Wiedzieć co?To co wiadomo od dawna? Że dla jednych Bury to bohater,dla innych bandzior i bandyta...rozdmuchać wątek a jak się robi za gorąco to ogon pod siebie i zamknąć wątek jak już bywało....?
Wersja do druku
Wiedzieć co?To co wiadomo od dawna? Że dla jednych Bury to bohater,dla innych bandzior i bandyta...rozdmuchać wątek a jak się robi za gorąco to ogon pod siebie i zamknąć wątek jak już bywało....?
Cytat:
Zamieszczone przez partyzant
Z tą dupą to masz rację niewątpliwą, ale proponuję w sprawach wymagających więcej myślenia niż tylko siedzenia... rozmyślać zupełnie inną częścią ciała, a przynajmniej próbować... zacząć.Cytat:
Zamieszczone przez delux
W sumie... Jak by tak brać pod uwagę jedynie to, że naszym bohaterem narodowym każdy kto "raz sierpem, raz młotem... czerwoną hołotę", to przecież i Hitler głosił światu, że jego "Drang nach Osten" ma na celu zbawić ludzkość przed komunizmem. A gdyby tak głębiej poszperać w nawet we współczesnych doniesieniach medialnych oraz użyć do tego własnych samodzielnie myślących głów, to i nasza Bitwa Warszawska dla wielu była i nadal pozostaje główną polska zasługą dla ówczesnego świata, że zatrzymała czerwoną zarazę...
Odwaga, taka zwyczajna ludzka polega między innymi na tym, że się własne słowa zawsze podpisuje imieniem i nazwiskiem...Cytat:
Zamieszczone przez delux
Ciekawych haseł oraz... pomników można się jeszcze spodziewać, gdy zawołania łajdaków politycznych i zwykłych bandytów padają na odpowiednio otumanione... łby.
Dobre, tego jeszcze o sobie nie czytałem :smile:Cytat:
Zamieszczone przez delux
Przypominam: od narzekania na moderację jest dział techniczny a nie wątki tematyczne.
A co z tym UPA-miętnieniem ?
Gdy pacholęciem będąc zaczytywałem się w bohaterstwach niejakiego Skrzetuskiego, mój św. pamięci Dziadek urodzony i wychowany pod Buczaczem tłumaczył mi, że Husaria Śmierci Piłsudskiego i Bereza Kartuska z jednej, a SS Galizien i UPA z drugiej strony to wcale nie był początek krwawych sąsiedzkich nieporozumień polsko ukraińskich. Kiedyś w przypływie być może przedwczesnej wiary, żem już "nie taki głupi" rzekł - cytuję z pamięci: my, Polacy także mocno zaleźliśmy za skórę Ukraińcom. Zatem... czapki z głów przed naszymi i ich ofiarami tamtych zdarzeń, ale broń Boże nie stawiajmy pomników dowódcom tam działającym, bo po obydwu stronach sławy mołojeckiej żądne falangi-rezuny... tylko na to czekają.
Dopóki my, ale także Ukraińcy nie zrozumiemy prostej zasady historycznej, że na terenach gdzie się przez stulecia targaliśmy po szczękach, ale także zwalczaliśmy... "ogniem i mieczem", powinny stanąć być może nawet liczne pomniki ofiar tych nieporozumień, zajazdów, powstań, czy rzezi, ale nie będziemy stawiali pomników ani my naszym "wiśniowieckim" ani oni ich "chmielnickim", którzy wiedli swe zastępy na pohybel strony przeciwnej, dopóty będzie się kultywowała między naszymi narodami nienawiść, której może nawet kiedyś... nie uda się powstrzymać przed kolejnymi tragediami.
Zatem... skoro już się rozstajemy z pomnikiem Świerczewskiego, nie próbujmy nawet rozważać żadnych z tej drugiej strony... Hryniów, Stachów, Brodyczów, Żubrydów czy broń Boże... Vaulinów... Jedyne moim zdaniem pomniki, które warto postawić poległym w Bieszczadach, to byłym mieszkańcom w Berehach Górnych, Nasicznem, Terce, Serednem, Baligrodzie, Mucznem, Tarnawy Wyżnej i wielu innych. Tam nawet ówczesne cmentarze zarosły kompletnym niebytem. Pewnie z tysięcy idących co roku z Berehów Górnych na Wetlińską bardzo nieliczni wiedzą, że krótko nad asfaltem, na zarośniętym chaszczami polu, lekko od szlaku odbijając w prawą stronę wchodzi się między zarośnięte fundamenty wypalonych do cna domostw. Nawet ganiający turystów za schodzenie ze ścieżki szlaku Strażnicy Parku Narodowego nie miewają o tym pojęcia...
