Czy to koniec przewodników "z uprawnieniami"?

[Jimi]

też jestem za wolnym rynkiem - niech sam rynek zweryfikuje czy ktoś się nadaje i sobie poradzi czy nie. przewodnictwo górskie wg mnie poszło w złą stronę odkąd zaniechano specjalizacji -teraz uprawnienia robi się na całe beskidy co mi się nie mieści w głowie jak można to wszystko opanować z taką pieruńską dokładnością jaką się wymaga (i jaką się powinno wymagać). prowadzi to do tego, że albo z kursu robi się katorgę pochłanianej wiedzy i czasem tworzy się przewodników co wiedzą wszystko i nic. dlatego przede wszystkim specjalizacja w regionach (jeżeli ktoś chciałby być przewodnikiem na danym regionie to po jakiego czorta ma na równi, tak wysokim poziomie opanowywać całe beskidy które mu nie są potrzebne a jednak wymagane tylko po to, byś mógł w końcu oprowadzać po tym swoim np. wschodzie). tak czy owak -rynek wszystko weryfikuje i uważam że ingerencja państwa nie jest tu potrzebna (nie tylko w przewodnictwie ale ogólnie opowiadam się za gospodarką wolnorynkową). podobnie czekam na zniesienie uprawnień (również są w projekcie) w swoim zawodzie, mam wiedzę, potencjalną klientele ale nie mogę założyć jeszcze działalności. jeżeli będę kiepska to odpadnę i tyle, póki co muszę czekać ileś lat bądź zdawać drogie egzaminy by potwierdziły formalnie to, czym zajmuję się na co dzień. pozdrawiam:)

[Basia Z.]

też jestem za wolnym rynkiem - niech sam rynek zweryfikuje czy ktoś się nadaje i sobie poradzi czy nie. przewodnictwo górskie wg mnie poszło w złą stronę odkąd zaniechano specjalizacji -teraz uprawnienia robi się na całe beskidy co mi się nie mieści w głowie jak można to wszystko opanować z taką pieruńską dokładnością jaką się wymaga (i jaką się powinno wymagać). prowadzi to do tego, że albo z kursu robi się katorgę pochłanianej wiedzy i czasem tworzy się przewodników co wiedzą wszystko i nic.

A ja mam inne zdanie, które już zresztą gdzieś wyartykułowałam - od przewodnika nie powinno się wymagać szczegółowej wiedzy krajoznawczej, gdyż jak jedzie coś konkretnego prowadzić - to i tak się przygotuje z danej trasy czy miejsca.
Za to powinno się wymagać tego o czym pisze Marcin - umiejętności nie zgubienia się w górach, bez pomocy jakichkolwiek szlaków.

Przewodnik górski powinien dać sobie radę w każdych górach, nawet w takich, w których jest pierwszy raz, pod warunkiem ze ma dobrą mapę (bez GPS, chociaż później w praktyce może go używać, ale na egzaminie - nie powinien)

Jedyny podział jaki powinien być (ewentualnie klasa, jak zwał to zwał) - to to że ten przewodnik najniższej klasy powinien radzić sobie równie dobrze w Bieszczadach, w Beskidzie Śląskim, w Karkonoszach czy w Gorganach, zaś ci o wyższej specjalizacji - w terenie, gdzie "klient" może wymagać asekuracji - np. na Rysach czy Orlej Perci. Kolejna "klasa" to byłaby umiejętność prowadzenia w zimie po górach typu alpejskiego i po lodowcach.

Dodatkowo można by zdawać egzaminy "specjalizacyjne" - np. z przyrody, z prowadzenia grup niepełnosprawnych, z geologii czy innych. Każdy taki egzamin dawałby dodatkowy "dyplom", którym można by się było chwalić w CV.

Taki system panuje np. we Francji czy innych krajach, tam zupełnie nie ma regionalizacji (a gór jest bez porównania więcej niż u nas).

No niestety jak na razie u nas zupełnie nie ma zapotrzebowania na tego typu przewodnictwo.

[Jimi]

a ja z kolei mam inne zdanie na kolejne kwestie jakie poruszyłaś :)

Według mnie (wbrew temu co jest oficjalnie stwierdzone), podstawową funkcją przewodnika nie jest umiejętność niezgubienia się w górach (czyli wyprowadzenie grupy cało z lasu) ale umiejętność opowiadania czyli funkcja informacyjna. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś bierze przewodnika bez przymusu (czyli nie jest to grupa zorganizowana typu wycieczka) to bierze go dlatego, by coś poopowiadał ciekawego -z takimi opiniami się spotkałam. Nie spotkałam się z opiniami że ktoś wziął przewodnika żeby pomógł mu sie nie zgubić w lesie.

