Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Łapi]

W późniejszej fazie sytuacja już nie jest tak oczywista i z perspektywy obywatela Ukrainy- UPA może być postrzegana pozytywnie - nawet zakwalifikowana do kategorii bohater i obrońca.

Tak też UPA , mogła byc postrzegana przez ludność wyznania grekokatolickiego i prawosławnego z terenów bieszczadzkich i Beskidu, bo... przecież UPA broniła tych mieszkańców przed "Akcją Wisła" i akcjami odwetowymi Polaków. ( tylko, że to właśnie UPA była przyczyną tych "Akcji" , jakoś nikogo dzisiaj nie przekonuje)

Pozytywny obraz UPA zaczyna się tworzyć pod koniec wojny, również dlatego, że przegrana Niemców była już pewna , Armia Czerwona była coraz bliżej. Wszelkie zrywy i krwawe akcje nie miały już sensu....więc?

Jeśli chodzi o LWP . Przystańmy przy tych tragicznych wydarzeniach związanych z "Akcją Wisła" Żołnierze LWP wysiedlali rodzimą ludność
z tych terenów, ale NIE mordowali.

Ja widzę różnicę pomiedzy działaniami OUN -UPA na kresach, a zachowaniem żołnierzy LWP w ramach "Akcji Wisła"

Powtórzę to , co wcześniej napisałam na swoim forum. W tworzacej się właśnie PRL nie mogło być innego wojska, niż LWP. I chociaż byśmy nie wiem jak zaklinali historię i tamtą rzeczywistość , o tym jaka może być Polska zadecydowali wielcy sojusznicy, Polaków raczej nie pytano o zdanie.

1. Joanna podała w zasadzie trafnie opis obecnej recepcji UPA na Ukrainie.

2. LWP jednak na sumieniu miala masakry, vide Terka, Zawadka Morochowska, i to nie wyczerpuje listy, ale to są pojedyncze ekscesy w stosunku do działań UPA.

3. Wysiedlenie Ukraincow z Polski (480 tys.) i późniejsza Akcja Wisła (140 tys) ma swojego apologa w osobie historyka ukraińskiego Eugeniusza Misiły. Stworzył on dwa zbiory dokumentów, dostępne w internecie, w korych pokazuje w pewien nieco tendencyjny sposób zjawiska z tych dwóch zakresów. Mozna samemu stwierdzić, że nie obyło się bez patologii.

Niestety brak takich publikacji dla losów Polaków wyrzucanych z kresow, ktorych było znacznie więcej, po 1945 roku wysiedlono bodajże 850 tys. a to tylko liczba pozostala po masakrach ukrainskich i wywozkach sowieckich...

[Łapi]

Joanno pamiętajmy, że obie strony mają ręce we krwi- i to jest niezaprzeczalny fakt


...z tym, że jedni mieli ręce we krwi całkowicie i jak najbardziej planowo a drudzy brudzili się w czasie swojej "roboty" tą krwią...

Nie można przemilczać strony LWP i ich poczynań- ale też nie ma powodów żeby kajać się za to przed narodem ukraińskim....

obie strony mają ręce we krwi...
Ale też nie można mylić planowej roboty od rozpaczliwego odwetu...

Jak napisal wymieniony tutaj historyk amerykański Tymothy Snyder, Polacy poszukiwali w tamtej rzeczywistości jakiegoś neutralnego miejsca, ale takiego nie było...


Kajać się przed Ukraińcami nie mamy powodu, ale ... UWAGA!

Oni od nas tego oczekują! Bo taka jest publiczna wersja ich historii !

Niepojęte, prawda?

Pewnej młodej osobie obywatelstwa ukraińskiego udostępniłem materiały na temat rzezi ukraińskich. Żal mi było patrzeć na prawdziwy, niekłamany ból i przerażenie po przeczytaniu tych faktów. Nie było to miłe, pożałowałem gestu.

