Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[wp.krzysztof]

Przyłączam się do mniejszości, która jest za pozostawieniem pomnika na zboczu Chryszczatej w spokoju.

[Browar]

Przyłączam się do mniejszości, która jest za pozostawieniem pomnika na zboczu Chryszczatej w spokoju.

To nie plebiscyt żeby się przyłączać do kogokolwiek.A jeżeli jesteś za pozostawieniem pomnika to napisz dlaczego.

[wp.krzysztof]

To nie plebiscyt żeby się przyłączać do kogokolwiek.A jeżeli jesteś za pozostawieniem pomnika to napisz dlaczego.

Głos za lub przeciw jest zawsze rodzajem plebiscytu – ale skoro to komuś przeszkadza …

Wobec tego ujmę to tak „Podzielam zdanie mniejszości …. ect. …”.
Powody - w zasadzie zostały wymienione przez przedmówców, więc szkoda bić pianę, ale oczywiście, mogę je przedstawić w układzie syntetycznym:

- ponieważ jestem przeciwnikiem podziału na historię jedynie słuszną i niesłuszną, na upamiętnienia legalne i upamiętnienia nielegalne. Nie ma czegoś takiego jak nielegalna pamięć o zmarłych.

- pomnik ten (chociaż dla mnie to raczej zwykły krzyż) jest niczym więcej, jak upamiętnieniem miejsca zbiorowej śmierci.

- dla mnie napis nie jest kontrowersyjny, nie zawiera treści kłamliwych, lub obrażających moje uczucia.

- jest świadectwem historii jak się tu rozegrała. Społeczność ukraińska ma prawo tak właśnie postrzegać ten fragment swojej historii. Mamy inne zdanie – proszę bardzo, postawmy własny krzyż. Jeszcze jeden.

- ponieważ nasz narodek ma więcej krwi na łapkach niż się pozornie wydaje, a masowe mordy dokonane przez WP na ludności Bieszczad (a to tylko jeden z przykładów) odbierają nam moralne prawo do łatwego osądzania innych.

- żeby zabronić komuś postawienia krzyża na grobie bliskich lub w miejscu zbiorowej śmierci, .. no no, taka postawa ma chyba nawet swoją nazwę ….

- ponieważ świat nie jest czarno-biały, a głównie składa się z szarości. Ocena historii, zwłaszcza tak skomplikowanej, nie może być zerojedynkowa w kategoriach dobry-zły.

Oczywiście, jako naród mamy prawo do własnej oceny, ale dajmy to prawo również innym, w przeciwnym wypadku zawszę będziemy pieprzonym zaściankiem europy i niechcianym „Chrystusem narodów”.

Tak, zdecydowanie podzielam zdanie mniejszości. Mniejszość z reguły jest bardziej interesująca – no i tak łatwo nie płynie z prądem ….. J.

ps. pod względem prawa budowlanego sprawa jest oczywista, ale nie to stanowi tu przedmiot sporu.

[Łapi]

Nie bardzo rozumiem. Co ma unijna polityka do używania lub nieużywania godła jakiegoś państwa (w tym przypadku Ukrainy)?

Dla rzypomnienia: "Tryzub (z ukraińskiego "trójząb"), oficjalne godło Ukrainy (złoty tryzub na niebieskim tle). Używany od starożytności jako emblemat militarny, religijny, heraldyczny oraz jako znak dekoracyjny na terenie cesarstwa rzymskiego, w greckich koloniach nad Morzem Czarnym, w Bizancjum i Skandynawii. Najstarsze archeologiczne zabytki z przedstawieniami tryzuba znalezione na terytorium Ukrainy pochodzą z I w.
Jako emblemat państwowy datowany jest od czasówRusi Kijowskiej, kiedy był godłem dynastii Rurykowiczów. Znak tryzuba wybijany był na złotych i srebrnych monetach przez książąt:Włodzimierza Wielkiego (980-1015), Świętopełka (915-1019), i Jarosława Mądrego (1019-1054). Również książęta: Izasław (1054-107, Świętopełk (1093-1113) i Lew Daniłowicz (1264-1301) używali go jako swego znaku.
Szeroki zakres stosowania symbolu tryzuba doprowadził do wystąpienia ok. 200 różnych odmian tego herbu, m.in. z półksiężycem i z krzyżem. 22 marca 1918 Ukraińska Centralna Rada przyjęła tryzub jako godło Ukrainy, został także oficjalnym herbem hetmana P. Skoropadskiego i Dyrektoriatu Rady. 15 marca 1939 sejm Ukrainy Zakarpackiej przyjął jako oficjalne godło tryzub z krzyżem. Godło państwowe w obecnej formie zostało zatwierdzone przez Radę Najwyższą niepodległej Ukrainy 19 lutego 1992". (MEP 2003)

