"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[Juraj]

Informacje p. Rutkowskiej i p. Stoła mogą byc zajmujące dla historyka zbrodni czy dla psychiatry,ale nie mówia o problemie. Problemie zbrodni ogladanych przez ludzi,przez swiadków. A na Ukrainie wieszano ludzi i dzieci na drzewach i owijano drutem. Nie wolno wrzucać swiadectw i relacji swiadków do głebokich studni niepamieci z powodów chwilowej potrzeby politycznej. Dlaczego o Katyniu ludzie mają mówić zawsze,a o problemie ludzi-szatanów na Ukrainie - nigdy? A idzie również o szatanów politycznych.

Na cytowanej stronie Soc.Culture mówi się pobłażliwie o "Pomniku depresji" pod koniec wywodów.

W "Rzeczypospolitej" sensacje o doktorze Luniewskim i wywody o szalonej Cygance i sądowych zdjęciach. Mające udowodnić,ze TAKIEJ i TEJ zbrodni nie było?

Ciekawe,jak silne jest" lobby za wszelka cenę" przeciwko pomnikowi.

W rzeczy samej idzie o FAKTY TAKICH ZBRODNI. I nie wolno odmawiać artyscie inspiracji artystycznej. Własnej wizji tego co było. BYLO!

[Juraj]

Wpadł mi do rąk II tom,opasły,pt. "Bieszczady. Slownik historyczno-krajoznawczy", Warszawa 2007. Tomu I nie znam. Nie zamierzam tu recenzować,choć daloby sie wiele powiedzieć o,podejrzewam,pretensjach naukowych autorów M. Gruszczyńskiego,W.Krukara,S. Krycińskiego. Z pewnoscią praca to potrzebna,ale odnioslem nieprzyjemne wrażenie,że sa to relacje i opisy dziejące się na okupowanej przez Polskę Ukrainie,a wszystko to za przyczyną "partyzantów" UPA,którzy sobie spokojnie leczą rany i odpoczywają,a tu nagle krzyk idzie,że polskie wojsko nadchodzi i Rosjanie."Partyzanci" (skąd oni,Ukraincy-upowcy,partyzantami w Polsce,na obszarze polskim jeszcze z czasow krolewskich) chcą uciekać,ale wójt woła,by bronili wsi,więc rozpetuje się okropna rzeź,podczas ktorej Polacy i Rosjanie (najeźdźcy) wrzucają w ogien dzieci,starców i tak dalej. Autorzy korzystają ze świadectw miejscowych i upowskich,za nic mają polskie,rządowe. Tych "partyzantów UPA w Polsce mnóstwo w celowych wzmiankach.Rozumiem,w Kijowie dmie przyjazny im wiatr i stanie pomnik Bandery.Autorzy nie dają wiary nauczycielce z Solinki,sprzed l939.Stronnicza,gdy pisze sprawozdanie o Lemkach,dobrze znanych przedwojennym etnografom i kulturoznawcom. Nauczycielka z Solinki wecale nie była stronnicza,jak chcą autorzy. Opisala prawdę. Zachowały się sprawozdanie przedwojennych ministerstw np Zdrowia i choć przede wszystkim dotyczą Huculszczyzny,dziś poza granicami,to opisuja i Lemków,jako obszar i populację na ogromnie niskim poziomie. Jednych i drugich cechowała,rzekłbym, jakaś pierwotna seksualność i wyuzdanie,a na przykład obszar huculski znany byl jako endemiczny syf i czynniki rzadowe poficjalnie ostrzegały turystów, wojskowych,harcerzy (!) przed "kontaktami" z tamtejszymi kobietami i dziewczetami. U Lemkow nie było lepiej.

Co do układu tej publikacji nie bedę się wypowiadał,bo praca to trudna i zawsze czegoś zabraknie,ale np literatura przedwojenna bylaby cenna.

Ogolnie zaskoczyli mnie Polacy i Rosjanie napastujacy niewinnych "partyzantow UPA w ich.domniemywam,Polsce. O ponurych zbrodniach tej formacji popelnionych w czasie wyslugiwania się Niemcom i po wojnie - ani słowa. W "Slowniku historycznym "jest to blad kardynalny,ale ja wiem,ze zaplanowany.