Odnośnie Rajsa i wydarzeń, które miały m-ce w okolicy Hajnówki między 29.01 a 02.02 1946: ludziom brakuje elementarnej wiedzy. A zacząć należy od niejakiej "sławy" tamtych miejscowości. I wiedzy przedwojennej polskiej policji na temat ich mieszkańców. Oraz od zachowania lokalnych "ptysiów" od pamiętnego dnia 17.09.1939. w stosunku do WP chociażby.
Tylko przypomnę: w 1992 okręgowy warszawski sąd wojskowy rozpatrzył ponownie sprawę i zrehabilitował prawomocnym wyrokiem Burego-Rajsa i o ile mi wiadomo nikt tego wyroku nie zmieniał... a w polskim porządku prawnym prawomocny wyrok sądu ucina wszelkie dyskusje na dany taki czy inny temat. Oczywiście rodziny ofiar mają prawo się z nim nie zgadzać, bo Rajsowi akcja wymknęła się spod kontroli i "polecieli" niewinni.
Tego się już NIE pisze. Za to ze znawstwem klepie się głupoty po różnych gazetach podpałkowych.
Założę się o każde pieniądze, że dramatycznie protestujący biedni mieszkańcy Hajnówki nie przyznają się, kto z ich rodzin atakował swego czasu polskich żołnierzy, urzędników, policjantów, pocztowców, nauczycieli, tłukł i zabijał, ani nie będą zbyt chętni do rozmów kto należał do Kom. Partii Zachodniej Białorusi, ani raczej nie przyznają się, że w okolicy w roku 1945 miały miejsce dwie akcje petycyjne o przyłączenie tych terenów do ZSRR i to nie z inicjatywy NKWD, tylko samych mieszkańców. Albo precyzyjniej - co bardziej zaangażowanych z nich.
EoOffT
Pomieszanie z poplątaniem.Cytat:
Zamieszczone przez delux
To racja jest jak d... - każdy ma swoją.
A prawda, to szanowny panie - jest JEDNA, niezależnie od tego gdzie ona leży. Wszystko zaś, co nie jest prawdą - to NIEPRAWDA.
Fakty są ZAWSZE FAKTAMI.
Z powyższego tylko ostatnie zdanie wydaje się do akceptacji. A co do prawdy, to już sam nieodżałowanej pamięci ks. Józef Tischner stwierdził, że są co najmniej trzy prawdy. Ta trzecia to g... prawda!Cytat:
Zamieszczone przez Krytyk Ludowy
No dobrze, formalnie jest uniewinniony i można powiedzieć, że... "rozliczony z prawem". Rozliczony, czyli w bilansie jest na zero: ani "ma" ani "winien"... Istnieje jakiś sąd, który miałby uzasadnione prawo do stawiania na pomnikach? To się zazwyczaj dzieje na mocy decyzji władz lokalnych. I tak musi być! Problem w tym że wyroki sądowe leżą sobie w archiwach sądowych, a pomniki stawia się na ulicach i placach, gdzie chodzą zwyczajni ludzie. I to dla tych ludzi stawia się pomniki, nazywa ulice, place czy parki.Cytat:
Zamieszczone przez Krytyk Ludowy
Co się dzieje z tabliczkami na ulicach na siłę przemianowywanych na Lecha Kaczyńskiego, można akurat obserwować...
I co? Będziemy znowu tworzyć "ruch oporu" i jego akcje uliczne z jednej i "gestapo" za nimi ganiające z drugiej strony?
Co dobrego może nam dać rozpoczęte już napuszczanie falang wrzeszczących nazioli na obrońców demokracji?
Cała mądrość władz lokalnych polega na tym, by stawiane przez nich pomniki oraz inne przejawy pamięci narodowej łączyły a nie dzieliły ludzi. "Dziel i rządź" to bardzo stare prawidło rzymskie, ale stosowane przez nich wyłącznie wśród narodów podbitych!
Watażkom pogranicznym nie należy w ogóle stawiać pomników, bo każdemu z nich kiedyś coś... "wymknęło się z rąk", a że "koszula bliższa ciału" lub "krew nie woda, majtki nie pokrzywy", nie pozostawiali po sobie wyłącznie dobrych wspomnień na kwaterach.
