Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

Skoro już umieszczamy linki to należy się wspomnieć o b. dobrym tekście Ziemkiewicza z Rzepy.

W tym roku obchodzimy 65. rocznicę rzezi Polaków, Żydów, Czechów oraz Ukraińców dokonanej na Wołyniu przez ukraińskich nacjonalistów. Mówiąc ściśle, jest to rocznica największego nasilenia mordów, które przypadło na letnie miesiące roku 1943. Systematyczna eksterminacja ludności Wołynia zaczęła się bowiem już w roku 1942 i kontynuowana była aż do zajęcia tych terenów przez Armię Czerwoną w roku 1944.
Z wołyńskich Polaków ofiarami tej ogromnej i wyjątkowo zbrodniczej „czystki etnicznej” padło co najmniej 60 tys., najprawdopodobniej jednak znacznie więcej ludzi – głównie kobiet, dzieci i starców. Sprawcy nie tylko zabijali całe rodziny, ale niszczyli materialne ślady obecności Polaków: burzyli domy, kościoły, a nawet wycinali sady. Do dziś w miejscu wielu przedwojennych polskich osad straszą pustki. Gdzieniegdzie znaleźć można skromny krzyż, za możliwość postawienia którego potomkowie ocalałych zapłacić musieli ocenzurowaniem upamiętniających pomordowanych napisów. Mówią one o „ofiarach tragedii”, „zajść” lub „wypadków”; nazwanie mordu po imieniu wciąż jest na tych terenach nie do pomyślenia.

Różnie bywało
Z licznych zbrodni, jakich w wieku XX, wieku ludobójstwa, dokonano na Polakach, los tej jest szczególny o tyle, że jest bodaj jedyną, którą Polacy dobrowolnie wymazują z pamięci. Oburzamy się, gdy Rosjanie odmawiają uznania mordu katyńskiego za ludobójstwo i kiedy pamięć o nim starają się zatrzeć sfabrykowanym oskarżeniem Polski o wymordowanie kilkudziesięciu tysięcy jeńców z wojny 1920 r. Oburzamy się, gdy swe winy wobec Polaków relatywizują Niemcy, za pomocą całego szeregu przedsięwzięć usiłując się przedstawić jako co najmniej w równym stopniu ofiary II wojny.
I słusznie. Ale jednocześnie władze polskie oraz znaczna część elit intelektualnych gorliwie współpracują w zakłamywaniu pamięci o Wołyniu, zacieraniu winy ideologii, która za nią stała, i zbrodniarzy, którzy jej dokonywali, oraz w relatywizowaniu rozmiarów tragedii. Uchwała, którą pięć lat temu Sejm RP odważył się uczcić pamięć ofiar, to szczyt politycznie poprawnego bełkotu, z którego można wywnioskować tylko tyle, że jakieś bliżej niesprecyzowane ofiary zginęły wskutek tajemniczej klęski żywiołowej. W podobnym tonie utrzymane są nieliczne wystąpienia polskich przywódców, nie wykluczając prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jednocześnie z wielką gorliwością podchwytują nasze środowiska opiniotwórcze propagandową tezę ukraińskich nacjonalistów, iż zbrodnie miały charakter wzajemny, symetryczny i nie ma co wymierzać rozmiarów winy każdej ze stron.
Jest to teza sprzeczna z faktami i tak horrendalna, jak gdyby jakiś polityk niemiecki zwracał się dziś do Żydów słowami: różnie to było między naszymi narodami, wy zadaliście naszej armii cios w plecy w czasie wojny i okradaliście nas w czasie wielkiego kryzysu, my się potem za to mściliśmy, no, może ponad miarę, ale czas już zapomnieć stare spory, podać sobie ręce i więcej do tego nie wracać. I gdyby jeszcze w tym samym czasie w Berlinie nazwano jedną z ulic imieniem Bohaterów SS, argumentując, że mimo kontrowersji związanych z tą formacją, jej żołnierze bili się za Niemcy bardzo dzielnie.
Podobnie argumentowali członkowie zdominowanej przez nacjonalistów rady miejskiej Lwowa, która właśnie teraz, w 65. rocznicę rzezi wołyńskich przemianowała dotychczasową ulicę Turgieniewa na Bohaterów UPA. Godząc się na fałszowanie historii i spychając zbrodnie w niepamięć, czynią Polacy rzecz podwójnie godną najwyższego potępienia. Haniebną – bo zbrodnia domaga się prawdy, a pojednanie nie jest żadną wartością, gdy opiera się na kłamstwie. Ale także głupią, bo odrodzenie tradycji ukraińskiego nacjonalizmu spod znaku OUN i wzrost jego znaczenia na ukraińskiej scenie politycznej to scenariusz bardzo i dla nas, i dla całego regionu niekorzystny. Przykładając więc rękę do jego rehabilitacji, działamy wbrew żywotnym interesom naszego państwa.

Nie ma symetrii
Nie ma żadnej symetrii, jak usiłuje się to w niektórych kręgach twierdzić, pomiędzy działaniami ukraińskimi i polskiej Samoobrony oraz oddziałów Armii Krajowej. Na Wołyniu nie było żadnej wojny domowej, nie było też starć etnicznych pomiędzy mieszkańcami, w rodzaju tego, co stało się na terenach byłej Jugosławii. Na Wołyniu mieliśmy do czynienia z planowym ludobójstwem, realizowanym przez organizację wyznającą zbrodniczą ideologię, którą w przybliżeniu określić można mianem ukraińskiej odmiany faszyzmu i nazizmu (udział w mordach ludności miejscowej, acz częsty, miał charakter pomocniczy i inspirowany przez regularne jednostki).
Prawodawca ideolog ukraińskiego nacjonalizmu Dmytro Doncow był zresztą zagorzałym wielbicielem Mussoliniego i Hitlera, których dzieła tłumaczył na ukraiński i z inspiracji których korzystał przy tworzeniu zrębów programu założonej w 1929 r. Organizacji Nacjonalistów Ukraińskich, OUN, której zbrojnym ramieniem była późniejsza „powstańcza armia” UPA. Jego opus magnum „Nacjonalizm” wraz z kolportowanym przez OUN „Dekalogiem ukraińskiego nacjonalisty” oraz inspirowaną Doncowem książką Mykoły Sciborskiego „Władza narodowa” stanowiły biblię ideologii, która do „oczyszczenia” Ukrainy z cudzoziemców – ale także z „elementu antynarodowego” wśród etnicznych Ukraińców – wzywała najzupełniej otwarcie, sankcjonując jako konieczność masową eksterminację oraz zalecając „spadkobiercom chwały Włodzimierzowego Tryzuba” podstęp, nienawiść i niecofanie się przed żadną zbrodnią, której wymagać będzie „dobro sprawy”. Podkreślmy tu zaś, że „dobro sprawy”, czyli utworzenie Wielkiej Ukrainy „na granicy dwóch światów” – a więc niebędącej ani Zachodem, ani Wschodem – wymagało według Doncowa i Sciborskiego nie tylko całkowitego usunięcia z niej obcych, ale także, podobnie jak głosiły to inne tego typu ideologie, likwidację „złych” Ukraińców. Tych, którzy, używając języka wymienionych wyżej dzieł, „schłopieli”, weszli w związki rodzinne z Polakami bądź Żydami, ulegli miazmatom demokracji, liberalizmu i innych rozkładowych ideologii. Chronologicznie rzecz ujmując, pierwszymi ofiarami OUN-UPA byli właśnie tacy źli Ukraińcy, stojący nacjonalistom na drodze do rządu dusz i budowy „narodowego” państwa; mordy rozpoczęto od tych, których oskarżano o współpracę z Sowietami przed czerwcem 1941 r., przy czym kategorię kolaboracji traktowano tu bardzo szeroko, rozciągając ją między innymi na żołnierzy Armii Czerwonej (którzy wszak nie wstępowali do niej dobrowolnie).
Wielu Ukraińców, dostawszy się do niewoli, było w pierwszym okresie wojny z Sowietami zwalnianych do domu, gdzie, jeśli odmawiali wstąpienia w szeregi UPA, byli często mordowani. Z rozmowy z jednym z ostatnich żyjących członków polskiej Samoobrony na Wołyniu wiem, iż niektórzy ze zwalnianych przez Niemców jeńców ukrywali się przed upowcami w szeregach polskich formacji partyzanckich.
Trudno dziś oceniać, jakim rzeczywistym poparciem cieszyła się sformułowana przez Doncowa ideologia, zwłaszcza w jej najbardziej wyrazistym wydaniu (nie przypadkiem „Dekalog…” zalecał, by „o sprawie nie mówić z kim można, ale z kim trzeba”). Najskuteczniej uwodziła ona młodych. W relacjach ocalonych z rzezi powtarza się ten wątek: tymi, którzy starali się ich ochronić, ratować, którzy ukrywali przed rezunami polskie dzieci, byli zwykle Ukraińcy starsi wiekiem. Wielu z nich przypłaciło to życiem.
Z raportów polskiego podziemia można szacować, że ukraińskich ofiar OUN-UPA, które padły wraz z Polakami na Wołyniu, było co najmniej kilkanaście tysięcy, być może znacznie więcej. Nie wszyscy dawali się porwać zainspirowanej przez UPA orgii morderstw, nie wszyscy poddawali się stosowanym przez podwładnych Bandery procedurom „wychowawczym”, polegającym na udowodnianiu pod okiem rezunów swej lojalności wobec „samostijnej” własnoręcznym mordowaniem polskich sąsiadów. Szczególnie pilnowano, aby lojalności takiej dowiedli członkowie rodzin mieszanych. W zdawkowych, „pojednawczych” wzmiankach o losie Wołynia powtarza się dziś: „zginęło około 100 tysięcy Polaków, a po stronie ukraińskiej było około 30 tysięcy ofiar”, stwarzając w ten sposób u niezorientowanych (a zrobiono wiele, aby ta historia mało komu była znana) wrażenie, że owe 30 tysięcy zabitych Ukraińców to ofiary jakichś polskich „akcji odwetowych.
Tymczasem większość z nich to również ofiary ukraińskiego nacjonalizmu. Tym, co wyróżnia rzezie na Wołyniu spośród wszystkich znanych historii zbrodni etnicznych, jest niewiarygodne bestialstwo zbrodniarzy. Ani stalinowskie NKWD, ani hitlerowskie Einsatzgtruppen nie popisywały się osobistym okrucieństwem. Rezuni OUN-UPA oraz innych nacjonalistycznych formacji wydawali się natomiast znajdować w nim szczególne upodobanie.
Oficjalni kurierzy rządu londyńskiego i dowództwa AK, delegowani w 1942r. do rozmów z dowództwem UPA o wspólnej walce z Niemcami, nie zostali przez rezunów po prostu rozstrzelani, ale rozerwani żywcem końmi. Podobnie pastwiono się nad zwykłymi ofiarami mordów. Nawet człowiekowi o silnych nerwach trudno wytrzymać lekturę wspomnień, w których nieustannie powtarza się wyrywanie języków, wydłubywanie oczu, wbijanie w głowy gwoździ, wypruwanie ciężarnym kobietom płodów, obcinanie kończyn, pracochłonne i makabryczne profanowanie zwłok i zadawanie wszelkich wyrafinowanie sadystycznych mąk. Trudno orzec, na ile były to przejawy zdziczenia morderców, a na ile efekt zimnej kalkulacji – chodziło wszak o to, żeby na tych, których wymordować się nie da, rzucić taki postrach, by opuścili ziemie Wielkiej Ukrainy jak najszybciej.
Jest zrozumiałe (co bynajmniej nie znaczy, usprawiedliwione), że ludzie, którym w tak okrutny sposób wymordowano całe rodziny, szukali czasem szaleńczo zemsty. Znacząca była liczba Polaków, którzy dla jej dokonania wstępowali w szeregi formacji niemieckich, by brać udział w eksterminacji ludności ukraińskiej. Dochodziło także do mordów na Ukraińcach dokonywanych przez formacje Polski podziemnej. Skala takich wydarzeń była jednak nieporównywalnie mniejsza, niż zaplanowane z zimną krwią i prowadzone systematycznie ludobójstwo OUN-UPA (w lipcu 1943 r., miesiącu największego nasilenia terroru, jej oddziały eksterminacyjne pojawiły się w ponad 500 miejscowościach). Używanie ich dziś jako post factum usprawiedliwienia dla masakr jest fałszowaniem historii.

Jaka tradycja dla Ukrainy
A fakt podstawowy, który nie ulega kwestii, jest taki: przy wszystkich błędach i niegodziwościach sanacyjnej polityki wobec mniejszości narodowych, Polacy nigdy nie planowali eksterminacji ludności ukraińskiej, nigdy nie stworzyli ideologii usprawiedliwiającej masowe zbrodnie, nigdy do nich nie nawoływali i nie wychowywali w takim duchu swojej młodzieży. Od samego początku rzezi wołyńskich na różnych szczeblach AK wydane zostały rozkazy surowo zakazujące zemsty, zabijania cywilnych Ukraińców, kobiet i dzieci. Za ich łamanie stawiano przed sądem polowym. W tym samym czasie z dowództwa UPA do jej oddziałów płynęły rozkazy treści dokładnie przeciwnej, nakazujące wykorzystać sprzyjający moment do zlikwidowania ludności polskiej „z korzeniami”.
Można zrozumieć, dlaczego współcześnie Ukraińcy nie kwapią się do odkrywania dla siebie tej historii. Naród, który doznał w swej najnowszej historii cierpień nie mniejszych niż Polacy, a o niepodległość miał szansę upomnieć się dopiero w latach ostatnich, rozpaczliwie potrzebuje mitu, na którym mógłby oprzeć swą tożsamość. Tworzy się więc mit UPA jako bohaterskiej partyzantki walczącej z okupantem niemieckim i sowieckim. Mit uprawdopodobniony faktem, iż ukraińscy nacjonaliści w istocie zostali potem wytępieni przez Sowietów (choć w różnych okresach, zgodnie z zalecaną przez Doncowa przebiegłością, korzystali z logistycznego wsparcia zarówno NKWD, jak i hitlerowców).
W warunkach wojny żadna partyzantka nie może mieć jednorodnego charakteru, bez wątpienia nie cała UPA wyrastała z nacjonalistycznej ideologii i nie wszystkich jej żołnierzy można uważać za winnych zbrodni. Ale ocena zarówno tej ideologii, jak i ludobójstwa, do którego doprowadziła, musi być jednoznaczna. Jakkolwiek byłoby to dla Ukraińców bolesne, nikt nie potrzebuje tego rozliczenia bardziej niż oni sami. Nie jest bez znaczenia, czy za swych bohaterów uznają rezunów, czy tych Ukraińców, których za „schłopienie” i brak narodowego ducha mordowali oni tak samo jak Polaków.
Na ukraińskie problemy z tożsamością nie mamy wpływu, trudno jednak usprawiedliwiać haniebną ustępliwość, z jaką Polska rezygnuje z przypominania prawdy, a część opiniotwórczych elit reaguje histerią na każdą wzmiankę o OUN czy na użycie oczywistego w tej sytuacji słowa „ludobójstwo”. Pamięć o rzeziach wołyńskich kultywuje dziś jedynie grupka wymierających z wolna kresowiaków, zapędzonych przez media do getta narodowo-radykalnych „oszołomów”. Zamiast upominania się o prawdę, mamy od kilkunastu lat gorszący spektakl uciszania tych, którzy za dobrze pamiętają, w imię opacznie rozumianej geopolityki i „pojednania”.

