Ja myślę,ze Browar chciał tylko sprowokować dyskusję,albo napisał to z mrugnięciem.
Vm 2301 a co to za propozycja "kup psa"!W imieniu psów i kotów protestuję.One też nie chcą chodzić w nosidełku!
Wersja do druku
Ja myślę,ze Browar chciał tylko sprowokować dyskusję,albo napisał to z mrugnięciem.
Vm 2301 a co to za propozycja "kup psa"!W imieniu psów i kotów protestuję.One też nie chcą chodzić w nosidełku!
Ło jezuuu.. No po waszych zdaniach zaczynam się czuć jakby dziecko było barierą zaporową dla jakiegokolwiek ambitniejszego życia.
A moja nie. (oczywiście nieco inaczej się przygotować, ale kierunek nadal ten sam)Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Takie jakie mu Ty, ja, lub ktokolwiek inny będzie w stanie ukazać. Dziecko jest tak chłonne poznawania świata, że wielu z nas chyba sobie z tego nie zdaje sprawy. Atrakcją może być niemal każda rzecz, którą masz wokół siebie, także na szlaku turystycznym. Otwórz szerzej oczy i spójrz w bok..chyba rozumiesz o czym mówię. Przykład podała Buba (post:21-06-2009, 09:29). Dziecko co prawda ma inną optykę patrzenia, ale nie jest z innej planety nazywanej wyłącznie "piaskownica".Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Chyba nie calkiem doradzaliśmy to samego. Jeśli dobrze odczytałem Ty proponujesz to jako zamiennik, a ja jako ewentualną ostateczność.Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Gratuluję, popieram i chylę nisko czoła takiemu rodzicowi.Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Zaprzeczę tej generalizacji. To są inne niebezpieczeństwa i wcale nie można powiedzieć że w przypadku starszego dziecka trudności są mniejsze. No bo na przykład jeśli uwzględnimy, że starsze dziecko umie wyrazić swe zdanie i stanie okoniem w połowie trasy to co..? (6-miesięczne dziecko tego nie zrobi). Stara maksyma mówi: małe dzieci - mały kłopot, większe dzieci - większy kłopot. Jednocześnie nie podważam obserwacji którą podałeś, ale w kwestii generalizacji pozostanę przy odmiennym zdaniu.Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Myślę, że autor wątku i rodzic w jednej osobie sam by nie wyszedł przy 35 stopniowym upale. Natomiast z własnej obserwacji wiem, że dzieciaki naprawdę bywają twarde i my jako rodzice często z trudem za nimi nadążamy (to wynika ze zmienającej się z wiekeim egzogeniczności w endogeniczność, czyt: nadmiar energii u dzieci). Ale spoko, pamiętam że dzieci nie mają takiej wydolności jak dorosły. Jednak co do naturalnej odporności już bym polemizował.Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Tak, jeśli chodzi o wykonywany przez same dzieci wysiłek. Dokonałeś tu jednak nieuzasadnionego skrótu sugerując, że chciałbym przegonić 6-miesięczniaka na własnych nogach. A jeśli dobrze przyjrzysz się szczegółom to z 6-miesięcznym można zrobić dłuższą trasę (w nosidełku, a na nogach rodzica) niż z 6-latkiem (na jego -dziecka- własnych nogach).Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Autor wątku napisał (post z 21-06-2009, 21:02) że zaliczył rejon 4 tatrzańskich dolin, więc stwierdzenie "NIE MAJĄ DOŚWIADCZENIA" jest chyba nieco nieuzasadnione. Po prostu tylko nie znał jeszcze Bieszczadów (to jeszcze nie to samo co brak doświadczenia).Cytat:
Zamieszczone przez Marcowy
Każdy sam określa cel dla siebie, i dla osób które są pod jego opieką. Nie ingerujmy i nie odmawiajmy sensu w sposobie sprawowania tzw. władzy rodzicielskiej, jeśli ktoś nie ma poważnych podejrzeń że dzieje się komuś krzywda. A ja takowej nie dostrzegam w slowach autora wątku.Cytat:
Zamieszczone przez Marcowy
Gdy miała 0,5 roku - w nosidełku dla pozycji leżącej (takie wyjmowane z wózka, starsze typy wózków miały wygodniejsze wyjmowane nosidełka, niż te współczesne twarde plastikowe nośniki).Cytat:
Zamieszczone przez Marcowy
Gdy miała 1 rok - w nosidełku na brzuchu.
Najbardziej podkreślam to ostatnie: "spędzenie z nim tyle czasu kiedy tylko będzie chciał" - bo myślę, że to jest cały klucz do wychowania dziecka. Jeśli da się dziecku tyle wsparcia, ile będzie potrzebowało to uważam, że naprawdę wiele będzie potrafiło i wiele nauczy się znosić. I drugorzędne tu będzie czy wychowasz je w piaskownicy, czy na szlaku turystycznym, czy w warsztacie samochodowym pod okiem taty mechanika.Cytat:
Zamieszczone przez Recon1
Niecałkiem.Cytat:
Zamieszczone przez Recon1
Myślę że najważniejsze nie jest uczynić z dziecka najwyższe dobro (bo to niekiedy zaczyna doprowadzać do podkloszowego wychowania), lecz by potrafić połączyć jak najwięcej dóbr w jednym życiu, którym dysponujemy. Harmonia.
Primo: proszę nie przekształcaj obrazu mych słów, bo zaczyna się czynić nieprawda. Nie napisałem "biegi" lecz "zawody" (co uściślając znaczyło "turystyczne marsze na orientację").Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Secundo: opiekunka mi nie uciekła, bo opiekunka (czyt: mama dziecka) także brała udział w tych zawodach:]
(z góry przepraszam jeśli dalej nie dam rady kontynuować dyskusji, lecz aktualnie korzystam z netu bardzo wyjątkowo..co też bardzo długi okres mnie tu nie było)
Z małym dzieckiem można iść wszędzie pod jednym warunkiem - trzeba też zabrać ze sobą głowę. Ryzyka załamania pogody,ukąszenia owada nagłego pogorszenia zdrowia nigdy nie można wyeliminować. Ja się z tym nauczyłem żyć. Czy dziecko jest dla mnie najwyższym dobrem? Hmm ciężkie pytanie - chyba nie. Nie traktuje dzieci jak dobra. Dobro to na przykład miłość żony, dzieci, wolność. Moje brzdące mają 1,5/3,5 lat i łażą z nami wszędzie (prawie patrz: http://www.everytrail.com/profile.php?user_id=50140) ponieważ:
- mało mamy czasu by spędzać go bez dzieci.