Pomniki należy stawiać wyłącznie ofiarom tych ponurych czasów. Na pewno zbliży to rozpamiętujące stare zadry strony, a sąsiedzkie waśnie choć odrobinę ukoi. Czerpanie korzyści z nieporozumień sąsiedzkich, społecznych, narodowych czy religijnych, to jest bandytyzm polityczny i historia prędzej czy później tak właśnie oceni rozniecających takie emocje.
Mądrość zawsze była wrogiem arogancji, a rozsądek... buractwa.
@Waldemar -
Prawdy obiektywne nie potrzebują niczyjej akceptacji i odwoływania się do Tischnera.
@Zygmunt Skibicki -
- a w którym miejscu pisałem cokolwiek o stawianiu Rajsowi pomników?
Mnie chodzi o paplaninę bez podparcia materiałami. Obserwujemy to wszędzie.
Większość paplających nie potrafiłaby wymienić ani dat wydarzeń, ani nie byłaby wymienić nazw tych kilku wsi w powiecie bielskim, gdzie to wszystko się rozegrało. Ale walić zdecydowane sądy - ooo, tu to ekspert na ekspercie.
Ja zwracam uwagę na FAKTY. Mitologia ( upiększająca czy zohydzająca) i mniemania - mnie nie interesują.
Prawdy obiektywnej w sprawie wydarzeń partyzanckich sprzed 70-ciu lat nie da się nijak ustalić, albowiem:Cytat:
Zamieszczone przez Krytyk Ludowy
- w tamtych czasach podobnie jak obecnie też panowała "jedynie słuszna" metoda dokumentowania tylko... zupełnie przeciwnie ukierunkowana politycznie niż teraz,
- obecnie... patrz punkt wyżej a do tego... świadkowie tamtych zdarzeń mają dziś tyle lat, że ich wiarygodność jest co najmniej dyskusyjna.
Próby jednostronnego ustalenia owej "prawdy obiektywnej" czy "faktów" - jeden czort, jak to zwać... z racji powyższego muszą prowadzić do jeszcze większego skonfliktowania podzielonego społeczeństwa.
Odwoływanie się do metodologii księdza profesora Józefa Tischnera jest jak najbardziej wskazane właśnie w takich przypadkach, bo:
- mądrość i rozsądek szkodzą jedynie awanturnikom,
- metodologia rozważań filozoficznych Tischnera zawsze skupiała się głównie na przewidywaniu skutków podejmowanych działań, co z kolei chroniło przed działaniami prowadzącymi do konfliktowania grup społecznych,
- każdą prawdę historyczną da się przyjąć, byle nie metodami narzucanymi gorszemu sortowi narodu przez uważających się za... lepszy.
Reasumując: metodami Tischnera można łatwo dojść do zgody narodowej, a metodami "uznanymi przez obecną władzę za jedynie słuszne" można doprowadzić do tragedii narodowej.
No i trzeba wybierać: komu, na czym akurat zależy?
Z tym że... rachunki krzywd za to także na pewno zostaną wystawione...
Jako historyk pozwolę sobie dodać, że poszukiwaniem prawdy zajmuje się filozofia. Historia zajmuje się ustalaniem faktów. Nie zawsze da się szczegółowo zrekonstruować wydarzenia z przeszłości. Rzeczą starą jak świat jest naginanie oraz przekręcania faktów, tak samo jak przemilczanie pewnych rzeczy. Jak zauważyłem, w dyskusji co poniektórzy pięknie się różnią, co samo w sobie złe nie jest, natomiast przekonanie, że posiada się monopol na jedynie słuszną wersję wydarzeń raczej zdrowe nie jest. Reasumując: w dobie, kiedy wszyscy kłócą się o wszystko, dajmy dobry przykład. Pax vobiscum :-)
http://rzeszow.wyborcza.pl/rzeszow/7...squid_js=false
Było minęło - pamięci póki co nie skruci.
Dajmy sobie spokój z filozofią i faktografią.
Pozdrówka
Dobrze, dobrze, to bardzo popularne stwierdzenie: nie da się, bo przecież nie ma...Cytat:
Zamieszczone przez Zygmunt Skibicki
Da się dotrzeć do rozkazów, one istnieją zapisane.