[Łapi]

Może Ukraińcom trudniej się odciąć od morderczej części UPA, od UON, bo alternatywą jest jedynie promoskiewski komunizm?

wyjątkowo trafne spostrzeżenie, Ukraińcy nie dysponują etosem państwowotwórczym poza OUN-UPA. Jest to jak by nie powiedzieć ruch stricte ukraiński. Tradycji Ukrainy sowieckiej z wyzwolicielami z Armii Czerwonej zaadaptować nie można, bo to tylko zbliża Ukrainę do Rosji, tradycję polską trzeba odrzucić jako okupantów i czużyńców. Ewidentny klincz. Na tym etapie niczego lepszego nie możemy się spodziewać.

[Łapi]

Zbyt często taka dyskusja jest czysto emocjonalna.Jak gdyby próbom udowadniania sobie jakiś tam racji.Całe lata temat był przemilczany lub gadany półgębkiem.A za mało badany przez historyków.Zresztą całej prawdy nie dowiemy się pewnie NIGDY, gdyż najważniejsze dokumenty ma Kreml .A nam pozostanie jedynie mało wartościowa literatura raczej beletrystyczna, typu Bata czy "ukrainożercy" Prus.Oraz "bzdurno-poczytna" powieść Jana Gerharda "Łuny w ..." ( zresztą pan G. sam osobiście zastrzelił wziętych do niewoli jeńców ,w tym jednego rannego, nieprzytomnego ).Sam Motyka zostawia za dużo pytań, bez odpowiedzi.
Joanno-Ukraińców biły wszystkie siły polskie-AK, BCh,NSZ,LWP,MO itd.
w tej obłędnej spirali zbrodni, obie strony zapominały już co było odwetem, zemstom. Pierwsze ataki na Ukraińców zaczeły się na Chełmszczyżnie w 43r.Dotyczyły kleru jak i działaczy różnych ugrupowań politycznych.
Zapominamy zbyt łatwo KTO na tych rzeziach kożystał -bo było to na ręke zarówno Niemcom jak i sowietom.Bo to był ich interes.
Niezbadana jest ilość zbrodni tzw.band pozorowanych.( organizowanych przez NKWD , pożniej UB. Najbardziej mi znana jest czota "Czumaka", zorganizowana przez Hamiwkę i naszego póżniejszego gen.Pożogę.Czota mordowała i rabowała na "rachunek"UPA )
Wymienie tylko parę wsi i ilość ofiar po stronie Ukraińców
Piskorowice 900 osób (inne żródła podają 1344)
Wierzchowiny 194 ,Pawłokoma 365 , Skopów 120, Zawadka Morochowska 73 ( wieś mordowana 3 krotnie, LWP w czasie mordów ,prawie nie używała broni palnej), Terka 30.
Lista jest o wiele dłuższa, nie na ten post.
Oczywiście nic nie równoważy naszych ofiar.

Literatura szanowny kolego pojawiła się po 1989 roku i jest już całkiem niezłej jakości, proszę zacząc od Siemaszków na początek. Nie można demonizować, że nie ma materiałów, bo są, są też śledztwa "tematyczne" IPN.

Co do tego, że przeciw Ukraińcom stanęły wszystkie siły, to wniosek sprowadza się do stwierdzenia, że podziały polityczne przestały mieć sens w obliczu biologicznej zagłady ktorą Ukraincy zarezerwowali dla Polaków. Dlatego wszyscy bili się z Ukraincami, ale wątpię by ktoś zapomniał o co w tym wszystkim chodziło.

Pierwsze ataki na Chelszczyżnie to ataki na aktywistów ukrainskich w służbie III Rzeszy, na policję ukraińską, to bezwzględne wysiedlenia Polaków i zasiedlenia Niemcami i Ukraińcami, żeby utworzyć pas rozdzielający terytoria...

Wszystko ma swoje materiasły źródłowe, można je znaleźć.