- dzieci nie zastępują nam życia i też coś z niego chcemy
@Malo
Zamiennik? Czy Ty planując wypad z półrocznym dzieckiem nie ustalałbyś trasy tak, by być zabezpieczonym, w razie W?
Ja tak. Dlatego, że potrafię przewidzieć, czy choćby wyobrazić sobie co mogłoby się stać.
Bo 6miesięćzne dziecko robocopem nie jest, zwykła gorączka może zagrozić. Pomyśl dlaczego do malucha z gorączka karetka jedzie na sygnale, a spróbuj wezwać takową do kilkunastolatka, czy dorosłego.
Więc po co mam narażać własne dziecko, skoro w równie atrakcyjny sposób możemy spędzić czas w miejscach, które nie są bardzo oddalone od parkingu choćby.
Stanie mi się coś, że nie polezę trasą, którą bym sam osobiście chciał?
Nie.
Miałbym mieć problem z tym, by z czegoś dla własnego dziecka zrezygnować? Przecież my rodzice potrafilibyśmy życie dla nich oddać, więc jaki problem w modyfikacji trasy tak, by niepotrzebnie życia nie utrudniać, a nawet w pewnych sytuacjach dziecka nie narażać.
Jaki problem w tym, by w tym roku sobie jakieś tam trasy odpuścić, a wrócić na nie, gdy dziecko podrośnie?
...no chyba że ambicja rodzica i jego pragnienia są silniejsze....
Nie odpowiedziałeś mi Malo na kilka pytań:
Cytat:
Po co startowałeś w takich zawodach z 6-miesięczna córką, a gdy podrosła o kolejne 6 w zimowych nocnych?
Czy to było dla jej zabawy?...czy raczej sobie coś chciałeś udowodnić?
Sam ją chciałeś zabrać, ona prosiła, czy akurat taka konkurencja istnieje?
Pozdrawiam:)
Na pytanie "po co?" odpowiem tak:Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Moje brzdące mają (...) i łażą z nami wszędzie (prawie) ponieważ:
- mało mamy czasu by spędzać go bez dzieci.
- dzieci nie zastępują nam życia i też coś z niego chcemy
ps: hwat, mam nadzieję że nie wytoczysz mi sprawy za prawa autorskie do cytatu ;)
Procesy ostatnio na forum modne, ale ja modzie nie ulegam;)
Pierwszą krechę rozumiem, sam wykorzystywałem i wykorzystuję optymalnie czas, bom ciągle zajęty. Choć mój inwentarz jest teraz w takim wieku, że często woli towarzystwo inne...
Druga krecha...hmm, ja bym raczej powiedział, że dzieci są częścią mojego życia, więc niczego nie zastępują, ani też nic nie jest w stanie ich zastąpić.
Idealną sytuacją jest, gdy będąc rodzicielem można mieć czas też dla siebie, móc realizować swoje pasje, hobby itd.
I w miarę wolnego czasu mnie się to zawsze udawało. Nie musiałem rezygnować z niczego, czasem jedynie konieczne było odłożenie czegoś tam na później.
Jednak w pewnym okresie, tym gdy dziecko nie jest jeszcze silne i uodpornione, sprawne na tyle by być w jakimś stopniu samodzielne i komunikatywne, a więc jest bezbronne i w 100% zależne od nas, w okresie, który jest też kluczowy dla wykształcającej się osobowości, i wszelkie kontakty emocjonalne, ale również przeżycia mogą mieć wpływ na resztę życia traktowaliśmy dzieci "szczególnie" priorytetowo, poświęcając czasem coś, ale jakoś nigdy, nawet przez chwilę tego nie żałowałem.
Chyba trza zakończyć jeden z najdłuższych OTów;)...aż dziw bierze, że moderatorzy byli tak łaskawi;)
Pozdrawiam:)
Ja długo pisać nie będę proszę sobie poczytać i pooglądać załączone zdjęcia
http://forum.gazeta.pl/forum/w,572,6...klad_tak_.html
pozdrawiam dyskutujących
i wlasnie o to chodzi! problem nie lezy w dzieciach tylko w psychice rodzicow... ale faktycznie mozna pozazdroscic samopoczucia w ciazy, ze dziaciak jest zdrowy itpCytat:
Zamieszczone przez wadera
pozdrowienia dla tusi i zyrafa- dawno ich nie widzialam :)
No nie chce mi się czytać całości, ale w pierwszym poście nie widzę nic, czego sam nie robiłem, czy bym nie zrobił.
Pisałem jedynie o takim dobieraniu tras, by dziecka na niebezpieczeństwo, czy znaczną niedogodność nie narażać.
Przecież nikt nie przekonuje tu nikogo, by dzieci trzymać w chałupie, a wręcz przeciwnie.
Jaki tu problem widzisz Bubo w psychice rodziców, jak Ty jako rodzic na to patrzysz?
Ot co,i ja tak myślę.Cytat:
Zamieszczone przez buba
No i temat można zamknąć! Wszystko zostało powiedziane i dalej to bicie piany. Dopowiem tylko o jednym. Każdy rodzic ma swoje metody wychowawcze i pomysły na bycie rodzicem. Czas przynosi później odpowiedzi czy były właściwe. Najgorsze są wtedy gdy skutkują nieszczęściem za które dziecko obarcza rodziców oraz gdy rodzi patologie u dziecka. Oby nigdy do tego nie dochodziło i oby każdy rodzic w każdym okresie życia dziecka mógł spokojnie patrzeć na swoje efekty wychowawcze oraz czerpać z nich radość. Oj, a dużo później tych radości też jest bardzo dużo (zastanawiam się, czy nawet nie najwięcej!), ale do nich trzeba... "dorosnąć". ;) Tyle.
absolutnie nie mialam ciebie na mysli!!Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
a piszac o psychice rodzicow mialam na mysli postepowanie w stylu: "z dzieckiem do lasu- toz tam sa kleszcze", "zima w gory- toz tam zimno", "latem w gory- toz upal lub deszcz".. a dziecko jak ma zyc na tym swiecie to i z kleszczem sie spotka i z rozna pogoda.. a rodzic wiadomo ze chce dla malego jak najlepiej ale nie uchroni sie go przed wszystkimi niebezpieczenstwami tego swiata
a wiadomo ze rodzic bedzie zawsze chcial chronic dzieciaka przed tym czego sam sie boi, czego nie lubi i co wedlug niego jest zle..
dla jednego nocleg w lesie czy wejscie w deszczu na szczyt to hardcor i surwiwal a dla innego normalne codzienne zycie.. wszystko zalezy od wlasnego nastawienia rodzica
nie ma wzorca "idealnego rodzica".To sprawa intuicji.Normalny rodzic NIGDY nie da zrobić krzywdy swemu dziecku.To instynkt stadny.Nie uważam nic nagannego w łazędze z maluchami.Każdy wie co robi i za to odpowiada.A zawsze trzeba zachować ten zdrowy umiar.
