Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

[Szczepan Ł.]

Kiedyś w czasie mazurskich wędrówek spotkałem byłych "bandytów" z sotni Hromenki. Popiłem z nimi wspaniały bimberek i oj, przegadało się wiele, wiele godzin.I taka rozmowa, gdzie nie skacze się sobie do gardeł, a rzeczowo dyskutuje i słucha, wiele daje....

Jestem w szoku...
Dobrze, że przy bimberku nie zapytałeś ich, ile polskich dzieci zabili, bo może nie miał by nam kto teraz opisać "imprezy"...(zwyczajnie by cię "zaciukali").
Z SS-manami również piłbyś bimberek ? - może opowiedzieli by Tobie rzeczowo i bez skakania do gardeł, jak mordowali ludność cywilną - doprawdy temat na rzeczową, oraz arcyciekawą dyskusję...
Nie nazwę twojego zachowania po imieniu (bo forum nie służy do obrzucania się błotem), ale skomentuję to pewnym cytatem...
Niejaki Czesław Blicharski, pilot dywizjonu 300, o takich ludziach jak Ty rzekł:
"Proszę spojrzeć na naszych dzisiejszych profesorów, na nasze postkomunistyczne "elity", na media. W jaki sposób ci ludzie traktują państwo, jaka jest ich mentalność. Żyjemy w zupełnie innym świecie niż przed wojną. Dziś nie ma czegoś takiego jak polski naród, jest tylko materiał etnograficzny"...
Dam ci numer tel. do siedziby głównej ZUwP - będziesz sobie mógł (rzeczowo) podyskutować (i popić) z tymi, którzy maszerowali z flagami OUN-UPA w 2007 r. ulicami Przemyśla.
Nie pozdrawiam.
PS.
Mavo, zapewne wiesz, jak nazywał się brat Twojej babci, w jakim pułku służył (można to ustalić), oraz ewentualnie w jakim stopniu.
Jak już opisujesz takie rzeczy na forum publicznym (domniemane zbrodnie wojenne), to wypadało by przedstawić jakieś dowody.
Bo łatwo tak "ło" rzucić hasło, że to Polacy jako pierwsi zaczęli mordować, a kilka-kilkanaście osób (anonimowo oczywiście) narodowości X*********X wymyśli sobie takich wujków, dziadków itp. - aby odwrócić dyskusję od niewygodnego na Rusinów/Ukraińców tematu.
Nie przeczę, że mogło dojść do takich zbrodni, ale jak już piszesz o tak poważnych sprawach, to wypadało by to poprzeć jakimś dowodem, albo przynajmniej się przedstawić (aby być wiarygodnym).

[klopsik]

Nie nazwę twojego zachowania po imieniu (bo forum nie służy do obrzucania się błotem), ale skomentuję to pewnym cytatem...
Niejaki Czesław Blicharski, pilot dywizjonu 300, o takich ludziach jak Ty rzekł:
"Proszę spojrzeć na naszych dzisiejszych profesorów, na nasze postkomunistyczne "elity", na media. W jaki sposób ci ludzie traktują państwo, jaka jest ich mentalność. Żyjemy w zupełnie innym świecie niż przed wojną. Dziś nie ma czegoś takiego jak polski naród, jest tylko materiał etnograficzny"...

Co miales na mysli przytaczajac ten cytat ?

[mavo]

Szczepanie.
Brata mojej babci a i slow piosenki nie wymyslilem bo i po co. Jakiez dowody ja Ci mam przedstawic. Zapis video,relacje ocalonych, raporty .Niemam ich i pewno nikt ich niema.W Mylay juz zapisywali.Przepraszam ze wspomnienia kilkuletniego dziecka burza Twoj zero jedynkowy swiat.

[mavo]

Ciekawe ile jest na forum materialu etnograficznego?

[Recon]

...i nożyce się odezwały.

[mavo]

Witam RECONIE!!

[Emi]

Wy tak baju baju o przyjaźni a władze Lwowa swoje wiedzą, odbudują pomnik "bohaterów UPA", władze Tarnopola upamiętniają Galizien ignorując mordy które ukraińscy ssmani popełnili.
W tym czasie w Polsce nie robi się za wiele by upamiętnić ofiary mordów.