Wiadomo, że Rajs miał na sobie w Zaleszanach mundur oficera NKWD, wiadomo, że jego ludzie byli w mundurach KBW, wiadomo, że organizował sobie podstępem podwody chłopskie, bo inaczej niż enkawudziście/kabewiakowi nikt by mu wozu nie dał po dobroci, wiadomo, że zebrali mieszkańców na spotkanie przymusowe w największym budynku we wsi, wiadomo, że resztę wsi spalili, że prawdopodobnie 10 osób - ukrywających się chłopów - zginęło w pożarach, wiadomo o tzw. "sprawie woźniców", wiadomo z pewnością, że Rajs w okresie "wileńskim" nie palił żadnych wsi. Wiadomo, że Zaleszany były już w 1939 i wcześniej antypolskie. Wiadomo, że Rajs otrzymał rozkaz rajdu przez Podlasie by zaznaczyć obecność podziemia narodowego w terenie, wiadomo, że mieli namierzonych i wypisanych delikwentów z nazwiska i imienia do likwidacji za współpracę czy agitkę typu właśnie akcje petycyjne w celu przyłączenia do ZSRR a nie za przekonania religijne, wiadomo, że co najmniej kilka osób w jego otoczeniu partyzanckim było prawosławnymi ( w tym jego zastępca). Sporo rzeczy wiadomo na pewno.
Da się także dotrzeć do ustaleń ustaleń ekipy śledczej UB ( a tak, tak, one też mają pewną wartość, zdziwieni?)
Polecam badania dra Mariusza Bechty. Publikacyj - w tym najnowszej książki, której jest współautorem - nie oparł na czymś czego nie ma, tylko na bardzo konkretnych źródłach.
I raczej wiadomo też, że nikt w Hajnówce ani Zaleszanach nie przyzna się dziś, żę dziadek czy stryj sympatyzował z bolszewikami w 1920, że denuncjował ludzi w 1939 RKKA i NKWD.
Tyle w tym temacie.
A propo baśni i wojennych legend wsiowych - to już tak bliżej Jabłonek i Baligrodu:
Opowiadał mi znajomy z Mchawy - gdy był dzieciakiem to chodził do takiego zręcznego rzemieślnika, bodajże szewca o ile pamiętam te nasze nocne rozmowy, ale mówię z pamięci: ów rzemieślnik nie krył się ze swoim ukraińskim pochodzeniem, dzieciaki się go bały bo miał jedno oko i twierdził, że to Ruscy mu je wydłubali gdy go przesłuchiwali na okoliczność kontaktów z leśnymi. Kto wierzył ten wierzył, ale w tedy ( lata 70-te) inni mawiali, że to guano prawda, bo gościu miał to oko ( gdy je jeszcze miał) po prostu chore i że to pierniczony mitoman.
Cytat:
Zamieszczone przez Krytyk Ludowy
No to chyba jednak warto się odwoływać do Tischnera, gdy chodzi o prawdę. W końcu filozof.Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
A kto w takim razie w sposób uprawniony z profesji miałby zajmować się interpretacją faktów? I jak nazwać wynik takiej pracy?Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Tak tylko pytam, bo coś ostatnio prawnicy jagiellońscy i warszawscy popisują się koncertową falandyzacją swej profesji, a jeden wrocławski ponoć...historyk takie idiotyzmy o faktach opowiadał publicznie, że strach się teraz zwracać o cokolwiek do absolwentów uniwerków... w ogóle.
Wypisz, wymaluj sienkiewiczowski Onufry Zagłoba herbu "W czele"!Cytat:
Zamieszczone przez Krytyk Ludowy
P.S.: Też jestem za pokojowym rozwiązywaniem problemów... wszelakich.
Wywołany do tablicy spieszę z odpowiedzią :-)Cytat:
Zamieszczone przez Zygmunt Skibicki
Historycy zajmują się także interpretacją faktów, ale ustalanie faktów i ich interpretacja to dwie zupełnie różne bajki. Wynika to z tego, że dane wydarzenie (fakt) może mieć kilka (lub nawet więcej) interpretacji, stojących w opozycji do siebie lub częściowo się pokrywających. Przykład:
Fakt: Pan A zastrzelił pana B.
Interpretacja 1: Pan B był zdrajcą, a pan A wykonał wyrok xxx.
Interpretacja 2: Pan A nie lubił pana B, skorzystał więc z okazji, że pan B był podejrzewany o zdradę i wysłał go do praojców.
Interpretacja 3: Pan A był pijany i z bronią wparował do domu pana B, gdy skończył mu się alkohol. Usłyszawszy, że pan B nie ma ani kropli alkoholu w przypływie szału zastrzelił go. Po latach dopisano teorię, że był to wyrok xxx wykonany na A.