Sam "łaziłem" z Tatą po górach-od dzieciaka.Pierwszych wypraw nie pamiętam nawet.Nosił mnie na barana ( było to wieki temu, nikt nie znał żadnych nosidełek wtedy.O komórkach nawet nie wspomnę ...).I zaszczepił we mnie tą pasje.I tak mi zostało do dzisiaj.Amen
@Bubo
A mogłabyś i mieć, na zdrowie;) Każdy ma prawo do własnego zdania przecież.
Ten wspominany wszem i wobec instynkt właśnie pozwala ocenić na ile można sobie w danej chwili z danym dzieckiem pozwolić.
jednak ja ripostowałem posty, które nijak o żadnym instynkcie nie wspominały, a jedynie sugerowały, że nie ma sensu sobie w imię bezpieczeństwa dziecka czegokolwiek odmawiać.
Przykłady Twoje są dla mnie hardcorem, to więzienie dziecka, które notabene nie przynosi żadnych korzyści dla szeroko rozumianej kondycji dziecka, zarówno fizycznej, jak i psychicznej.
Wyjazd łykendowy, czy wakacyjny z bobasem, nawet 1-2 miesięcznym, jeśli nie ma przeciwwskazań, jest moim zdaniem OK.
Osobiście zalinkowane wspomnienia łażenia z 5 tygodniowym dzieckiem po górach zimą (mam na myśli uprawianie turystyki górskiej zimą, a nie sam wyjazd gdziekolwiek) za przesadę. W przypadku niemowlęcia, które ledwie sie urodziło istnieje moim zdaniem zbyt wiele zagrożeń, więc dla dobra dziecka należało by z planów zrezygnować.
5 tygodni to zbyt krótki czas by jakimkolwiek akceptowalnym prawdopodobieństwem mieć przekonanie, że nic na pewno dziecku nie grozi.
A w przypadku takiego oseska zwykłe przeziębienie może miec skutki po stokroc gorsze niż w przypadku np. 2-latka.
Twierdzenie, że "na pewno nic się nie stanie, bo ja to wiem i już" uważam za dalece nieodpowiedzialne.
Poza tym mówimy o wypadach rodzinnych, które maja być wspominane z przyjemnością, mówimy o spędzaniu czasu wspólnie, dla przyjemności wszystkich, a ryzyko (poza tym standardowym, którego uniknąć się nie da) powinno być wyeliminowane lub ograniczone do minimum.
Obruszam się w takich sytuacjach, bo z doświadczenia zawodowego a i własnego jako rodzica wiem, że niespodziewane zupełnie pogorszenie stanu zdrowia jest możliwe...nawet jeśli wcześniej nie obserwowałem żadnych przesłanek, by się o samopoczucie dziecka obawiać. Wiem jak groźna może być reakcja organizmu dziecka na infekcje, zakażenia itp...szczególnie malutkiego.
Popatrzeć wystarczy na statystyki dotyczące powikłań po grypie, co nie oznacza oczywiście, by przed grypą się chować w domu i nosa z niego nie wyściubiać, a jedynie by jej nie bagatelizować.
Dlatego moim zdaniem nie warto niepotrzebnie ryzykować i serwować oseskowi ekstremy, bo przecież ma czas by takowej posmakować.
Inną sprawą jest to, że gdy w dyskusji o bezpieczeństwie dziecka słyszę argument typu: "w dlaczego mam sobie tego odmawiać", "dziecko mi życia nie zastąpi", to scyzoryk mi się w kieszeni otwiera;)
Chyba Reckon ma rację, by skończyć ten temat, bo udowodnić się swoich argumentów tu nie da, a klepac w koło macieju tyż sensu nie ma.
Pozdrawiam:)
a co z dziecmi ktore rodza sie w gorach? ktorych rodzice mieszkaja w wysoko polozonych przysiolkach, wioskach zima wrecz odcietych od swiata? gdzie ni pogotowia ni zasiegu na komorke? a do lekarza trzeba zasuwac w sniegu pare kilometrow z dzieckiem na rekach..a w domu piec i brak biezacej wody.. czy wedlug was tacy ludzie wogole powinni sie wyrzec posiadania dzieci z zasady? czy tam rodza sie jakies inne dzieci niz nasze miejskie?
Są na świecie zapewne takie miejsca gdzie nie ma wody, jedzenia brakuje większą część roku, do najbliższego szpitala trzeba jechać kilka dni, higiena jest na poziomie zerowym itd. itp. Ale okazuje się że tam też zyją ludzie. W związku z tym rodzą się też dzieci. To normalne. Część tych dzieci umiera bardzo szybko właśnie ze względu na to w jakich warunkach żyją. O wiele więcej ich umiera niż w cywilizowanych krajach - to bezsporny fakt.
Tylko że ci ludzie nie mają wyboru - muszą tam żyć i skoro mają dzieci to muszą się pogodzić z większym ryzykiem.
Natomiast co innego jest pchać się dla własnego widzimisię z niemowlęciem czy - o zgrozo - z noworodkiem, w niekorzystne warunki jakie dla takiego maleństwa mogą pojawić się wszędzie, np. w wysokich górach (możliwe załamanie pogody, zimno, deszcz, upał, użądlenia owadów).
Ja również uważam to za skrajną nieodpowiedzialność.