[włóczykij]

Witam

65 rocznica stworzenia UPA i odsłonięcie pomnika Bandery:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomos...8,4573596.html

http://wiadomosci.onet.pl/1621346,12,item.html

Wybiera się ktoś, aby wiązanką kwiatów uczcić heroiw?

Pozdrawiam.

[Juraj]

Powinni pojechać wszyscy ślepi lub dyspozycyjni historycy, głupi politycy,którzy grzebią przy Samostijnej ,no i wszyscy zwolennicy ,obrońcy polscy "powstańców" z UPA. Jest doniosła mozliwość,by pobożnie uklęknąc,choćby prawosławnie ,przed pomnikiem rzeżnika.

[Juraj]

Tak sobie pomyślałem nad problemem banderyzmu: jezeli we Włoszech istnieje ruch rehabilitacji Mussoliniego, chorwacki kat,biskup Stepinać ma iść na watykańskie ołtarze,choć jego franciszkanie wymordowali nie gorzej niż UPA ponad l milion ludzi i tortury znali nie gorsze w tym samym czasie,kiedy część Hiszpanów wciąz uznaje Franco za obrońcę cywilizacji (zwłaszcza katolicyzm),a w Niemczech rosnie w silę nazizm i może ktoś przygotowuje juz jakiś pomnik Hitlera na przyszłość,w końcu część Niemców wierzy,że byl obrońcą cywilizacji,to czemu przyjaciel hitlerowców i faszysta Bandera nie ma miec pomnika na "zaprzyjaźnionej Ukrainie"? Pewnie to logika historii. Jeden z prezydentow USA powiedział o łajdackich bananowych dyktatorach na zarzut,że to łajdacy (powiedział S...syny): tak,ale to są nasi łajdacy...No i Pius XI i Pius XII tak byli zachwyceni hitleryzmem... O,tempora.o mores...

[wojtek legionowo]

mogę tylko jedno powiedzieć Masz Juraj rację,tylko mam jeszcze coś do dodania mimo wsystkich krzywd ja jednak kocham te moje górki do tego stopnia że mimo choroby nieustająco tęsknię .
A jeśli chodzi o relacje Polsko -Ukraińske zapomnieć się nie da tym bardziej że jednego dnia w czerwcu 1943 roku zgineła cała moja rodzina ze srony dziadka 11 osób uratował sie tylko mój ojciec i to też cudem więc pytam się czy ja mam zapomnieć ,wiem że żołnierze czy to KBW czy też wp nie mieli litości dla upowców i nie tylko bo samo podejrzenie że ktoś z wioski
miał k0ogos w UPA dawało pretekst do zemsty

[thaiski]

to też cudem więc pytam się czy ja mam zapomnieć

Nie masz zapomniec. Masz pamietac. Ale przy okazji trzeba pomyslec co zrobic by sie to nie powtorzylo. Tymczasem postawa Juraja to ciagle saczenie zlosci ale NIC konstruktywnego nie proponuje. Pytalem kilka razy czy ma cos do zaproponowania ale widze ze nadal nic. Jego postawa mi nie odpowiada. Bo o ile zgadzam sie ze zbrodnie UPA trzeba pietnowac i o nich uczyc to uwazam ze jako ludzie cywilizowani powinnismy zaproponowac cos wiecej niz tylko zlosc.

[Aleksandra]

Nie masz zapomniec. Masz pamietac. Ale przy okazji trzeba pomyslec co zrobic by sie to nie powtorzylo. Tymczasem postawa Juraja to ciagle saczenie zlosci

Czytam ten wątek i mnie przeraża, zresztą jak to często się w zdarza w przypadku zetknięcia z ludzką złością. I co gorsza, mniej przeraża mnie sama zbrodnia, która wtedy miała miejsce - niż postawy, które wciąż wywołuje. Zbrodnia, która jest oczywista i absolutnie podlega potępieniu. Ale ona domaga się również PRAWDY, domaga się uczciwej oceny. Nie ważne jak trudno tę prawdę "przełknąć" obu stronom. Dlatego zapomnieć jej nie można i trzeba pamiętać.