Nie, ja się nie opowiadam za jakimś prześladowaniem tryzuba, jako godła Ukrainy, bo to jest nonsensowne. To tylko cytat z innego postu wklejony w mojej wypowiedzi. W pelni zgadzam się, że tryzubowi należy się podobna konotacja jako godłu panstwowemu.

[Łapi]

Głos za lub przeciw jest zawsze rodzajem plebiscytu – ale skoro to komuś przeszkadza …

Wobec tego ujmę to tak „Podzielam zdanie mniejszości …. ect. …”.
Powody - w zasadzie zostały wymienione przez przedmówców, więc szkoda bić pianę, ale oczywiście, mogę je przedstawić w układzie syntetycznym:

- ponieważ jestem przeciwnikiem podziału na historię jedynie słuszną i niesłuszną, na upamiętnienia legalne i upamiętnienia nielegalne. Nie ma czegoś takiego jak nielegalna pamięć o zmarłych.

- pomnik ten (chociaż dla mnie to raczej zwykły krzyż) jest niczym więcej, jak upamiętnieniem miejsca zbiorowej śmierci.

- dla mnie napis nie jest kontrowersyjny, nie zawiera treści kłamliwych, lub obrażających moje uczucia.

- jest świadectwem historii jak się tu rozegrała. Społeczność ukraińska ma prawo tak właśnie postrzegać ten fragment swojej historii. Mamy inne zdanie – proszę bardzo, postawmy własny krzyż. Jeszcze jeden.

- ponieważ nasz narodek ma więcej krwi na łapkach niż się pozornie wydaje, a masowe mordy dokonane przez WP na ludności Bieszczad (a to tylko jeden z przykładów) odbierają nam moralne prawo do łatwego osądzania innych.

- żeby zabronić komuś postawienia krzyża na grobie bliskich lub w miejscu zbiorowej śmierci, .. no no, taka postawa ma chyba nawet swoją nazwę ….

- ponieważ świat nie jest czarno-biały, a głównie składa się z szarości. Ocena historii, zwłaszcza tak skomplikowanej, nie może być zerojedynkowa w kategoriach dobry-zły.

Oczywiście, jako naród mamy prawo do własnej oceny, ale dajmy to prawo również innym, w przeciwnym wypadku zawszę będziemy pieprzonym zaściankiem europy i niechcianym „Chrystusem narodów”.

Tak, zdecydowanie podzielam zdanie mniejszości. Mniejszość z reguły jest bardziej interesująca – no i tak łatwo nie płynie z prądem ….. J.

ps. pod względem prawa budowlanego sprawa jest oczywista, ale nie to stanowi tu przedmiot sporu.

Znaki UPA, w ktorych jest wpisany tryzub, muszą zostać unicestwione na ziemi polskiej, bo to są znaki zbrodniarzy. Jak nie upamiętniamy SS to nie upamiętniamy faszystów ukraińskich. Mówienie o jakiejkolwiek tolerancji wobec tej formacji, bo walczyła za swoje państwo jest jakimś absurdalnym nieporozumieniem, to jest SS w wydaniu ukraińskim z podobnym bilansem ofiar jak SS. Krwawa, okrótna do absurdu formacja która zniszczyła i rozgrabiła dziesiątki tysięcy polskich rodzin i ich majątek.