W ten sowiecki sposób fałszuje się historię.

[buba]

Kiedyś w czasie mazurskich wędrówek spotkałem byłych "bandytów" z sotni Hromenki. Popiłem z nimi wspaniały bimberek i oj, przegadało się wiele, wiele godzin.I taka rozmowa, gdzie nie skacze się sobie do gardeł, a rzeczowo dyskutuje i słucha, wiele daje....

mnie rowniez zdarzylo sie rozmawiac z takimi ludzmi... rowniez przy bimberku.. i nie bylo niewygodnych pytan ktorych nie mozna by zadac w obawie o napad agresji.. do upa trafiali nie sami bandyci i zwyrodnialcy z wyboru(choc moze tak sie wydaje patrzac calosciowo, ale patrzac na poszczegolne jednostki jest juz inaczej) , czesto byli to normalni ludzie, ktorych rzeczywistosc troche przerosla.. tacy z ktorymi mozna pogadac, potrafia sie przyznac do bledu i sami z perspektywy lat twierdza "lepiej zeby tego wszytskiego nie bylo"..

Dobrze, że przy bimberku nie zapytałeś ich, ile polskich dzieci zabili, bo może nie miał by nam kto teraz opisać "imprezy"...(zwyczajnie by cię "zaciukali").
]

mylisz sie... ja takie pytania zadawalam.. choc nie "ile" - ilosc jest jak dla mnie zupelnie nieistotna w takiej rozmowie po latach... bardziej istotne jest pytanie "dlaczego".. i jak widzisz, zyje, pisze i nawet przez chwile nikt mnie "zaciukac" nie zamierzal..

[Łapi]

do upa trafiali nie sami bandyci i zwyrodnialcy z wyboru(choc moze tak sie wydaje patrzac calosciowo, ale patrzac na poszczegolne jednostki jest juz inaczej) , czesto byli to normalni ludzie, ktorych rzeczywistosc troche przerosla.. tacy z ktorymi mozna pogadac, potrafia sie przyznac do bledu i sami z perspektywy lat twierdza "lepiej zeby tego wszytskiego nie bylo"..

..

to wszystko prawda, ale za przynależnośc do tej organizacji odpowiada się prawnie za współuczestnictwo w zbrodniach. Z cała pewnością do UPA wcielano przymusowo chłopów miejscowych, pod groźbą ścięcia, rozstrzelania lub podobnej likwidacji rodziny. REALIZOWANO POBÓR PRZYMUSOWY. Ludzie tam byli także dlatego, że woleli śmierć własną niż swojej rodziny. Więc ze 100- procentową pewnością można stwierdzić, że w UPA było sporo osób, ktore wykonywały te rozkazy z niechęcią i bez przekonania. Ale wykonywały. NIe miały wyboru, wykonywały. Moja znajoma, rodowita Ukrainka, patriotka ukraińska z przekonaniam krwi i kości, stwierdziła bez żadnego zadęcia nacjonalistycznego "nie wszyscy mordowali". To jest fakt. Ale jeśli ktoś nie morduje, to działa w zaopatrzeniu, służbach technicznych, zaplecza, wywiadzie, dzięki czemu oddział funkcjonował. I dzięki czemu funkcyjni mordercy mogli działać bez przeszkód.

Nie chciałbym rozmawiać z strzelcami UPA. bo nie wiem, czy umiałbym sobie poradzić z taką dyskusją, może wrodzona uprzejmość wobec obcych by mogła mi pomóc, ale tylko na początku... Generalnie, doświadczenia w pewien sposób zazdroszczę.

W relacjach pojawia się od czasu do czasu motyw upowca który nie chce mordować, puszcza chyłkiem ludzi żywych... Ale to niestety wyjątki. Trwa triumfalne przekonanie, że masakry są słuszne i że to należy je robić dla chwały i przyszłości Wolnej Ukrainy. To wynika z relacji ukraińskich w Litopysach, tam są szczegółowo wskazane, ja czytałem w urywkach przetłumaczonych np. dotyczących Janowej Doliny i w oryginałach, ale że żmudnie mi się czyta ukraiński, to nie przepadam za czytaniem oryginałów, choć takowe i ja mam.



