Przyłączam się do mniejszości, która jest za pozostawieniem pomnika na zboczu Chryszczatej w spokoju.
Wersja do druku
Przyłączam się do mniejszości, która jest za pozostawieniem pomnika na zboczu Chryszczatej w spokoju.
To nie plebiscyt żeby się przyłączać do kogokolwiek.A jeżeli jesteś za pozostawieniem pomnika to napisz dlaczego.Cytat:
Zamieszczone przez wp.krzysztof
Głos za lub przeciw jest zawsze rodzajem plebiscytu – ale skoro to komuś przeszkadza …Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Wobec tego ujmę to tak „Podzielam zdanie mniejszości …. ect. …”.
Powody - w zasadzie zostały wymienione przez przedmówców, więc szkoda bić pianę, ale oczywiście, mogę je przedstawić w układzie syntetycznym:
- ponieważ jestem przeciwnikiem podziału na historię jedynie słuszną i niesłuszną, na upamiętnienia legalne i upamiętnienia nielegalne. Nie ma czegoś takiego jak nielegalna pamięć o zmarłych.
- pomnik ten (chociaż dla mnie to raczej zwykły krzyż) jest niczym więcej, jak upamiętnieniem miejsca zbiorowej śmierci.
- dla mnie napis nie jest kontrowersyjny, nie zawiera treści kłamliwych, lub obrażających moje uczucia.
- jest świadectwem historii jak się tu rozegrała. Społeczność ukraińska ma prawo tak właśnie postrzegać ten fragment swojej historii. Mamy inne zdanie – proszę bardzo, postawmy własny krzyż. Jeszcze jeden.
- ponieważ nasz narodek ma więcej krwi na łapkach niż się pozornie wydaje, a masowe mordy dokonane przez WP na ludności Bieszczad (a to tylko jeden z przykładów) odbierają nam moralne prawo do łatwego osądzania innych.
- żeby zabronić komuś postawienia krzyża na grobie bliskich lub w miejscu zbiorowej śmierci, .. no no, taka postawa ma chyba nawet swoją nazwę ….
- ponieważ świat nie jest czarno-biały, a głównie składa się z szarości. Ocena historii, zwłaszcza tak skomplikowanej, nie może być zerojedynkowa w kategoriach dobry-zły.
Oczywiście, jako naród mamy prawo do własnej oceny, ale dajmy to prawo również innym, w przeciwnym wypadku zawszę będziemy pieprzonym zaściankiem europy i niechcianym „Chrystusem narodów”.
Tak, zdecydowanie podzielam zdanie mniejszości. Mniejszość z reguły jest bardziej interesująca – no i tak łatwo nie płynie z prądem ….. J.
ps. pod względem prawa budowlanego sprawa jest oczywista, ale nie to stanowi tu przedmiot sporu.
Cytat:
Zamieszczone przez Darkowski
Nie, ja się nie opowiadam za jakimś prześladowaniem tryzuba, jako godła Ukrainy, bo to jest nonsensowne. To tylko cytat z innego postu wklejony w mojej wypowiedzi. W pelni zgadzam się, że tryzubowi należy się podobna konotacja jako godłu panstwowemu.
Cytat:
Zamieszczone przez wp.krzysztof
Znaki UPA, w ktorych jest wpisany tryzub, muszą zostać unicestwione na ziemi polskiej, bo to są znaki zbrodniarzy. Jak nie upamiętniamy SS to nie upamiętniamy faszystów ukraińskich. Mówienie o jakiejkolwiek tolerancji wobec tej formacji, bo walczyła za swoje państwo jest jakimś absurdalnym nieporozumieniem, to jest SS w wydaniu ukraińskim z podobnym bilansem ofiar jak SS. Krwawa, okrótna do absurdu formacja która zniszczyła i rozgrabiła dziesiątki tysięcy polskich rodzin i ich majątek.
Cytując Jarosława Hrycaka, ukrainskiego historyka, poległych w boju z Niemcami upowców jest 6 tysięcy, Niemców 3 tysiące, a polskich ofiar jakieś 200 tysięcy, to jaka tu może być tolerancja, na Boga! liczby mówią za siebie!
Ci ludzie nie walczyli zbrojnie z formacjami wojskowymi tylko zajmowali się eksterminacją i grabieżą ludności cywilnej!
Tylko 11 lipca 1943 roku UPA i podległe jej odziały napadły na Wołyniu na bezbronną ludność cywilną w 167 miejscowościach, wyrżnięto kilkanaście tysięcy ludzi. Operacja wojskowa spełniająca prawną kwalifikację pojęcia prawa międzynarodowego - ludobójstwa. Jak pan chce porównywać takie działanie z dzialaniem LWP w 1945-47 ktore pacyfikowało te same podziemie ukraińskie, celem zniszczenia tej formacji i jej zaplecza by wprowadzić wreszcie spokój na polskiej, podkreślam, polskiej ziemi, to pan wybaczy, ale obraża pan zdrowy rozsądek.
Nawet jeśli doszło do ekscesów wobec Ukraińców, to niech pan będzie uprzejmy pamiętac, że formacje LWP które pacyfikowały i wysiedlały Ukraińców składały się w 2/3 z jednostek sformowanych na Wołyniu i dawnych kresach. Mieli pełne prawo się mścić i wiedzieli za co.
Ja rozumiem, że można uzasadnić wszystko,ale uzasadnienie przedmówcy opiera się przede wszystkim na niewiedzy co do faktów i relatywizacji moralności i nakazu wiary.
Intelektualna spekulacja pozwalająca na zachowanie pomników postawionym zbrodniarzom sprowadza się tylko do indywidualnej konstatacji - mi to nie przeszkadza. Ale to nie jest uzasadnienie które może być akceptowalne.Równie dobrze mi ma nie przeszkadzać pomnik, bo jest na Chryszczatej a tam bywam rzadko, więc się o niego codziennie nie potykam. Ale rzecz jest w pytaniu kto widzi lub nie widzi odpowiedzialności katów.
I ostatecznie, jeśli na Ukrainie Zachodniej trwa regres ukrańskiego faszyzmu, reedycja myśli Doncowa i kult Bandery i podobnych zbrodniczych postaci, jak Kliacziwskij, Szuchewycz, a konflikt podkreśla się stawiając im ostentacyjnie pomniki w miastach które zbudowali i założyli Polacy, to ja nie mam na to wpływu , ale jeśli już wycieczka epigonów UPA i neobanderowców chce stawiać pomniki tym draniom na polskiej ziemi nie pytając nikogo o zgodę, to się pytam za co? Jakim prawem? Czy w Polskiej tradycji to nie są zbrodniarze? Czy nie zniszczyli kilkusetletniej polskiej cywilizacji na kresach? Czy nie wymordowali prawie dwustu tysięcy Polaków, zwykłych ludzi takich jak pan i ja? Za to, że byli katolikami i Polakami? Czużyncami na własnej ziemi?