Cytując Jarosława Hrycaka, ukrainskiego historyka, poległych w boju z Niemcami upowców jest 6 tysięcy, Niemców 3 tysiące, a polskich ofiar jakieś 200 tysięcy, to jaka tu może być tolerancja, na Boga! liczby mówią za siebie!

Ci ludzie nie walczyli zbrojnie z formacjami wojskowymi tylko zajmowali się eksterminacją i grabieżą ludności cywilnej!


Tylko 11 lipca 1943 roku UPA i podległe jej odziały napadły na Wołyniu na bezbronną ludność cywilną w 167 miejscowościach, wyrżnięto kilkanaście tysięcy ludzi. Operacja wojskowa spełniająca prawną kwalifikację pojęcia prawa międzynarodowego - ludobójstwa. Jak pan chce porównywać takie działanie z dzialaniem LWP w 1945-47 ktore pacyfikowało te same podziemie ukraińskie, celem zniszczenia tej formacji i jej zaplecza by wprowadzić wreszcie spokój na polskiej, podkreślam, polskiej ziemi, to pan wybaczy, ale obraża pan zdrowy rozsądek.
Nawet jeśli doszło do ekscesów wobec Ukraińców, to niech pan będzie uprzejmy pamiętac, że formacje LWP które pacyfikowały i wysiedlały Ukraińców składały się w 2/3 z jednostek sformowanych na Wołyniu i dawnych kresach. Mieli pełne prawo się mścić i wiedzieli za co.




Ja rozumiem, że można uzasadnić wszystko,ale uzasadnienie przedmówcy opiera się przede wszystkim na niewiedzy co do faktów i relatywizacji moralności i nakazu wiary.



Intelektualna spekulacja pozwalająca na zachowanie pomników postawionym zbrodniarzom sprowadza się tylko do indywidualnej konstatacji - mi to nie przeszkadza. Ale to nie jest uzasadnienie które może być akceptowalne.Równie dobrze mi ma nie przeszkadzać pomnik, bo jest na Chryszczatej a tam bywam rzadko, więc się o niego codziennie nie potykam. Ale rzecz jest w pytaniu kto widzi lub nie widzi odpowiedzialności katów.


I ostatecznie, jeśli na Ukrainie Zachodniej trwa regres ukrańskiego faszyzmu, reedycja myśli Doncowa i kult Bandery i podobnych zbrodniczych postaci, jak Kliacziwskij, Szuchewycz, a konflikt podkreśla się stawiając im ostentacyjnie pomniki w miastach które zbudowali i założyli Polacy, to ja nie mam na to wpływu , ale jeśli już wycieczka epigonów UPA i neobanderowców chce stawiać pomniki tym draniom na polskiej ziemi nie pytając nikogo o zgodę, to się pytam za co? Jakim prawem? Czy w Polskiej tradycji to nie są zbrodniarze? Czy nie zniszczyli kilkusetletniej polskiej cywilizacji na kresach? Czy nie wymordowali prawie dwustu tysięcy Polaków, zwykłych ludzi takich jak pan i ja? Za to, że byli katolikami i Polakami? Czużyncami na własnej ziemi?



Gdyby tam była stella że tu leżą... i wymienienie ludzi z nazwiska można by się zastanawiać. Może nie zwykły, ale pochówek o charakterze chrześcijańskim. Może trzeba z chrześciajńską pokorą zmilczeć. Ale tam stoi pomnik poświęcony strzelcom UPA, poległym w boju z LWP i to nie jest stella poświęcona ludziom, ale formacji UPA!


O niedoczekanie, żadnej relatywizacji odpowiedzialności, wzywam do usunięcia tego pomnika w drodze obywatelskiej inicjatywy!