"Przewodnik górski powinien dać sobie radę w każdych górach, nawet w takich, w których jest pierwszy raz" -to się zgadza ale co to znaczy dać sobie radę? Pewnie -wyjść cało ze szlaku, umiejętność odnalezienia w terenie. Uważam, że Beskidy polskie są tak podobnymi do siebie pasmami, że nie widzę w nich żadnej różnorodności jeśli chodzi o wymagane obeznanie z górami. Co innego jakby zestawić obok siebie całe grupy: Beskidy, Tatry, Sudety (i o tym właśnie mówisz w powyższej wypowiedzi) -tutaj widać różnice i wg mnie możemy mówić że przewodnik górski to taki gość co daje radę w każdych górach dlatego rozszerzamy uprawnienia na całe polskie góry. Jeżeli mówimy tylko o Beskidach polskich to ten argument dla poszerzenia uprawnień do mnie nie przemawia, bo jeżeli mamy sprawdzać umiejętność odnajdywania się w górach to wyślijmy gościa w tatry, tam może mieć pole do popisu, a co mi takiego wnoszą np. Gorce.

"od przewodnika nie powinno się wymagać szczegółowej wiedzy krajoznawczej, gdyż jak jedzie coś konkretnego prowadzić - to i tak się przygotuje z danej trasy czy miejsca." -Spoko, ja jak już wspomniałam uważam że podst. funkcją przewodnika jest funkcja informacyjna i w dodatku (wg mnie) nie tylko okrojona do danej trasy (np. zabytków na danej trasie) ale ogólnie dla danego pasma (żeby zabić czas rozmową) dlatego jestem za specjalizacją bo uważam, że jak ktoś oprowadza np. po bieszczadach to powinien mieć prawie absolutną wiedzę na ich temat (dlatego jestem za specjalizacją) a klient ma prawo pytać o różne rzeczy z danej okolicy, pasma (czyt. Bieszczadów- ich historii, architektury, flory), bo kto jak nie przewodnik powinien być autorytetem jeśli chodzi o wiedzę. ale jednocześnie uważam, że nie na miejscu jest wypytywanie przewodnika o sąsiednie góry (oczywiście pomijam widoczne panoramy).

[marcins]

Zabawa polega, żeby nie gubić się w górach czy w lesie, w którym się jest pierwszy raz, kiedy jest mgła, kiedy jest ciemno, itp. Przecież wiecie Bartku i Basiu, że większość przewodników to są tylko przewodnicy z nazwy Broń boże nie odnoszę tego do Was. Fatalne statystyki nie wykluczają jednostek wybitnych. Generalnie nie przepadam za przewodnictwem. Natura wyposażyła człowieka w odpowiednie zmysły by się jakoś w środowisku odnajdywać

PS Na wycieczkę do lasu, jak zawsze zapraszam. Choć osobiście przyznam, że ze względów estetycznych bardziej gustuję w ekosystemach otwartych lub mozaikowych

PPS Większość z tego, że jesteście dobrymi przewodnikami Basiu i Bartku nie zawdzięczacie kwitkom i kursom tylko samym sobie, grunt to by dobry genom trafił na odpowiednie warunki. Jeden z natury będzie lepszym przewodnikiem inny gorszym i nic tego nie zmieni. Wiele różnych cech mniej lub bardziej wrodzonych o tym decyduje.

[joorg]

.. Większość z tego, że jesteście dobrymi przewodnikami Basiu i Bartku nie zawdzięczacie kwitkom i kursom tylko samym sobie, grunt to by dobry genom trafił na odpowiednie warunki. Jeden z natury będzie lepszym przewodnikiem inny gorszym i nic tego nie zmieni. Wiele różnych cech mniej lub bardziej wrodzonych o tym decyduje.

Tak to jest , Marcin zawsze "TO" do przyrody sprowadzi i ma rację.Nie kwity , a osobowość i wiedza się liczy, nie ważne czy z "papierem " czy bez, a rynek zweryfikuje i tak to.

[Basia Z.]

@Jimi wbrew pozorom jeśli chodzi o orientację w terenie (dotyczy oczywiście chodzenia bez zwracania uwagi na szlaki, cały czas tylko o tym piszę) to Bieszczady (część połoninna) różnią się dość zasadniczo od swojej części zachodniej (rejon Chryszczatej) oraz Beskidu Niskiego, a te z kolei różnią się od Gorców.
Oczywiście nie są to jakieś różnice ogromne, ale każde góry są jednak inne - i to mi się najbardziej podoba .