Interpretacja 4: Pan A zastrzelił pana B. zupełnie niechcący podczas czyszczenia broni. Czysty przypadek, ale ponieważ chodziły pogłoski, że B jest zdrajcą, a A wykonywał wyroki xxx, powstała teoria, że było to wykonanie wyroku.
Interpretacja 5: ...
I tak dalej, i tak dalej.
Poza faktami i interpretacjami mamy też coś takiego jak pamięć społeczna - czyli (upraszczając nieco) nie jak to było, ale jak ludzie to zapamiętali. To pamięć społeczna sprawia, że dla jednych A to patriota, B zaś zdrajca, natomiast dla innych A to bandyda, a B to niewinna ofiara. Najczęściej A za bandytę będą uważać członkowie rodziny zabitego B, sąsiedzi B, społeczność lokalna etc. Wspaniałą lekturą w przypadku tzw. żołnierzy wyklętych jest referat Katarzyny Mlekodaj (moja znajoma, nie chwaląc się ;) ) pt. Pamięć społeczna Józefa Kurasia "Ognia" na Podhalu w zbiorze pokonferencyjnym "Wokół legendy "Ognia". Opór przeciw zniewoleniu: Polska-Małopolska-Podhale 1945-1956", pod red. Roberta Kowalskiego, Nowy Targ 2008. Polecam!
Z tego wszystkiego, co tu nam zapodałeś w dalszym ciągu wynika, że wystarczy trochę pomyślunku i... wszystko da się zabełtać. No to w takim razie ja pozostaję przy już dawno postawionej tezie:Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Cytat:
Zamieszczone przez Zygmunt Skibicki
Masz rację! Dopiero teraz zwróciłem uwagę na szczegóły, choć od kilku dni coś mnie w oczy źgało:Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Wizualnie pasuje ci ta czapka. Rodzinna pamiątka?
Resztę od munduru też czasem zakładasz?
Uważaj, bo teraz kręci się tu i ówdzie sporo takich, ale:
- na ulicach najpierw walą po zębach, a dopiero później pytają,
- zdarzyć się może tak krewki dziadunio, co to wyuczony za młodu przed przysięgą... od razu i z daleka zgra muszkę ze szczerbinką i... dolny guzik,
- po lasach za to tułają się tak poprzebierane pajace, co... dupa w ścisk i... hajlują.
Ja bym wszystkich ich unikał zdecydowanie.
To awatarowe zdjęcie jest stare, jeszcze z czasów studenckich, gdy parałem się rekonstrukcją żołnierza WH (czapkę z fotografii zgubiłem 8 lat temu). Ten rodzaj aktywności już dawno porzuciłem, od kilku lat odtwarzam wojaka z epoki o 200 lat wcześniejszej. Jakby ktoś się chciał czepiać, to informuję, że w marcu 2007 r. brałem udział jako żołnierz wyklęty w rekonstrukcji rozbicia Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa w Nowym Targu i mam na to dowody w postaci zdjęć :-)Cytat:
Zamieszczone przez Zygmunt Skibicki
Na pewno nie będę chciał się czepiać, a już z pewnością nie jestem zainteresowany oglądaniem dokumentacji fotograficznej jakichś rekonstrukcji... żołnierzy wyklętych zaś w szczególności. Ale... czasy są takie, że można tym zrobić kawałek dość dochodowej kariery życiowej. Życzę sukcesów, ale nie oczekuję relacji.Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Czapki Wehrmachtu model "Festung Breslau" na głowę bym publicznie nie założył, a już robić sobie w czymś takim zdjęcie avatarowe i wstawiać je na forum... zdecydowanie mi z tym nie po drodze.
Zdecydowanie czas zakończyć tę dyskusję.
Jako końcowy akcent tego pobocznego wątku dyskusji pozwolę sobie zacytować ciekawą wypowiedź: "Złe czasy, trudne czasy - ludzie wciąż tak powtarzają; ale żyjmy dobrze, a czasy będą dobre. Czasy są takie, jacy i my jesteśmy." To słowa św. Augustyna sprzed jakichś 1600 lat. Moim zdaniem aktualne i dziś, a może przede wszystkim dziś...
Świerczewski w służbie Polsce zakładał rogatywkę.
Wiem, że wcześniej przeciwko tej rogatywce walczył.