Nikczemność i głupota
To nie tylko ze strony Polski nikczemne – żyję już wystarczająco długo, by wiedzieć, że sprawiedliwość, przelana krew i tym podobne sprawy nie znaczą w polityce więcej niż przysłowiowy zeszłoroczny śnieg. Ale właśnie ze względów politycznych to, co robimy, jest skrajną naiwnością i głupotą. Wspierając historyczne kłamstwo o „wzajemnych krzywdach” i UPA, bynajmniej nie pomagamy zaprzyjaźnionym ukraińskim demokratom w formowaniu nowoczesnej świadomości narodowej Ukrainy. Jest to naiwność. Przeciwnie, co pokazują ostatnie lata, rola nacjonalistów, w mniej lub bardziej zawoalowany sposób podejmujących sztandary OUN, jest w obozie pomarańczowych coraz większa. Każdy postawiony UPA pomnik, każda publikacja fałszująca historię, na którą Polska nie reaguje, wzmacnia ich pozycję i uwiarygodnia ich. Nie od rzeczy też będzie dodać, iż zadaje kłam naszej polityce historycznej  trudno wierzyć Polakom, gdy twierdzą, że w sprawie Katynia czy wypędzeń chodzi im tylko o prawdę, nie o politykę, skoro w stosunkach z Ukrainą jednoznacznie rezygnują z prawdy właśnie w imię polityki.
Zasadniczy błąd naszego postępowania polega jednak na tym, że nacjonaliści upowszechniający mit bohaterskiej UPA nie zbudują dobrych stosunków z Polską ani z całą Europą. Historyczne krzywdy Polaków mało świat obchodzą, ale już z pamięcią Holokaustu, który ma swoją straszną ukraińską kartę, jest inaczej. Obecność w życiu politycznym Ukrainy pogrobowców Bandery to wymarzony argument dla Rosji i wystarczający powód zatrzaśnięcia przed Ukrainą drzwi do Unii Europejskiej i NATO, czemu podobno chcemy przeciwdziałać. Tchórzliwe chowanie się za frazesami o wzajemnych winach i „tragicznych wydarzeniach” nie prowadzi do niczego. Jedynym ich skutkiem jest to, że gdy w wolnej już Polsce zapalimy dziś ofiarom Wołynia rocznicowe znicze, towarzyszyć temu powinna nie tylko żałoba, ale także palący wstyd za sprzeniewierzenie się pamięci ich męczeństwa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Żeby więc do niego wrócić: sprawa konfliktu polsko - ukraińskiego, w tym bratobójczych mordów podczas II w. św. i po niej, nie była nagłaśniana w czasach PRL z przyczyn politycznych ("przyjaźn" z Wielkim Bratem, w skład którego wchodziła przecież USRR), ale wiedza o niej była. Traktowały o tym publikacje stricte naukowo - historyczne (np. Polskiej Akademii Nauk).
Co pewnien czas "Polityka", "Kultura" czy "Przegląd Tygodniowy" też się na coś odważyły.


A i nauczyciele nic na owych "kółkach historycznych" nie ryzykowali, gdy opowiadali (w tzw. rozszerzonym programie) o rzeziach wołyńskich. Natomiast studenci historii się wręcz o tym uczyli na uniwersytetach - a przynajmniej na UW, gdzie studiowała moja jeszcze licealna koleżanka, z którą często dyskutowaliśmy nt. "białych plam" w historii Polski (i nie tylko).
Wynika z tego, iz Twoja "historyca" ze szkoły średniej po prostu nie miała odpowiedniego wykształcenia. Była w ogóle mgrem historii ?

---

Skonczyła UW. Natomiast mylisz sie co do tego, że nauczyciele nic nie ryzykowali, bo był zakaz pokazywania historii w kontekście kresów i końca Polski na kresach. II Rzeczpospolita to był kraj polskich panów i złej burżuazji. A nauczyciele się bali, to nie truizm, w tym systemie utratę pracy można było przypłacić wieloletnim bezrobociem. Co do zasady, moi nauczyciele za wyjątkiem partyjnych kladli po sobie uszy wjeżdzając na tematy polityczne. Partyjni mieli dużą swobodę, ale zazwyczaj walili takie teksty, że skręcało w drugą stronę. Bardzo źle niektórych pamiętam. Ja uczylem się w Warszawie, czujna władza siedziala niedaleko...

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

....."z prawego łoża" c.d.

"Wizja uproszczona i przeinaczona"
W poniższym linku artykuł G. Motyki opublikowany w Rzepie 5 maja 2009r.

http://www.rp.pl/artykul/300662.html

A swoją drogą ciekawe te stosuneczki w IPN

---

odpowiedział Motyce Jan Żaryn dyrektor tego biura IPN w następnym artykule w Rzepie, ja to czytałem w oryginale, urywek tej polemiki na naszej-klasie. Żaryn pyta się prawie wprost, dlaczego ZUwP żąda by Motyka wyglaszał referaty jako głowny prelegent IPN w tej sprawie.

Motyka jest niestety ukrainofilem, to wynika bezdyskusyjnie z jego materiałów, ale przynajmniej dosyć rzetelnie opisuje, choć z nastawieniem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

Poniżej cytat z monografii A. Gawryszewskiego „Ludność Polski w XX wieku”
Rozdział VIII. Język, Narodowość, Wyznanie. s. 271
(fragment dot. narodowości Ukraińskiej)
A przecież już wtedy wiadomo było, że liczbę 6 milionów wzięto z sufitu. Przez lata stała się ona jednak symbolem polskiego cierpienia podczas wojny. A ludzie nie lubią, gdy obala się takie symbole – uważa prof. Szarota”.

„- Profesor Materski: – Liczba Polaków zabitych podczas wojny znacznie spadnie. To będzie dla społeczeństwa szokiem i na pewno wiele osób nie przyjmie tego do wiadomości. Tak samo było, gdy zweryfikowano liczbę osób deportowanych przez Związek Sowiecki w latach 1939 – 1941 z 2 milionów do 320 – 340 tysięcy. Pierwsza reakcja była bardzo ostra. Niestety do dziś obowiązuje stara zasada, że poziom patriotyzmu mierzy się podawaną liczbą zamordowanych – podkreślił. Dowodem na tę tezę może być następująca anegdota. Jeden z wybitnych, nieżyjących już polskich historyków zapytany kiedyś w prywatnej rozmowie, co sądzi o 6-milionowych stratach, machnął ręką. – To zwykła bzdura, wymysł propagowany przez maniaków polskiej martyrologii. W rzeczywistości straty były kilkakrotnie niższe – powiedział. Kilka lat później na rynku pojawiła się jego książka, w której liczbę zabitych obywateli polskich oszacował na... 7,5 miliona”.

„Tak było również w Polsce z poszczególnymi kategoriami ofiar. Wielokrotnie spadła nie tylko podawana wcześniej liczba represjonowanych przez Związek Sowiecki, ale także na przykład liczba ofiar Auschwitz. Przez wiele lat mówiono o 4 – 5 milionach ofiar tego obozu zagłady, z czego co najmniej milion mieli stanowić Polacy. Ogłoszone w latach 90. wyniki badań wykazały, że ofiar było cztery razy mniej. A liczba samych zamordowanych i zmarłych w Auschwitz Polaków nie przekroczyła 150 tysięcy”.

„Tak samo było z cywilnymi mieszkańcami stolicy, którzy zginęli podczas powstania warszawskiego. Choć zaraz po jego zakończeniu podawano rozmaite cyfry sięgające nawet 700 tysięcy ofiar, z czasem liczbę tę ustalono na ćwierć miliona. Po raz pierwszy o 250 tysiącach zabitych mówił już 28 sierpnia 1944 roku, a więc jeszcze podczas powstania, gen. Michał Rola-Żymierski. Dziś wiadomo, że podczas powstania zginęło około 150 tysięcy cywilów. Będzie to jednak zawsze liczba przybliżona. Nie można na przykład ustalić, ilu mieszkańców warszawskiej Woli zabili Niemcy w pierwszych dniach sierpnia 1944 roku. Podawane są liczby od 30 do ponad 50 tysięcy”.

„– Skala represji nie była aż tak wielka, jak mogłoby się wydawać. Wiem, że to się może okazać szokujące, jednak mówimy nie o milionach, ale o setkach tysięcy polskich ofiar. O ile w przypadku Żydów rzeczywiście liczba 3 milionów nie ulegnie większej zmianie, o tyle liczba ofiar spośród etnicznych Polaków spadnie kilkakrotnie. Myślę, że po dodaniu do siebie strat spod okupacji niemieckiej i sowieckiej, a także ofiar zbrodni na Wołyniu, otrzymamy liczbę poniżej jednego miliona osób – powiedział prof. Krzysztof Jasiewicz”.

---

Ponieważ mam ten artykuł mogę wypunktować - na temat strat polskich w II wojnie WP.Krzysztof zacytował tylko mniejszą część tego artykułu dotyczącą matactw wokół liczby 6 mln . W tym samym artykule np. mowi się o nieustalonej do dziś liczby ofiar z kresów, ktore nie były doliczone. Mowi się też o chaosie metodologicznym.O postępujących badaniach demograficznych, ktore ujmują straty polskie z zupełnie innej perspektywy niż straty liczone z zachowanych dokumentów. Cyfry wahają sie od 4,5 mln - 7,5 nawet do 11 mln.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Skoro już umieszczamy linki to należy się wspomnieć o b. dobrym tekście Ziemkiewicza z Rzepy.

W tym roku obchodzimy 65. rocznicę rzezi Polaków, Żydów, Czechów oraz Ukraińców dokonanej na Wołyniu przez ukraińskich nacjonalistów. Mówiąc ściśle, jest to rocznica największego nasilenia mordów, które przypadło na letnie miesiące roku 1943. Systematyczna eksterminacja ludności Wołynia zaczęła się bowiem już w roku 1942 i kontynuowana była aż do zajęcia tych terenów przez Armię Czerwoną w roku 1944. ...


Obecność w życiu politycznym Ukrainy pogrobowców Bandery to wymarzony argument dla Rosji i wystarczający powód zatrzaśnięcia przed Ukrainą drzwi do Unii Europejskiej i NATO, czemu podobno chcemy przeciwdziałać. Tchórzliwe chowanie się za frazesami o wzajemnych winach i „tragicznych wydarzeniach” nie prowadzi do niczego. Jedynym ich skutkiem jest to, że gdy w wolnej już Polsce zapalimy dziś ofiarom Wołynia rocznicowe znicze, towarzyszyć temu powinna nie tylko żałoba, ale także palący wstyd za sprzeniewierzenie się pamięci ich męczeństwa.

---

Nie lubię Ziemkiewicza, ale ten jego tekst jest wyjatkowo celny. Dzieki Emi za wklejenie go.



"Wojsko i policja do sierpnia 1938 r. zniszczyła na tym obszarze 138 obiektów kultu religijnego, a na Wołyniu 183 obiekty. Nacjonaliści ukraińscy odpowiedzieli serią zamachów terrorystycznych. Uważa się, że niszczenie cerkwi było główną przyczyną wybuchu nienawiści do Polaków po 1938 r. i mordowania ich w 1939 r., gdy uciekali na wschód przed Niemcami, a także w 1943 "

Trzeba wziąc pod uwagę, że spora liczba tych cerkwi zostala wybudowana przez carat by doprowadzić siła do likwidacji cerkwi unickiej i katolicyzmu w ogóle. Vide: prześladowania unitów po zniesieniu ukazem unii brzeskiej na Wołyniu. Owszem wyburzono w pewnych przypadkach nawet zabytki, o niektóre byla awantura aż po Warszawę, ale w ogolności było to oderagowanie siłowej rusycyzacji za caratu.. O tym już Ukraińcy nie piszą, a szkoda.


Tu drobna uwaga. Ziemkiewicz myli się, że przejście Armii Czerwonej zahamowało masakry. Tylko w czasie przetaczania się frontu było spokojnie. Potem nastąpił jeszcze bardziej straszliwy terror, dużo groźniejszy niż wczesniejszy. Armia Czerwona i NKWD porozbrajały polskie samoobrony, częśc czlonkow samoobron wywieziono na stepy, część wcielono do Armi Czerwonej lub do Berlinga. Pozostała sama bezbronna ludność i własnie wtedy masakry przybrały najbardziej upiorne oblicze. Wtedy pękła odpornośc wielu Polaków i zaczął się dobrowolny eksodus na Ziemie Zachodnie, pozostawianie gospodarstw, wielowiekowej ojcowizny i ucieczka. Wtedy zaczął panować pogląd, że na zrujnowanych ziemiach zachodnich można będzie umrzeć z głodu ale jest jakaś szansa przetrwania, a na kresach można już tylko umrzeć straszną śmiercią z rąk bojówek UPA...


To jest w publikacji IPN z drugiej konferencji w meldunku AK z tego terenu. Przeczytałem mimo że to naukowe teksty, to mam ochotę wysadzić w powietrze jakiś pomnik UPA. W czynie społecznym oczywiście. Nawet kredyt zaciągnę. To sarkazm oczywiście.

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

nie moge wyjsc z podziwu jak prosto mozna myslec trudno widac niepotrzebnie sie odzywalem, moze po prostu spakujcie plecak i jedzicie zza granice poznajcie "ICH"

---

Zastanawiam się nad kupnem samochodu tylko na ukraińskie wertepy. Zamierzam przeczesać dawną Małopolskę Wschodnią od dechy do dechy i chce rozpisać to na kilka lat. Niczym normalnym tam jeździć nie można, pod groźbą utraty zawieszenia, każdy wyjazd plaskaczem konczy się u mechanika. Nowsza terenówka to z kolei zaproszenie do reketu i okupu w najlepszym wypadku. Czeszę rynek za czymś niepozornym.

Masz ode mnie zaproszenie do włóczęgi. Wspólnie z Pawelkiem, Rekonem, i kto tam chce :)

W ogóle jak ktoś chce się w ten sposób bawić niech da znać. Bo tak szczerze ile razy można byc na polskich Połoninach ?

Tak po 60tym razie się nudzi :)

A mnie się marzy jeszcze raz być na przełęczy Legionów... Szczęka mi opadła pod krzyżem, nikt tego napisu nie tknął przez tyle lat!

Stały Bywalec;Co do lokalizacji mojej szkoły średniej - pudło. Radom to ani wschód, ani ziemie tzw. odzyskane.

Radom to była siedziba betonu partyjnego, miasto pod butem komunistów, przynajmniej myśmy tak Radom postrzegali. Bez urazy mam nadzieję.

Żeby więc do niego wrócić: sprawa konfliktu polsko - ukraińskiego, w tym bratobójczych mordów podczas II w. św. i po niej, nie była nagłaśniana w czasach PRL z przyczyn politycznych ("przyjaźn" z Wielkim Bratem, w skład którego wchodziła przecież USRR),

zgoda, tu jest po części przyczyna

ale wiedza o niej była. Traktowały o tym publikacje stricte naukowo - historyczne (np. Polskiej Akademii Nauk).

kto czyta naukowe publikacje poza naukowcami? Tu chodzi o wiedzę mas.

Co pewnien czas "Polityka", "Kultura" czy "Przegląd Tygodniowy" też się na coś odważyły.

Nic na ten temat nie wiem. Może były takie artykuły ale ja żadnego nie pamiętam, widać wyjątkowo rzadkie były. Czasem ktoś napisał o akcji Wisła, to i owszem, pamiętam. W kontekście uroczystości odsłonięcia pomnika w Cisnej, cmentarza w Baligrodzie i wizyty Jaruzela i pomniejszych wydarzeń tego typu związanych z celebrą władzy i historii PRL.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Masz ode mnie zaproszenie do włóczęgi. Wspólnie z Pawelkiem, Rekonem, i kto tam chce :)

---

Zawsze miło człowiekowi jak go ktoś zaprasza na wspólną wędrówkę. To oznaka zaufania, wiary i sympatii.
Łapi, zrobiłeś mi dziś przyjemność takim zaproszeniem. Lubię Ciebie czytać a i poglądy na poruszane sprawy masz identyczne do moich więc wędrowanie byłoby okraszone niezłą gawędą.
Przeczytanie "Młodzieży polska, patrz na ten krzyż! Legjony polskie dźwignęły go w wzwyż, Przechodząc góry, lasy i wały Do Ciebie Polsko i dla twojej chwały" zapewne by na długo zapadło w umyśle.
Jednak nie chcę tam jechać, boję się że jak raz pojadę to znowu mnie będzie ciągnęło, boję się spojrzenia na te ziemie przez pewien pryzmat, boję się nawet jechać do Lwowa na 1 dniową wycieczkę.
A tutaj jest jeszcze tyle ścieżek których nie przeszedłem, zakoli rzek których nie minąłem, kapliczek przed którymi nie uklękłem... Łapi, wędrój tam od dechy do dechy i tutaj opisuj a ja będę czytał i zapewne nie tylko ja. Chociaż popatrzenie i uruchomienie wyobraźni na Przełęcz Legionów i całą 5 kilometrową drogę z ogromem wysiłku włożonej w jej budowę i zapewne Twoje opowieści przy tej okazji są warte przełamania się i opadnięcia szczęki. :)

Mam nadzieję, że Cię jeszcze przekonam :)

Masz w jednym absolutną rację, dopiero na Ukrainie człowiek widzi co się stało jaki to rozmiar miało i trzeba się naprawdę powstrzymywać przed antyukraińskością w pierwszym odruchu. Tu w Polsce nadal działa stare porzekadło "czego oczy nie widzą... tego sercu nie żal".

