żeby nikt nikomu nie doradzał "czytania ze zrozumieniem", ja radze pisać jaśniej. Chwilami odnoszę wrażenie że część dyskutantów przedkłada formę nad treść. A to nie specjalnie zachęca innych do zabierania głosu na tym forum, otwartym dla wszystkich .

Odniosłam wrażenie, że ja nie zawsze bywałam rozumiana, czy piszę niezrozumiale ?

Pozdrowienia

Basia

[lucyna]

Tak ogólniej - mimo że w czasie prawie 30 lat bycia przewodnikiem prowadziłam już kilkadziesiąt różnych grup nie mam jakoś tak traumatycznych doświadczeń jak Lucyna.
Basia

Widzisz Basiu, ponad kilkadziesiąt grup obsłużyłam tylko w tym roku. Czasami przy dobrej koordynacji i logistyce trzy w jeden dzień. 95 % jest bezproblemowych. Po raz pierwszy w tym roku powiedziałam grupie, że nie będę ich następnego dnia oprowadzać. Pojechała koleżanka, która po kilku minutach od rozpoczęcia imprezy zadzwoniła i powiedziała mi: nie obraź sie ale ja ze sk... nie będę pracować. Oczywiście nie otrzymałyśmy wynagrodzenia.

Miałyśmy podobne wątpliwości jeżeli chodzi o charytatywne oprowadzanie grup. Nasi trenerzy prawnicy powiedzieli wprost nie ryzykujcie. Nie ważne czy pracujemy za pieniądze czy bez wynagrodzenia nasz obowiązki są takie same. Dobrym rozwiązaniem jest wystawienie faktury: usługa przewodnicka 1 zł, a z tyłu dokumentu opisanie dla skarbówki szczegółów umowy. To jest jak powiedział Piotr RTW.
Kwestia napiwków i to raczej nie jest postawienie piwa. Wpisuję je w fakturę doliczając do stawki. Takie drobiazgi jak pamiątki, maskotki, słodycze rozdaję okolicznym dzieciakom. To także jest RTW. Mam tylko słabośc do książęk. Pozostawiam je jako pamiątki.

Jeszcze jedna kwestia. Mianowicie często piszę o zarobkach przewodników. Robię to celowo. Jestem zawodowcem utrzymuje firmę, dodatkowo duże pieniądze przeznaczam na reklamę. W podobnej sytuacji są moi koledzy. Płacimy ZUS przez cały rok, opłacam księgowego, informatyka, miesięcznie wydaję na telefony około 500-1000 zł, dojazdy w granicach 50-100 km do klienta. Jestem vatowcem, czyli dodatkowo odprowadzam do 22 % podatku.Dochodzą jeszcze szkolenia, ciuchy, buty itd. Na to muszę zarobić w sezonie. Nie chcę aby przewodnicy wprowadzali dampingowe ceny za swoje usługi. Konkuruję z ludźmi, którzy pracują w szarej strefie. Niektórzy koledzy pobierają za swoje usługi nawet 80-100 zł za dniówkę. Nie dziw się więc, że poprzez forum przekazuję im informację, że można znacznie więcej zarobić.