Czy mamy mieć pretensje o to, że ludzie, szczególnie młodzi ulegają entuzjazmowi idei? Idei która może zwieść bo tak często z ideami(i młodymi) bywa.
Czy tym i nie tylko w tym przypadku osądu ostatecznego nie powinniśmy pozostawić Sile Wyższej?
Takie demonstracje wyższości jakie teraz są prezentowane a polegające na burzeniu, degradowaniu, wprowadzaniu ustaw wyręczających ludzkie myślenie, bardzo mi się nie podobają.
Nie szkodzi, że te akcje nie dotyczą mnie osobiście. Jako zwykły żołnierz z przymusowego poboru nosiłem rogatywkę w polowym mundurze bo tylko tyle Polacy wytargowali w tamtych czasach. Dobre i to.
Czy wszyscy zwolennicy karania umarłych przez ziemskie sądy uważają, że teraz w polityce możemy robić co dusza zapragnie? A może jesteśmy jednak zależni od Unii, USA i nie tylko? A jeżeli tak, to czy to całkiem żle?
Znam odpowiedż.
I to "dobre życie dla dobrych czasów" to by miała być ta czapka nazistowskiego munduru na głowie w avatarze na polskim forum?Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
"Po owocach ich poznacie" - Mt 7, 15-20
Mam nadzieję, że pamiętasz, iż ten sam św. Mateusz w swej Ewangelii i to na dodatek w tym samym 7 rozdziale, na samym jego początku przytoczył słowa swego mistrza: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą." (Mt 7, 1-2). A J.R.R. Tolkien, katolik zresztą, w swej znanej powieści "Władca Pierścieni" wkłada w usta Gandalfa taką oto wypowiedź skierowaną do Froda:Cytat:
Zamieszczone przez Zygmunt Skibicki
"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie. [podkreślenie moje]".
Jest mi więc niesamowicie miło, iż zdążyłeś mnie już zaszufladkować, ocenić, a nawet - jak się zdaje - potępić. Mam nadzieję, iż zanim tego dokonałeś, posiadałeś np. wiedzę o tym, że tego typu czapki, co to na zdjęciu na mojej głowie były w użyciu sił zbrojnych (bynajmniej nie III Rzeszy) na długo przed 30.I 1933 r. (kojarzysz taką datę?), gdyż niemal identycznych używała np. armia austro-węgierska (m.in. podczas walk w Bieszczadach zimą 1914/1915) oraz Alpenkorps (Alpy 1915-1918 ). Ponadto na pewno widziałeś wiele zdjęć powstańców warszawskich oraz polskich partyzantów w analogicznych nakryciach głowy? Rozumiem, że służyli oni nazistom, skoro nosili ich umundurowanie?
Ponadto z pewnością jest Ci wiadome, gdzie, kiedy i kto wykonał zdjęcie będące moim awatarem oraz co mną kierowało, że takie a nie inne zdjęcie umieściłem. Dzięki tej ogromnej pewności, że to wszystko wiesz i wiedziałeś, jestem pewien że nie ferujesz pochopnych wyroków oraz literalnie podchodzisz do słów w Piśmie. Przypomnij sobie, jak ten, którego słowa Przytaczasz w cytowanym przeze mnie wyżej Twym poście, opisywał niejakich faryzeuszy i uczonych w piśmie. To tak przy okazji niedzieli...
Panowie, chyba nie czapka, którą Leuthen ma na głowie jest tematem wątku (gdzieś, kiedyś w innym wątku Leuthen opisywał dlaczego nosi(ł) tą czapkę i tam można by kontynuować tą ciekawą dyskusję). Tutaj do niczego mądrego to nie doprowadzi a spowoduje tylko interwencję moderatorów i pocięcie wątku na kawałki. Nie kąsajcie się tutaj - forum bieszczadzkie to nie sejm ani debata telewizyjna ani inny syf.
No cóż,doczekałem się,ale mógł sobie dalej stać.
Starłem się tu z Leuthenem zaraz po rejestracji na forum, wiec nie ma obawy, że mu kadzę i łączy nas jakaś szczególna sympatia.
Otóż uważam, że te uwagi o czapce takiej czy innej to jest chęć "przyzłośliwienia" - coś na zasadzie: jak się nie ma czego czepić to czepię się czegokolwiek.
Przepraszam,ale to jest trochę... słabe.
Gość wrzuca ciekawe spostrzeżenie o pamięci "społecznej" i wyjaśnia co to jest, a tu z drugiej strony wyjście ślizgiem z tematu i leci tekst o czapce.
