Turnicki Park Narodowy- reaktywacja!

[marcins]

1. ...O tym powinni decydować zawodowcy, w tym przypadku naukowcy.

Powinni lub nie powinni, najlepiej jak potrzeba ochrony wynika z konsensusu społecznego (utopia, ale możliwa, czasem się to zdarza). Jednak uważam, ze o tym czy chronić powinni decydować specjaliści od ochrony przyrody - niekoniecznie bedący naukowcami (choć bycie "naukowcem" mile widziane).

PS Poza tym nie ufaj Lucyna bezgranicznie naukowcom to tacy sami omylni i ułomni ludzie jak Ty.

2. Tak. Moim skromnym zdaniem niefachowca owe biocenozy i siedliska są równie cenne jak pierwotne lasy.

Lucyna lasów pierwotnych tak na prawdę już nie ma (na upartego można wyróżnić lasy o charakterze pierwotnym). Wpływ człowieka objął już całą planetę. Powinno być chronione to, co wymaga ochrony, żeby zachować aktualne zróżnicowanie ekosystemów. Po to stworzono NATURĘ 2000.

3. Tak, praca jest opublikowana przez Zarząd Przemyskie Parków Krajobrazowych.

Tytuł i rok wydania można prosić.

[lucyna]

1.Ustawa o parkach narodowych mówi wprost iż idę najwyższej ochrony muszą zaakceptować miejscowe samorządy.
Specjaliści, naukowcy, ochroniarze, ekolodzy, miejscowa ludność muszą usiąść razem do stołu. Innego wyjścia nie ma. Konsensus musi być osiągnięty dla dobra Turnicy. Te lasy nie mogą być traktowane jako lasy gospodarcze.
2. Turnica wymaga ochrony. Co do tego nie ma wątpliwości. NATURA 2000, sieć wiekopowierzchniowych rezerwatów połączonych korytarzami ekologicznymi, park narodowy musimy wybrać najbardziej korzysty wariant.
3. "Monografia przyrodniczo-historyczna Parku Krajobrazowego Pogórza Przemyskiego". Roku wydania nie znam, dostałam kilka egzemplarzy w tym roku.
Posługuję się także innymi publikacjami. Od utra będę przez kilka dni pracować na Pogórzu Przemyskim. Będę mogła nadal rozmawiać z ludźmi.

[Basia Z.]

Największą przyczyną ginięcia niegdyś całkiem pospolitych u nas roślin są przemiany w zagospodarowaniu gruntów - zaprzestanie koszenia i wypasu, zalesienia, inwestycje powstajace w miejscach stanowisk, sukcesja wtórna, rozwój gatunków inwazyjnych.

No i tu się chyba zgadzamy, chociaż ja nie jestem fachowcem, ale obserwuję co się dzieje w górach.
Z jednej strony giną sztucznie nasadzone 100 lat temu lasy świerkowe, z drugiej zalesiane są dawniej wypasane hale.
Obraz gór całkowicie się zmienia.
W niedzielę patrząc z Będoszki Wielkiej nie poznałam w pierwszym momencie Rachowca - jeszcze cztery lata temu ten szczyt był całkiem zalesiony, teraz - całe połacie wyrębów.

Kiedy giną lasy giną tez wszystkie rośliny runa leśnego.
Kiedy zalesiane są polany - giną rośliny łąkowe.
Poręby porasta wszędzie jednorodnie kiprzyca wierzbówka.

Natomiast storczyki rzadkie są również bardzo zagrożone przez różnego typu kolekcjonerów lub handlarzy. Na niejedne storczykowe wykopki w tym roku juz trafiłem (dodam, że gatunków na prawdę rzadkich). Informacji szukaja w różnych miejscach. W internecie wystarczy tylko wklepać nazwę i każdą informację się ma, więc nie warto być zbyt wylewnym czasami. Poza tym jak za dużo pielgrzymek w jedno miejsce łazi to też chyba nie za dobrze? W końcu robi się klepisko...

No i tu mnie zaskoczyłeś.
Nie przypuszczałam, że są osoby znające się na botanice i umiejące odróżnić gatunki cenne od pospolitych, a jednocześnie zdolne do wykopania ginącej rośliny.
Jakoś takich ludzi nie spotkałam (na szczęście).

Ale zgoda - nie będę się już domagać namiarów.