Tylko że to ma przykry posmak akceptacji IV zaboru Polski. Poprzednie zabory nie dokonały tego co się stało pod IV zaborem, fizycznej likwidacji polskiej cywilizacji...

Chwała hierojam UPA, chwała sobornoj Ukraini... Żebyście nigdy piekła nie opuścili...

Łapi napisał

Cytat:

---

Zastanawiam się nad kupnem samochodu tylko na ukraińskie wertepy. (....) Niczym normalnym tam jeździć nie można, pod groźbą utraty zawieszenia, każdy wyjazd plaskaczem konczy się u mechanika

---

Nie wiem na czym opierasz te przekonania, ale są one wielokrotnym powielaniem stereotypów.
Drogi na Ukrainie są bardzo zróżnicowane , bo jest to kraj kontrastów. Jedne dobre inne fatalne, ale jeździć się da (zwykłym samochodem) co miałem okazję czynić wielokrotnie.
Możesz w to wierzyć a możesz nie wierzyć nam na tym nie zależy więc wypijmy jeszcze.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

Polecam monografię Andrzeja Gawryszewskiego „Ludność Polski w XX wieku”
(...)
Polecam tę pozycję myślącym samodzielnie, i lubiącym od czasu do czasu zweryfikować sobie propagandową papkę.

Publikację można pobrać w formacie PDF pod adresem:
http://www.igipz.pan.pl/wydaw/monografie_5.htm

---

malutka dygresja do tych oświadczeń ....

dane sztywne :
W przedwojennej Polsce mieszkało 35.100.000 ludzi, w Polsce pojałtanskiej zamieszkało 23.929.000 ludzi.

Liczba obywateli której zabrakło wynosi 11.171.000.


Liczba 3 mln Żydów jest w miarę pewna. Pozostaje do rozliczenia jeszcze 8,171 mln ludzi

Część z tego odeszła wraz z zaborem kresów jako mniejszości narodowe...
Brakuje 1,5 mln obywateli na całych kresach...
Nikt nie policzył strat obywateli polskich mniejszości narodowych, bo niby oni już byli obywatelami ZSSR i liczba strat jest zaniżona. Ofiar OUN-UPA tez w komunistycznych szacunkach nie było.

Liczba np strat wojska polskiego na wszystkich frontach szacowana jest na ok. 120 tys. ludzi, tu jest potwierdzenie, a ofiar OUN-UPA najprawdopdobniej na 200-250 tys. nadal trwają badania.

Jaklie więc są rzeczywiste straty ludnościowe polskie? Nie wiadomo.
Liczba może spaść do 4,5 mln a równie dobrze podskoczyć do 8 mln.

Andrzej Powroźnik mowi, że wciąż sa odkrywane mogiły Polaków...


"We wrzesniu tego roku - z okazji 70 tej rocznicy wybuchu II wojny światowej IPN i Ośrodek KARTA zamierzają wydać opracowanie, w ktorym najlepsci scepcjaliści spróbują oszacować straty wojenne naszego kraju"

Proponowałbym zaczekanie na te publikację i nie poleganie na wybiórczo podanych danych z artykułu przez WP. Krzysztofa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez don Enrico

Łapi napisał
Nie wiem na czym opierasz te przekonania, ale są one wielokrotnym powielaniem stereotypów.
Drogi na Ukrainie są bardzo zróżnicowane , bo jest to kraj kontrastów. Jedne dobre inne fatalne, ale jeździć się da (zwykłym samochodem) co miałem okazję czynić wielokrotnie.
Możesz w to wierzyć a możesz nie wierzyć nam na tym nie zależy więc wypijmy jeszcze.

---

Don Enrico, niczego nie powielam, a szczególnie "stereotypów" - jeździłem na Ukrainę Zachodnią różnymi autami, łącznie kilka tysięcy kilometrów, naprawdę mam co porównywać z własnego doświadczenia. Nie zarzucaj mi niesłowności bo ci podyktuję które odcinki drogi nadają się dla poduszkowców. Może jeździłeś głównymi drogami, np droga ze Lwowa do Kijowa do Oleska jest piękna i co z tego. Pojedź drogami na Drohobycz z Krościenka i i będziesz jechal 20/h bo to skansen drogowy z XVII wieku, dojedź drogą od szosy do Dzembroni, czy to też jest droga? a droga III klasy z Podkamienia do Poczajowa to jest droga? Nie to jest dukt łąkowy nieutwardzony z błotem w czasie deszczu, wtedy nieprzejezdnym. Podobnie droga do Huty Pieniackiej nie nadaje się na normalne auto. Nie wprowadzaj w błąd ludzi, pojadą zwykłym sprzętem i później będą cię ścigać. Na Ukrainie jest dużo więcej antydróg niż dróg nadających się na przeciętne auto. A nawet piękna droga do Lwowa może byc znienacka przecięta taki dziurami, że w panice uciekasz by się nie zabić. Pod Rawą Ruską utraciłem felgę i oponę w takiej dziurze.

Jedno jest tylko pocieszające - stan dróg głównych się poprawia z roku na rok.

Don Enrico masz w jednym rację, nalezy pojechać!

...ale trzymac się głownych dróg im bardziej sprzęt jest nowy lub delikatny i być zawsze czujnym, bo ukrainska droga jest pelna pułapek.

sporo jest dobrych odcinków starej drogi

np. Podhorce - Złoczów
Tarnopol - Skala Podolska - Kamieniec Podolski

nowa na Olesko z obwodnicy Lwowa
Obwodnica Lwowa jest jakimś ekskluzywnym wyjatkiem.

tam nawet i 160/h grzałem
a jak już jesteśmy w temacie podróżowania po Ukrainie

da się przejechać normalnym autem, jak ktoś nie chce ryzykować, optymalnie 50/h z czujnym okiem co do dziur i najlepiej główne drogi. Dobrze jest mieć antyradar, ponieważ w wioskach trzeba zwalniać do 40km/h - standardowe ograniczenie - a policja ukrainska często stoi w takich miejscach. Nie mają nowych namierników tylko stare, więc prawie każdym antyradarem się ich namierzy. Jednak potrafią tak się ukryć, że i antyradar nie pomoże, kierowcy za to często ostrzegają miganiem, zakazane jest CB radio. Na wjeżdzie kierowca od razu musi dysponować kwotami na wziątki dla polscji ukrainskiej bo jest hm "sprywatyzowana". Obowiązuje zasada, zapłacić i uciekać.

Bezwzględnie trzeba mieć w miare dobrą mapę drogową, najlepiej ukrainską, sa na stacjach benzynowych. Z urządzeń typu GPS kupujcie tylko urządzenie GARMIN - jest tylko jedna mapa szczegółowa Ukrainy na GPS na rynku właśnie Garmina, można ją za darmo pobrać od producenta i gdzieś na profilach sciągnąć koder do niej.

cholernym mankamentem jest zwyczajowy brak oznaczeń na drogach niższej klasy, bez mapy - mogiła.


Sprawa bezpieczeństwa auta - należy na noc pozostawiać najlepiej w miejscu strzeżonym albo zamkniętym. W Tarnopolu na wjeździe jest hotel Monako - wlaściciel mówi po polsku. We Lwowie polecam Hotel Helikon, parkingu strzeże polsko-ukrainska straż. Jak ktoś tam będzie, niech przywiezie nowe gazety dla Polaków. W Kamieńcu Podolskim - na wewnętrznym dziedzińcu klasztoru, podobnie w klasztorze studytów w Podkamieniu. Jak ktoś wpadnie do Klasztoru w Kamieńcu Pod. niech przywiezie ze sobą polskie książki, koniecznie ładniejsze wydania, dla dzieciaków w dwoch polskich klasach w tym mieście.

To tak przykladem. Po zmroku nie zalecam podróżowania, ze względu na liczne dziury, ale jeździłem nocami i wczesnym rankiem tylko raczej głownymi drogami. Poruszanie się głownymi drogami uważam za w miare bezpieczne.

Na dalsze wyjazdy polecam wycieczki w dwa, trzy auta, i obowiązkowo sznurek do ciągnięcia auta, jeśłi coś padnie w aucie na tych wertepach, to serwisy są tansze niż w Polsce ale stosunkowo rzadkie, w wiekszych miastach, w podobnej sytuacji holowalem 200 km do Polski auto do naprawy, da się :) Tylko nalezy pamietac, że uszkodzone auto przez granicę zgodnie z przepisami powinno przejechać na lawecie, więc trzeba kombinować, że niby nie chce się spalac benzyny i kryć się ze sznurkiem. Rady Misia Puchatka :)

zachęcam!

To nie jest wątek o drogach więc nie będę odpowiadał.
ale w jednym masz racje pisząc

Cytat:

---

i być zawsze czujnym, bo ukrainska droga jest pelna pułapek.

---

Wszyscy co się nie dostosują do tamtego stylu jazdy będą mieć zbliżone kontakty z mechanikami zamiast poznawać pozostałości historyczne stosunków polsko-ukraińskich.
i wróciliśmy do tematu zasadniczego.koniec.

Odpowiedź polemistom - część II

Niezbędne wprowadzenie (dla osób fragmentarycznie tu zaglądających, nie znających całego niniejszego wątku tematycznego)

Na pierwszych dwóch stronach tego wątku, inicjując dyskusję nt. stosunków polsko - ukraińskich na przestrzeni dziejów, zamieściłem swój esej historyczny, w którym starałem się odwzorować także niepolski punkt widzenia na tę sprawę. Niepolski, to nie znaczy antypolski. Wymyśliłem sobie Anglika zagubionego w latach II wojny światowej gdzieś na Ukrainie, nawet sympatyzującego z Polską i Polakami, ale jednak zachowującego neutralność i obiektywizm właściwy dalekiemu obcokrajowcowi. Podobnie zresztą jak i my, Polacy, inaczej patrzymy na historię np. stosunków angielsko - irlandzkich niż czynią to sami Anglicy lub Irlandczycy.
Esej ów zawierał także wiele moich osobistych dygresji i odniesień historycznych, głównie w celu uzasadnienia odwzorowania tego po pierwsze - niepolskiego punktu widzenia, a po drugie - punktu widzenia osadzonego w realiach, a więc także i sposobie myślenia, pierwszej połowy XX wieku.
I tego swojego "warsztatowego" założenia nie kryłem od początku, poinformowałem o nim już na samym wstępie opracowania (a i potem w tekście do niego powracałem). Liczyłem bowiem na zrozumienie Szanownych Czytelników, ale - czego dowodzi reakcja niektórych osób - najwyraźniej się przeliczyłem.

Pierwszą część mojej repliki na opinie Czytelników zamieściłem dn. 28.05.br. na str. 5 niniejszego wątku, teraz przyszedł czas na część drugą i ostatnią (co bynajmniej nie oznacza, że jeszcze tu czegoś nie napiszę).


Szczepan Ł.

Ma prawo Ciebie i nie tylko Ciebie irytować polityczno - geograficzna wizja Wielkiej Ukrainy. Podajesz przykład mapy widzianej gdzieś w Internecie, na której w skład Ukrainy wchodziły okolice Rzeszowa a nawet część Beskidu Niskiego. Nie wiem, nie oglądałem tego, ale wierzę Ci na słowo.
Ale jaka to była mapa ? Jeśli historyczna, to nie widzę w tym absolutnie nic złego. Przekonasz się o tym zaglądając do polskiego, współcześnie wydanego atlasu historycznego. Owe tereny były kiedyś ruskie, a po przyłączeniu do Polski w XIV w. należały aż do 1772 r. do Województwa Ruskiego. Podobnie jak znajdziesz w tym atlasie mapy potwierdzające w XVI i XVII w. przynależność Kijowa do Polski.
Jeśli zaś owa mapa nie była mapą stricte historyczną, lecz "polityczno - życzeniową", to cóż można o tym napisać, jak to nazwać ? Oczywiście tylko głupotą i ślepotą polityczną - wykorzystywaną, jeśli wręcz nie inspirowaną przez siły niechętne zbliżeniu polsko - ukraińskiemu, czy w ogóle "europejskim" aspiracjom państwa ukraińskiego.
Podobna głupota cechuje również i niektórych naszych rodaków. Jeszcze w czasie ostatniej wojny, gdy leżeliśmy powaleni na łopatki, niektórzy z nich roili o Polsce "od morza do morza". Są na to również dowody "kartograficzne" - mapki w okupacyjnych, podziemnych pisemkach narodowców.
Od siebie, i tak już zupełnie na marginesie tylko dodam, że owa wizja "od morza do morza" wcale by nie była taka nierealna, gdyby o niej poważnie pomyślano kilka lat wcześniej. Gdyby nie ów zaskakujący zwrot sterników polskiej polityki zagranicznej, dokonany jesienią 1938 r., to kto wie, kto wie ... Jest to (na razie) temat tabu. Poruszał go niedawno zmarły prof. Paweł Wieczorkiewicz, teraz zaś "odważył się" Robert Michulec. ("Ku wrześniowi 1939" - aktualnie w księgarniach).

Piszesz o dokonywanych przez Ukraińców mordach na ludności polskiej i żydowskiej. Ja też o tym pisałem, tego nie neguję, ale dodałem również, że i nasi dosyć skutecznie się odgryzali, odpłacali pięknym za nadobne. Nie będę się powtarzać.
Teraz tylko uzupełnię to refleksją, że w warunkach "wojenno - okupacyjno - prowincjonalnych" realia bywały takie, że "wszyscy rżnęli wszystkich", czasem nie pamiętając już nawet, kto zaczął (podobnie jak w latach 90. ub. wieku w b. Jugosławii). W miastach jeszcze istniał jakiś porządek, funkcjonowała policja, a zbrodnie były tam "ograniczane" do strategii okupanta (głównie ludobójstwo na Żydach). Ale na wiejskiej prowincji - hulaj dusza, piekła nie ma.
Zdarzały się sytuacje (chociaż incydentalne, to jednak idące w dziesiątki i setki ofiar), że ukrywającą się po lasach ludność żydowską mordowały także polskie formacje wojskowe. Spod znaku zarówno AK, jak i AL, że o NSZ nie wspomnę. Ich "góra" dowiadywała się o tym z opóźnieniem, "kategorycznie zabraniała", groziła surowymi konsekwencjami, i co z tego ? Nic. Inna była optyka w polskim Londynie czy w Biurze Polskim WKP(b) w Moskwie, inna w lokalu (nawet konspiracyjnym) w Warszawie, a już zupełnie, zupełnie inna na wsi białoruskiej, wołyńskiej, podolskiej czy lubelskiej.
Oczywiście o tych zbrodniach polskich partyzantów na Żydach nie przeczytamy w podręcznikach szkolnych, bo i po co. Ale już we współczesnej literaturze historycznej - tak. O mordowaniu Żydów przez oddziały GL i AL wspomina m.in. Piotr Gontarczyk w pracy pt. "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944". Zaś o takich zbrodniach pod szyldem AK pisze m.in. Jacek Wilamowski w książce pt. "Honor, zdrada, kaźń ... Afery Polski Podziemnej 1939 - 1945".

Rozbawiłeś mnie owym "Iwanem III Sobieskim, który na czele wojsk ukraińskich" pokonał Turków pod Wiedniem. Oczywiście od tego mamy nasze placówki konsularne, aby ich pracownicy natychmiast interweniowali u miejscowych władz, domagając się (skutecznie !) usunięcia owych niewątpliwie bzdurnych napisów. Jeśli tego nie czynią albo robią to anemicznie i nieskutecznie, to znaczy, że za darmo biorą pensje z naszych podatków. A może nasze MSZ o tym nie wie ? Wysłałbyś tam e-mail w tej sprawie.