Poza tym nie mogę zrozumieć dlaczego ludzie tak robią. Żeby sobie coś udowodnić? Żeby zaimponować innym? Pojęcia nie mam. Bo niemowlę zapewne nie odnosi z tego żadnych korzyści. Z resztą czy ktoś z Was pamięta co się z nim działo do drugiego roku życia. Ja nawet gdybym pojechał wtedy z rodzicami zobaczyć siedem cudów świata to i tak pewnie troszczyłbym się tylko o cyca od mamy ewentualnie butelkę z żarciem i głęboko gdzieś miałbym jakieś piramidy egipskie, wodospady czy inne atrakcje. Natomiast miałbym dużo większe szanse żeby mi się coś stało poważnego.
Dlatego uważam że vm ma 100 procent racji. Po prostu nie warto ryzykować. Chojraków jest dużo ale jak się coś stanie to już może być za późno.
Po Bieszczadach można łazić z takim dzieckiem do woli ale moim zdaniem jednak nie wszędzie i nie o każdej porze roku.
Gdy mój syn się urodził mieszkaliśmy na odludziu,bez drogi dojazdowej,godzinę drogi od najbliższej wsi.Bez wygód a jak dobrze powiało to i prądu.Jako niemowlę całymi dniami spał na dworze(zimą również) jego zabawy też nie były jakoś bardzo "higieniczne"-nigdy nie chorował,jadł wszystko.Potem zbliżał się wiek szkolny musieliśmy przeprowadzić się do cywilizacji.Dziś wygody ,komputer i jakiś taki delikatny się zrobił,choruje,to już nie to czerstwe dziecko z końca świata.Cytat:
Zamieszczone przez buba
Wadero, moje dzieci robiły to samo, może nie spały cały dzień na dworze, bo i po co, ale brak "klosza" jest według mnie elementem wykształcania m.in. odporności.
Gdybyś wtedy mieszkała w centrum wielkiego miasta, to wyjechałabyś na to odludzie, by celowo urodzić dziecko tam? Na pewno nie.
Ktoś na forum zapytał o łazikowanie z bardzo małym berbeciem, ktoś inny zasugerował, by nie szalał i w długie trasy bez możliwości w miarę szybkiego "odwrotu".
Wywiązała sie z tego niemal kłótnia, w której moi oponenci prześcigają sie teraz w ekstremie. Licytacja, kto w bardziej ekstremalnych warunkach chował dzieci.
Kurna, czego to ma dowodzić?
To, że np. Ty musiałaś w takich warunkach mieszkać z malutkim dzieckiem oznacza, że każdy może brać pod pachę niemowlę i na zimowy trekking uderzać?
Czy to, że Twoje dziecko na szczęście poradziło sobie kondycyjnie w takich warunkach oznacza, że każde inne również nie odniesie uszczerbku na zdrowiu?
Przecież sama piszesz, że Twoje dziecko teraz chorowite, czy nadal całymi dniami śpi na dworze?
Mógłbym spokojnie podawać przykłady z drugiego bieguna.
Nastolatek zachorzał na grypę, kurna, zwykła grypa kto by się przejmował, większość chyba ludzi do lekarza leci, gdy już domowo-apteczna kuracja nie pomaga. czy ktoś przejmuje się konsekwencjami powikłań? Nie.
Ten chłopiec teraz doskonale wie, czym grozi "przechodzenie" grypy - obecnie czeka z tego powodu na transplantacje serca.
Czy mój przykład jest dowodem tego, że należy siedzieć w domu, między ludzi nie wychodzić, by się grypą nie zarazić? Nie. Żadna skrajna postawa nie jest dobra. Więc nie lansujcie skrajnych postaw jako słusznych i godnych naśladowania.
Bubo,
Czy fakt, że gdzieś tam w Afryce obrzezają dziewczęta oznacza, że zrobiła byś to samo swojemu dziecku?
To, że jakieś plemię dla dowodu dojrzałości chłopca wymaga upolowania jakiegoś dzikiego zwierza oznacza, że swojego syna w dniu 18 urodzin wrzucisz do klatki z lwem, bo tyż powinien jako mężczyzna sobie poradzić?
...ja tylko się dostrajam do Twojego toku myślenia;)
W końcu, ostatni raz tłumaczę, że nie walczycie z opinią, że dzieci należy chronić przed światłem słonecznym, świeżym powietrzem, że należy je sterylizować po każdym spacerze.
Nie walczycie z kimś, kto twierdzi, że nie wolno dzieciom pozwalać na zabawy na łonie natury.
Podyskutujcie z kimś, kto uważa, że zabieranie 5 tygodniowego dziecka na zimowe szlaki górskie jest bezsensownym narażaniem oseska na niebezpieczeństwo.
Kto uważa, że gdy zabieramy kilkumiesięczne dziecko na szlaki latem, to trza tak zaplanować trasy, by mieć w odwodzie auto, czy możliwość otrzymania pomocy, gdyby doszło do jakiejś nieprzewidzianej i groźnej sytuacji.
Przekonajcie mnie na przykład, że Waszego dziecka osa nie może użądlić, a jak użądli, to nie będzie reakcji alergicznej, a jak będzie to dziecku i tak się nic nie stanie.
Ja tylko ze względu na zwyczajna miłość do własnego dziecka i odpowiedzialność zawsze staram się ryzyko niwelować, a gdy wiem, że coś nieprzewidzianego może się stać, to zabezpieczam się w jakiś sposób.
Powiedzcie co w tym złego?
Przekonajcie mnie, że przyjaźń choćby, małżeństwo czy posiadanie dzieci nie jest związane z kompromisami, a co za tym idzie jakimiś wyrzeczeniami.
Powiedzcie co złego jest w tym, że bez żalu potrafię zrezygnować z pewnych rzeczy na rzecz własnych dzieci?
Pozdrawiam:)
PS Spodziewam się, że za chwilę ktoś napisze iż żydowskie dzieci podczas wojny wpieprzały obierki i to co kilka dni, w związku z tym ten, kto dba o zdrowe odżywianie się dziecka jest kiepem, hehehe
0,5 roczną .Cytat:
Zamieszczone przez malo
Tak właśnie się tworzy fikcję (plotki)...Coś tu nie rozumię ? 5 tygodniowe , czy 6 miesięczne?To jest zasadnicza różnica.Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
A tak na serio .. to jest już "bicie piany" w tym temacie :roll: i robi się śmiesznie :mrgreen:,jak się pisze nie wiedząc nawet, co się pisze.
Podsumowując -R O Z S Ą D E K NAJWAŻNIEJSZY!