Co mam na myśli pisząc "dać sobie radę".

A mianowicie to że jeżeli wychodzę z Komańczy i chcę dotrzeć do Smolnika - to tam po w miarę rozsądnym czasie docieram, jednocześnie starając się w każdym momencie wiedzieć "w którym miejscu mapy" się znajduję.
Takie umiejętności nie są potrzebne na co dzień, ale przydają się w sytuacjach kryzysowych, dlatego "naszych" kursantów ciągamy po takich różnych dziwnych miejscach, aby w trakcie kursu się nauczyli orientacji w terenie.
Rację ma Marcin pisząc, że są to umiejętności w pewnym stopniu wrodzone, ale można je doskonalić.

@Jimi - jeżeli przewodnik miałby pełnić tylko funkcję informacyjną - to wtedy żadne uprawnienia nie są potrzebne. To, że ktoś nagada wycieczce głupot w niczym jej nie zaszkodzi. Natomiast już niewłaściwa tzw. metodyka i np. zgubienie uczestnika na trasie może przynieść fatalne skutki.

Dlatego dla mnie na kursach mniej ważne jest przekazywanie wiadomości (których się kursant do egzaminu nauczy, a potem zapomni) a bardziej ważne umiejętności metodyczne, terenoznawstwo, pierwsza pomoc czy ratownictwo.

Co do tego co wycieczka uważa, że jest "na miejscu".
Ja mam uprawnienia na cale Beskidy oraz Tatry (oraz województwo Ślaskie) w sumie zdawałam 5 egzaminów praktycznych, w terenie, bo dawniej te uprawnienia na Beskidy zdobywało się stopniowo, nie za jednym razem.
Niemniej jak mnie ktoś z wycieczki zechce "zagiąć" to bez trudu mnie "zagnie" pytając np. o pojemność w m3 zbiornika Solińskiego [na prawdę raz ktoś z wycieczki mnie o coś takiego zapytał, byliśmy akurat w skansenie w Zubrzycy Górnej na Orawie !]. Przewodnik nie jest robotem ani omnibusem i nigdy nie umie wszystkiego. Wtedy ja mówię grzecznie, że nie wiem ale sprawdzę i np. dyskretnie wysyłam SMS do kolegi lub do syna aby mi sprawdził w Internecie. Taks samo robiłam kiedy mnie ktoś z wycieczki pytał o skomplikowane sprawy dotyczące obrządku unickiego, wysyłałam SMS do kolegi, który się specjalizuje w tej dziedzinie.
Ten właśnie kolega jest chyba autorem takiego powiedzonka że "przewodnik powinien umieć wiele w wybranej dziedzinie i coś w szerokiej dziedzinie" (ale jakoś ładniej to ujął).

[Derty]