To tyle z uwag pobocznych.
Świerczewskiego już nie ma i bardziej zlikwidować się go już nie da. Pojadę sobie obejrzeć plac po nim, liczę, że nie będzie to coś w rodzaju zryćkanego wertepowiska, którego nie ma kto wyrównać. Mam nadzieję, żę jak już mówią A to powiedzą też B i zostawią czysto.
Zwolennikom likwidacji panteonu w Jabłonkach pozostało jeszcze rozkopanie gruntu przynajmniej na dwa metry wgłąb i nie powiedziane, że tylko pod pomnikiem.
Według jednej z teorii takie życzenie(przeniesienie trumny) miało po latach zostać spełnione.
Rzeczą niezbędną po znalezieniu truchła będzie przebić je osikowym kołkiem albo odrąbać głowę i wsadzić zmarłemu między kolana.
Inaczej duch generała będzie pojawiał się jeszcze bardzo długo i nie powiedziane czy w czapce czy bez.
ps.
Pozostaje jeszcze wysłanie petycji do braci Czechów z prośbą o zdekomunizowanie dzielnego wojaka Szwejka, którego wielokrotnie widziano w czapce podobnej do tej jaką nosi Leuthen
A ja się przyznam że swego czasu ładne parę lat smigałem po Biesach w takiej samej czapce tylko koloru czarnego ze srebrną szarotką na boku,i mam w niej dużo fotek,pewnie dalej bym w niej chodził czasami po górkach ale ,zostawiłem gdzieś w autobusie na dworcu w Rzeszowie.......czego mi niezmiernie żal...teraz mam tego samego kroju tylko w maskujących kolorach ,ale też z szarotką .taka słabosć..
A to generał nie na Powązkach?Cytat:
Zamieszczone przez partyzant
Co do kopania to ja jestem za! Uważam, że skoro już zburzyli to teraz trzeba przekopać i nasadzić jabłonek w Jabłonkach. :-D I zasiać pod jabłonkami trawkę (ale nie taką z rolki tylko taką prawdziwą pachnącą, z koniczyną i innymi kwiatkami. I postawić kilka samoobsługowych (albo i z obsługą) takich prostych tłoków do soku. Już sobie wyobrażam! W cieplutki wiosenny dzień poleżeć na trawce pod kwitnącymi jabłonkami w Jabłonkach, a w upalny letni dzień napić się zimnego soku z jabłek z jabłonek w Jabłonkach albo zjeść takie soczyste jabłuszko z jabłonek w Jabłonkach. 8-)
Do pomnika żadnego sentymentu nie czułam. Mógł być, ale jak go nie będzie to też dobrze.
Babcia opowiadała, że jak jechali z generałem z Baligrodu to zajechali do Leska i go przywieźli do starej kuźni (była tam kiedyś w okolicach parku). Ale po co to już nie pamiętam (chyba z podkuwaniem nie miało to nic wspólnego :mrgreen:), może żeby ludziom pokazać bohatera.
Oczywiście, nawet w Alei Zasłużonych.Cytat:
Zamieszczone przez asia999
Czyli będzie jeszcze co rozbierać bo pomnik nagrobny jest spory:wink: Myślę, że te 52 tys. złotych można było spożytkować bardziej konstruktywnie.Cytat:
Zamieszczone przez Marcowy
Z tą kużnią to nawet by się zgadzało. Dla niepoznaki pokazali zwłoki ludziom a potem zakuli w trumnie innego nieboszczyka a generała powieżli z powrotem:mrgreen:.
Asia jak zwykle ma dobry pomysł, ten z jabłonkami w Jabłonkach. Pomyśleć, że może urosną kiedyś takie śliczne jabłuszka lśniące jak łysa pała a na jabłkach i na szklanicach z sokiem będą odciskać się namiętne czerwone usta:razz::shock:.
Nikogo nie osądzam. Stwierdziłem jeno, że ja bym tego nie zrobił i... nic więcej.Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Patrz wyżejCytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Ja nie mówię o "niemal identycznych". Mówię o właśnie tych!Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Zaczynasz wić się jak piskorz... Daj spokój, tego nie obronisz w żaden sposób, a kontynuując, jedynie się będziesz pogrążał.