Joorgu drogi,Cytat:
Zamieszczone przez joorg
Poczytaj uważnie!!!, a zauważysz, że nie tworzę plotek, jeno odnoszę sie w swych postach do dwóch różnych przypadków.
By Ci to ułatwić:
rzekł Malo:
a ja na ten przykład odrzekłem:Cytat:
Sam ze swoją 0,5roczną córką startowałem w zawodach
6-miesięczne = 0,5 roczne, prawda?Cytat:
Jakie Ty atrakcje w kilkugodzinnym marszu dla 6-miesięcznego dziecka widzisz?
rzekła wadera:
rzekłem ja sam, co raczyłes osobiście Joorgu zacytować:Cytat:
Ja długo pisać nie będę proszę sobie poczytać i pooglądać załączone zdjęcia
http://forum.gazeta.pl/forum/w,572,6...klad_tak_.html
zalinkowane, więc link otwierając można przeczytać:Cytat:
...Osobiście zalinkowane wspomnienia łażenia z 5 tygodniowym dzieckiem po górach ....
Czy nadal chcesz powiedzieć, że plotki tworzę?Cytat:
Jaś miał 5 tygodni, kiedy zabraliśmy go w góry - to był grudzień, maleństwo
opatulone w nosidełku, piło jeszcze tylko moje mleko wtedy. Spędziliśmy w
górach tydzien zahaczając o doroczną
Wskaż proszę fragmenty, w których zamiast konsekwentnie trzymać się swojej opinii staram się argumentować, rozmawiając z coraz to nowymi dyskutantami, odpowiadając na pojawiające sie posty i argumenty, a gdzie po prostu piane biję, czyli bez sensu atakuję kogoś...jak rozumiem o personalne ataki Ci chodzi, skoro w obronie czyjejś o plotkowanie mnie oskarżasz?
W którym momencie plotki tworzę?
Jesteś nadal tego pewien?
Może zechciej merytorycznie głos zabrać w dyskusji, zamiast po pobieżnym przeglądnięciu tematu dojebać komuś na podstawie niesłusznego osądu?
Zaś sprawiasz wrażenie rozsądniejszego...
Pozdrawiam:)
zapachniało kolejnym procesem :)
Proponuje zakończyć dyskusje poniższym podsumowaniem:
1. Dzieci zabieramy w odludzia jak już wiemy, że nie są uczuleni na jad osy
2. Małe dzieci, które np. nie potrafią siedzieć leżą w domciu w łóżeczku a nie szwędają się po górach w niewygodnych nosidełkach
3. Wszyscy kochamy dzieci
4. Dzieci kochają góry (mój 3 latek wychodząc na Orłowicza powiedział patrząc na góry "jak tu ładnie" - będę to pamiętał chyba do końca życia)
Pisałem całkiem serio, bez ironii. No może troszkę z tym jadem ;)
Na pieszczoty trzeba sobie zasłużyć ;)Cytat:
Zamieszczone przez hwat
Ja tylko dodam, że pod postami VM-a w tym wątku podpisuję się oburącz i obunóż. Nieczęsty to przypadek, gdy ktoś patrzy trzeźwo, uzasadnia sensownie, nie ulega egzaltacji i pisze stylowo. Sorry, nie chciałem być protekcjonalny :P
Ja tam prawem żadnym podpierać sie nie mam zamiaru;)...liczę na rozsądek i dobre wychowanie.
To w kwestii plotkarstwa.
Jeśli chodzi natomiast o moje opinie, to chętnie i rok będę z kimś dyskutował, choć wiary w przekonanie tego kogoś mieć nie będę...bo w grze nie wygrana, ale przyjemność grania się liczy.
A to w kwestii bicia piany.
Pozdrawiam i spadam :)
Ja opisałam tylko swoją sytację (ten epizod trwał tylko 2 lata) i spostrzeżenia.Teraz żyjemy jak pan Bóg przykazał trochę bardziej wymoczkowaci ,wspominając z sentymentem tamten czas ale niech poziostanie on tylko wspomnieniem .
Osobiście nie wybrałabym się z małym dzieckiem na szlak,bo celem wędrówki jest odpoczynek duchowy i psychiczny-a w tej sytacji przyjemność wątpliwa.
A noszenie dziecka w nosidełku jest bardzo nie wskazane -rujnuje to nierozwinięty kręgosłup dziecka jeżeli już to tylko chusta,która jest doskonała pod względem ortopedycznym,likwiduje problem kolki itd.
Gdy pojawi się u nas kolejny potomek nie zamierzamy wybierać się w dalekie podróże,mieszkam 30 km od poleskiego parku narodowego i 80 km od roztoczańskiego.Teraz celowo tam żadko bywam by móc odkrywać te miejsca gdy inne wypady trzeba będzie odłożyć.Będzie miło ,blisko ,bezpiecznie a równie pięknie i ciekawie.
Swoją drogą dawno już nie czytałam na forum tak zaciekłej dyskusji,założyciel wątku zapewne czyta to przerażony,mieliśmy służyć tylko radą co do miejsca w które można by się ewentualnie wybrać.
Drogi Joorgu,
Czyżbyś należał do kategorii ludzi, którzy nie baczą na własne słowa i nie liczą się z tym co piszą?
Czyżbyś uważał, że człekowi uchodzi oskarżyć kogoś o coś, a gdy ten udowadnia "mylność i niesprawiedliwość" osądu, nijak się do tego nie odnieść?
Wszak w ten sposóbJednajże wtedy nie zawszeCytat:
właśnie się tworzy fikcję (plotki)
Masz odwagę nazwać mnie plotkarzem a brakuje Ci jej by odnieść się do mojej odpowiedzi?Cytat:
robi się śmiesznie:mrgreen: ,jak się pisze nie wiedząc nawet, co się pisze.
Pozdrawiam:)
PS.
Trochę mi ta sytuacja przypomina kundla z sąsiedztwa.
Jak wpadnie, to poszczeka, pojazgocze trochę i pójdzie.
Gdy od razu zareaguję choćby staropolskim "do budy!", to podkuli swój kundli ogon po dupę i spieprza w podskokach, zaraz wraca i udaje, że mnie nie ma albo merda ogonem jakby nic się nie stało.:lol:
Witam z opóźnieniem bo wróciłam z Rumunii.
Bardzo dobrze znam dr_Tusię, jej męża Żyrafa i synka Jasia (to "Harnasie", a miałam przyjemność prowadzić obozy kursowe, kiedy Tusia i Żyraf byli jeszcze na kursie).