Gdyby tam była stella że tu leżą... i wymienienie ludzi z nazwiska można by się zastanawiać. Może nie zwykły, ale pochówek o charakterze chrześcijańskim. Może trzeba z chrześciajńską pokorą zmilczeć. Ale tam stoi pomnik poświęcony strzelcom UPA, poległym w boju z LWP i to nie jest stella poświęcona ludziom, ale formacji UPA!
O niedoczekanie, żadnej relatywizacji odpowiedzialności, wzywam do usunięcia tego pomnika w drodze obywatelskiej inicjatywy!
Jak widać nie zająłem się w ogóle kwestią prawa budowlanego. Jak wzmiankował przedmówca, to jest kwestia oczywista. Pomnik jest nielegalny.
Z Twojego postu wcale nie wynikało, że jest to cytat. To tak na marginesie.Cytat:
Zamieszczone przez Łapi
Druga rzecz: mówienie o zbrodniach OUN i UPA na Polakach to bardzo poważna sprawa, ale robienie z tego profilu na naszej-klasie i umieszczanie takiego symbolu na zdjęciu głównym profilu to już raczej poważne nie jest i nie ma co tak tego reklamować.
Pod filmem Wojtka 1121 "Pomnik UPA" - widnieje post.
"Слава бескідській Україні - Героям Слава "
Przeczytałam go i ... nie poczułam ani gniewu, ani zdziwienia.
Ten i podobne teksty są na poziomie zbuntowanego gimnazjalisty.
Przekorne, zadziorne i marniutkie w wymowie. Wpis wp.krzysztofa odbieram podobnie ... choć zasłonę wybrał sobie, że ho, ho :smile:.
Cytat:
Zamieszczone przez Joanna
No cóż, mamy inne zdania w tej sprawie. Ale od tego forum.
Co do zasłony: To żart, mam nadzieję, że to jeszcze nie jest zabronione.
Tym niemniej kłaniam sie nisko.
Cytat:
Zamieszczone przez Łapi
Po pierwsze: tematem wątku jest: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej ?
Po drugie: proszę przeczytaj mój post jeszcze raz.
Po trzecie: trzymaj się wątku, w przeciwnym razie dyskusja wygląda w ten sposób, że pod pozorem polemiki z moim postem - sam stawiasz kontrowersyjną tezę i sam ją pracowicie zwalczasz.
W moim poście nie ma ani słowa na temat oceny UPA. Ja się w ogóle do tej kwestii nie odnoszę.
Moja wypowiedź wynika z wcześniejszego postu
„Napisał Browar
To nie plebiscyt żeby się przyłączać do kogokolwiek. A jeżeli jesteś za pozostawieniem pomnika to napisz dlaczego.”
No więc napisałem, i nadal to podtrzymuję. Dzisiaj wyrywanie krzyży i rozbijanie nagrobków, a co jutro?. I dokąd nas to ma niby doprowadzić ? Polska dla polaków ?
A jak już wyrwiemy ten krzyż – co dalej?- na śmietnik, czy pozbierać kawałki, zapakować i Pocztexem na Ukrainę ?
Publiczne atykulowanie pogladow podobnych do tych jakie ma wp.krzysztof jest niezbyt bezpieczne. Tylko dzieki mojej kolezance malzonce nie dostalem po mordzie za bardzo podobna wypowiedz
Pozdrawiam Cie wp.krzysztof
Cytat:
Dzisiaj wyrywanie krzyży i rozbijanie nagrobków, a co jutro?. I dokąd nas to ma niby doprowadzić ? Polska dla polaków ?
A jak już wyrwiemy ten krzyż – co dalej?- na śmietnik, czy pozbierać kawałki, zapakować i Pocztexem na Ukrainę ?
Masz całkowita rację. To może kupimy pare czołgów i pojedziemy na Ukrainę, a potem na Niemców i Szwedów?:x
I dokąd nas to zaprowadzi?
Bandytów trzeba piętnować i potępiać , ale czy wszyscy ukraińcy to upowcy i bandyci?
Tak sobie tylko czytam :wink:, gdzieś padło pytanie o związki antyukraińskie w Polsce (znalazły by się, ale reklamy nie zrobię), nie w tym rzecz - jak mniemam - rzecz w tym, by wreszcie pogodzić się z obcością Polaków-katolików, w sensie granic, od czasów "Kazimierzowych", na terytorium rdzennie ruskim i prawosławnym.
By może pogodzić się z klęską katolicyzmu, wyjąwszy, ups, sorry, "grekokatolików".
By może dostrzec tę "antyukraińskość" ("jak ja kocham UA" :mrgreen:), którą omal każdy nosi nieświadomie w sobie, w sobie samych ją dostrzec, by może przestać, raz na zawsze, myśleć o, sorry za słowo, "Kresach" jako czymś, sorry za słowo, "polskim".
Było i minęło ... 8)
1. darujmy sobie te demagogiczne teatralne chwyty. Oprzyjmy się proszę na konkretach bez wzywania Pocztexu nadaremno. Efektownie to wygląda ale nie prowadzi do nikąd. Wystarczy szczypta wyobraźni.
2. Jeśli chodzi o krzyże można je zdeponować w jakimś magazynie w pionie rządowej administracji i niech się właściciele po nie zgłoszą w terminie oznaczonym w wezwaniu publicznym. A jeśli się nie zgłoszą przepadek na rzecz skarbu panstwa jako mienie porzucone. Co z tym z robi skarb panstwa po upływie czasu do odbioru jego rzecz. Wlaściciel mial prawo je odebrać. Skarb panstwa może je komuś dalej przekazać bez niszczenia np. organizacji kościelnej. Rozwiązanie cywilizowane i nowoczesne pozbawione emocji.