Już tylko na marginesie dodam, że (oczywiście abstrahując od ww. ewidentnej bzdury) optyka polskiej historiografii na pewne fakty z przeszłości bywa inna niż np. nauki litewskiej, ukraińskiej, białoruskiej, rosyjskiej czy niemieckiej. Pomijam już zupełne zakłamanie w rodzaju łgarstw katyńskich w "nauce radzieckiej". Ale przecież inne fakty historyczne, w tym wielkie bitwy, są inaczej interpretowane przez współczesnych historyków polskich i państw ościennych. My oczywiście powiemy, że to nasi mają rację, a tamci kłamią lub błędnie interpretują. Ale z kolei Niemcy lub Litwini (dziś tacy sami Europejczycy, jak i my) twierdzą odmiennie.

Szczepanie - błyskawiczny test z Twojej wyobraźni. Załóżmy, że to Ty jesteś owym Anglikiem, o którym pisałem. Cechuje Cię rzetelne dążenie do poznania prawdy i tylko prawdy. Zapoznałeś się pracami poważnych historyków polskich na temat, dajmy na to, bitwy pod Grunwaldem. Zaraz potem sięgnąłeś po historiografię litewską - również poważną, autorstwa osób z tytułami naukowymi.
Teraz pytanie do Ciebie: kto pokonał Krzyżaków pod Grunwaldem ? Czyje hufce się do tego walnie przyczyniły ? Odpowiedź na ww. pytanie to zaszczyt dla Ciebie - zainicjujesz dyskusję, której apogeum przypadnie już za rok (600-lecie bitwy).


WP Krzysztof

Spodobała Ci się moja "konstrukcja pisarska" z wprowadzeniem do "akcji" anonimowego Anglika, natomiast jesteś rozczarowany zakończeniem - odlotem owego Angola z polowego lotniska AK.
Powiem Ci, że chciałem przez to urealnić ową pozornie nieprawdopodobną historię. Już w trakcie jej pisania przypomniałem sobie bowiem, że miała ona jakieś dalekie odbicie w rzeczywistości. Czytałem gdzieś, że po 17 września 1939 r. "zawieruszył się" w okolicach Lwowa angielski inżynier "nafciarz", pracownik francuskiego przedsiębiorstwa wydobywczego. Był specjalistą bardzo potrzebnym w pracy, więc miejscowe NKWD dało mu na razie spokój, oddając jego los do decyzji centrali w Moskwie. Na wszelki wypadek tylko kazano mu "zdeponować" paszport, aby nie przyszło mu do głowy ukradkiem wyjechać z sowieckiego raju. Paszport ten już do niego nigdy nie wrócił, a moskiewska centrala zastanawiała się nie tyle "czy", ile "kiedy" go aresztować, aż ową wątpliwość przecięło wkroczenie Wehrmachtu. Teraz już angielski inżynier musiał się naprawdę ukrywać, był wszak obywatelem państwa toczącego z Niemcami wojnę. Pomagała mu w tym miejscowa, ukraińska i polska ludność, której względy zaskarbił sobie wcześniej jako dobry specjalista i po prostu uczciwy człowiek. W końcu polskie podziemie "przerzuciło" go do Anglii, nie pamiętam tylko, czy rzeczywiście nastąpiło to drogą lotniczą.


Łapi

Piszesz, że to Litwini "rozłożyli" I Rzeczpospolitą, motywując swój pogląd ekonomiczną siłą feudałów, magnatów litewskich. Jako początek końca I RP wskazujesz Unię Lubelską.
Cóż Ci tu, Kolego, napisać ? Napiszę tak: masz sporo racji. Ale tylko takiej racji jednostronnej, tzn. widzisz jedną stronę medalu, a każdy medal ma przecież dwie strony.
Nie dezawuując Twojego stwierdzenia przedstawiam ową przysłowiową drugą stronę medalu.

Państwo Litewskie przed Unią Lubelską cechowała władza absolutna Wielkiego Księcia Litewskiego, który "przypadkowo" był również obieralnym (w ramach dynastii Jagiellonów) Królem Polski. Na Litwie była to absolutna monarchia dziedziczna, w Polsce zaś możnowładcy mieli prawo zatwierdzić wybór następcy tronu, nawet w ramach dziedziczenia wewnątrz dynastii. Dowodem na ową władzę absolutną Wielkiego Księcia Litewskiego było np. to, że będący nim Zygmunt August (przy okazji Król Polski) odłączył ot tak, z własnego widzimisię, pół Państwa Litewskiego (czyli Ukrainę) i przekazał te ziemie Polsce. Oczywiście nie było to takie sobie, zwykłe monarsze widzimisię, lecz obliczone na zmuszenie Litwinów do przystąpienia do Unii Polsko - Litewskiej. Wykorzystał okoliczność, że bojarzy litewscy, a de facto ruscy, z terenów Ukrainy już się na tę unię zgodzili, a ci z północy kraju - jeszcze nie. I w ten oto prosty sposób cała Ukraina (wraz z ziemiami przyłączonymi już w XIV w. przez Kazimierza Wielkiego) stała się częścią Korony Polskiej. Pisząc "Ukraina" używam już (dla uproszczenia) terminologii późniejszej, wówczas była to po prostu Ruś.

Ustrój wspólnego Państwa Polsko - Litewskiego zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów był już jednak "bardzo polski" - przede wszystkim w zakresie wyboru wspólnego władcy oraz ograniczenia jego kompetencji. Potęga panów litewskich - w połączeniu z przyznaną im swobodą polityczną - musiała z czasem doprowadzić wspólne państwo do zguby. Tym bardziej, że część owych panów litewskich (właśnie tych z Ukrainy) stała się "koroniarzami", dość szybko się spolonizowała, porzuciła prawosławie na rzecz katolicyzmu i zaczęła prowadzić na Ukrainie własną politykę magnacką, nie zawsze zbieżną z wymogami racji stanu Rzeczypospolitej.
Ale gdyby było odwrotnie, gdyby to nie Litwa od Polski, ale Polska od Litwy przyjęła w ramach Unii Lubelskiej większość podstawowych rozwiązań ustrojowych, to ... nie byłoby wtedy, mówiąc kolokwialnie, na nas mocnych. Zamiast się staczać, Rzeczpospolita z monarchą absolutnym na czele rosłaby w siłę i już na początku XVII w. przetrąciłaby kark Moskwie. Skoro słabej Rzplitej szlacheckiej prawie się to udało, mimo szczupłości jej sił militarnych, to silne Państwo Polsko - Litewskie, centralnie rządzone żelazną ręką przez króla, rozniosłoby Wielkie Księstwo Moskiewskie ze szczętem.
A dziś to Polska byłaby stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Przypomnij sobie, Łapi, "objaśnienia", jakie dawał Sienkiewiczowski książę Bogusław Radziwiłł panu Kmicicowi. Gdyby Rzeczpospolita miała monarchę dziedzicznego z szanowanej dynastii europejskiej, to i Dom Radziwiłłów służyłby mu wiernie, kontentując się jedynie wysokimi urzędami w państwie.
A wcześniej książę Janusz Radziwiłł "uwiódł" młodego rębajłę wyznaniem, że pragnie ... korony.
Dopiero obrazowy "instruktaż" księcia Bogusława z suknem dartym na kawałki obudził patriotyzm powieściowego pana Andrzeja.
Oczywiście to tylko beletrystyka pisana w XIX w. ku pokrzepieniu serc. Zgoda, ale oparta na realiach opisywanej epoki.

Tak więc, Łapi, może to i rzeczywiście "Litwini rozłożyli I RP, ale uczynili to na skutek zarażenia się od nas dżumą polityczną zwaną demokracją szlachecką. Oni nie wymyślili przecież przywilejów szlacheckich - oni je od nas przejęli i później wspólnie z nami rozwijali.

Emocjonalnie napisałem (a Ciebie to wzburzyło), że w przeszłości "przesraliśmy" sami własne państwo. Czy Ci się to podoba, czy nie, podtrzymuję ów pogląd wraz z jego wulgarnym określeniem.

Najpierw bowiem przez ok. 200 lat strzegliśmy jak źrenicy oka ustroju obiektywnie powodującego stałe osłabianie państwa, niwecząc wszelkie próby jego reform. A było to w sytuacji, gdy tuż za naszymi granicami wyrastały potęgi, które wzmacniały swoją siłę militarną i ekonomiczną właśnie poprzez m.in. centralizację władzy. A my upieraliśmy się przy niewielkiej liczebnie regularnej armii, przywilejach szlacheckich i wreszcie wolnej elekcji. Czyli stworzyliśmy raj dla działania obcych wywiadów, już nie tylko w zakresie zbierania informacji, lecz przede wszystkim wywierania wpływu na sprawy państwa (czytaj: jego dalsze osłabianie).
A na końcu sami zatwierdziliśmy rozbiory Rzeczypospolitej. W imieniu Twoich i moich przodków uczynił to przecież nasz parlament i król.

Łapi, pomyśl sobie - może masz szlacheckich przodków. Może Twój pra...prapradziad wybrał na sejmiku w 2-giej połowie XVIII w. posła, który następnie w Sejmie RP zatwierdził, wraz z innymi takimi samymi sk... synami, I czy II rozbiór Polski. Ja Cię wcale nie obrażam - równie dobrze i mój pra...prapradziad mógł takiego posła wybrać. A jak nie Twój czy mój, to już na pewno - zgodnie z prawem wielkich liczb - pra...prapradziad kogoś z Naszego Forum, na którym jest przecież zarejestrowanych już chyba kilka tysięcy użytkowników.

Pytasz się mnie, czy czytałem eseje historyczne Pawła Jasienicy - mając zapewne na myśli "Polskę Piastów", "Polskę Jagiellonów" oraz trzyczęściową "Rzeczpospolitą Obojga Narodów".
To Ty nie zauważyłeś, że ja wręcz piszę "Jasienicą", taki on na mnie wpływ wywarł ?

I w ślad za Pawłem Jasienicą wskażę inny niż Ty to widzisz moment zwrotny w historii Polski przedrozbiorowej. Wyznacza go dzień 13.07.1666 r., czyli data bitwy pod Mątwami. Król Jan Kazimierz uporawszy się w końcu z rzeczywistym potopem nieszczęść zewnętrznych, ostatecznie przegrał na polu wewnętrznym - w walce z rokoszem Lubomirskiego, występującego przeciwko planom reform królewskich (reform mających na celu wzmocnienie państwa).
Co zastanawiające, nienawiść do wzmocnienia władzy królewskiej była tak silna, że rokoszanie wręcz wyrżnęli żołnierzy Jana Kazimierza, nie biorąc ich do niewoli. Padli w bratobójczym boju, i to nie na polu chwały, lecz często już po poddaniu się własnym rodakom, owi wspaniali rycerze, których znamy z lektury "Ogniem i mieczem" oraz "Potopu". Husarze Jana Skrzetuskiego i kawalerzyści Michała Wołodyjowskiego.
Wtedy Król Jan Kazimierz - nie widząc możliwości naprawy Rzeczypospolitej - abdykował. Przedtem jednak wygłosił mowę w sejmie, w której przewidział czy nawet wręcz zapowiedział ... rozbiór Polski przez państwa ościenne. Czyli zostaliśmy ostrzeżeni - nawet formalnie (nie tylko w patriotycznej publicystyce). Bo to przecież było oficjalne wystąpienie króla w sejmie.
Łapi, czy nadal uważasz, że nasi pra...prapradziadowie nie przesrali Polski ? Bo przecież potem takich prób reform królewskich też było jeszcze kilka - i Jan III Sobieski próbował, i August II Mocny także. Nie wyszło im to - przede wszystkim z powodu zaciekłego oporu szlachty i magnaterii. I dopiero od 1717 r. (Sejm Niemy), gdy August II poprosił o rosyjską "mediację", zaczęto naszym przodkom pomagać w ich ruchu po równi pochyłej z niepodległości. Ale już przedtem sami na nią wleźli i zaczęli po niej zjeżdżać samodzielnie.


Duszka Mała

Zupełnie nie wiem, o co Ci chodzi. Twoje posty są pełne emocji, meritum w nich bardzo mało. Może poza postem nr 7, ale i w nim nie rozumiem, po co piszesz to, co piszesz.
Najpierw przytaczasz fragment mojego tekstu, a następnie dajesz komentarz "ni pricziom" nie pasujący do owego cytatu.
Oczywiście słusznie piszesz, że w społeczności Rusinów galicyjskich były jakby dwa stronnictwa: promoskiewskie i niepodległościowe.
To pierwsze było wspomagane przez wywiad Rosji i głosiło, iż Rusini to tylko grupa etniczna jednego wielkiego narodu rosyjskiego, czyli ruskiego (zauważ, że "rosyjski" to po rosyjsku "russkij"). I owo stronnictwo faktycznie wystąpiło w latach 1914-15 w roli V kolumny.
Druga grupa to już ukraińscy niepodległościowcy, stojący na gruncie restytucji Rusi Kijowskiej i widzący w hetmanie Chmielnickim swojego wielkiego bohatera - walczącego, ich zdaniem, bardziej o wyzwolenie narodowe niż społeczne.
Ale jaki to wszystko ma związek z cytatem z mojego tekstu, który okraszasz w dodatku komentarzem typu "nonsens" ?

Poza tym, Duszko, jak się już cytuje powiedzonko z kanonu literatury polskiej, to warto to zrobić dokładnie, zwłaszcza, że i cytat króciutki (post nr 16). W oryginale Sienkiewiczowskim jest bowiem "kończ", a nie "dobij".
Dobrze, już kończę i oszczędzam Ci ....


Pyra.57

Cyt.
Rosjanie prowadząc swoją cyniczną politykę wobec rządu londyńskiego, rękami ukraińskimi przeprowadzili czystkę etniczną. Później jakże łatwo było wmówić aliantom, że te ziemie są etnicznie rosyjskie i należy je w ramach ładu jałtańskiego przyłączyć do Rosji. Ale to są tylko takie moje osobiste przemyślenia.

Moje też.
Może poza drobną poprawką, że to nie ziemie "etnicznie rosyjskie", lecz "etnicznie ukraińskie", a przyłączyć je należy - wg Stalina - nie do Rosji, lecz do ZSRR. Ale widzę po Twoje stronie raczej skrót myślowy niż nieścisłość merytoryczną.


Seba

Napisałeś prawdziwą "perełkę", jeśli chodzi o post krytyczny. Poważnie - samo meritum, bez zacietrzewienia, czy tym bardziej wycieczek osobistych. Z przyjemnością i bardzo serio odniosę się do Twoich argumentów. Pozwolisz, że będę to robił wchodząc pomiędzy akapity Twojego tekstu.

Stały Bywalcze, skąd wytrzasnąłeś tę tezę wyrażoną w wątku bieżącym jak i w "Chryszczatej" jakoby to sowieccy agenci obsadzeni w OUN byli motorami i wyznacznikami antypolskiej i "likwidacyjnej" polityki tejże? Spotykam się z tym po raz pierwszy i choć sprawa wydaje się być szalenie ciekawa i "odkrywcza" to jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Nawet jeśli sowiecka bezpieka miała czy próbowała mieć swoje wtyki w OUN to i bez tego cele i polityka OUN wobec Polski i Polaków były wystarczająco klarowne. Trudno przecież przypuszczać że Szuchewycz, Kłaczkiwski czy Bandera byli sowieckimi agentami albo żeby dali się prowadzić za rękę agentom co do polityki względem Polaków. Temat mocno naciągany.