W podlinkowanej wypowiedzi mowa była nie o wędrowaniu z 5-tygodniowym dzieckiem zimą po górach, ale o przyjeździe z dzieckiem do chatki która jest 40 min. pieszo od cywilizacji, a na miejscu jest kilkanaście zaprzyjaźnionych osób dysponujących samochodami. Więc jest to całkiem co innego niz piesza wędrówka.
Sama zresztą też byłam na owych "Mikołajkach" i pamiętam malutkiego wtedy Jasia, który obecnie ma już 2,5 roku i faktycznie jest zdrowym i pogodnym dzieckiem.
Warunkiem wyjazdu z małym dzieckiem jest doskonała organizacja, jak również w chodzeniu po górach - znajomość terenu.
Tusia i Żyraf są przewodnikami górskimi i w życiu nie wpadli by na pomysł pytania na forum "gdzie się tu wybrać z dzieckiem ?" gdyż oni po prostu to wiedzą.
Jak ktoś zadaje takie pytania na forum, już samo z siebie jest to dla mnie podejrzane i wtedy ja bym raczej odradzała mu wypady z dzieckiem.
Ja też jeździłam w góry z dzieckiem od mniej więcej 6 miesiąca życia, ale powtarzam do znudzenia, ze to były wyprawy dla niego, ewentualnie dla nich a nie dla mnie.
Co do biegów na orientację - o ileż większa, no po prostu nieporównywalnie większa była moja satysfakcja, kiedy moi chłopcy jako 4 i 9-latek wzięli samodzielnie udział w biegach na orientację organizowanych w Lasku Kochłowickim przez "Gazetę Wyborczą", uczyli się posługiwania mapą terenu i zajęli w biegach "rodzinnych" pierwsze miejsce wygrywając z 10-12 latkami (wygrali wtedy zestaw "Lego", i nawet napisała o tym "Gazeta Wyborcza" i było zdjęcie ich obu).
Maciek 4-latek biegł razem ze mną ale sam wybierał trasę na mapie, Michał - 9-latek - całkiem samodzielnie.
Satysfakcję miałam niesamowitą i ja i oni.
A dziecko w nosidełkach niesione na biegu na orientację nie będzie miało z tego żadnej satysfakcji.
Pozdrowienia
Basia
Moim zdaniem są dwie strony medalu Basiu.
Jedna, to dyskutowanie, czy przede wszystkim doradzanie w kontekście zapytania postawionego przez nieznanego rozmówcę na publicznym forum internetowym.
Myślę, że typowym jest, nie tylko na tym, czy innym forum górskim, daleko idącej ostrożności w sugerowaniu czegokolwiek.
Nawet przesadna ostrożność krzywdy nie przyniesie, zbyt "lajtowe" podejście do tematu może natomiast powodować zbytni "hurraoptymizm", co jakieś niepożądane skutki przynieść może, chyba się zgodzisz obserwując dyskusje na tych kilku(nastu) forach, gdzie bywasz?
Drugą stronę medalu stanowi kwestia postępowania z kilkutygodniowym niemowlęciem.
O poziomie ryzyka pobytu choćby stacjonarnego w chatce w górach (choć przecież nie siedzieli w niej non stop, sądzę, że spacerów też nie ograniczali do bezpośredniego sąsiedztwa) - pogoda, warunki sanitarne itp - pewnie spieraliby się nawet specjaliści pediatrzy, więc nie ma mowy o tym, by którakolwiek ze stron takiego sporu udowodniła drugiej swoje racje.
Co zresztą jest logiczne, jedno dziecko może się rozchorować po spacerze pod blokiem, inne zniesie surowe warunki bez żadnych konsekwencji.
Ja skłaniałbym się za opcja "ostrożną", uważam, że bez względu na ocenę w skali Apgara, kolejne wyniki badań, czy obserwacji, należy w tym etapie życia znacznie bardziej uważać na dziecko, bo konsekwencje byle przeziębienia mogą być znacznie poważniejsze niż u starszych dzieci. Nikt chyba nie chce powiedzieć, że 5-tygodniowe niemowlę ma równie silny organizm, co choćby 3-latek?
Intuicyjnie czuję i łatwiej mi uwierzyć w sugestie tej "ostrożniejszej" grupy lekarzy, że 5-tygodniowe niemowlę jest zbyt małe na takie eskapady, nawet jeśli rodzice są zawodowymi przewodnikami. Wszak nie mówimy o zgubieniu się na szlaku, czy braku umiejętności radzenia sobie w terenie, a o reakcji bardzo młodego organizmu na warunki trudniejsze niż w domu, z możliwością dotarcia pomocy nie w kilkadziesiąt, a kilka minut.
Taki wypad nie jest konieczny dla prawidłowego rozwoju dziecka, nie przyniesie też żadnych pozytywnych korzyści, innych od tych, które są osiągalne "na miejscu".
Dlatego uważam, że taki wyjazd jest, że posłużę się Twoimi słowami, nie dla dziecka, a dla rodziców. A to kłóci sie w moim postrzeganiem umiejętności rodzica z rezygnowania z pewnych rzeczy na rzecz własnego dziecka.
Tym bardziej, że czasu na zabieranie dzieci w góry mamy mnóstwo później. Co takiego strasznego by się stało, gdyby zamiast w 5 tygodniu zabrać to dziecko góry w 5 miesiącu choćby?
Czy stałoby się coś złego? Coś poza nie spełnieniem się planów i zamierzeń rodziców?
Moim zdaniem nie.
Pojechałbym w te góry nieco później, pewnie po roku, czy dwóch w ogóle zapomniałbym, że raz musiałem sobie jakiś wyjazd odpuścić, radość dawana mi przez dziecko przesłoniła by wszelkie żale szybko, ale gdyby coś złego się stało nie darowałbym sobie tego do końca życia.
I nie jest to sprzeczne z przekonaniem o bardzo pozytywnym dla zdrowia i prawidłowego rozwoju spędzaniu czasu na świeżym powietrzu, kultywowaniu szeroko rozumianej kultury fizycznej i turystyki, które to przekonanie ma każdy z nas...inaczej nie bywalibyśmy na górskim forum;)
Pozdrawiam:)
dubel, sorry
A mnie to przypomina Kundla ,który podlewa i podnosi łapę na każdyCytat:
Zamieszczone przez vm2301
napotkany po drodze płot,a jak się "zareaguje po staropolsku" to nawet się z... na własnym podwórku i dalej merda ogonkiem bez zrozumienia.
ps.przepraszam Pozostałych Czytających za to pisanie ,ale zostałem sprowokowany.