Znam ludzi, bardzo bliskich mi ludzi, którzy ucierpieli w wyniku tamtych walk i zbrodni. Którzy pomimo ogromnej miłości do gór - Bieszczad, fascynacji połoninami, do tej pory wzdrygają się na samą myśl wyjazdu w ukraińską część tej krainy. I nie są na razie zdolni tego zmienić. Pomimo bólu, urazy nigdy nie słyszałam, aby fanatycznie podsycali nastroje.

Bo moim zdaniem takie same urazy, taki sam ból może odczuwać rodzina po tamtej stronie granicy w stosunku do naszej milicji i wojska. Jeśli chcę uczciwie oceniać historię, wzajemne stosunki polsko - ukraińskie, zmiany poglądowo - społeczne zachodzące we współczesnym państwie ukraińskim, to nie mogę być na to ślepa. Nie jest to poprawność polityczna / nie cierpię jej/, nie jest to upraszczanie faktów.

Zbrodnie i okrucieństwa należy nazywać po imieniu, ale nie można w tym bez końca tkwić i ciągle grzebać w otwartych ranach. To jest ogromnie trudne i nie wygodne. Jakby nie patrzeć słowa "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" - w stosunku do Niemców - zostały okrzyknięte zdradą stanu. Ale jest to jedyna rozsądna postawa. Znalezienie równowagi między pamięcią o zbrodniach, a zdolnością do normalnego życia we wspólnym tu i teraz jest konieczne. Brzmi jak nie doścignięty ideał, ale do licha mamy dążyć do ideałów, a nie ciągle tkwić w "typowo polskim piekle".

Ukraina w poszukiwaniu swojej tożsamości narodowej jest dużo, dużo młodszą siostrą naszego kraju. Wiele musi przemyśleć, dużo idei musi się tam zetrzeć ze sobą, wyrobić. My w swojej historii państwowości też mamy niechlubne karty /trudno nam było nie raz określić kto to ten dobry, a kto to ten zły/ i na nich się uczyliśmy. Sami mamy problem co z emeryturami pracowników Aparatu Bezpieczeństwa. Czy odbierać czy nie odbierać, czy wszystkim, tj. maszynistce w stopniu sierżanta, bo tak jej nadali też? Ale jednak tam pracowała. Czy tylko katom? Więc nie rzucajmy bojowych, pełnych złości i nienawiści "huraaaa" a raczej dążmy do dialogu, do tłumaczenia. Pozwólmy im popełniać błędy, jeśli tego potrzebuje ich wzrost świadomości narodowej. Jeśli teraz stawiają takie a nie inny pomnik, to może kiedyś będą się tego wstydzić. Nikt jeszcze złością i siłą nie przekonał drugiego, o prawdziwości swoich racji.

Z drugiej strony nasze pomniki też nazywają drugą stronę oprawcami. Było już wspominane, jakie są teraz tendencję wobec nich.

A więc bez końca - szukać równowagi...

Może po prostu jeszcze potrzebny jest nam czas, a jeśli nam, to im też.

Osobiście boli mnie jednostronna ocena faktów, jednokierunkowe podkreślanie zła. Robię się od tego chora. Nie dawno doświadczyłam takich postaw w wersji naprawdę "prymitywnej". Weekendowa wycieczka do Wilna, radość, że się tam w końcu wybiorę. Pozytywne nastawienie. A tu pan pilot wycieczki, po godzinie jazdy zaczyna swoje wywody na temat, jak to Litwini nienawidzą Polaków. Ok., myślę sobie, musi powiedzieć, że stosunki nie zawsze są najlepsze. Ale on tak opowiadał do samej granicy. Kilka godzin. A przykłady na potwierdzenie tego absurdalne, mój duch filozofa woła o pomstę do nieba nad argumentacją. Do tego bezczelna gra na emocjach i uczuciach. Wyłączyłam się, niech sobie gada - ma mikrofon, jego władza. Zmieniłam zdanie, gdy zobaczył jak zaczęli reagować współtowarzysze wycieczki. Koszmar. Toaleta, nieuprzejma pani wydaje reszty, krzywi się do wszystkich po kolei /bez różnicy ktoś zaś/ - nie ona się skrzywiła, bo ja jestem POLAKIEM. Dobra restauracja na Żydowskiej ulicy, czekamy na zamówienie 30 min. - czekamy, bo obsługa nienawidzi POLAKóW. Nie ma znaczenia, że w dobrej restauracji czeka się na posiłki, jeśli nie chce się jeść dań z mikrofalówki. Nie, nie - to na złość, to specjalnie... przykładów mogła bym mnożyć w nieskończoność. Głupie gadanie pilota i cała wycieczka odpowiednio nastawiona. Bez różnicy, że normalni ludzie zaczęli się zachowywać jak idioci i puszyć, kim to oni nie są. A naprawdę nikt nie był wobec nas nieuprzejmy czy tym podobne. Już sobie wyobrażam tego pilota jadącego na Ukrainę /a swoją droga tam też jeździ/.
Życzę wszystkim, aby go nie spotkali.