Widzisz, dowodów na to nie mam, a zresztą chyba nikt ich nie ma. Jeśli się zachowały, to spoczywają w archiwach moskiewskich. Mogę się oprzeć jedynie o bardzo ważne poszlaki - wywiad radziecki brylował w lokowaniu swoich "agentów wpływu" w różnych zagranicznych środowiskach, służbach specjalnych a nawet rządach innych państw. Spenetrował środowisko emigrantów rosyjskich, służby specjalne Wielkiej Brytanii (piątka Cambridge, Kim Philby), w USA dotarł do najbliższego otoczenia prezydenta Roosevelta. Przed wojną ulokował swoich agentów wśród doradców ministra Józefa Becka, a podczas niej - w londyńskim rządzie emigracyjnym. Dogłębnie spenetrował republikański rząd Hiszpanii w latach wojny domowej 1936-39.
Tyle tytułem wstępu. Dalej polecam Ci książkę pt. "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko - sowiecka rozgrywka o Ukrainę". Jej autor, Timothy Snyder, opisuje zmagania polsko - radzieckie na tajnym froncie, oczywiście o tyle, o ile miał dostęp do źródeł.
Z polskiej strony były to działania tzw. prometejskie, obliczone na rozczłonkowanie "od wewnątrz" ZSRR, ze strony radzieckiej zaś - nie tylko wspieranie KPZU (sekcji autonomicznej KPP), lecz także lokowanie agentury w środowiskach nacjonalistów ukraińskich, aby odpowiednio dla interesów ZSRR "ukierunkować" ich działalność.

Już Lenin ukuł termin tzw. użytecznych durniów, czyli "poputczików" (tych, z którymi jest "po drodze"). Owi "poputczicy" realizowali swoje niekomunistyczne cele z błogosławieństwem Lenina a później Stalina, jeśli stanowiły one dźwignię lub etap bardziej dalekosiężnych celów sowieckich. Władzy radzieckiej było z nimi "po drodze".
Im więcej rzezi na Wołyniu i Podolu, tym lepiej. Po pierwsze: część Polaków zostanie przez UPA wymordowana, a reszta sama ucieknie. Czystka etniczna prawie idealna. Po drugie: owa rzeź wzbudzi "słuszny gniew" narodu radzieckiego, a zatem - gdy już ludobójczy "poputczicy" spełnią swoje zadanie - przykładnie się ich ukarze, nie za patriotyzm, lecz właśnie za zbrodnie (co zresztą władza radziecka uczyniła - po wojnie łagry były pełne nacjonalistów ukraińskich, obszernie o tym pisze A. Sołżenicyn w "Archipelagu Gułag"). I po trzecie: po co krwawić kadry komunistyczne na Ukrainie w walce z londyńskimi Polakami, skoro wyręczą je w tym oddziały UPA.

Podobnie jak kwiat młodzieży AK-owskiej padł w Powstaniu Warszawskim w walce z Niemcami, a nie z NKWD, do czego by niechybnie doszło, gdyby Armia Radziecka wkroczyła do stolicy wyzwolonej przez Polaków. A w tym samym czasie w Szwajcarii i Szwecji trwały nieformalne, sondażowe kontakty wywiadu radzieckiego i niemieckiego co do możliwości i warunków zawarcia separatystycznego pokoju. Stalin zmusił wtedy Hitlera do wystąpienia w roli "poputczika" (już nie po raz pierwszy).

Naciągane ?

Natomiast dziwi mnie niepomiernie że próbujesz przypisywać jakikolwiek wpływ na stosunki polsko-ukraińskie (czy raczej stosunek Ukraińców do Polaków) temu że przez pewien czas sowiecka wierchuszka czekistowska była nadreprezentowana osobami o polskim pochodzeniu. Ukraińskie "masy" nie miały zielonego pojęcia o tym że Mienżyński miał ojca Polaka albo że Jagoda to polski Żyd. Zresztą wszyscy oni, po szeregowego pionka czekistowskiego posługiwali się w nowej ojczyźnie językiem rosyjskim, kto miał wiedzieć że ktoś z nich wpisał gdzieś tam w rubryce "Polak". Stalin i paru innych wysoko postawionych. Ale rzesze Ukraińców? A nawet gdyby, to jaki to miało wpływ na stosunek Ukraińców do Polaków po zachodniej stronie granicy "ryskiej"? Bo przecież szał mordowania Lachów ogarnął "polskich" Ukraińców a nie radzieckich. Powszechnie wiadomo że próby przeniesienia upowskiej rewolucji na wschód od Zbrucza spełzły na niczym. A według Twojej tezy to ci wschodni powinni się mścić na Polakach za Wielki Głód i inne zbrodnie sowieckopolskiej bezpieki? Tak więc, teza chyba z księżyca.

Zapominasz o wcale licznych "niedobitkach kontrrewolucji", którzy na różne sposoby próbowali obudzić narody rosyjski i ukraiński (za Zbruczem) do oporu przeciwko komunizmowi. Jednym ze sztandarowych ich haseł w propagandzie szeptanej (a ta jest najgroźniejsza - gdy ludzie już masowo szepczą) było to, że rewolucję zrobili nam nie- Rosjanie (i nie-Ukraińcy), lecz obce "przybłędy" i to za niemieckie pieniądze. I wyliczano z nazwiska wszystkich Żydów, Polaków i Łotyszy, bo tych faktycznie, wśród "śmietanki" WKP(b) i OGPU było najwięcej. Z samego Lenina robiono - w owych przekazach ustnych - też zresztą stuprocentowego Żyda, podczas gdy wódz rewolucji faktycznie miał krwi żydowskie tylko 25 % (resztę rosyjskiej, tatarskiej, a nawet niemieckiej). Ba, szeptano nawet, że i sam Stalin jest pół-Polakiem (jako jego naturalnego ojca wskazywano Mikołaja Przewalskiego). Historycy obalili chyba już ostatecznie tę ostatnią "rewelację" - podobieństwo Stalina i Przewalskiego jest bardzo duże (vide zdjęcia w encyklopedii) ale przypadkowe.

Dla nas się to wydaje dziwne i niezrozumiałe, chociaż - przypomnij sobie z historii - zaraz po II wojnie światowej i Polacy byli w swej masie "święcie przekonani", że władzę ludową zainstalowali nam polscy Żydzi, a komuniści pochodzenia rdzennie polskiego byli ledwie kwiatkiem do kożucha. Do 1956 r. pogląd ten był wręcz powszechny - pomimo polskich nazwisk i nie zawsze semickich rysów członków Biura Politycznego KC PPR i PZPR.

Co zaś do oglądu spraw wschodnio- ukraińskich po polskiej stronie Zbrucza, to informuję Cię, że zainteresowanie było ogromne. Dowody znajdziesz w powołanej pracy Timothy Snydera. Podobnie zresztą jak kilkadziesiąt lat później Niemcy z RFN wręcz "żyli" perypetiami ich rodaków w b. NRD.
A "nasi" Ukraińcy też się dobrze na przełomie lat 20. i 30. orientowali, kto ich rodakom na wschodzie sprawia krwawą łaźnię (kierując OGPU), wprowadza przymusową kolektywizację, a w rezultacie Wielki Głód.

Masz rację pisząc, że idee nacjonalistów ukraińskich "nie przyjęły się" na terenach przedwojennej USRR. Najpierw, jeszcze w latach 20. nie powiódł się tzw. Pochód Zimowy (akcja zbrojna z terenu Polski), a i dwadzieścia parę lat później UPA nie zasiliła tam zbytnio swoich szeregów. Wynikało to nie tylko z terroru, lecz wręcz z rusyfikacji tych terenów (część z nich weszła w skład Rosji jeszcze w XVII w., ponad 100 lat przed rozbiorami Polski).. Dziś tez im bardziej na wschód Ukrainy, tym język rosyjski wypiera tam ukraiński.

I jeszcze coś. Całość Twoich tłumaczeń (jak piszą niektórzy) - bardzo interesująca i z większością spraw się zgadzam. Ale coś wam powiem. Jakiś czas temu i ja próbowałem na "proukraińskich" forach w podobny sposób tłumaczyć zawiłości polsko-ukraińskich dziejów, ulegając czarowi pomarańczowej rewolucji, mając nadzieję na pojednanie, wyznanie wzajemnych grzechów itp itd. Wyleczyły mnie z tego... wypowiedzi samych Ukraińców. Ich stosunek do tego co było - bezkrytyczny wobec swoich dziadków-upowców, nieprzyjmujący do wiadomości ich win, tłumaczący mordy "wielowiekowym ciemiężeniem", roszczeniowy, wreszcie - wyśmiewający się z ludzkich tragedii czy obrażający Polskę i Polaków. Poszukajcie w sieci i poczytajcie, jest kilka takich forów obrazujących wyżej wymienione.

Wierzę Ci i nad tym ubolewam. Uważam, że powinna zostać powołana przez parlamenty obu państw specjalna komisja historyków - znawców zagadnienia, która nie tyle by wspólnie zweryfikowała, lecz zupełnie od nowa opracowała opis dziejów polsko - ukraińskich, nie tylko zresztą w XX w. ale i wcześniejszych.
Jednak znając życie obawiam się, że do wspólnych ustaleń, będących do przyjęcia dla obu stron, mogłoby nie dojść. A gdyby nawet i doszło, oznaczałoby to wsadzenie kija w mrowisko, a raczej w dwa mrowiska: polskie i ukraińskie. A na Naszym Forum to by wręcz wrzało, komputery by wybuchały. :smile:

Ale zaraz, zaraz... Przecież to mogli być rosyjscy agenci, wykorzystujący każdą okazję by jątrzyć między bratnimi narodami! Że też o tym nie pomyślałem..

Kpisz sobie, ale faktem jest, że tak jak ZSRR w latach międzywojennych, tak i obecnej Rosji zależy na tym, aby Polaków i Ukraińców dzielił odpowiedni dystans, nazwijmy go roboczo: psychologiczno - polityczny. Leży to po prostu w rosyjskiej racji stanu. Gdybym był Rosjaninem, to też chciałbym, aby Ukraina pozostawała w orbicie wpływów Rosji, a nie Unii Europejskie, czy - Hospody pomiłuj - NATO.

Każdy oficer kontrwywiadu przymierzając się do wyjaśnienia jakiegoś zagadkowego problemu zadaje sobie już na samym początku pytanie: Cui prodest ? Komu to przynosi korzyść ?
Podsycanie czy wręcz inicjowanie antagonizmów politycznych to metoda stara jak świat wszelkich służb specjalnych.
A o tym, że wywiad rosyjski jest do wszystkiego zdolny, niech Cię przekona przypomnienie niedawnego zatrucia (i w rezultacie zabójstwa) Litwinienki w centrum Londynu, przy użyciu radioaktywnej substancji (za dużo wiedział o prowokacjach antyczeczeńskich wywiadu rosyjskiego). Litwinienko zdążył jednak przed śmiercią ogłosić, że to w istocie FSB Rosji jest odpowiedzialna za wysadzenie w powietrze kilku budynków mieszkalnych. Natomiast "ślad czeczeńskich terrorystów", jaki się w oficjalnym śledztwie pojawił, miał posłużyć dla pozyskania przychylności opinii publicznej dla drugiej już (pierwsza była nieudana) wyprawy wojskowej na Czeczenię.

.

Witam,
może nie do końca na temat, ale bardzo proszę o zainteresowanie się tematem...
Protest przeciwko nadaniu doktoratu honoris causa Wiktorowi Juszczence:
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=14&nid=38Można się dołączyć po prostu wysyłając maila.
A tutaj coś "niepoprawnego politycznie":
http://www.isakowicz.pl/index.php?pa...kid=8&nid=1858
Proszę zwrócić uwagę, czy media nie będą tuszować owego wydarzenia, oraz jak na nie zareagują faszyści z zarządu ZUwP...
Proszę wybaczyć, ale na takie sprawy należy reagować.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

(...) Proszę zwrócić uwagę, czy media nie będą tuszować owego wydarzenia, oraz jak na nie zareagują faszyści z zarządu ZUwP...(...)

---

A ja tym razem tylko w kwestii formalnej - zwracam sie do Admina i Moderatorów.

Jeśli chodzi o organizację pn. Związek Ukraińców w Polsce (ZUwP), to osobiście mnie ona mało interesuje, nie znam żadnego jej czlonka (chyba że ktoś z moich bieszczadzkich znajomych należy do niej bez mojej wiedzy o tym :-) ), nie wiem, gdzie ma swoją siedzibę jej zarząd, itd.
Ale wiem, że jest to organizacja działająca współcześnie i legalnie w Polsce. Zarejestrowana i posiadająca osobowość prawną.

W tej sytuacji powyższe określenie przez Szczepana członków zarządu ZUwP może być odebrane formalnie jako znieważenie i narazić portal internetowy (albo i nawet samego Szczepana Ł.) na proces o zniesławienie oraz związane z tym roszczenie odszkodowawcze.
Proszę bowiem zauwazyć, że Szczepan Ł. nie uzył owego zniesławiającego określenia do OUN czy UPA, lecz do zarządu legalnie działającej w Polsce organizacji.

Wnoszę zatem o usunięcie ww. zacytowanego zdania z postu Szczepana Ł., a po dokonaniu tego, również (w całości) i mojego niniejszego postu (wtedy juz bezprzedmiotowego).
Decyzję w powyższej sprawie pozostawiam w gestii Admina czy Moderatorów, osobiście nie obrażę się, jeśli mój powyższy wniosek zignorują. Żeby tylko potem nie było, że nie ostrzegałem ...:!:

PS
Do meritum wypowiedzi Szczepana Ł. nie ustosunkowuję się.

Stały Bywalcze, bardzo chętnie spotkam się na sali sądowej z osobami, które są odpowiedzialne za gloryfikację faszystowskiej organizacji (OUN-UPA) uznanej za zbrodniczą (patrz marsz z flagami OUN-UPA w Przemyślu, oraz stawianie zbrodniarzom nielegalnych pomników przez ZUwP - są na to dowody).
To tyle co mam na ten temat do powiedzenia.
Jednocześnie chciałbym podkreślić, że za faszystów uznaję pomysłodawców owych poczynań, a nie wszystkich członków ZUwP, czy jakiejkolwiek innej organizacji "mniejszościowej".
W przypadku skasowania mojego wcześniejszego postu (oraz postu Stałego Bywalca), proszę Admina i Moderatorów, o usunięcie również tego postu.
Pytanie-zagadka:
Czy osoba, która promuje treści faszystowskie (niezależnie od narodowości) to:
a) grzybiarz
b) grotołaz
c) pasterz wielbłądów
d) faszysta

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

Pytanie-zagadka:
Czy osoba, która promuje treści faszystowskie (niezależnie od narodowości) to:
a) grzybiarz
b) grotołaz
c) pasterz wielbłądów
d) faszysta

---

Łaskawie odhacz się w tym kontekście od grzybiarzy i grotołazów :twisted:
Pasterzy wielbłądów mieszaj w co chcesz.
Odpowiedź d. wydaje się być właściwa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

Łaskawie odhacz się w tym kontekście od grzybiarzy i grotołazów :twisted:
Pasterzy wielbłądów mieszaj w co chcesz.
Odpowiedź d. wydaje się być właściwa.

---

Browar, (z całym szacunkiem) wypij sobie piwko i przeczytaj jeszcze raz, a jak trzeba, to wpij całą zgrzewkę - bo widzę, że nie do końca dostrzegłeś ironię - było to zresztą skierowane do Stałego Bywalca, a i nie zamierzałem obrazić grotołazów, grzybiarzy (w tym siebie ?:wink:).
Stały Bywalcze - przyznaję, że zamiar "doktoryzowania" Juszczenki troszeczkę mnie "wpienił" - stąd trochę "pojechałem" (ale zdania nie zmienię).
A co o kwestii formalnych, to przeglądnij sobie Internet - faszyzujące polskie NOP i ONR, (mnie chodziło o niektórych "włodarzy" ZUwP, a nie o całą organizację) również działają legalne, a na ich stronach internetowych można sobie pooglądać "gentlemanów" zamawiających "5 piw" (za II RP, ONR zdelegalizowano).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

A ja tym razem tylko w kwestii formalnej - zwracam sie do Admina i Moderatorów.