Joorg, Nie "podnoszę łapy na każdy płot", bo nie latam po wszystkich wątkach próbując je zagarnąć, czy choćby oznaczyć jako swoje terytorium. Nie uzurpuję sobie jedynie prawa do czucia się jak u siebie, nie uzurpuję sobie prawa do bycia "jedynym wiedzącym".
Naprawdę takie wrażenie odnosisz? A na jakiej podstawie?
Co oznacza, że zesrałem się na własnym podwórku? Że nie zgadzam się z opiniami osób tu piszących? Przecież na tym polega dyskusja. Ty nigdy nie polemizujesz?
Merdam ogonkiem bez zrozumienia?
Przecież rozumiem, że ktoś inny ma swoje zdanie, ja po prostu się z nim nie zgadzam.
Może po tych psich dygresjach wrócimy do konkretów.
Zwracam Ci uwagę na to po raz drugi, może tym razem tego nie zignorujesz.
Zasugerowałeś mi sianie plotek i bicie piany. Co do pierwszej kwestii udowodniłem Ci niesłuszność oskarżenia, w kwestii drugiej postawiłem swoje argumenty.
Fakt, że wpadłeś jak burza do wątku, w którym nie brałeś udziału po to, by mnie złajać stawiając niesłuszne zarzuty, postawiłeś zarzuty na podstawie pobieżnego przeglądnięcia wątku, a potem nie próbowałeś w żaden sposób się do mojej odpowiedzi odnieść oznacza, że tak naprawdę nie ważnym jest to, czy miałeś rację, nie istotne jest wyjaśnienie "oskarżonego", grunt, że się dowaliło?
Mój post nie był "prowokacją" i to nie ja sprowokowałem wymianę zdań, za która przepraszasz forumowiczów (taka socjotechnika?) ja tylko bronię się przed nie słusznym oskarżeniem, gdybyś raczył odpowiedzieć na mój post, to nie pisałbym drugiego. Nie ignoruj rozmówców, a rozmowa będzie łatwiejsza. Zanim postawisz komuś jakiś zarzut przeczytaj uważnie jego wypowiedzi, unikniesz krzywdzących osądów.
Przeczytaj z łaski swojej moją odpowiedź na Twój "atak" i spróbuj odpowiedzieć mi na dwa pytania:
1. Czy jesteś pewien, że tworzę jakieś plotki, czy rozpuszczam nieprawdziwe informacje?
2. Czy to ja napisałem post do Ciebie, coś Ci w nim zarzucając, czy też to Ty stwierdziłeś, że plotkuję. Czy to ja Ciebie sprowokowałem, tzn to ja Ciebie w jakiś sposób zaatakowałem pierwszy?
Pozdrawiam:)
Doskonale zdaję sobie z tego sprawę i wiesz zresztą, że z udzielaniem hurraoptymistycznych odpowiedzi w rodzaju "dasz radę - napieraj" nigdy się nie spieszę.Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
To był wyjazd wyłącznie weekendowy - pół piątku, sobota, niedziela.Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Mimo tego, że Tusia jest z pewnością lepszym fachowcem niż ja, bo sama jest lekarzem pediatrą - to ja bym jednak z tak małym dzieckiem nie pojechała.
Właśnie dlatego, że byłby to wtedy egoistyczny wyjazd "dla mnie" nie "dla dziecka".
Egoistyczne zachcianki zaspakajałam zostawiając maluchy z mężem i jadąc sama (w pierwszym półroczu życia dzieci były to tylko wypady kilkugodzinne, z powodu karmienia)
A wspólne spacery zaczęliśmy na wiosnę od Jury (obydwaj moi chłopcy urodzili się pod koniec listopada, więc było to na wiosnę).
Zresztą Maciek w pierwszym roku życia poważnie nam chorował (zarażony w szpitalu), więc w jego przypadku było to jeszcze później.
Tu się z Tobą zgadzam, też uważam ze było to zaspakajanie zachcianki rodziców i pewnego rodzaju pokazanie wszystkim "dajemy radę".Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Wyjaśniłam tylko kontekst wyjazdu, aby nie sprawiał wrażenie wyjazdu na zimową wędrówkę z oseskiem.
Inna sprawa, ze w chatce było wtedy ok. 60 ludzi, każdy chciał malucha zobaczyć, nie sądzę aby przebywanie w tak dużej grupie ludzkiej było dla malucha wskazane.
Mam dokładnie tak samo, też nie raz z powodu dzieci rezygnowalam z wyjazdów, ale inne wyjazdy z dziećmi dawały mi poczwórnie dużo radości.Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Z odwrotnej strony - nie rozumiem dobrego kolegi którego dziecko ma już prawie 5 lat a on sam mimo, że zapalony turysta wzbrania się zabierać je w góry choćby do "agroturystyki". Nie wiem dlaczego.
W góry jeździ prawie wyłącznie sam.
Moim zdaniem (podkreślam to moim zdaniem) traci możliwość bardzo ciekawych kontaktów z dzieckiem.
Pozdrowienia
Basia
Ja staram się pogodzić swoje ciągątki, które nie zawsze mogę dzielić z rodziną. Moje baby, choć łażą po górach, nie wytrzymują dystansu, czasu itp, więc jak Twój kolega czasem im "zwiewam".
Może go żona na smyczy krótkiej trzyma i jak się z niej zerwie...to chce poczuć luz, żadnych obowiązków, ograniczeń?
Takie wspólne wędrówki, jak i inne sposoby spędzania czasu razem, dużo dają późniejszym relacjom rodzic-dziecko. Niektórym ludziom jednak to niepotrzebne, dla innych nie jest niezbędne, dać żreć, kupić parę gadżetów i tyle. Smutne, ale prawdziwe:(
Pozdrawiam:)
Chciałem coś powiedzieć.. ale zbyt dużo, by się we wszystko wczytać.