Piszę to, aby pokazać, że "sączenie" i "wykrzykiwanie" - to nie jest dobra droga. Nie chcę nikogo z tu piszących obrażać. Ale czasem mam wrażenie, że zamieszczone w tym wątku wypowiedzi, pod względem jadu, nie wiele się różnią od wypowiedzi pewnego "ojca dyrektora" z Torunia. Naprawdę w każdej kwestii łatwo się zagalopować. Bardzo łatwo.

Może warto koncentrować się na wspólnych akcjach - jak choćby znakowanie szlaków - niż ciągle szarpać stare.

Kończąc życzę - raz jeszcze - aby wspólna fascynacja Bieszczadami, przestrzenią połonin, tym niepowtarzalnym "klimatem" - raczej koiła sprawy zapalne, i podsuwała zawsze mądre pomysły na rozstrzygnięcie trudnych spraw.

Aleksandra

[wojtek legionowo]

Uważam że Juraj po prostu mówi i piszę prawdę ,bo ciekawe jak Ty bys sie zachował widząc swojego ojca z poobcinanymi kończynami,ciekawe czy póżniej dostając broń do ręki byłbyś taki tolerancyjny,
Nie przeczę wiele złego wojska wyrżądziły krzywdy w bieszczadach ,tylko ci młodzi ludzie zostali rzuceni po skończeniu ,wojny gdy inni byli już zdemobilizowani właśnie ci młodzi żołnierze zostali wcieleni do KBW niektórzy wbrew własnej wolii to spotkało przeważnie żołnierzy powołanych na kresach w 1944 roku,gdY pierwszy ich dowódca okazał się dość ludzkim dowódćą czego nie można powiedzieć o gen.świetliku,który z chęcią i brał udział w akcjach i stworzył w ramach dywizji sąd ,który sądził bez sądu Upowców
już nawet pisać mnie się nie chce to zbyt bolesne sprawy.

[chris]

Nie masz zapomniec. Masz pamietac. Ale przy okazji trzeba pomyslec co zrobic by sie to nie powtorzylo. Tymczasem postawa Juraja to ciagle saczenie zlosci ale NIC konstruktywnego nie proponuje. Pytalem kilka razy czy ma cos do zaproponowania ale widze ze nadal nic. Jego postawa mi nie odpowiada. Bo o ile zgadzam sie ze zbrodnie UPA trzeba pietnowac i o nich uczyc to uwazam ze jako ludzie cywilizowani powinnismy zaproponowac cos wiecej niz tylko zlosc.

A cóż tu proponować ... Na pewno nie interesowne włazidupstwo polskich władz, podparte niegdysiejszą wizytą papieża (też interesowną). Na pewno nie zapomnienie. Pewnie nie taką postawę, jak: "Pokażcie nam, Lachy, rozkaz na piśmie, eksterminacji Wołynia z elementu polskiego", wtedy uznamy nasze "domniemane", "hipotetyczne" zbrodnie. Na pewno nie polskie: "wybaczamy", bez słowa "przepraszam" z drugiej strony. Czy to "Polaki" wysuwają roszczenia terytorialne? Czy to może oscylujący wokół orange Ukraińcy, sugerujący konieczność zmian granic ze Słowacją, Białorusią, Polską??? Jakież mamy te propozycje? Czy może Polaczki: "kuchwa, niech tam pierdalnie kilka Czarnobyli , a z ta swołoczą będzie spokój" ?
A poza tym jest OK
I jest pytanie, co ma się nie powtórzyć - marsz Polaków na Wschód? Oby.
I jest jeszcze pytanie - kogo uczyć o tych zbrodniach? Polaków czy Ukraińców?