I tu się bardzo mylisz! W Powstaniu Warszawskim bardzo często używano mundurów niemieckich, ale nie dla żadnego fajansu czy z zamiłowania, a zwyczajnie... brakowało powstańcom świeżej i mocnej odzieży, szczególnie po przejściu kanałami... Natomiast jeśli chodzi o nakrycia głowy, to praktycznie wyłącznie używano hełmów (w sierpniu i wrześniu na sukienne czapki z nausznikami było zwyczajnie za ciepło}, ale na hełmach niemieckich malowano lub wiązano biało-czerwone opaski - nigdy nie te naramienne! Rzecz jasna używano także kompletnego umundurowania niemieckiego dla celów dywersyjnych oraz zmylenia przeciwnika, co zresztą także robili hitlerowcy przebierając się za powstańców...Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Mój śp. Ojciec, powstaniec warszawski (pl. podch. Bumbo, zgr. Ruczaj) także używał niemieckiej panterki, którą zdobył podczas ataku na Małą Pastę (Piusa XI 19), bo cywilne ciuchy, w których poszedł do Powstania były już w łachmanach... Jako nakrycia głowy używał beretu z orzełkiem, a pod koniec Powstania hełmu niemieckiego z białoczerwoną opaską.
Natomiast była taka polska formacja partyzancka, która ostro kombinowała cały czas ze swą tożsamością, a pod koniec wojny używała kompletnego umundurowania i uzbrojenia niemieckiego. To była osławiona Brygada Świętokrzyska... Jak komu z nimi i ch ideami po drodze, to... trudno.
Chyba schlebiasz sobie ponad wszelką miarę. Nie mam i nie mam ochoty mieć jakiejkolwiek wiedzy na ten temat.Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Kulą w płot, to by było jeszcze... w miarę, nawet w płot nie trafiłeś!Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Ci, którzy rozstrzelali Ojca mojej Mamy w lasach okalewskich, zgarnęli na Placu Trzech Krzyży mojego Ojca do KL Auschwitz, z którymi Ojciec walczył w Powstaniu, a których tak dumnie "rekonstruowałeś", też sobie na pasach od wewnątrz ponapisywali, że... Bóg jest z nimi...Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
"Przyzłośliwianiem" się nie zajmuję w ogóle...Cytat:
Zamieszczone przez Krytyk Ludowy
Moje zapytanie o czapkę wehrmachtu model Festung Breslau to była właśnie odpowiedź na te... ciekawe spostrzeżenia o pamięci "społecznej"...
Pamięć społeczna dotycząca także tych czapek tkwi w Polakach bardzo mocno i jest bardzo ryzykownym zapominanie o tym.
Jeśli to jest "trochę... słabe", trudno... mocniej nie chcę i nie będę, choć przyznaję, że może by było warto....
Czyli klasyka pochówku wampirycznego :)Cytat:
Zamieszczone przez partyzant
Ja bym jeszcze dodał jakiś kubek maku i parę zębów od brony... :idea:Cytat:
Zamieszczone przez Krytyk Ludowy
Jednak muszę oficjalnie oświadczyć, że - pomimo mojego nicka - już (od paru wcieleń :wink:) tymi sprawami się nie zajmuję...
Tak Krytyku Ludowy :
To, że drwię sobie z tej nowomowy historycznej, to wcale nie znaczy, że nie szanuję innego spojrzenia, także Twojego.
Jeżeli spojrzeć na życiorysy wielu innych polskich generałów XX wieku, którzy wywodzili się choćby jeszcze z Legionów to moglibyśmy zrozumieć przed jak trudnymi w swoim życiu stawali dylematami. Do jakich przewartościowań poglądów dochodzili i dlaczego służyli w wojsku nadal pod powojenną władzą?
Gdyby ministrem obrony został wtedy ten zdolny generał, który opracował plany "akcji Wisła", to czy wtedy nie byłoby wyroków śmierci? Możliwe, że takie spekulacje są nieuprawnione ale pokazują to, że nasza dzisiejsza ocena jest ułomna, może i przedwczesna.
Politykę lepiej oddzielić od żołnierskiego rzemiosła a śmierć w walce powinna kończyć spory . Upamiętnienie pozostanie więc o co chodzi, o tę stertę kamieni?
Pewnie można mieć sentyment do tego miejsca ...pierwszy wyjazd w Biesy, wycieczka szkolna, wino "Bieszczady" wypite w cieniu obelisku etc. ale faktem jest, że Świerczewski był szubrawcem i nie zasługuje na upamiętnienie w miejscu publicznym. Dobrze się stało, że w końcu pomnik rozebrano, a Walter niech spoczywa na śmietnisku historii "przebity osikowym kołkiem" ;)