3. Nie stawiam żadnych kontrowersyjnych tez, reprezentuję spójne stanowisko. Zwalczam to co zwalczam, bynajmniej nie własne poglądy jak sugerujesz z pewną dowolnością. Zastosowałeś redukcję do absurdu, ale to tylko kusy listek figowy twojej argumentacji. Wskaż która to ta kontrowersyjna teza, chętnie się pochylę nad rzekomą kontrowersyjnością. Generalnie szokująca i kontrowersyjna jest dla mnie tolerancja wobec zbrodniarzy do której nawołujesz. Tolerancja nie oznacza relatywizmu moralnego i nie może do niej prowadzić. To dwa różne pojęcia.
4. Nie ma wzajemności międzynarodowej. Pomników AK nikt na Ukrainie nie stawia, a szans na to, że zezwoli tez nie ma. Zapytam się ciebie, dlaczego ktoś z założenia wrogi Polsce ma stawiać dowolnie pomniki UPA w tej Polsce ? Jakim prawem ktoś montuje takie pomniki bez zgody polskich władz i opinii publicznej?
5. Zwieńczenie pomnika na Chryszczatej to kopia oznaki UPA Bandery, a nie zwykły krzyż, kolejna kopia tego pomnika jest w zdjęciach na forum, można sobie obejrzeć, że to forma powtarzalna, a to oznacza, że ktoś to robi wg jakiegoś standardu. A to oznacza, że pojawią się następne… Także tekst na tym pomniku neutralny nie jest.
6. Jedyny niekomunistyczny pomnik na Ukrainie, na którym napisano że polskie ofiary poległy z rak nacjonalistów ukraińskich ma już "poprawioną" treść, o czym świadczy dziura w napisie. Żadni ukraińscy nacjonaliści nie mordowali Polaków przecież wg obecnych władz samorządowych i pionu rządowego na Ukrainie Zachodniej ...
7. Tolerancja owszem ale wobec kogoś kto na tolerancję zasługuje. Kolejne prowokacje ukrainskie na to nie zaslugują. Postawienie tego pomnika to jest prowokacją, mająca po raz kolejny skłocić Polaków i Ukraińcow. Nikt z Polaków takich prowokacji na Ukrainie nie robi, nikt nie organizuje polskich marszów we Lwowie, jak te UPA w Przemyslu. Praktycznie cały czas mamy do czynienia z ukraińskim celowym działaniem. Nacjonalistom ukraińskim są potrzebni wrogowie, oni z tego i na tym żyją. Ty swoją rzekomą tolerancją otwierasz im szeroko drzwi do następnych ekscesów. Ja te drzwi chcę szczelnie zamknąć. Nie myśl, że jeśli pobłażliwie potraktujesz kwestię pomników, to tym samy wygasisz jakąś agresję. Twoja postawa zostanie uznana natychmiast za słabość i będzie platformą następnych ekscesów. To tak działa od wielu dziesięcioleci. Myślisz, że łagodną perswazją coś tutaj osiągniesz. Przepraszam – naiwne.
8. Czas tolerancji się skonczył z chwilą masowych mordów niewinnych. I po to między innymi rozdzielono Polaków i Ukrainców granicą byśmy się nie musieli mierzyć z chorymi ambicjami kolejnych nacjonalistów ukraińskich. Wystarczającą bezdenną głupotę okazaliśmy w II leciu międzywojennym pozwalając na istnienie organizacji OUN i amnestionując jej przywódców. Gdybyśmy byli konsekwentni wobec przeciwników najprawdopdobniej wiele dziesiątków tysięcy ludzi żyło by dalej. Polska tolerancja jest słynna a do niczego nas nie doprowadziła. Utrata połowy terytorium, przepędzenie na "ziemie odzyskane" to są konsekwencje. Trzeba trzymać się swojego interesu, a nie tolerancji, którą WSZYSCY wokół nas odrzucili budując własne partykularne nacjonalizmy.
9. I to nie przeczy temu, że środowisko ukrainskie może wystąpić o upamiętnienie tych ludzi ale za zezwoleniem i w porozumieniu z p. Powroźniakiem, ze szczegółowym uzgodnieniem tekstu, tak jak się to odbywa na Ukrainie, gdzie na polskich pomnikach zażądano wykreślenia nawet enigmatycznego słowa "zamordowani". Wiadomo "kto i kiedy" ale Ukraina chce by o tym zapomniano u niej a pamiętano u nas. Nie zastanawia cię celowa asymetria tych działań?
Będzie upamiętnienie Sahrynia, zapoznaj się z tym materiałem. Jaką formułe kompromisu przyjęto i jakie zdania będzie zawierać pomnik. A Sahryń to nie była wieś sielska i anielska tylko silne środowisko agresywnych nacjonalistów i wspierający je posterunek hitlerowskiej policji ukraińskiej. Podobnie na Chryszczatej nie był to tylko szpital ale baza amunicyjna, magazyny.
10. Dlaczego obrona polskiego interesu i zbiorowej pamieci ma byc przedmiotem krytyki? Coś w tym zlego, że jako Polacy powinniśmy myśleć o własnym pragmatycznym interesie? Nie twórzmy konfliktów, tam gdzie one są zbędne, ale bezwględnie pilnujmy swojego interesu i tożsamości.
A tolerancją nie się zajmuje Gazeta Wyborcza, internacjonaliści z zawodu a nawet z … myślę ze tu konieczne jest przemilczenie.
Cytat:
Zamieszczone przez chris
No tak, ale co to są Kresy? W przedwojennej świadomości Wilno, Lwow, Tarnopol to nie były żadne kresy, to były takie same miasta jak Tarnów i Kraków. Nawet OUN Melnyka przyznawała prawo do lwowskiego Polakom.
I dopiero Armia Czerwona z nieomylnym wodzem na czele stwierdziła, że z tych miejsc trzeba wysiedlić polską większośc bo ona w istocie była mniejszością... Można sie spierac o Wołyń, o Stanisławów, że tam było mało Polaków akurat to prawda. Ale fakt jest, że mysmy te miasta założyli, zasiedlili, zbudowali.
Pielgrzymuję po kresach i patrzę na odradzające się tam polskie środowiska, oni tam nie zadają sobie pytania o katolicką obcość, są u siebie i prą by odbudować swoje siedziby, wspólnoty, kościoły. Kresy znów przyciągają Polaków, częśc po prostu powraca do swych siedzib. Polacy tamtejsi lgną do Polski, szukają kontaktu, slowa. A najciekawsze, ze nawet w dalekim Barze sa Polacy i tam byli od wieków. Nie ma ich tylko tam gdzie była UPA...
Wątpię by kresy zostały zupelnie utracone, może tylko jako polskie dominium.