Jeśli chodzi o organizację pn. Związek Ukraińców w Polsce (ZUwP), to osobiście mnie ona mało interesuje, nie znam żadnego jej czlonka (chyba że ktoś z moich bieszczadzkich znajomych należy do niej bez mojej wiedzy o tym :-) ), nie wiem, gdzie ma swoją siedzibę jej zarząd, itd.
Ale wiem, że jest to organizacja działająca współcześnie i legalnie w Polsce. Zarejestrowana i posiadająca osobowość prawną.

W tej sytuacji powyższe określenie przez Szczepana członków zarządu ZUwP może być odebrane formalnie jako znieważenie i narazić portal internetowy (albo i nawet samego Szczepana Ł.) na proces o zniesławienie oraz związane z tym roszczenie odszkodowawcze.
Proszę bowiem zauwazyć, że Szczepan Ł. nie uzył owego zniesławiającego określenia do OUN czy UPA, lecz do zarządu legalnie działającej w Polsce organizacji.

---

Uwaga słuszna, nie należy narażać się na akcje sądowe jako niepotrzebną stratę czasu, a szczególnie w kontekście naszego forum :)

1. Nie jest to forum stricte publiczne, bowiem jest ograniczone do zamkniętego kręgu osób.

Zamknięty krąg adresatów forum wyklucza zarzut szerzenia publicznego obrazy ZUwP. Jeśłi nie ma zarzutu publicznego, nie ma zarzutu prawnego.


2. Szczepanie: Zamiast nazwać kogoś świnią, można użyć następującego określenia:

"kolego, twoje pochodzenie genetyczne wskazuje na pewne pokrewieństwo z rasą ludzką, jednakże częste uzywanie wyrazu "kwi" poddaje ten związek w wątpliwośc..."

:)))


3. Co do zasady, Związek Ukraincow w Polsce mógłby pozwać Szczepana za tezę iż okupują go faszyści i zapewne by wygrał.

Bowiem ZUwP jest neobanderowski, a neofaszystowski daleko mniej.

ZUwP:

- głosi gloryfikacji rzezi na Polakach podszywając tę dzialalność pod walkę o wolną Ukrainę, fałszując fakty wokół rzezi stylizacją na oddolne chłopskie powstanie,

- umniejsza charakter czystek etnicznych na Polakach jak i ich wielkośc i znaczenie, dokonując ignorującej fakty wykladni o rownym przyczynieniu się stron sporu, co rozmywa odpowiedzialność ukrainską,

- uwypukla zaś ostatni etap - likwidację pogranicza mieszanego po polskiej stronie przez Akcję Wisła, jako konsekwencji krwawej irredenty - w kontekście oczywiście "bezspornej" winy Polaków kwalifikując te akcję jako czyn oderwany od realiów i przejaw "odwiecznego" polskiego szowinizmu.

(To takie infantylne, po co komuś by się chciało organizować tak wielką akcję jaką byla Akcja Wisła, jeśłi nie było by związku z masowym terrorem i stratami w ludziach liczonymi w dziesiątkach tysięcy? No ale w chcących wierzyć w polską winę to dziala)


- jawnie hołduje osoby odpowiedzialne za rzezie takie jak Szuchewycz, Bandera, ktore w etosie nowej neobanderowskiej Ukrainy są bohaterami walk o wolność, a nie przestępcami międzynarodowymi, na co zasługują zgdonie z prawem międzynarodowym obok Miloszewicia, Karadzicia i im podobnych bandytów.


4. Problem faszyzowania i antypolskiej mitologizacji historii polsko-ukrainskiej przez ZUwP zatem jest realny i nie ma znaczenia, że jest to organizacja działająca LEGALNIE.
DziaŁania ZUwP w Polsce są elementem większej strategii neobanderowskiego obozu władzy na Ukrainie Zachodniej z Juszczenką w tle. Juszczenkowcy mają duży wpływ na ZUwP i chyba nikt normalny nie będzie tego kwestionował. Polska władza się tu nie wychyla... A po co protestować, jeśli Juszczenko i jego władze mają 4% poparcia? Za niedługą chwilę neobanderowcy znikną w ukraińskich wyborach. Co się z tego wyłoni to następne pytanie.


5. Wątpliwe, by ZUwP chcial wystąpić z pozwem. To byłby głośny proces. Taki proces postawił by program ZUwP na forum publicznym i sprawił, że został by on gruntownie przez media prześwietlony. To byłby proces prywatny a więc żadne polityczne ograniczenia wladz nie mialy by wpływu na treści ujawnione przed sądem przez strony cywilnego sporu.

Wowczas doszło by do ujawnienia, że jest to organizacja zajmująca się na terenie Polski - obok działalności kulturalnej - szerzeniem wiedzy o ukrainskim faszyzmie i nacjonalizmie jako ukrainskim patriotyzmie i pochwałą tego faszyzmu i skrajnego nacjonalizmu w imię ideologii rządzących neobanderowców Juszczenki.

Skutek zapewne stałby się taki, że ktoś z decydentów zacząłby myśleć jak ograniczyć dotacje dla organizacji jawnie propagującej niechętne Polsce treści. Zatem na upublicznieniu działań ZUwP straciło by środowisko ukrainskie w Polsce i sam związek.


ZATEM: Szczepanie, możesz się nie bać SB i głosić swoje poglądy na tutejszym forum, dopóki oczywiście ktoś będzie chciał to czytać :)

W moich wypowiedziach już kilkakrotnie powoływałem się na pracę Timothy'ego Snydera pt. "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko - sowiecka rozgrywka o Ukrainę" (Wydawnictwo Znak, Kraków 2008).
Teraz pragnę zacytować niektóre fragmenty tej książki, poświęcone konfliktowi polsko - ukraińskiemu w latach II wojny światowej i po niej.
Na okładce książki możemy przeczytać o 4 pozytywnych recenzjach, jakie praca ta uzyskała od historyków. Dwie z tych dobrych opinii pochodzą z Polski. Jedna od prof. dra hab. Andrzeja Banacha z Uniwersytetu Jagiellońskiego, druga zaś to niejako pochwała zbiorcza, kolegialna. Kapituła "Nagrody Pro Historia Polonarum" uznała ją bowiem za (cyt.) "najlepszą obcojęzyczną książkę o historii Polski napisaną w ciągu ostatnich pięciu lat".

Tyle gwoli wprowadzenia i ku przestrodze ew. polemistom. :smile: Powinni oni sobie zdawać sprawę, że negując cytowane poniżej fakty podważają również i autorytet zagranicznego profesora oraz jego polskich, naukowych recenzentów.

Nie znaczy to, że ja osobiście nie oczekuję żadnego sprzeciwu. Wręcz przeciwnie - oczekuję, jest to wszak internetowe forum dyskusyjne. Ale niechże to będzie dyskusja na argumenty historyczne a nie propagandowe (że o wycieczkach osobistych nie wspomnę).

A zatem oddaję głos prof. Snyderowi.

Cyt., str. 248 - 250:
"Ukraińska Powstańcza Armia uznała za pewnik, że Polska nie odda Wołynia dobrowolnie. Polski rząd na uchodźstwie rzeczywiście planował "zbrojną okupację" Wołynia natychmiast po ustaniu działań wojennych.
(...)
Dowództwo UPA zakładało, że "element narodowo obcy", czyli Polacy i Żydzi, jak też mniej liczni Czesi, Niemcy oraz Cyganie, wolałby sowieckie rządy od narodowego państwa ukraińskiego, społeczności te są zatem obiektywnie wrogie. Wzorce były pod ręką. Ludzie, którzy przystąpili do UPA, obserwowali sowieckie wywózki Polaków do Kazachstanu i na Syberię. Setki nacjonalistów, którzy pracowali w policji niemieckiej, pomagały Niemcom mordować Żydów.
Dowódcy ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu zgadzali się, że interes ukraiński wymaga usunięcia polskiej ludności. Wydaje się, że decyzja o czystkach etnicznych wobec wołyńskich Polaków zapadła na początku 1943 roku. W pierwszych, przeprowadzonych na wiosnę akcjach przeciwko ludności cywilnej zginęło około siedmiu tysięcy osób. Do grudnia 1943 roku ofiar było około czterdziestu tysięcy.
W lipcu ukraińscy partyzanci zagrozili "haniebną śmiercią" wszystkim Polakom, którzy pozostaną na miejscu.
Aby bronić polskiej ludności, polscy partyzanci na Wołyniu musieli walczyć z ukraińskimi nacjonalistami, a część z nich dopuściła się okrutnych czynów w ukraińskich wioskach.
Polscy cywile, usiłując ocalić życie, wstępowali do niemieckiej policji (ok. 1200 osób) oraz do sowieckiej partyzantki (ok. 6000 osób). Następnie Polacy w służbie niemieckiej i sowieckiej dokonywali pacyfikacji ukraińskich wiosek.
Ukraińscy nacjonaliści oświadczyli wówczas, że Polacy są nie tylko imperialistami, ale też kolaborują z dwoma pozostałymi imperializmami.
W wojnie etnicznej, która się wywiązała, Polacy byli w zdecydowanej mniejszości i musieli przegrać. Pod koniec roku przywódcy ukraińskich nacjonalistów mogli już donieść, że "problem polski został zasadniczo rozwiązany".
(...)
Polacy znaleźli się teraz w wielkim niebezpieczeństwie. Głównym celem ataków stały się polskie kolonie, gdzie ukrywało się wielu ocalałych Żydów. W miarę jak UPA obejmowała kontrolę nad znaczną częścią terenów wiejskich, ukrywający się wśród Polaków Żydzi byli zabijani wraz ze swoimi wybawcami - czasem jako Polacy, a czasem jako Żydzi. Żydzi uciekali [ukrywając swoją rasę , przyp. moja] niejednokrotnie wraz z Polakami do miast; te były nadal pod kontrolą Niemców. Walczyli tam u boku Polaków w polskich oddziałach samoobrony, które otrzymywały czasem wsparcie od niemieckich władz, czasem od sowieckiej partyzantki, a czasem od Armii Krajowej.".

Cyt. str. 272 i 273:
"Zgodnie z wolą Stalina Polska utraciła Kresy Wschodnie na rzecz Związku Radzieckiego, za co otrzymała kosztem Niemiec rekompensatę na zachodzie. Wskutek Holocaustu, wymiany ludności ze Związkiem Radzieckim oraz wypędzenia Niemców, państwo polskie było zasadniczo homogeniczne.
Jedynym obszarem zajmowanym przez narodowości inne niż polska, był południowy wschód kraju, gdzie mieszkali Ukraińcy i posługująca się językiem ukraińskim grupa określająca siebie mianem Łemków.
Wiosną 1947 roku polskie wojsko oraz organy bezpieczeństwa wewnętrznego rozpoczęły przymusowe przesiedlenia około stu czterdziestu tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci z południowego wschodu na północ i zachód. Uznani za Ukraińców obywatele polscy zostali podzieleni na niewielkie grupy i przetransportowani na przeciwległy kraniec kraju, w miejsca leżące w bezpiecznej odległości od granicy. Kilka tysięcy osób przetrzymywano w wybudowanym przez Niemców obozie koncentracyjnym w Jaworznie. Nowi władcy Polski zdecydowali się "rozwiązać problem ukraiński raz zna zawsze" poprzez czystki etniczne. Komuniści postanowili wyciągnąć z tej operacji wojskowej korzyści polityczne, przypominając, że ukraińscy nacjonaliści dokonywali podczas wojny czystek etnicznych skierowanych przeciw Polakom.".

A tak w ogóle, to jeszcze raz gorąco polecam lekturę cytowanej książki tym wszystkim, których pasjonują nie tylko ogólne zarysy, ale także szczegóły historii stosunków polsko - ukraińskich w XX w. Warte poznania są również osobiste losy jej tytułowego bohatera - Henryka Józewskiego (1893 - 1981).

Ja kwestii uświadomienia SB-ka:)
(Apropos tego jego ciągłego zaprzeczania, jest to dla mnie potwierdzeniem, że coś ma z ZUwP wspólnego:) Przypomina się historia z Chryszczatą, gdzie Ukraińcy rozpuścili wieści że to wycieczka z Kanady postawiła pomnik, a w rzeczywistości zrobili to miejscowi neobanderowcy)

Tu masz stronkę z relacjami prasowymi:
http://www.zup.ukraina.com.pl/index....=136&Itemid=26
Zobacz czym się zajmuje ZUwP zanim komuś zarzucisz pochopne oskarżenia.
Od kwietnia ich najbardziej interesowało:

• GAZETA.PL RZESZÓW Nowa odsłona sporu polsko-ukraińskiego 03-05-2009
• УКРАїНА МОЛОДА Наруга на Хрещатій горі 29-04-2009
• RADIO SZCZECIN Promocja książki o UPA i AK 29-04-2009
• Радіо Свобода У Польщі зруйнований хрест за загиблими українцями 29-04-2009
• nowiny24.pl Ktoś rozwalił pomnik na Chryszczatej poświęcony członkom UPA 28-04-2009
• elblag24.pl Prezentacja książki Ihora Iljuszyna 28-04-2009
• ZIK Вчинено акт вандалізму щодо поховань УПа на горі Хрещатій у Польщі 27-04-2009
• RZECZPOSPOLITA Zniszczono pomnik UPA 27-04-2009
• TCH.UA У Польщі осквернили обеліск воєнам УПА 27-04-2009
• ZIK Львівська міськрада грає в ігри з владою Перемишля, забуваючи про українців у Польщі 14.04.2009

Wystarczy spojrzeć: UPA, UPA, OUN, UPA. Bo kłamliwa książka Iljuszyna też jest informacją o UPA.
Nic innego w tym czasie mediach nie było? Nie było żadnych innych interesujących wydarzeń polsko-ukraińskich, festiwali, dni Lwowa, koncertów, spotkań polsko-ukraińskich, wizyty Kaczyńskiej we Lwowie czy innych wzajemnych odzwiedzin.

Tak więc Szczepan ma zupełną słuszność, ZUwP jest organem OUN w Polsce a nie reprezentacją mniejszości ukraińskiej.

BTW czy ktoś może potwierdzić lub zaprzeczyć że w siedzibie OUN ups ZUwP w Przemyślu wita nas portret Bandery?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Ja kwestii uświadomienia SB-ka:)
(Apropos tego jego ciągłego zaprzeczania, jest to dla mnie potwierdzeniem, że coś ma z ZUwP wspólnego:) Przypomina się historia z Chryszczatą, gdzie Ukraińcy rozpuścili wieści że to wycieczka z Kanady postawiła pomnik, a w rzeczywistości zrobili to miejscowi neobanderowcy)
(...)

---

To, że ja już nie czytam postów owego osobnika (Emi), nie znaczy, iz zgadzam się, aby pisząc to co pisze, dalej czynił osobiste wycieczki pod moim adresem. W końcu ten dział Naszego Forum ma więcej czytelników i nie zamierzam stawać wobec nich pod "pręgierzem".

Proszę zatem Sz. Moderatorów o zdecydowaną reakcję.

Ja podważam autorytet Snydera. Napisze wprost: Snyder pisze bzdury na pograniczu prawdy i kłamstwa interpretując niektóre fakty, amerykanie słyną ze swojej nieznajomości wschodnich realiów. Do dziś agresję ZSRR na Polskę uważają za "obronę mniejszości białoruskiej, ukraińskiej".

A wspieranie przez USA nacjonalizmu ukraińskiego to fakt. Ładowali kasę w Zcz OUN by walczyć z sowietami. A potem chronili swoich agentów np. Łebeda. Z tego co wkleiłeś to wystarczy znać fakty by podważyć niektóre:

Cytat:

---

"Ukraińska Powstańcza Armia uznała za pewnik, że Polska nie odda Wołynia dobrowolnie. Polski rząd na uchodźstwie rzeczywiście planował "zbrojną okupację" Wołynia natychmiast po ustaniu działań wojennych.

---

Dlaczego Polska miała by oddawać komukolwiek swoje ziemie od wieków znajdujące się w terenach Rzeczpospolitej? Jaką okupację?

To że mieszkało tam więcej Rusinów, to wynik zaborów - wywożenia Polaków na Syberię, zruszczania. Przecież duża część Ukraińców ma polskie nazwiska, np. Mirosław Onyszkiewicz, Wołodymyr Jakubowski, Jankowski itd. Skąd to się bierze? No właśnie - zabory.