OKCytat:
Zamieszczone przez hwat
Polemizowałbym.Cytat:
Zamieszczone przez hwat
Dawniejsze nosidełka lub inne metody noszenia np. w specjalnej chuście uważam że są całkiem dopuszczalne dla dzieci nie umiejących siedzieć. Całkiem poważnie zasugerowałbym przykłady z mniej zepsutych cywilizacją rejonów, gdzie dziecko musi być cały czas przy rodzicu pracującym na roli. Nasze polskie dzieci od urodzenia poza kolorem skóry nie różnią się aż tak bardzo.
No ale jak ktoś się zastosuje do tych czterech punktów to też źle nie będzie.
OKCytat:
Zamieszczone przez hwat
OKCytat:
Zamieszczone przez hwat
Coś bym jeszcze... ale chyba bym uraził tych najbardziej rozsądnych.
A z ostatniego doświadczenia dodam, że tak jak podejrzewałem problemem było własne zdanie mojej najukochańszej aktualnie 7-latki, której się chwilami nużuło (trasa Łopienka-Tyskowa-Radziejowa-przeł.n/Stężnicą-Lipowiec-wdsp.Czartów Młyn-szosa do Górzanki-Tyskowa-Łopienka). Drogą negocjacji fragmentami niosłem na wielbłąda. Nawiasem mówiąc spodziewałem się tego i zawczasu wziąłem odpowiednio dopasowany do tego plecak. Od razu wyjaśniam że zadowolenie córki z różnych ciekawych punktów (np. wodospad pod którym wypluskała się w stroju kąpielowym, widok na Baligród w którym kilka dni wcześniej pomagała naprawiać zabytkowe macewy, a w ogóle to gwóźdź programu - kilka brodów do przejścia) na trasie było wiele większe niż chwilowe momenty znużenia. Dowiedziała się też o Łemkach (choć tu drobna nieścisłość bo powinienem był rzec: Bojkach) i ich historii, czemu ich wioski są dziś puste, kto odbudował cerkiew w Łopience i kapliczkę na Hyrczej. Wiedzę tę zapamiętała i już ochoczo zdążyła się nią pochwalić po powrocie z gór wśród domowiników z nizin.
A ja jeszcze odnosnie budowania wiezi rodzic - dziecko poprzez wspolne wedrowki.
Nasza corka nie cierpi lazenia po gorach i ma do nas zal ze zamiast opalania sie na plazy zaserwowalismy Jej wedrowanie - w wieku 15 lat zbuntowala sie i powiedziala ze nie ma takiej sily ktora zaciagnelaby Ja w gory- jezdzi nad morze. No to chyba bylismy zlymi mentorami.My to kochamy, kazda wolna chwile staramy sie spedzac w gorkach, Mala mowi ze spieprzylismy Jej dziecinstwo. Tak tez byc moze- nie jestesmy jedynym takim przypadkiem. Nie zebym z tego powodu cierpiala, robi co chce,ale nie udalo sie..
@Malo
Piszesz jako sam bym napisał...niby to samo co wcześniej...a jakoś inaczej;)
Wiesz Alu, dla mnie każda wyprawa z dzieckiem to też niewiadoma co do chęci dziecka. Zdaję sobię sprawę, że każdy z nas patrzy na świat inaczej, a co dopiero gdy dołożymy jeszcze różnicę wieku. Przyznam też, że turystyczne (i nie tylko) praktykowanie z nią było od samego urodzenia a nawet jeszcze wcześniej zanim się urodziła (czyli w brzuchu mamy) to miała takie akcje turystyczne a właściwie extremalne (za chętnym udziałem mamy oczywiście) że... co tu gadać.
Więc zawsze się obawiam czy kolejnym razem jeszcze nasze obojga kroki będą równie ochocze. Gdy wyjeżdżałem z córką, to też wcale nie miała za bardzo ochoty jechać w góry, wolała zostać i bawić się z kuzynką. Ale drogą negocjacji krok po kroku przekonałem.. a może raczej należy napisać -namówiłem- ja do wyjazdu (bo przekonana to raczej na początku nie była). Myślę że te negocjacje na początku wiele dały - dziecko gdy na początku widzi że jest powaznie traktowane, że dla niego się czasem nawet odstąpi od tego co nasz rozsądny umysł zamyśli - to później idzie już lepiej.
Ale te momenty.. gdy siedzieliśmy razem w górskiej chatce, paliliśmy na wieczór drewno w kominku (czego w mieście raczej nie zrobimy) i będąc sam na sam uruchamialiśmy wyobraźnię mówiąc sobie co widzimy w płomieniach - warto było namówić do tych chwil.
Ja pamiętam czego nie lubiłem gdy gdzieś "ciągali" mnie rodzice - tego staram się unikać, a konkretnie mówiąc to wsłuchiwać w tę część którą na wyprawie postuluje moja córka. I gdy jej się nuży i pyta "Czy długo jeszcze?" - to nie okłamuję i nie mówię "Niedługo".. bo to chyba taka fałszywa zachęta, która nie rozwija cierpliwości w małym człowieku, a w konsekwencji i zadowolenia. Tym bardziej że wyzwaniem było już dojechanie (12godz w foteliku samochodowym to przecież nie frajda, tłumaczyłem jej jakie etapy drogi mamy by dojechać) a jednak podróż "do" znieśliśmy dzielnie.
Może niektórzy się tu krzywią, że rodzic spełnia swe plany kosztem dziecka (ciągania jego po górach) ale chyba o to chodzi, żeby dobrze bawić się w dawne marzenia to wtedy odnajduje się w sobie takie dziecko któremu łatwiej dogadać się z tym kolejnym małym dzieckiem.
I nie wszystko opiszę co robiłem z córką, bo gdyby mama to przeczytała to ojojoj... A były tam takie pomysły córki, na które sam bym się chyba nie odważył :]
Malo, jeśli do mnie pijesz, to popatrz obiektywnie, wiesz dobrze, że nie "czepiałem się" w kontekście po prostu wspólnych wędrówek po górach, palenia ognisk, czy w kominku, czy wspólnych zabaw.Cytat:
Może niektórzy się tu krzywią, że rodzic spełnia swe plany kosztem dziecka (ciągania jego po górach)
Pozdrawiam i życzę udanych wypraw...wspólnych również:)
Jestem niepijący (kompletnie niepoprawny Polak:)Cytat:
Zamieszczone przez vm2301
Odnosisz się do jakichś stereotypów z ta niepoprawnością;)Cytat:
Zamieszczone przez malo
Twoje zdrowie;)