Co wy tak z tymi skłonnościami do absurdu?Cytat:
Zamieszczone przez piotrrz
A czy w SS to wszyscy byli porządni? Zbędna relatywizacja, naprawdę nie musimy sami z siebie tłumaczyć formacji oprawców i ich rozgrzeszać. Oddzielenie UPA od Ukrainy na pewno pomoże w rozważaniach.
Bardzo lubię ten wątek....
...szczególnie od jego 33 strony gdzie Łapi prowadzi już niemalże przez trzy kolejne strony monolog...:lol:
Łapi doczytaj którąś z moim wypowiedzi utrzymaną w konwencji prowokacji o samowolnej rozbiórce pomnika.... dyskutujemy tutaj prawie wszyscy a nikogo aż tak bardzo w oczy ten pomnik nie kole żeby go młotkiem rozbijać.
możesz być w sumie przodownikiem w tej materii
Cytat:
Zamieszczone przez Pawelk
Ja nie jestem za rozbijaniem pomnika :) Jestem za jego usunięciem :)
A przy okazji można wykorzystać pomysł WP.Krzysztofa i nadać pomnik po rozbiórce DHLem do powiatowego urzędu nadzoru budowlanego, bo chyba oni są odpowiedzialni za rozbiorkę :)
Monolog był niestety konieczny, trzeba było odpisac na wiele wątków. Się odpisalo, bo akurat noc była bezsenna.
Z mojej wiedzy Ukraincy nie mają żadnych problemów z usuwaniem polskich upamiętnień, robią to po prostu.
a nie apropo, na stronie http://nasza-klasa.pl/profile/21112199/gallery nowe materiały do tematu...
A jak już wszyscy wiedzą, że jestem zdeklarowanym polskim szowinistą, to mogę w spokoju ducha udać się na ukrainską percowkę do Szymona :))
Łapi, czekam na znak w sprawie zalania:)
Szymon Modrzejewski
Cóż powiedzieć …
To co napiszę odbiega nieco od głównego wątku, ale chyba jest uzasadnione.
Przecież nie różnimy się w ocenie zbrodni dokonanych na ludności cywilnej przez UPA. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie temu zaprzeczał. To się już dokonało, to już jest historia. Historykom pozostawiam analizę przyczyn, dla których największa z mniejszości narodowych II RP sprzymierzyła się z niemieckimi faszystami, wystąpiła zbrojnie przeciw państwu polskiemu, przeciw ludności cywilnej, sąsiadom, a nawet członkom własnych rodzin.
Żyjemy tu i teraz i o ile nie mieliśmy żadnego wpływu na przyczyny, o których było wyżej, o tyle zapewne mamy jakiś wpływ na to, co się dzieje obecnie.
Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą – pamiętamy to jeszcze ?. Jak czytam niektóre wypowiedzi, to mam wrażenie, że słowa te są nadal bardzo aktualne.
Ukraina nie jest bynajmniej betonowym monolitem pogrobowców z UPA i OUN. To kraj szarpany wewnętrznymi konfliktami, z narodem, który nadal poszukuje własnej tożsamości,
Jakże żałosny jest naród, który ma tylko takich bohaterów, którym krzyże (czy jak kto woli pomniki) stawia się po lasach, nocą, wnosząc je na szczyt na własnych grzbietach.
Cytat:
Zamieszczone przez Łapi
No właśnie, dobry moment na pytanie, co leży w naszym interesie.
Odpowiem krótko. Na pewno w naszym interesie nie leży eskalacja konfliktów z najbliższymi sąsiadami. Czasem warto sobie odpuścić, nawet przy braku wzajemności, i nie licytować się: wy nam tak – to my wam tak, wy nam krzyż to i my wam krzyż.
Zresztą popatrzmy sami na siebie. Nie mamy przyjaciół, nikt nas nie rozumie. Europa nie chce naszych wartości, które mieliśmy im zanieść, jako najcenniejszy nasz wkład w proces integracji. Czy zawsze musimy zachowywać się jak ten podwórkowy kundel, który: brzydki, nierasowy, niegroźny, odszczekuje się na lewo i prawo, a wystarczy mocniejszy kopniak, aby siedział w budzie z podkulonym ogonem. Jedni nas wykorzystują, inni się z nas śmieją, a jeszcze inni nami pogardzają. Czy musimy im dostarczać dodatkowych argumentów ? Jaki rodzaj satysfakcji odczujemy, jak wywalimy ten krzyż ?
A przechodząc do głównego wątku:
Proszę nie zarzucać mi „demagogicznych teatralnych chwytów”, czy jak wcześniej „relatywizacji odpowiedzialności”. Nie roszczę sobie pretensji do racji, ani nie zamierzam licytować, kto jest większym patriotą. Po prostu takie mam zdanie w tej sprawie. Nie warto niszczyć krzyży (czyje by nie były), tak jak nie warto wyburzać pomników ani palić książek, bo czy tego chcemy, czy nie, są częścią naszej wspólnej historii.
Pozdrawiam serdecznie.
Nie wszystko w naszej historii powinno być upamiętnione, są sprawy które powinny być wyłącznie potępione a nie upamiętnione…
Dziękuję za odpowiedź. Dobrze, że jesteśmy zgodni w sprawie kwalifikacji UPA. Ale na pewno nie jesteśmy zgodni w ocenie Polski i jej dokonań :) Nie wiele mogę podać ponad to co już powiedziałem. Może tyle, że w relacjach międzynarodowych jest konieczna wzajemność. Jeśli nie mam tej wzajemności z pomnikami AK na naszym przecież byłym terytorium, to nie możemy pozwalać na pomniki UPA stawiane nam przez ukraińskich etnonacjonalistów. Takie są zasady europejskiego prawa międzynarodowego.
NIE CHODZI O ESKALACJĘ KONFLIKTU. Jedynie o stanowczość, że pewne sprawy nie mieszczą się w przyjętych konwencjach by zapobiec podobnym aktom w przyszłości. Tylko stanowczość wobec ekstremów może niedopuścić do eskalacji konfliktów. Jak wynika z naszej najnowszej historii stosunków polsko-ukrainskich stale jesteśmy prowokowani. Nie my inspirujemy hece polsko-ukraińskie ale środowiska ukrainskich nacjonalistów. Im się marzy wielka soborowa jednonarodowa Ukraina. To jest fakt.