Ukraincy czesto przypisują działania UPA enkawudystom, żeby uciec od odpowiedzialnosci wlasnej. Napewno dzialania NKWD w tej formie miały miejsce, ale nie były tak powszechne jak mowi historiografia ukrainska. Poza tym nasilenie tych dzialań to etap po przejściu frontu, kiedy chodziło o opanowanie Zachodniej Ukrainy przez Sowietów.

Ukraina faktycznie dziś robi wszystko by zaprzeczyć masakrom przeprowadzonym przez UPA, warto o tym pamiętać. Nową historię UPA pisze Służba Bezpieczenstwa Ukrainy na polecenie Juszczenki, rekami jego pelnomocnika przy SBU, ktory jest znanym nacjonalistycznym jednostronnym historykiem.

[Łapi]

Ja to tylko się zastanawiam co ci ludzie czują teraz...bo niektorzy mordercy żyją jeszcze...i co czuje taki człowiek po latach?nie śni to mu się po nocy?ja nawet jak sarnę rozjechałam to spać nie mogłam, a to tylko zwierzę...

Czują dumę , nie miej złudzeń. A z informacji jakie mam ze Lwowa od tamtejszych Polaków wynika, że jak by była okazja, to by powtórzyli. Nienawidzą Lachów i tyle...

Jak Juszczenko i Kaczynski spotkali się w Hucie Pieniackiej, to obok odbyla się nacjonalistyczna antypolska i antysowiecka kontrdemonstracja, zorganizowała ją lwowska Swoboda. Jesteśmy tam w jednym worku z sowietami. Można to sobie obejrzec osobiście chyba na TVN.


Nie generalizuję, tylko cytuję. Wiele razy bylem na Ukrainie, oddzielam ludzi od politycznych reprezentacji. Ukraincy są jako ludzie normalni. Ale to co się dzieje w polityce tam, to horror pozaeuropejski.

[Łapi]

tak ,pablo... pomniki powinno sie stawiac nie zbrodniarzom ale ofiarom...ofiarom obu stron..i potomnym ku przestrodze..

najstraszniejsza jest chyba wlasnie wojna domowa, taka jak w bieszczadach czy na balkanach, bo niezaleznie jak sie potoczy to nie ma zwyciezcow , sa tylko pokonani , przez samych siebie...

W Bieszczadach było stosunkowo spokojnie, to co tu się działo w zasadzie było już po zakazie kontynuowania "antypolskiej akcji". Ofiar naliczono 1806. Tylko, powtarzam.


A propo Sahrynia na profilu N-K OUN-UPA Zbrodnie... w komentarzach jest sporo linków i jakieś omówienie

[Łapi]

i chyba najgorzej ze wlasnie tak bylo w bieszczadach... wymordowanie kolejnej wsi bylo odwetem za wymordowanie pierwszej, wiec i tą kolejną trzeba bylo pomscic wyżynajac nastepna.. i wpadalo w bledne kolo.. trudno sie dziwic tym ludziom ze tak postepowali gdy stracili bliskich czy znajomych.. ale na pewnym etapie to sie chyba juz zatracalo kto jest katem a kto ofiara...


chyba ze przyjac dewize kibicow ze "moja druzyna ma zawsze racje"

taaa! "ale na pewnym etapie to sie chyba juz zatracalo kto jest katem a kto ofiara..."


Jak się nie zna tematu to takie rzeczy i jeszcze bardziej nonsensowne można pisać. Proponuję przestać i wziąć się do tematu. Na kresach, a tym bardziej w Bieszczadach nie było żadnego błędnego koła tylko skoordynowana masowa akcja. Łatwiej kojarzy się Wołyń, bo tu jest monumentalna jednolita publikacja Siemaszków. Gorzej z Stanislawowskim, Lwowskim, Tarnopolskim, literatura rozproszona i temat wciąż badany.