[Łapi]

Jak widać nie zająłem się w ogóle kwestią prawa budowlanego. Jak wzmiankował przedmówca, to jest kwestia oczywista. Pomnik jest nielegalny.

[Darkowski]

To tylko cytat z innego postu wklejony w mojej wypowiedzi.

Z Twojego postu wcale nie wynikało, że jest to cytat. To tak na marginesie.

Druga rzecz: mówienie o zbrodniach OUN i UPA na Polakach to bardzo poważna sprawa, ale robienie z tego profilu na naszej-klasie i umieszczanie takiego symbolu na zdjęciu głównym profilu to już raczej poważne nie jest i nie ma co tak tego reklamować.

[Joanna]

Pod filmem Wojtka 1121 "Pomnik UPA" - widnieje post.

"Слава бескідській Україні - Героям Слава "

Przeczytałam go i ... nie poczułam ani gniewu, ani zdziwienia.
Ten i podobne teksty są na poziomie zbuntowanego gimnazjalisty.
Przekorne, zadziorne i marniutkie w wymowie. Wpis wp.krzysztofa odbieram podobnie ... choć zasłonę wybrał sobie, że ho, ho .

[wp.krzysztof]

Pod filmem Wojtka 1121 "Pomnik UPA" - widnieje post.

"Слава бескідській Україні - Героям Слава "

Przeczytałam go i ... nie poczułam ani gniewu, ani zdziwienia.
Ten i podobne teksty są na poziomie zbuntowanego gimnazjalisty.
Przekorne, zadziorne i marniutkie w wymowie. Wpis wp.krzysztofa odbieram podobnie ... choć zasłonę wybrał sobie, że ho, ho .

No cóż, mamy inne zdania w tej sprawie. Ale od tego forum.
Co do zasłony: To żart, mam nadzieję, że to jeszcze nie jest zabronione.
Tym niemniej kłaniam sie nisko.

[wp.krzysztof]

Znaki UPA, w ktorych jest wpisany tryzub, muszą zostać unicestwione na ziemi polskiej, bo to są znaki zbrodniarzy. Jak nie upamiętniamy SS to nie upamiętniamy faszystów ukraińskich. Mówienie o jakiejkolwiek tolerancji wobec tej formacji, bo walczyła za swoje państwo jest jakimś absurdalnym nieporozumieniem, to jest SS w wydaniu ukraińskim z podobnym bilansem ofiar jak SS. Krwawa, okrótna do absurdu formacja która zniszczyła i rozgrabiła dziesiątki tysięcy polskich rodzin i ich majątek.

Ja rozumiem, że można uzasadnić wszystko,ale uzasadnienie przedmówcy opiera się przede wszystkim na niewiedzy co do faktów i relatywizacji moralności i nakazu wiary.

O niedoczekanie, żadnej relatywizacji odpowiedzialności, wzywam do usunięcia tego pomnika w drodze obywatelskiej inicjatywy!

Po pierwsze: tematem wątku jest: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej ?
Po drugie: proszę przeczytaj mój post jeszcze raz.
Po trzecie: trzymaj się wątku, w przeciwnym razie dyskusja wygląda w ten sposób, że pod pozorem polemiki z moim postem - sam stawiasz kontrowersyjną tezę i sam ją pracowicie zwalczasz.


W moim poście nie ma ani słowa na temat oceny UPA. Ja się w ogóle do tej kwestii nie odnoszę.

Moja wypowiedź wynika z wcześniejszego postu
„Napisał Browar
To nie plebiscyt żeby się przyłączać do kogokolwiek. A jeżeli jesteś za pozostawieniem pomnika to napisz dlaczego.”

No więc napisałem, i nadal to podtrzymuję. Dzisiaj wyrywanie krzyży i rozbijanie nagrobków, a co jutro?. I dokąd nas to ma niby doprowadzić ? Polska dla polaków ?
A jak już wyrwiemy ten krzyż – co dalej?- na śmietnik, czy pozbierać kawałki, zapakować i Pocztexem na Ukrainę ?