Troche dygresji socjologiczno-historycznych
Co do przyjaciół w stosunkach międzynarodowych, to nie mamy takich i mieć chyba nie będziemy. Co innego budować przyjazne stosunki. Niemcy będą zawsze konkurentami wobec nas Rosjanie będą tak samo, satelickie panstewka jak panstwa nadbałtyckie jak Litwa łotwa i Estonia, Slowacja będą przychylac się do silniejszego jak wiatr zawieje. Bialoruś to kraj rządzony przez rosyjskie elity władzy, kraj zsowietyzowany bardziej niż obecna Ropsja, a Ukraina to rosyjska strefa wpływów... I jeszcze długo będzie. Przeanalizuj proszę idee nacjonalizmu na Ukrainie i 67 procentowe poparcie dla UPA w dawnej Małopolsce Wschodniej.
Jest takie powiedzenie, Panie Boże chroń mnie od przyjaciół, od wrogów obronię się sam.
Widać z daleka, że Ukraina jest tworem sztucznym, odgórnie utworzonym i składającym się z różnych prowincji przyklejonych do siebie bo tak kazali. Ukraina jest bardziej dziś bliska pęknięciu niż czemukolwiek innemu. Dzisiaj Ukraina prozachodnia dąży do pozyskania naszej pomocy na forum międzynarodowym, budując jednocześnie wewnątrz kraju silne antypolskie sentymenty. Trzeba mieć tego świadomość i stale na to patrzeć. Pomagać tam gdzie zyskujemy, a uchylać się od pomocy tam gdzie tracimy.
Jestem daleki od określania Polaków w sposób negatywny, znam tę retorykę ma już długie historyczne podłoże. Ponieważ ten sposób myślenia jest historyczny nie obejdzie się bez pewnej dygresji. Uważam, że jesteśmy narodem o wielkiej żywotności i sprawdzonym instynkcie przetrwania. I uważam, że możemy być dumni z dokonan naszych, nawet jesli ponosiliśmy klęski. Te klęski stały się podłożem tej filozofii autooskarżenia którą tu przywołujesz jako uzasadnienie swoich poglądów. A na to trzeba patrzeć pragmatycznie. Mamy do czynienia z 200 letnim zwijaniem naszej cywilizacji przez bezwzględne, zacofane acz uzbrojone mocarstwo Rosję i niemniej bezwgledne mocarstwo jakim są Niemcy. Od dwóch stuleci nas zasób posiadania się kurczył pod naporem obu potęg i nie można wobec tego tworzyć mitów o jakimś szczególnym polskim charakterze, który jest powodem niemożności i nielubienia nas. Konflikt ostatniej wojny sprowadził się do tego, że usunięto nas z wlasnych terytoriów na życzenie wielkorosyjskiego nacjonalizmu i nazizmu ktory sprowadzal się do popartego 18 milonowymi armiami ataku. Zarówno I jak i II wojna światowa to było zamierzenie odtworzenia hegemonii Niemiec i Rosji na kontynencie. Mając państwo w ktorym było ok. 27 mln polaków takim potegom się nie mogliśmy przeciwstawić. Ukraina z jej nacjonalistami to tylko wtórny proces dla tych waśni. Pakt Ribbentropp Mołotow mial za zadanie niedopuszczenie do odbudowy Polski jako konkurencji do hegemonii Niemiec I Rosji. Trzeba sobie przypomnieć, że Polska była regionalnym mocarstwem i że pozostając w tym miejscu takie zagrożenie wciąż stwarza. Redukcja Polski do postaci panstwa jednonarodowego i "przeprowadzka" na ziemie odzyskane to zamierzenie wielkorosyjskiego nacjonalizmu jeszcze od czasów caratu. Stalin w 1945 roku po prostu oslabil skutecznie swojego przeciwnika Niemcy odbierając im hegemonię, terytorium niemieckie i oddając je masom polskim którym zniszczyl dawne samodzielne elity, ustanawiając nowe zależne. Ot protektorat. A myśmy jednak odbudowali jednonarodowe państwo z silną stosunkowo wladzą centralna, skolonizowali ziemie po Niemcach, bezkrwawo wyszliśmy spod kurateli Moskwy wykorzystując rozpad ZSRR i od 1989 roku budujemy nareszcie własną rzeczywistość. Jaka jest siła w tym narodzie, że z takich klęsk potrafi się podnieść i wyjść na prostą? Dlatego odrzucam wszelkie spekulatywne domniemania na temat polskiego charakteru.
Można to pokazać w ten sposób. Niemcy jako masa majątkowa generowana przez 86 mln ludzi i wielki kapital zarządzany w sposob rozproszony konkuruje z masą majątkową Rosji generowaną przez 140 mln ludzi z kapitalem który jest relatywnie średni, ale zarządzany autorytarnie, i wobec ilości ludzi - wielki. W środku siedzi Polska z niewielką masą majątkową generowaną przez dorabiających 38 mln ludzi i w cale nie zamierza się rozpłynąć pomimo miażdzącej przewagi sąsiadów. Można sobie zadać pytanie jakim cudem ta Polska jeszcze istnieje? Polacy są upartymi, pracowitymi romantykami, którzy dzięki tym cechom trwają pomimo, że powinni zostać już dawno zmiażdzeni.
Z tym potencjałem jaki mamy jesteśmy za duzi by nas nie zwalczać przez potęgi ktore pamiętają o naszej wielkości i naszych asiracjach, a za mali by grać samodzielnie. Dlatego wejście do Unii jest tym osiągnięciem, ktore nam daje oddech, stabilizację i odbudowę tożsamości. Po raz pierwszy jesteśmy od dwustu lat poza lepkimi łapkami Rosjii w sojuszu z Niemcami. To unikalna konfiguracja.
Mówiąc słowami Młynarskiego, robmy swoje... Pragmatyzm i jeszcze raz pragmatyzm.
A natręta, który ładuje się z butami do salonu, z jakimś obeliskiem UPA pod pachą, po prostu trzeba wyrzucić za drzwi.
A to tylko mial być temat pomnika UPA :)))
Cytat:
Zamieszczone przez Łapi
Jestem pozytywnie zaskoczony – a ten rodzaj argumentacji odpowiada mi najbardziej. Przeprowadziłeś analizę, z którą trudno się nie zgodzić.
Ale sam przyznaj, że nasza polityka zagraniczna zwłaszcza na kierunku wschodnim to porażka. Granic nie zmienimy, sąsiadów mamy jakich mamy – i trzeba z tym żyć.