Szczepan poruszył trafnie temat, przytaczając Blicharskiego. Ja także uważam, że ten radosny, dumny patriotyzm, dumne wyznawanie zasad Bóg Honor Ojczyzna, odszedł do historii wraz z likwidacją i eksterminacją przedwojennych elit, ten patriotyzm dający się choćby wyczytać z przedwojennych publikacji, jest zupełnie innej próby niż dziś. Dlatego oburzyłem się na oskarżenie WP.Krzysztofa, że Korman świadomie mógł zmyślić i masakrę i zdjęcie. To nie ten typ ludzi wtedy istniał, a patriotyzm przedwojennych harcerzy byl tego dowodem, to była jakaś dumna szlachetna myśl narodowa oparta na dawnym przekazie polskiego echa etosu rycerskiego. Słowo miało wielką wagę, nie to co teraz. Ja pozostaje pod wielkim wrażeniem tych przedwojennych działaczy do dziś, nie ma takich współczesnych, którzy potrafiliby działać w życiu tak niezłomnie. Nie spotykam takich przynajmniej.

Raczej obowiązuje model z Gazety Wyborczej. To ona ukształtowała współczesny polski patriotyzm, odwołując się do rozumienia rzeczywistości ukształtowanej po II wojnie światowej zdegradowanej przez komunistów polskiej populacji. Tkwi w tym zapewne również kontynuacja pokojowego przejęcia władzy w 1989 roku. Ale jednak przy całym szacunku do dorobku Wyborczej, nie jest to gazeta znajdująca się w polskich rękach, to wychodzi z każdym rokiem coraz bardziej na jaw. Jej nastawienie jest antynacjonalistyczne (trudno się dziwić jak się pamięta holokaust), przy czym antynacjonalizm jest użyty do identyfikacji również polskiego patriotyzmu, jako złego, trwa dezawuowanie polskiej historii, mnożą się tylko odcienie dezaprobaty i ich siła. Czytam wyborczą od drugiego egzemplarza Gazety Solidarnosci, bo pierwszego nie udało mi się wtedy dostać. Ale brakuje mi na prawicy również takiego pisma, ktore mogło by pretendować do miana polskiego z ducha, z etosu... To se ne wrati... Ale było piękne, fale polskich pięknoduchów dokonały przywrócenia Polski, utrzymania tej Polski, a potem ich zniszczono, fizycznie i materialnie. Przestali mieć jakikolwiek wpływ na działanie panstwa komunistycznego, wyrwani ze struktur panstwowych, odsunieci z założenia, przeniesieni do nicości spolecznej nadzorowanej przez UB jako wrogowie systemu. Katyń był świadectwem tego samego przekonania komunistów, że ich się nie da zmienić, a tylko izolować, unicestwić... Ale oni jednak mieli wpływ na rzeczywistośc. Nigdy tu nie przyjął się skrajny model komunizmu. Nawet polski komunizm nasycony byl jakimś patriotyzmem, co Moskwie się szalenie zresztą nie podobało. Polskim komunistom nie ufano w Moskwie, uważano, czego dowiódl czas wielkiej Solidarności, ze polski komunista jest najpierw polskim patriotą, a później komunistą. Chyba mieli rację... Ale na to złożyły się całe generacje ludzi...

[Łapi]

A może tak, po II wojnie światowej aż do dziś nie ukształtowały się w Polsce świadome, dojrzałe elity narodowe. Rządzące elity: solidarnościowa i antysolidarnościowa są formacjami wyrosłymi ze sprzeciwu, oraz ducha i rzeczywistości komunistycznej PRL. Żeby te elity nabrały charakteru narodowego trzeba kolejnych wielu pokoleń. Trzeba mocnego zakorzenienia. Ale ukształtowany i rządzony według polskich potrzeb i polską ręką kraj z czasem wyda takie elity.