Cytat:

---

Polscy cywile, usiłując ocalić życie, wstępowali do niemieckiej policji (ok. 1200 osób) oraz do sowieckiej partyzantki (ok. 6000 osób). Następnie Polacy w służbie niemieckiej i sowieckiej dokonywali pacyfikacji ukraińskich wiosek.
Ukraińscy nacjonaliści oświadczyli wówczas, że Polacy są nie tylko imperialistami, ale też kolaborują z dwoma pozostałymi imperializmami.
W wojnie etnicznej, która się wywiązała, Polacy byli w zdecydowanej mniejszości i musieli przegrać. Pod koniec roku przywódcy ukraińskich nacjonalistów mogli już donieść, że "problem polski został zasadniczo rozwiązany".

---

Wojna etniczna? Z jednej strony tysiące uzbrojonych upowców wspomaganych przez chłopów a z drugiej bezbronna ludność cywilna, z rzadka broniona przez samoobronę? Równie dobrze można napisać że Holocaust to była wojna etniczna Niemców z Żydami, no co przecież bracia Bielscy walczyli w Nalibokach.

Cytat:

---

Kilka tysięcy osób przetrzymywano w wybudowanym przez Niemców obozie koncentracyjnym w Jaworznie. Nowi władcy Polski zdecydowali się "rozwiązać problem ukraiński raz zna zawsze" poprzez czystki etniczne. Komuniści postanowili wyciągnąć z tej operacji wojskowej korzyści polityczne, przypominając, że ukraińscy nacjonaliści dokonywali podczas wojny czystek etnicznych skierowanych przeciw Polakom.".

---

Bezkrwawa czystka etniczna:) a to dobre (o ofiarach tyfusu w Jaworznie nie wspominam), świetnie to koresponduje z 60 tys. ofiar na Wołyniu i 40 tys. w Małopolsce Wschodniej.
Szkoda że nie wspomina o roli ZSRR w tej wywózce, działaniach UPA na terenach obecnej Polski a także o pozytywnym efekcie akcji Wisła - i Polacy i Ukraińcy mogli wreszcie normalnie żyć i pracować. Ukraińcy dostali poniemieckie gospodarstwa często dużo więcej warte niż te które opuścili.

Zgadzam się natomiast z tymi słowami Snydera

Cytat:

---

Dowódcy ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu zgadzali się, że interes ukraiński wymaga usunięcia polskiej ludności. Wydaje się, że decyzja o czystkach etnicznych wobec wołyńskich Polaków zapadła na początku 1943 roku. W pierwszych, przeprowadzonych na wiosnę akcjach przeciwko ludności cywilnej zginęło około siedmiu tysięcy osób. Do grudnia 1943 roku ofiar było około czterdziestu tysięcy.

---

Wybacz że Cię nazwałem SB-kiem Stały Bywalcu, taka gra liter bez złych zamiarów.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

W moich wypowiedziach już kilkakrotnie powoływałem się na pracę Timothy'ego Snydera pt. "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko - sowiecka rozgrywka o Ukrainę" (Wydawnictwo Znak, Kraków 2008).

---

Skądinąd dobra pozycja mam ją i cenię, co nie znaczy, że zgadzam się z autorem.

tak z pamięci, z pewnymi błędami to Polska utraciła coś 65 tys. km 2
przed wojną było chyba 370 tys, km kw obecnie3 jest 317 km 2

jako rekompensatę Polsce przyznano ziemie niemieckie, czyli Rosja zabrała Polsce jej historyczne ziemie a oddała niemieckie, czyli cudze. To nie była żadna rekompensata, ale świadome wmontowanie Polski w konflikt terytorialny z Niemcami i polityczne, terytorialne osłabienie Niemców. Ponieważ Unia jest blokiem po części antyrosyjskim, jesteśmy w sojuszu z Niemcami. A co będzie jak przestaniemy być?

Efekty:

1. Choć Litwini nie chcą się przyznać, to na Litwie środkowej, pomimo wywozek mieszka do dziś około 285 tys. Polaków, własnie wprowadzili do parlamentu europejskiego swego posła Tomaszewskiego, co jest niebywalym sukcesem Polaków litewskich.

Sowieci ich wszystkich nie mogli wywieźć na zadanie Litwinów, bo Litwini by mieli znaczne połacie kraju bezludne, więc do wyjazdu wszystkich Polaków z Litwy nigdy nie doszło, za miast tego mamy permanentną lituanizację, odbieranie Polakom ziemi i szkół. Ale Wilno ma dziś około 20% Polaków ! Za to w przedwojennym Wilnie było aż... 1,5 tys. Litwinów! To była oczywiście ta większość litewska.

2. Na Bialorusi jest około 400-600 tys. Polakow, a szacunki są takie, że być może jest to liczba 1,2 mln ludzi przyznających się do polskości, choć być może starannie to ukrywających, wobec skrajnej sowietyzacji i antypolonizmu na Białorusi. Łukaszence udało się wyrugować do dziś język polski ze już ponad 100 szkół i proceder ten nadal postępuje.

Niemniej jednak w takim dawnym wojewodztwie Braslawskim jest do dziś 25% Polaków z pochodzenia, choć przed wojną było ... 70% !

Ma ktoś może ochotę odwiedzić przedwojenne kresy kresy kresów?
Bo Bieszczaduy, to szanowni panstwo, żadne kresy, To tylko sowieckie zabiegi je kresami uczyniły, a 60 letnia cenzura nas po prostu ogłupiła.

3. No i Ukraina z mniejszością oficjalną na poziomie 250 tys. ludzi i nieoficjalną do 1 mln ludzi, podobnie ukrywających swoje pochodzenie i nawet wiadomo dlaczego...

Razem to ma wymiar IV rozbioru Polski, a Polskę najzwyczajniej ograbiono z ziem wschodnich szermując frazesami o samostanowieniu narodow. Czyli samostanowienie dotyczyło narodów ZSRR a Polacy nie mieli do tego prawa. Samostanowienie to np. zajęcie Litwy środkowej przez gen. Żeligowskiego, bo tam była polska większośc w liczbie 65%, a granica się poprostu pokrywała z etnicznym zasiedleniem polskim. Litwini i komuchy to nazywają do dziś okupacją, ale jakoś trudno sobie wyobrazić okupację czegoś co jest zamieszkane przez etniczną większośc polską, ktora tam jest do dziś w wielu regionach większością?

NP. Soleczniki - ponad 80%, Ejszyszki 64 % etc. Pytam się o Litwinow w Solecznikach, pada odpowiedź, "panie ich jest tu niewielu, że ich w ogole nie widać"


Jak widać ta Polska ma nadal wielką silną mniejszosć na wschodzie i będzie musiala ją dostrzec, czy tego chce czy nie. Najbliższe lata będą otwierały Polskę na swoje mniejszości. Nie Polonię, przecież, ale kilkusetletnie zasiedlenia. Oni tam są u siebie!

Np. wprowadzenie Białorusi do Unii spowoduje wzrost świadomości i organizacji całego pogranicza litewsko białoruskiego, a od tego prosta już droga do autonomii polskich obszarów w ramach Unii. Łukaszenka jako rosyjski agent chce temu przeciwdziałać sowieckimi metodami, ale jak się nie udało przez 60 lat to i teraz się nie uda. Chyba, że zacznie wzorem bandytów banderowskich wyrzynaźć ludzi, ale to jednak dziś mogło by się skonczyć utratą wladzy.

Tylko na Ukrainie w związku z działalnością UPA całe województwa wschodnie są zdepolonizowane w masakrach i rzeziach. Jednakże nadal Polaków jest tam dużo. W miastach, na wsi jedynie koło Mościsk i w Okolicach Żytomierza i Winnicy. Z kolei wielki wzrost obrotów gospodarczych z Ukrainą mówi, że Polska zaczyna tam gospodarczo wracać, czyli trend jest prawidłowy, zgodny z położeniem geopolitycznym i geograficznym.

Reasumując, Snyder nie ma jednak pojęcia co tak naprawdę się na kresach wydarzyło i jakie są konsekwencje tego dziś, choć materiał zbadał olbrzymi.




Problem polityczny zatem w następnych latach ujawni się w całej okazałości - że Polacy są silną grupą etniczną na Litwie, Białorusi i Ukrainie i sowieci nie zdążyli ich wszystkich wywieźć, wymordować, czy zruszczyć.

Reasumując Polska jest nadal na wschodzie, bo są tam Polacy. Co więcej, na pograniczu litewsko białoruskim zamieszkują dokładnie taki sam rejon jak przed wojną, tylko odsetek się zmniejszył z dominującego do mniejszych wartości.

I moim zdaniem - Polska ma wschodnich Polaków bronić i chronić, mimo, że przeznaczono im los mało rozumnego bydła pozbawionego inteligencji, bydła do zruszczenia, zlitwinizowania, zukrainizowania...

A za wszystkim stoi do dziś Rosja. I jak tu być Polakiem i nie być antyrosyjskim?




A Snyder chwilami jest proukrainski, trzeba przeczytac jego oceny Akcji Wisła - jakby oślepł na fakty.

No, nareszcie znalazłem chwilkę czasu...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Ale jaka to była mapa ? Jeśli historyczna, to nie widzę w tym absolutnie nic złego. Przekonasz się o tym zaglądając do polskiego, współcześnie wydanego atlasu historycznego. Owe tereny były kiedyś ruskie, a po przyłączeniu do Polski w XIV w. należały aż do 1772 r. do Województwa Ruskiego. Podobnie jak znajdziesz w tym atlasie mapy potwierdzające w XVI i XVII w. przynależność Kijowa do Polski..

---

W punkcikach będzie łatwiej...
1) Pierwszy raz słyszę, że np. okolice Rzeszowa były "etnicznie ruskie" - i to do tego stopnia, że "kolorki" na mapie, oznaczające tam grupy etniczne nie uwzględniały "żywiołu" polskiego, lackiego czy jak by to nazwać.
Nawiązując do pewnej komedii: "100- procent cukru w cukrze" :lol:
Czyli jak pisałeś dalej - "głupota i ślepota polityczna"
2) Co do "ruskości" tych terenów to kwestia jest dyskusyjna.
Otóż do drugiej poł. XIV w. były to tereny księstw ruskich, ale wcześniej... ? (mam na myśli przynależność państwową, a nie plemienną).
Zobaczmy, co pisze na ten temat ruski dziejopis w swoim dziele pt. "Повість минулих літ" tj."Powieść/i lat minionych/doczesnych", Nestor z Kijowa (chyba nikt go nie posądzi o "pan-polonizm", albo "polski szowinizm" :wink:).
Cytuję:
"W roku 981 poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl , Czerwień i inne grody..."
W 1018 r. przyłączył je ponownie do państwa polskiego Bolesław Chrobry - (wtedy jeszcze jako książę).
Dalej pisze Nestor:
"W roku 1031 Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich , poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią , i są do dziś dnia".
Proponuję jeszcze raz przejrzeć historyczne mapki - gród Czerwień, był (prawdopodobnie) zlokalizowany na wschód od obecnego Lwowa.
Także nie nadużywał bym "ruskości" tych terenów, a co do nazwy byłego woj. ruskiego - to O.K - po co ówcześni Polacy mieli by tuszować historię ? - aby pozbyć się kompleksów ?
Co do ludności zamieszkującej ten obszar, to kwestia jest problematyczna, ponieważ całkiem możliwe (dane nie są precyzyjne) że na terytorium tego województwa Polacy już wtedy stanowili większość (widocznie Bozia bardziej błogosławiła, bo o jakichś "czystkach etnicznych" na Rusinach w tym czasie, oraz na tym obszarze, nie czytałem).
Zresztą Ruś nie weszła w skład KKP drogą podboju, tylko drogą "testamentową" (co biorąc pod uwagę nagminne wcześniej najazdy Litwinów i Tatarów, wyszło Rusinom na dobre).
W okresie II RP woj. lwowskie zamieszkiwało ok 33-35 % Rusinów/Ukraińców, tak więc nawet wyłączając "czysto polskie" powiaty: (tarnobrzeski, kolbuszowski, niski) - Polacy nadal stanowili w tym woj. większość (nie mówiąc już o samym Lwowie).
W razie plebiscytu (jak na Śląsku) Ukraińcy nie byli by w stanie uzyskać tego rzekomo "etnicznie ukraińskiego" obszaru.
Większość Żydów i Ormian również opowiadała się za "polskością" tych ziem - min. stąd brutalne mordy na tych narodowościach ze strony ukraińskich nacjonalistów.
Nie piszę tutaj o historycznej U'krainie, ponieważ "ruskość" tych ziem jest niewątpliwa - polemizuję natomiast z "pra-ruskością" ziemi lwowskiej i "Zakerzonia" (co do którego Ukraińcy mają roszczenia terytorialne).
Roszczenia te są po prostu śmieszne, ponieważ idąc tyn torem np. Czesi powinni mieć pretensje terytorialne (Państwo Wielkomorawskie) wobec połowy państw Europy Wschodniej itp.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Podobna głupota cechuje również i niektórych naszych rodaków. Jeszcze w czasie ostatniej wojny, gdy leżeliśmy powaleni na łopatki, niektórzy z nich roili o Polsce "od morza do morza". Są na to również dowody "kartograficzne" - mapki w okupacyjnych, podziemnych pisemkach narodowców. .

---

Nawet najbardziej "skrajnym" z tych narodowców daleko było do "retoryki" OUN-UPA, ponieważ nawet oni (polscy narodowcy) nie zakładali wizji państwa polskiego "jednolitego etnicznie" poprzez dokonanie ludobójstwa na "obcej etnicznie" ludności.
Tak na marginesie, to mogę podać kilka przykładów polskich "narodowców" (którzy przed II WŚ domagali się np. wysiedlenia części Żydów do Izraela) - pomagających Żydom podczas hitlerowskiej okupacji...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Piszesz o dokonywanych przez Ukraińców mordach na ludności polskiej i żydowskiej. Ja też o tym pisałem, tego nie neguję, ale dodałem również, że i nasi dosyć skutecznie się odgryzali, odpłacali pięknym za nadobne. Nie będę się powtarzać.

---

Nie twierdzę, że temu zaprzeczałeś, ale jest spora różnica, pomiędzy zaplanowanym ludobójstwem, a akcjami "odwetowymi" AK, BCh itp.
Pozwolę sobie na pewien cynizm - gdyby nie polskie akcje odwetowe (zaplanowane czy "spontaniczne"), to jestem pewien, że z rąk OUN-UPA zginęło by znacznie więcej Polaków (w konsekwencji - Ukraińców również), niż w przypadku bierności polskiej partyzantki (w ogóle trudno jest mi sobie wyobrazić, aby w takich "warunkach" np. AK pozostała "bierna").
Poza tym, dowództwo UPA nie składało się z wyłącznie troglodytów, i zapewne zdawało sobie sprawę, że rozpoczęcie ludobójstwa na Polakach wywoła odwet.
Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, że (po 1945 r.) UPA nieco "spuściło z tonu" (rozpoczęły się pertraktacje) wówczas gdy polska partyzantka na Roztoczu i w Bieszczadach na szerszą skalę zaczęła stosować "zasadę wzajemności" (oczywiście trzeba tutaj dodać osłabienie UPA po walkach z NKWD, Armią Czerwoną itp.).
A co do akcji odwetowych - spróbuj sobie wyobrazić następującą sytuację:
Ukraińcy mordują całą Twoją rodzinę, a np. dzieci obdzierają ze skóry - i co ? - próbujesz ich "zrozumieć", usprawiedliwić ? - a może bijesz się w piersi mówiąc: "to nasza wina, niepotrzebnie ich prowokowaliśmy"...?
Ci Polacy dokonujący odwetów, często nie mieli już nic do stracenia... (podobnie jak niektórzy Żydzi z np. partyzantki komunistycznej).
Zresztą - co tu porównywać ? - zarówno forma mordów (torturowanie przed uśmierceniem) jak i skala (dokonanie mordów na Polakach, Czechach itp. - czym im zawinili Czesi, albo np. osadnicy holenderscy ?) w kilkudziesięciu miejscowościach jednocześnie, nie mogło odbyć się jedynie siłami UPA - w masakrach brali udział również ukraińscy chłopi - stąd polskie odwety dokonane na ludności cywilnej).
Osobom, które dziwią się "represyjnej" polityce władz II RP wobec (niektórych) Ukraińców, polecam krótką lekturę dziejów historycznych np. Lubaczowa, gdzie tuż po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Ukraińcy zagrozili, że jeśli Polacy nie oddadzą po-austriackiego garnizonu - to rozpoczną rzeź mieszkańców miasta (w okresie II RP w Lubaczowie - Polacy, Rusini i Żydzi mieli mimo tego, równo po 16 radnych, chociaż Polacy stanowili większość w miasteczku).
Aczkolwiek uważam, że niszczenie np. cerkwi podczas akcji pacyfikacyjnych mogło zalęgnąć się tylko w zakutej pale wojskowego trepa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Teraz tylko uzupełnię to refleksją, że w warunkach "wojenno - okupacyjno - prowincjonalnych" realia bywały takie, że "wszyscy rżnęli wszystkich", czasem nie pamiętając już nawet, kto zaczął

---

Zaczęli Ukraińcy - już 1 września 1939 r. (jeśli jesteś historykiem, to bez trudu znajdziesz sobie liczne przykłady takich działań).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Oczywiście o tych zbrodniach polskich partyzantów na Żydach nie przeczytamy w podręcznikach szkolnych, bo i po co.