Zamiast egzotycznych sojuszy z USA, z bezsensownym udziałem w nie swojej wojnie, i „przymilaniem się” się mocarstwu, które ma swoją własną globalną politykę, a nas maluczkich rozgrywa i odrzuca, gdy stają się zbędni – trzeba raczej budować poprawne (jeśli już nie dobre) stosunki z sąsiadami. Jeśli chcemy grać w pierwszej lidze, to musimy się jeszcze sporo nauczyć.
Gdym dziś miał wymienić trzy priorytety dla nas, to powiem:
I to chyba też nie jest kontrowersyjne.
- Gospodarka,
- Unia Europejska
- Stosunki z sąsiadami
Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.
Jedyne co nas różni, to nie stosunek co do oceny przeszłości, lecz raczej to, czy potrafimy z tym bagażem żyć jako sąsiedzi i nie zionąć nienawiścią.
(i nie mówię bynajmniej o wybaczeniu. Nie uznaję zbiorowego wybaczenia w imieniu narodu, wybaczyć może tylko pokrzywdzony).
A miało być na temat pomnika UPA J
Czy Nadleśnictwa Komańcza ogłosiło już przetarg na demontaż pomnika?
Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.
Jedyne co nas różni, to nie stosunek co do oceny przeszłości, lecz raczej to, czy potrafimy z tym bagażem żyć jako sąsiedzi i nie zionąć nienawiścią.
(i nie mówię bynajmniej o wybaczeniu. Nie uznaję zbiorowego wybaczenia w imieniu narodu, wybaczyć może tylko pokrzywdzony).
Myślę podobnie z tą różnicą, że ja położę akcent na samoświadomość, czy jak kto woli szacunek do siebie, jako osoby, szacunek do narodu, którego jestem częścią, bo w ślad za tym idzie spokojne, konstruktywne działanie i zwykła ludzka lojalność, ktora jest miernikiem naszego człowieczeństwa
i wskazówką dotyczącą kieruneku drogi , którą podążamy jako jednostka i jako naród.
To określenie o wchodzącym do salonu upowcu z obeliskiem w rękach i wnerwionym gospodarzu , pokazującym mu drzwi ( zastosował Łapi w wypowiedzi) - to bardzo charakterystyczna scenka dotycząca naszych polsko-ukraińskich kontaktów.
Chcąc nie chcąc każdy z nas musi ponosić konsekwencje nierozważnych zachowań, bez względu na to, czy rzecz dotyczy salonu, czy polnego traktu i to zarówno
w polskim jak i ukraińskim wydaniu.
Więc, co będzie z tymi pomnikami ... poświęconymi przez duchownych, dedykowanymi "herosom" z organizacji OUN -UPA , rozsianych po polskiej ( oznaczonej granicami) ziemi ?
Zanim ukraiński nacjonalizm się ucywilizuje miną stulecia. Nie żartuję, to nacjonalizm chłopski i nieprzejednany pochodzący z warstwy najwolniej podatnej zmianom. Dlatego trzeba się naszykować na kolejne ekscesy z pomnikami. One będą, bo te 19 powiatów w granicach Polski Po Kolbuszową, Nowy Sącz, Lublin oni uważają za Ukrainę OKUPOWANĄ przez Polaków. My jesteśmy OKUPANTAMI. Nieważne, że tam Ukrainy nigdy nie było, byli tam Rusini, rozproszeni w mniejszości ale byli. Mowi się nawet o rekolonizacji tzw klina ukraińskiego w Polsce, o byłych ziemiach ukrainskich. Mam nadzieję, że nikt się nie zdziwi słownictwem bo jest oryginalne. Faktycznie program polityczny tej formacji nie uległ zmianie od 1929 roku i słownictwo jest jego odbiciem.Cytat:
Zamieszczone przez Joanna
Powtórzę, że np Sahryń jest modelowym rozwiązaniem, bez wskazywania formacji, a nazwiska poległych tam nacjonalistów są uwidocznione. Więc mają pochowek z wskazaniem tylko kto leży. To wyczerpuje chrześcijański i cywilizacyjny nakaz sumienia. Podobnie dzieje się na Ukrainie.
Co do mojego stosunku do UPA to nie jest to nienawiść, ale z cała pewnością nieprzejednanie. Jest to obca tradycja, wroga, nie dająca możliwości akceptacji. Uważam, że można z tym żyć, chirurgicznie ciąć te inicjatywy ukraińskie, których sens jestw konfliktowaniu Polaków i Ukraincow.
Pojednanie z Ukraincami jest osobnym tematem. Chyba jest to pogląd Poliszczuka, ale go zasymilowalem. Z Ukrainą nie ma potrzeby się pojednać, bo nie Ukraincy są winni, tylko UPA. Z kolei UPA nie może być zaakceptowane w jakiejkolwiek formie, a pojednanie z nimi nie jest możliwe. Nie akceptujermy masowych zbrodni i nie możemy zaakceptować zbrodniarzy. Z kolei wspólcześni nacjonaliści ukrainscy jesłi hołdują tym samym wartościom co UPA są dla nas wrodzy i trzeba sobie zdać sprawę, że jeśli uchylimy im drzwi to je za przeproszeniem potraktują " z buta". Dlatego stosunek do Ukrainy musi byc dwutorowy, współpraca i kontrola z kim to robimy, a zdecydowany sprzeciw kontynuatorom ukrainskiego nazizmu. Tu trzeba byc czujnym bo patrioci są przemieszani z nazistami. Są, działają, zapraszam na stronę zaxid.net To organ Swobody, oprócz normalnych wiadomosci są tam takie perełki, które pokazują, że nacjonaliści maja tam duży wpływ. Nie wiem czy wiecie, ale Swoboda ustami radnych Lwowa wezwała do rozebrania polskiego upamiętnia, jeśli pomnik na Chryszczatej zostanie rozebrany. Pomnik jest nielegalny, ale to nie robi na nich wrażenia. Polacy mają się zgodzić, a jak nie to "na odlew".
A z pomnikami, to samo trzeba robić co jest robione, czyli rozbierać jeśli są prowokacyjną samowolą. Jednego tylko nie rozumiem, dlaczego ci działacze zakładają, że obywatele Polacy w tym sporze się nie liczą, że są jakąś bezwolną masą apatycznie akceptującą stawianie UPA pomników. Nikt ze strony ukraińskiej np. nie zakłada, że grupa Polaków może zdemolować ten pomnik, bo razi ich prywatne odczucia. To takie sowieckie myslenie, że ludzie się nie liczą,a liczy się tylko władza.