W Bieszczadach było ekskluzywnie i spokojnie wbrew pozorom. UPA wolało bardziej siedzieć w gorach niż walczyć, a jak pisalem tylko 1806 ofiar mowi o niklej skali konfliktu w Bieszczadach. Ale na Roztoczu, ogólnie na obecnym pograniczu bywały sytuacje "jesli wy nam, to my wam". W ten sposób utrzymywał się parytet siły pomiędzy stronami, ponieważ tu żywioł ukrainski stracił przewagę liczbową. O wojnie, linii frontu, mówi się na linii Huczwy i Bugu i wciąż ze strony Polaków była to wojna obronna, a napastnikami byli Ukraińcy roszczącymi do ziem polskich swoje żżdania sprowadzające się do oczyszczenia z Polaków jak największego obszaru, możliwie po Lublin, Kraków (klin ukrainski). Mordy ukrainskie odnotowano ponoć nawet na przedmieściach Lublina.

W tym kontekście Sahryń to likwidacja matecznika nacjonalistów ukrainskich z UPA i silnego posterunku hitlerowskiej policji ukrainskiej chyba 22 policjantów. Oficjalnie Ukraincy mówią o kilkuset zabitych, a Polacy mówią o 60 ofiarach, ekshumacji nie było, ale zapewne kiedyś będzie.

Ogólnie: Polacy kresowi nie mieli się czym bronić więc masowo uciekali. Odpływ Polaków z kresów przez ucieczki szacowany jest na 350 tys-450 tys. ludzi!

W skrócie telegraficznym proszę prześledzić los polskich ośrodków samoobrony, tam na początku bronili się tym co mieli na gospodarstwie i ginęli jeśli nie uciekli. Przed uzbrojonymi przez Niemców w nowoczesną broń upowcami nie mieli szans. Dlaczego Ukraińcom poszło tak łatwo? Bo wcześniej Polaków rozbrajali Sowieci, potem Niemcy, policja Ukrainska, partyzanci sowieccy, Upa i tak dalej. A za posiadanie broni groziła kara śmierci. Polacy nie mieli się czym bronic, bron zdobywano, kupowano. Z kolei mężczyżni - żołnierze nie wrócili z wojny z 1939 roku, były wywozki i eksterminacje prawie calości elit - np. w Stanislawowie na 180 nauczycieli rozstrzelano 120. NKWD przeprowadziło bardzo skuteczne, bo z donosów ukraińskich autochtonów, masowe aresztowania elit, i np. na Wołyń musiano ściągać ludzi z kraju, bo nie było komu roboty wykonać. Eksterminacje Polaków doprowadziły do tego, że cale obszary wojskowej organizacji przestały istnieć....

I tak można by mnożyc. Ale żadnego błednego koła nie było... Co najwyżej błedne ogniki na poleskich bagnach....

[Joanna]

Łapi napisał cyt
"Nie odbyło się do dziś uznanie UPA za organizację kombatancką na Ukrainie, Są manifestacje, byla o to uliczna bitwa w Kijowie, ale uznania do dziś nie ma.

Fakt. Parlament ukraiński nie przyznał uprawnień kombatanckich upowcom.

Ale to parlament ukraiński , jesienią 2006 roku podpisał dekret uznający UPA - ruchem narodowowyzwoleńczym...więc przypuszczam, że w ślad za tym idą również namacalne konsekwencje obok uznania społecznego ....
ale może się mylę ?

[Łapi]

Łapi napisał cyt
"Nie odbyło się do dziś uznanie UPA za organizację kombatancką na Ukrainie, Są manifestacje, byla o to uliczna bitwa w Kijowie, ale uznania do dziś nie ma.

Fakt. Parlament ukraiński nie przyznał uprawnień kombatanckich upowcom.