Szkolenie SKPB przeszedłem prawie w całości. Przerwałem, gdyż życie zmusiło mnie do 'emigracji' w Sudety. Tu obecnie jestem na kursie przewodnickim, ale organizowanym przez PTTK. Mam zatem okazję poznać dwa typy podejścia do szkolenia przewodników. Proste porównanie przeciętnego kursanta SKPB i PTTK wypada na korzyść tego pierwszego - niestety:/ Zdolność do planowania drogi, jej wyszukiwania w terenie i jeszcze do tego umiejętność opanowania grupy, sterowania nią i przekazywania jej wiedzy - to wszystko posiada on w stopniu wyższym. Umiejętności 'pilota' też ma lepsze - organizowanie wejść, przejazdów, noclegów, planowanie tras wielodniowych z worem na plecach. Przewodnicy szkoleni w PTTK będą być może lepsi w gadanych autokarówkach typu 'Książ i jakiś kościół po drodze'. Szkolenie nastawione na prowadzenie grupy i jej zabezpieczanie w PTTK chyba nie jest priorytetem:P Liczy się historia, architektura, herby, anegdota, czyli znajomość warstwy kulturowej terenu bez topografii. Zaznaczam jednak, że to obserwacje, które nie upoważniają do uogólnień, ani do stwierdzenia, że skoro PTTK źle szkoli to do kubła z tym. Nie znam wielu środowisk, wielu oddziałów pttk, SKPS-u itd. Poza tym - kilka latek praktyki zapewne wyrównuje te różnice pomiędzy uczestnikami różnych szkoleń.
Moim zdaniem bez szkolenia takiego czy innego, każdy, kto się weźmie za 'przewodniczenie', ma wielką szansę wygubić grupę nawet w miernych górkach, a przynajmniej nagadać jej bzdur. Jest zbiór żelaznych reguł przewodnickich i ich znajomość oraz umiejętność stosowania w praktyce, to właśnie sedno zawodu przewodnika. To jest bowiem zawód. Praca z ludźmi. Odpowiedzialna praca, a nie opowiadanie kawałów. Twierdzenie, że nie trzeba wymagać do jego wykonywania świadectwa kwalifikacji jest co najmniej dziwne. Czy pozwalamy organizować turystykę (biura podróży) niedyplomowanym organizatorom? Nie. Czemu przewodnik ma być zwolniony z obowiązku szkolenia? Ponadto jest tak, że np w oddziałach PTTK obowiązuje aktywnych przewodników ustawiczne szkolenie. Organizuje się je, sprawdza obecności, naciska na ludzi, żeby się szkolili. Osoba działająca samopas, poza środowiskiem przewodnickim, czasem szybko nabiera złych nawyków. Takie przypadki są i przeczą twierdzeniu, że wolny rynek wykasuje kiepszczaków, a zostawi najlepszych. Bzdura i nie wierzmy w nią. Zwłaszcza dotyczy to przewodników górskich, ale nie tylko.
Dla mnie nawoływania do zniszczenia zawodu przewodnika poprzez wpuszczenie do niego osób przypadkowych i bez elementarnej wiedzy weryfikowanej jakimś egzaminem, jest wyrazem braku namysłu nad sprawą. Dla celów wizerunkowych jacyś politycy gmerają, gdzie nie powinni.
Rejonizacja uprawnień powinna być utrzymana, jednak bez zakazu prowadzenia grup w 'obcym' terenie. Czyli - klient widzi blachę 'Przewodnik sudecki' w Zakopanem, to pewnie, raczej, wybierze tego obok z blachą 'tatrzańską'. Ale...zawsze można przywlec na Krupówki grupę z Lwówka i poprowadzić bezpiecznie z inną blachą na klacie. Z natury rzeczy większość przewodników będzie pracowała w rejonie swoich uprawnień - skoro zarobek jest pod domem, po co mam jeździć trzy województwa dalej?
Jedyne co bym zmienił, to system szkolenia. Ale to inna pieśń...
Pozdrawiam,
D.

[Basia Z.]

Ponadto jest tak, że np w oddziałach PTTK obowiązuje aktywnych przewodników ustawiczne szkolenie. Organizuje się je, sprawdza obecności, naciska na ludzi, żeby się szkolili. Osoba działająca samopas, poza środowiskiem przewodnickim, czasem szybko nabiera złych nawyków. Takie przypadki są i przeczą twierdzeniu, że wolny rynek wykasuje kiepszczaków, a zostawi najlepszych. Bzdura i nie wierzmy w nią. Zwłaszcza dotyczy to przewodników górskich, ale nie tylko.

Drobna poprawka - nie tylko w PTTK, teraz bardzo dużo środowisk przewodnickich (w tym i moje koło, jak i np. SKPB W-wa, jak i stowarzyszenia zrzeszające przewodników tatrzańskich) funkcjonuje poza PTTK, na zasadzie niezależnych stowarzyszeń z osobowością prawną.
Oczywiście szkolenia dla swoich członków prowadzimy cały czas, w zasadzie bez przerwy.

[Derty]

A tego, że się ustawicznie szkolicie w SKPG, SKPB, SKPS itd, to ja nie neguję:) W ogóle szkolenie święta sprawa i można przy okazji znów wyrwać się w góry, bo coś tam...
Tu, tak na marginesie dyskusji, chciałbym jeszcze podzielić się pewną uwagą, czy spostrzeżeniem - najlepszym przewodnikiem moim zdaniem będzie ten, który stopniowo, może już od dzieciństwa, 'wrastał' w góry. I miał tyle ciekawości świata, aby poznawać je wszechstronnie i nie ograniczać się do np łojenia po skałach, albo jeżdżenia tylko i wyłącznie w jedno pasmo, bo najfajniejsze. Przewodnictwo musi wyrastać z pasji, z tego ciągłego 'pojechałoby się gdzieś w górki i coś zobaczyło', które jest obecne w tyle głowy od świtu do zaśnięcia, 365 dni w roku:) Żadna ustawa nie pozwoli selekcjonować ludzi tak ogarniętych przez swoją pasję:) Ale egzaminik przed fachowcami, to jak przyjęcie do cechu. Trochę kosztowny lecz moim zdaniem konieczny...

Pzdr
D.

[marcins]

Derty, dobrze gadasz (a w zasadzie piszesz). Niestety różnie bywa z tymi egzaminami. Osobiście uważam, że poziom szkolenia przewodników jest dość niski. Na SKP... zazwyczaj jest lepiej, ale zonki i tam się trafiają.