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll...ANOK/360631379
Cytat:
Nadleśnictwo nie będzie rozbierać nielegalnego pomnika UPA na Chryszczatej
Dorota Mękarska
Nielegalnie postawiony na Chryszczatej pomnik poświęcony UPA ma szansę być zalegalizowany. Jednak to szansa czysto teoretyczna.
Na przełomie roku nadzór budowlany w Sanoku wydał decyzję nakazującą Nadleśnictwu Komańcza jako reprezentantowi Skarbu Państwa rozebrać nielegalnie postawiony pomnik na Chryszczatej.
Obelisk i 7 metalowych krzyży został wzniesiony przez nieznanych fundatorów. Sławi on członków UPA, którzy w tamtym rejonie walczyli z Wojskiem Polskim.
Władysław Budzyn, były nadleśniczy w Komańczy, zaskarżył tę decyzję do wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. W Rzeszowie decyzja została uchylona. Zamiast tego dano zarządcy terenu szansę na legalizację obiektu.
Potrzeba jest do tego decyzja o warunkach zabudowy wydana przez gminę.
- Mówiąc szczerze wydanie takiej decyzji byłoby problematyczne. To jest teren położony daleko od jakichkolwiek siedzib ludzkich - mówi Jerzy Krysiak, zastępca wójta w Komańczy. - Zresztą to nie tylko kwestia prawa budowlanego. Ten pomnik nie był konsultowany z Radą Pamięci Ochrony Walk i Męczeństwa.
Nadleśnictwo Komańcza nie ma zamiaru legalizować pomnika, tym bardziej, że opłata legalizacyjna wynosi 125 tys. zł. Nie będzie, więc składać dokumentów, na co ma czas do lipca. Nie będzie też rozbierać monumentu.
- Od każdej decyzji będziemy się odwoływać - nie ukrywa Piotr Łański, p.o. nadleśniczego w Komańczy. - Wystąpimy też do nadzoru, by poszukał tego, co to ten pomnik wzniósł.
Stanisław Tabisz, inspektor powiatowy w Sanoku, zgłosił sprawę na policję i do prokuratury, ale otrzymał odpowiedź z posterunku w Komańczy, że z powodu przedawnienia sprawa została umorzona. Wykonawców pomnika nie wykryto.
Najprawdopodobniej jednak uczestniczyli oni w uroczystości jego poświęcenia.
Relacja fotograficzna z tego wydarzenia jest na stronie www.petlura.com.pl/chryszczata.
..i słusznie
Czy ktoś rozumie, o co tu właściwie chodzi?
No normalnie.Cytat:
Zamieszczone przez andrzej627
Każdy chce to podłożyć komuś innemu.
B.
Zapewne chodzi o to by to "uprzątnęli" cichociemni swoimi siłami. Sprawców nikt przecież nie będzie szukać. Cały czas czekam na informację, że już tam nic nie ma.
Wtedy zapewne znowu "filmowcy" ruszą uwieczniać, tym razem już... puste miejsce.
Ja osobiście nigdy tam nie pójdę, no... chyba, że jako cichociemny.
Hm, ha , oh, he, acha, no tak, fff ...:lol: :lol: :lol:
Dobrze, ze przynajmniej Łapi nie mówi monosylabami :-)
wice - M. Chomycz i Iwaneczko są za i przeciw ( podziwiam :lol:) Politycy myślą o euro 1912 i wodzą sie za łby- dla zasady. Bo cos robić trzeba.
Przeciętni Ukraincy nie wiedzą , co sie wokół nich dzieje, nacjonaliści ukraińscy śnią na jawie sny o potędze a przeciętni Polacy mają to wszystko gdzieś.
To nie jest już nawet komediodramat. To słowiańska wirtuozeria na temat "co by było gdyby..? "
Pewnie zaraz mi się oberwie, ale co mi tam. Śmiech to zdrowie 8)
Joanno - bardzo trafny komentarz :wink:
...pierwszy stanę w Twojej obronie bo to klasyczny przykład dywagacji akademickich i pisania historyjek alternatywnych...
jakich dywagacji akademickich,akademickie materiały cytowalem? czuję tu sporawą płyciznę ...
chyba , że kolega należy do pokolenia sms-inteligencji, napisanie informacji poza 240 znaków nie mieści się w okienku ...
wiem, powinienem napisać UPA slesz out i wszystko było by jasne... ale ja jestem jeszcze z pokolenia ktore czytało nie tylko windowsa...
-----------------------------
co do cichociemnych to oni nie piszą na listach kiedy mają manewry, bo by wychodziło, że są bardziej ciemni niż cicho...
-----------------------------
co do reakcji nadleśnictwa, to są ludzie i oni nie chcą się podkładać, a w przeciwieństwie do urzędu powiatowego są na miejscu i często bywają sami w lesie....
-----------------------------
Był taki historyk Witalij Masłowski we Lwowie, pisał źle o UPA, no ktoś skasował na własnej klatce schodowej, zmarło się biedakowi....
Zapewne powinienem określić tu termin zbiórki na rozbiórkę , podać telefon, adres, mail, a wtedy by nie były to dywagacje akademickie...Ale kolega chyba nie zakłada, że się tak inteligentnie podłożę w trosce o to by dyskusja na tym forum nie była klasycznie akademicka?
Załatwmy to tak:
Ogłoszenie. Zgubiłem pomnik betonowy ku czci UPA pod Chryszczatą wraz z siemioma metalowymi krzyżami. Uczciwego znalazcę proszę o odniesienie. Nagroda - 5.000 PLN . Tel. 500-500-500
Jak wam się podoba takie rozwiązanie?
Lucyna ma rację patrząc z boku na to wszystko, to jest to niepojęte. Fantasmagoria.
Niby się jednamy z Ukrainą, ale na centralnym deptaku Lwowa stawiać chcą pomnik Szuchewycza, naczelnego UPA, który wydal rozkazy czystki.
W Hucie Pieniackiej (~ok 600 ofiar?) jedna się Juszczenko z Kaczynskim, a zaraz obok trwa kontr-demonstracja swobodowców w temacie wymordowanych przez Polaków i Sowietów kilku Ukrainców, to wszystko pod kamerami oczywiście.
Angora przedrukowuje zwykły ukrainski artykuł o zabytkach lwowskiego a w tekście passus , że po zakonczonej okupacji polskiej....redakcja podkreśla...