---

Podobnie jak trudno jest znaleźć w polskich podręcznikach szkolnych (gimnazjum, liceum) wzmianki na temat mordów dokonanych przez UPA na Kresach II RP, nie mówiąc już o ludobójstwach dokonanych przez UPA na terenie Rzeszowszczyzny już po 1945 r.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Oczywiście od tego mamy nasze placówki konsularne, aby ich pracownicy natychmiast interweniowali u miejscowych władz, domagając się (skutecznie !) usunięcia owych niewątpliwie bzdurnych napisów. Jeśli tego nie czynią albo robią to anemicznie i nieskutecznie, to znaczy, że za darmo biorą pensje z naszych podatków. A może nasze MSZ o tym nie wie ? Wysłałbyś tam e-mail w tej sprawie.

---

A może wyślę e-mail do Lecha Kaczyńskiego, w sprawie gloryfikacji UPA i SS "Galizien" przez jego kumpla Wiktora Juszczenkę ? :lol: - teraz to Ty mnie rozbawiłeś.
Co najmniej kilkanaście osób protestowało w sprawie tego pomnika, ale "polska (ukraińska ?) racja stanu" jest ważniejsza... (przecież nie można pogarszać "dobrosąsiedzkich" stosunków).
Zresztą gdy polscy konserwatorzy zabytków protestowali, gdy Ukraińcy w Przemyślu zdewastowali, powierzony im przez Jana Pawła II zabytkowy kościół OO. Jezuitów pw. Najświętszego Serca Jezusowego (min. skuto wszystkie napisy łacińskie, oraz pamiątkowe epitafia fundatorów) również nikt nie zareagował...

A teraz przepraszam, że odpowiadam na tekst skierowany do kogoś innego (ale nie mogę się powstrzymać :wink:).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Łapi, pomyśl sobie - może masz szlacheckich przodków. Może Twój pra...prapradziad wybrał na sejmiku w 2-giej połowie XVIII w. posła, który następnie w Sejmie RP zatwierdził, wraz z innymi takimi samymi sk... synami, I czy II rozbiór Polski. Ja Cię wcale nie obrażam - równie dobrze i mój pra...prapradziad mógł takiego posła wybrać. A jak nie Twój czy mój, to już na pewno - zgodnie z prawem wielkich liczb - pra...prapradziad kogoś z Naszego Forum, na którym jest przecież zarejestrowanych już chyba kilka tysięcy użytkowników.

---

Przesadzasz Stary Bywalcze z tym "przesraniem niepodległości" - skąd szlachcic na sejmiku mógł wiedzieć, że poseł przez niego wybrany jest przekupiony np. przez Rosjan czy Prusaków ? - chyba się tym nie chwalił, ani nie miał wypisane na czole ? :wink:
Być może my również "przesrawamy" sobie co wybory niepodległość ? (czy jesteś w stanie stwierdzić, czy polscy politycy nie są przekupieni, lub wręcz "sterowani" przez obce państwa ?).
Sądzę, że (w świetle ich poczynań) można wysnuć taką hipotezę (chociażby biorąc pod uwagę bierność polskich władz, w stosunku pomniczków stawianych przez ZUwP bandytom UPA).
PS
Stały Bywalcze, nie udzieliłeś odpowiedzi na moje "pytanie-zagadkę"
To w końcu forum o Bieszczadach - zaczynam mieć dosyć tego tematu...

Co do zasady Jaworzono jest symbolem kaźni polskiej na Ukraincach w Polsce

ale...

przez Jaworzno przeszlo ok 3900 osób, TYLKO !

z czego 161 zmarło wskutek epidemii, a nawet jeśli ta epidemia byla naciągnięta przez sadystycznego komentanta Jaworzna Żyda Samuela Morela, to Jaworzono jest fikcyjnym symbolem oprześladowań.
Te 3900 osób to osoby wyjęte z puli przesiedlonych na "ziemie odzyskane" 142 tys. ludności ukrainskiej, czyli aresztowano ok. 3,2 % z czego zmarły promile.

Przesladowania zakonczone śmiercią 161 osób, to coś co w niczym nie może byc zrownane z banderowską depolonizacją kresów i straszną śmiercią ok. 200.000 osób.

Mitologia ukrainska dzisiaj na siłę szuka uzasadnienia odwiecznego polskiego szowinizmu, a prawda jest dokladnie odwrotna. To Ukraincy się dopuścili ludobójstwa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

No, nareszcie znalazłem chwilkę czasu...

To w końcu forum o Bieszczadach - zaczynam mieć dosyć tego tematu...

---

To jest temat rzeka. Bo jak padnie hasło ludobójstwo, i fakty, że zaprzeczyć nie można, to się zaczyna liczenie odwiecznych polskich win. I już od razu wiadomo, że rzezie były adekwatne, usprawiedliwione... a normalnego człowieka aż skręca !

widze ze wszyscy sie przezucaja tu argumentami historycznymi-wiec dla ochlody-pracuje obecnie w firmie gdzie zatrudnieni sa ukraincy.poruszyłem z nimi ten temat przy stole suto procentami zastawionym.ich odpowiedz na moje pytanie co sadza o UPA i OUN,oraz ich spadkobiercow dzisiejszych byla prosta-to zdecydowani glupcy chcacy po prostu dorwac sie do koryta wladzy.dla moich kolegow tamte czasy sa obojetne.chca normalnie pracowac,miec rodziny i to wwszystko.zaznaczam ze w trakcie rozmowy byli podchmieleni-a wiec i szczerzy jak sadze

Potwierdzam to co napisał diabel-cyferki
Rozmowy ze zwykłymi mieszkańcami Ukrainy utwierdziły mnie że wąskie grupy pseudo- intelektualistów nie reprezentują całości Ukraińców, którzy chcą normalnie żyć i w dupie mają nacjonalistycznych oszołomów.
Postrzeganie wszystkich Ukraińców poprzez pryzmat radnych Lwowa czy innych neo-banderowców jest wielce krzywdzące dla tamtych ludzi.
To są normalni ludzie którzy chcą normalnie żyć.
To tak , jakby ktoś obcy postrzegał wszystkich Polaków poprzez działanie jakiejś wąskiej , marginalnej grupki.

No ja tak dla porządku, to widzę również ofiary polskiego odwetu i nie były one male, bo pewnie 10-20 tys ludzi poniosło śmierć. Niemniej jednak to już byl niezorganizowany odwet. Martwym w sumie obojętne czy było ludobojstwo czy odwet, dla Żywych jest to jednak bardzo istotne.


A propo, też uważam, że UPA-OUN Bandery chciało dojść do absolutnej wladzy nioe oglądając się na nic, rewolucyjnym terrorem zdeterminowanej grupy dzialaczy, po trupach swoich i polskich ofiar. Tu się z tymi Ukraincami zgadzamy. No i daj Boże, żeby większośc tej nowej Ukrainy byla tak rozumna jak oni.

Do wladzy ciągną różni psychole i trzeba cały czas czujnie patrzeć tym politykom na ręce, by się podobna hydra nie odrodziła.

co napisał diabeł-1410 i Henek, prawdą jest. Napiszę tu o mych "spotkaniach" z Ukraińcami na Dolnym Śląsku, latem 1978-go roku, gdym pracował ciężko w miejscowości J****, od 6-ej do 18-ej, dzień w dzień, z "tubylcami", przesiedlonymi po wojnie z jakże opłakiwanej, ponoć, ziemi.
Tematów politycznych nie było, nie było narzekań i obwiniań wzajemnych, różnic w wierze, liczyła się kasa, 70 zeta ówczesnych na godzinę, codzienne poranne marsze z jutowym worem zwrotnych butelek po przepysznym lokalnym jabolu, bania od rana i harówa, kończona na wieczór w pakamerze wódą żytnią pitą szklankami, dokańczano się w domu już, kolejnymi szklanicami.
Za odciski na łapach i nie wiem za co jeszcze, Ukraińcy chcieli mnie swatać, "zostań z nami, dobrze ci będzie, zobacz tu chałupę masz i tę kobitę młodą".
Jednak "tamtejsze środowisko nie odpowiadało mi".
W roku 1979 latem, na Mazurach, już jako prosty turysta, czyli, dajmy na to, "Mazur", ROTFL, miałem okazję poznać nocną porą lokalną elitę, jak się okazało, potomków, wysiedlonych z jakże opłakiwanej ziemi, Ukraińców, trudniących się okradaniem obcokrajowców z czego się dało, głównie z dżinsów, wiadomo, 20$ to pół albo cała ówczesna pensja była, które to Ukraińce w stanie upojenia wlazły na pole biwakowe, by pobić i okraść obcych, czyli nas.
Się bardzo zdziwiliśmy ich postawą i po prostu polaliśmy im po kubku gorzały, no bo "o czym, kuchfa, tu pitolicie", która okazała się gwoździem do trumny - ich alkoholowy zgon.
Świtem byliśmy najlepszymi kumplami, przez miesiąc wizyt wspominali, jak im polaliśmy zdrowo, podczas rozmów na różne tematy nigdy nie było sporu polityczno/religijno/wspominkowego.
Były i inne spotkania. Jednak ...
To nie malutcy, jak my, naonczas i teraz, rządzą światem, "wybierają" przywódców 8-)

Obrazek z dzisiaj.
Przychodzi mi klientka, która wyjeżdża na parę dni do Cisnej . Słyszała że tam jest niebezpiecznie bo dużo Ukraińców - przy okazji chciała zasięgnąć informacji na ten temat.
Dowiedziawszy się że kolejny raz wróciłem z Ukrainy dziwiła się że jeszcze żyję .... przecież te Ukraińcy mordują i gwałcą
Co to ma do stosunków polsko-ukraińskich w rozwoju.... ?
Ano według mnie ma. I to dużo.
Jeśli analizując zdarzenia historyczne nie rozgranicza się postaw powszechnych od jednostkowych to doprowadza to do absurdalnych stereotypów.
Amerykanin powie .... głupi jak Polak
Niemiec na to ...leniwy jak Polak
a Anglik ...że wszyscy Polacy byli w ZOMO
Tak samo , mówiąc o Ukraińcach należy unikać uogólnień.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Henek

Rozmowy ze zwykłymi mieszkańcami Ukrainy utwierdziły mnie że wąskie grupy pseudo- intelektualistów nie reprezentują całości Ukraińców, którzy chcą normalnie żyć i w dupie mają nacjonalistycznych oszołomów.
Postrzeganie wszystkich Ukraińców poprzez pryzmat radnych Lwowa czy innych neo-banderowców jest wielce krzywdzące dla tamtych ludzi.
To są normalni ludzie którzy chcą normalnie żyć.

---

Zgodziłbym się z Tobą w pełni gdyby nie mały szczegół: zapewne na demokratycznie wybranego Hitlera nie głosowali Niemcy chcący normalnie żyć,mający w dupie nacjonalistycznych oszołomów,ale jak nie oni to kto?Poglądy Juszczenki też były ogólnie znane,kto więc na niego głosował?
Sami się wybrali?

http://tekstowisko.com/kriszu/59573.html

Pod linkiem jest wykaz nazwisk Rusinów/Ukraińców, którzy ratowali Polaków przed UPA:
http://www.stankiewicze.com/ludobojs...wa_ksiega.html
Trzeba przypomnieć, co groziło tym Ukraińcom (ze strony UPA) za ratowanie, lub nawet ostrzeżenie Polaków...
Mam nadzieję, że (znowu) nie zdublowałem wklejonego przez kogoś linka...
PS
30 czerwca lub 1 lipca wybieram się do Lublina protestować przed KUL-em przeciwko "doktoryzacji" Juszczenki - jeśli ktoś jest chętny (z woj. podkarpackiego), i ma czas, to mogę zabrać 2-3 osoby np. z Rzeszowa, Leżajska, Stalowej Woli, lub pobliskich miejscowości.
Na wszelki wypadek dodam (gdyby przypadkowo zabłąkały się tu takie osoby), że skinhedzików nie zabieram na pokład 8-)
Kontakt na PW.

Popieram przedmówców na Ukrainie jest sporo rozsądnych ludzi, którzy odcinają się od nacjonalistów. Ci jednak rządzą we Lwowie i od niedawna w Tarnopolu. Są przebiegli i wydają sporo kasy na propagandę. Ich działania odnoszą jakiś skutek część młodzieży wierzy ślepo w UPA.
Do akcji powinna wejść Polska i głosić prawdę o realnych działaniach i celach OUN-UPA. Tylko że nasze "elity" w imię antyrosyjskości i sojuszu z Ukrainą są tym niezainteresowane. W ten sposób sami na siebie kręcimy bicz który już kiedyś przyniósł tysiące ofiar.

Osobny temat to postawa mniejszości ukraińskiej w Polsce. Niestety część jest zaślepiona nienawiścią do Polski.

Stały Bywalec wytoczył w dyskusji "zagraniczne działo" czyli T.Snydera podpartego polskimi autorytetami.Dla równowagi zapodam cytat z książki Normana Daviesa "Europa walczy.1939-1945.Nie takie proste zwycięstwo", rozdz.5, Ludność cywilna-czystki etniczne, str.449

Cytat:

---

W roku 1939, po upadku Polski, i w roku 1941, kiedy Niemcy zajęli miejsce Sowietów,wielu mieszkańców zachodniej Ukrainy miało nadzieję na przywrócenie republiki, którą cieszyli się przez krótki okres po I wojnie światowej.Ale ponieważ ani hitlerowcy, ani Sowieci nie byli tym zainteresowani, Ukraińcy musieli zapomnieć o swoich dawnych aspiracjach.Natomiast wyznawcy bardziej skrajnych poglądów, z podziemną UPA włącznie, podobnie jak Chorwaci myśleli, że uda im się stworzyć etnicznie homogeniczne społeczeństwo. Żydów, którzy mieszkali w tym rejonie, już wcześniej wymordowali hitlerowcy. Wobec tego w latach 43-44 wściekłość UPA zwróciła się przeciwko bezradnym Polakom.Niemieccy okupanci, którzy mieli przed sobą pilniejsze zadanie walki z Armią Czerwoną, nie interweniowali.Podkłądano ogień pod wiejskie chaty.Krzyżowano katolickich księży.Palono kościoły razem ze wszystkimi parafianami, którzy znaleźli się w środku.Samotne gospodarstwa padały ofiarą band atakujących widłami i kuchennymi nożami.Podrzynano gardła.Rozpruwano bagnetami brzuchy ciężarnych kobiet.Ćwiartowano ciała dzieci.Mężczyzn zwabiano w zastawiane na polach zasadzki i uprowadzano.Sprawcy tych czynów nie mogli decydować o przyszłych losach tej ziemi.Mogli za to zdecydować, że będzie to przyszłość bez Polaków. Wymordowali ich między 200 000 a 500 000.

---