Ale to parlament ukraiński , jesienią 2006 roku podpisał dekret uznający UPA - ruchem narodowowyzwoleńczym...więc przypuszczam, że w ślad za tym idą również namacalne konsekwencje obok uznania społecznego ....
ale może się mylę ?

tak trochę, bo utożsamiasz działania prezydenta Juszczenki z ukraińskim prawodawstwem, ale tu się można rzeczywiście pogubić :)

A więc Juszczenko podpisał dekret, dekret ten nie ma mocy prawnej ponieważ wykracza poza uprawnienia prezydenta, ale jest aktem propagandowym. Juszczenko walczy w ten sposób o swój skrajny elektorat. Juszczenko jest politycznym trupem, chwyta się każdego sposobu, obecnie jednak popiera go około 3% elektoratu, jeśli wierzyć informacjom ukraińskim

"14 października 2006 roku, w 64 rocznicę powstania UPA prezydent Wiktor Juszczenko, podpisał dekret uznający Ukraińską Powstańczą Armię za ruch wyzwoleńczy. Dekret ten ma jedynie znaczenie propagandowe, gdyż odpowiednia uchwała nie została jeszcze podjęta przez ukraiński parlament, a ponadto Prezydent Ukrainy nie ma uprawnień do nadawania komukolwiek statusu kombatanta i do przyznawania związanych z tym przywilejów i ulg."


Co do uznania społecznego ono jest na Ukrainie Zachodniej, czyli w naszej Małopolsce Wschodniej faktem, popiera etos UPA około 67% ludzi. W poparcie UPA zaangażowane są chyba wszelkie szczeble władzy samorządowej plus pion rządowy. To dużo do faktycznego uznania, ale za mało do prawnego uznania. Ale są fakty dokonane, jak np. Mer Stanislawowa (Iwanofrankowska) podjął na własną rękę uznanie UPA.

Faktyczne uznanie ma swoj wyraz w budowaniu pomników OUN-UPA, ma swoje liczne pomniki Bandera, ma Szuchewycz, ma Kliacziwski.

Obecnie we Lwowie ma powstać pomnik Szuchewycza na centralnej alei Lwowa... Podejrzewam, że się śpieszą przed koncem kadencji Juszczenki. Pózniej już takiego klimatu nie będzie.

Ale pomnik Szuchewycza, architekta antypolskich masakr będą zapewne pokazywać licznym wycieczkom polskim... Nie ma to jak zajadłość neobanderowców, musza nam pokazac że nas pognębili...

to tak mniej więcej o temacie...

pozdrawiam!

[Darkowski]

Tylko chora unijna polityka pozwala jeszcze używać symbolu tryzuba.

Nie bardzo rozumiem. Co ma unijna polityka do używania lub nieużywania godła jakiegoś państwa (w tym przypadku Ukrainy)?

Dla rzypomnienia: "Tryzub (z ukraińskiego "trójząb"), oficjalne godło Ukrainy (złoty tryzub na niebieskim tle). Używany od starożytności jako emblemat militarny, religijny, heraldyczny oraz jako znak dekoracyjny na terenie cesarstwa rzymskiego, w greckich koloniach nad Morzem Czarnym, w Bizancjum i Skandynawii. Najstarsze archeologiczne zabytki z przedstawieniami tryzuba znalezione na terytorium Ukrainy pochodzą z I w.
Jako emblemat państwowy datowany jest od czasówRusi Kijowskiej, kiedy był godłem dynastii Rurykowiczów. Znak tryzuba wybijany był na złotych i srebrnych monetach przez książąt:Włodzimierza Wielkiego (980-1015), Świętopełka (915-1019), i Jarosława Mądrego (1019-1054). Również książęta: Izasław (1054-107, Świętopełk (1093-1113) i Lew Daniłowicz (1264-1301) używali go jako swego znaku.
Szeroki zakres stosowania symbolu tryzuba doprowadził do wystąpienia ok. 200 różnych odmian tego herbu, m.in. z półksiężycem i z krzyżem. 22 marca 1918 Ukraińska Centralna Rada przyjęła tryzub jako godło Ukrainy, został także oficjalnym herbem hetmana P. Skoropadskiego i Dyrektoriatu Rady. 15 marca 1939 sejm Ukrainy Zakarpackiej przyjął jako oficjalne godło tryzub z krzyżem. Godło państwowe w obecnej formie zostało zatwierdzone przez Radę Najwyższą niepodległej Ukrainy 19 lutego 1992". (MEP 2003)