Wycieczka Ukraincow stawia w tajemnicy nielegalny pomnik na Chryszczatej, a lwowscy radni skladają interpelację - bronią go przed rozbiórką szantażując, że rozbiorą jakiś polski pomnik. Co kogo obchodzi co my w Polsce robimy człowiek zapyta...
To wszystko się dzieje na naszych oczach... te informacje pochodzą tylko z trzech ostatnich miesięcy...
Więc jest to problem akademicki? a może fantazje literackie ? Ja po ponad dwudziestu pięciu latach łażenia po szlakach widzę, że coraz mniej tej wspaniałej atmosfery wokół Bieszczad, Pogranicza jaka kiedyś była...
Autopoprawka.
Konkluzja jest mniej więcej taka. Na zjawisko historyczne jakim są walki UPA, m.in. w Bieszczadach, nakłada się dziś renesans myśli nacjonalistów ukraińskich nawiązujących do tradycji i programu OUN Bandery i UPA. Lwów jest dziś centrum pounowskich i poupowskich partii politycznych, z czego kilka działa tam legalnie, a, nawet co dziwne, część wciąż nielegalnie. Ten renesans, którego ośrodkiem jest dziś Lwów, przekłada się na coraz liczniejsze fakty dokonane mające miejsce także na terenie Polski i jest to związane z programem tych partii nieuwględniającym podziału granicznego między Polską a Ukrainą, oczywiście na niekorzyść Polski. Tu w Polsce to wszystko zostało powitane ze zdziwieniem i niedowierzaniem, bo temat mial być dawno zakopany i już historyczny. Na Ukrainie zaś temat jest trendzie wzrostowym, wzmocniony przez prezydenturę Juszczenki, którego elektorat stanowią skrajnie nacjonalistyczne środowiska. Konkretne najsłynniejsze dokonania Juszczenki to powołanie komisji przy Służbie Bezpieczenstwa Ukrainy do spraw upowszechnienia "poprawionej" historii UPA czy dekret prezydenta Juszczenki uznająca UPA za bojowników o wolność Ukrainy.
Dla nas jest istotne wiedzieć, że pomniki stawiane UPA nielegalnie w Polsce są częscią tego procesu i nie mają charakteru tylko upamiętnienia ale także są częścią doktryny etnonacjonalistów ukrainskich, kreślących granice Ukrainy daleko w głąb obecnego terytorium Polski.
I gdyby się ktoś pytał - do tej wiedzy poprowadziły mnie ściezki z z Beskidu Niskiego, Chryszczatej, Matragony, Zawoju, Smereka, Popa Iwana, Howerli, Popadii i wielu , wielu innych...
Koledze Pawelkowi w szczególności poświęcam tę "akademicką" wypowiedź w trakcie moich przygotowań do nowego wyjazdu na kresy...
Łapi tak się składa, że pomieszkuje sobie "parę" kilometrów od naszej granicy z Ukrainą. Dla zobrazowania odległości dodam, że kiedyś rowerem jeździłem na Ukrainę...
Możesz mi wierzyć, możesz nie wierzyć (każdy ma takie prawo) ale zdecydowanej większości społeczeństwa ukraińskiego "wisi" problem ich historycznej przeszłości i organizacji tj jak upa i oun (pisownia celowo małą literą). Jeśli w Polsce pewnej grupie osób "wisi" sytuacja polityczna "kto i w którą stronę ciągnie i dlaczego" to społeczeństwo ukraińskie brzydko mówiąc "zlewa ten temat z góry do dołu".
Zgadza się, że jest grupa osób która najzwyczajniej w świecie czując koniunkturalizm wykorzystuje przeszłość do tworzenia przyszłości. Proszę zauważ Łapi, że pogrobowcami Bandery i jemu podobnych są albo ludzie którzy go pamietają albo "młodzieńcy". Dla jednych to może być sentment a da drugich mozliwośc dowartościowania się/pokazanie swojej siły/swojego autorytetu/itp itd. Starsi "miłośnicy" upa/oun z czasem wymrą a młodzież dopadnie "proza dnia powszedniego" i bardziej niż nad wykrzywkiwaniem haseł w stylu "wielka Ukraina" zajmą sie możliwością życia w ich rzeczywistości....Jako podobieństwo podam przykład młodzieży wszechpolskiej- młodzież się "wyszumiała" "wyhajlowała" miała swoej 5 minutek w mediach i spokój....Kto dzisiaj słyszy o "mw" (nie mylić z Marynaka Wojenna i motocyklami marki MW)?
...kiedyś wszystko się po kościach rozejdzie i Ukraińcom i Polakom, potrzeba tylko czasu- mniej albo więcej
p.s
nawet nie wiedziałem że sms zawiera maksymalnie 240 znaków- sprawdziłem empirycznie i faktycznie 241 znak to już drugi sms....
p.s2
określenie "akademickie dywagacje" nie odnosiło się do cytowania żródel akademickich a jedynie do samego sposobu prowadzenia dyskusji - suchej opartej tylko na podstawach teoryetycznych i nie prowadzącej do niczego konkretnego - przekładając na polski: "gdybanie/teoretyzowanie/itp/itd" "zburzyć pomnik czy nie zburzyć" - jak by ktoś z forum miał ochote czas i chęci go faktycznie niszczyć...
p.s3
skoro kolego Łapi wiesz, co i w jakich ilościach czytam nie wiem dlaczego wchodzisz w dyskusje z takim dyletantem jak ja...
a na przyszłość to proponowałbym czytanie "miedzy wierszami" w całym kontekscie tonu moich wypowiedzi a nie wyrwwanie poszczególnych fragmentów
Pozdrawiam i spokojnych Świąt życzę
Paweł
No to wychodzi, że mniej więcej się zgadzamy w ocenie :)
Wkurzył mnie ten tekst o akademickich dywagacjach, a nawet co nieco wyprowadził z równowagi na chwilę - przyznaję, ale dzięki temu zmusiłem Cię do szerszej wypowiedzi i warto było :)
Co do grupy mieszających, to zawsze się zaczyna od niewielkiej liczby zdeterminowanych liderów, w przypadku Bandery... było to samo. Trzeba się temu uważnie przyglądać. Tam gdzie jest bieda, tam patologie łatwo się lęgną, a na Ukrainie bieda nie piszczy, a wyje głucho.
i to już uwaga nie do Ciebie - i nie traktować pomników UPA niefrasobliwie, wiedząc kto się za tym kryje...
Pomnik został zniszczony, dziś dokonuje oględzin straż leśna.Taką informację otrzymałem przed chwilą.