Beskid Śląski i w ogóle Beskidy Zachodnie maja kilka ciekawych miejsc storczykowych. Storczyk samczy raczej woli takie suchsze łąki lub ciepłe lasy grądowe. Jak było wilgotno to pewnie jakieś stoplamki (kukułki) tam rosły, szerokolistna, plamista lub Fuchsa.

Być może, na prawdę nie pamiętam. Jak pisałam ten wyjazd w Gorce odbył się kilka ładnych lat temu (konkretnie był to czerwiec 2001 r. - wyjazd szkoleniowy kursu SKPG, który prowadziłam a wspominana przeze mnie pani botanik prowadziła ten konkretny wyjazd).
Dobrze natomiast pamiętam że to był mój najbardziej "obfity w storczyki" wyjazd w góry.
A w nocy nad szałasem gdzie spaliśmy przeleciach puchacz

W moich okolicach na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat wyginęło wiekszość stanowisk storczyków. W tym roku specjalnie pod tym kontem spenetrowałem stare miejsca, gdzie jeszcze kilka lat temu coś rosło najczęściej albo nic, albo wyraźny spadek liczebności. Ale są też miłe aspekty - znalazłem parę nowych stanwisk .

Ja też jestem bardzo ciekawa jak teraz wygląda ta polanka w Gorcach.
Tam specjalnie zaczęto kosić polany aby zachować rosnące na nich gatunki roślin.

BTW - niedawno wróciłam z Ukrainy z Gór Pokucko Bukowińskich (budowę mają podobną jak nasze Beskidy) z okolic Wyżnicy i Kut. Tam łąki są koszone chyba dwa razy w roku aż do wysokości ok. 1000-1200 m n.p.m.
Piękne śródleśne polany zwane carynkami, koszone od setek lat.

No po prostu dawno nie widziałam tak przepięknych i tak ukwieconych łąk. Na metrze kwadratowym chyba kilkadziesiąt, lub więcej gatunków roślin.
I ten zapach
Cudowna różnorodność.
A przecież nikt ich tam specjalnie nie chroni, są zwyczajnie użytkowane gospodarczo, tylko nie w sposób rabunkowy.

Pozdrowienia

Basia

[Basia Z.]

Basiu wierz mi na słowo. W Stowarzyszeniu są ludzie mający przed nazwiskiem dr lub prof. Oni poprostu nie chcą wypowiadać się na forum. Mowiąc wprost wolą merytoryczną dyskusję niż czytanie tego rodzaju postów, często nie na temat.

No na prawdę bardzo wielka szkoda, że się nie chcą wypowiadać.

Wydaje mi się osobiście, że Internet jest bardzo ważnym środkiem przekazu i można za jego pomocą trafić do wielu ludzi.

Szkoda, że nie wszyscy potrafią to docenić.

Pewnie ze na każdym forum spory procent stanowią posty nie ważne i głupie, ale przecież za pomocą forum można też przekazać ważne treści.

Pamiętasz może dyskusję o bobrach ?
Najpierw były przepychanki i kłótnie, ale kiedy się odezwał prawdziwy fachowiec wszyscy zgodnie przyznali mu rację.

Spróbuj może przekonać fachowców aby również i oni wypowiedzieli się na temat Turnicy, choćby w tym wątku.

A jeżeli chodzi o Marcina. Nie muszisz mnie przekonywac do jego wyjatkowości. Znamy się prywatnie, a ostatnio nawet szkolimy.

Marcin po prostu doskonale się zna na tym o czym pisze.
Zawsze z wielką przyjemnością czytam to co piszą takie osoby.



Pozdrowienia

Basia

[marcins]

No i tu się chyba zgadzamy, chociaż ja nie jestem fachowcem, ale obserwuję co się dzieje w górach.
Z jednej strony giną sztucznie nasadzone 100 lat temu lasy świerkowe, z drugiej zalesiane są dawniej wypasane hale.
Obraz gór całkowicie się zmienia.
W niedzielę patrząc z Będoszki Wielkiej nie poznałam w pierwszym momencie Rachowca - jeszcze cztery lata temu ten szczyt był całkiem zalesiony, teraz - całe połacie wyrębów.

Świerczyny się sypią w oczach. W Bieszczadach tego typu zjawiska były obserwowane tylko na niewielkich powierzchniach (relatywnie) na pograniczu Nadlesnictwa Stuposiany i BdPN. Obce ekotypy świerka nie zawsze sobie dobrze u nas radzą. Inna prawdą jest to, że lasy iglaste (np. świerkowe) swój żywot często kończą w sposób spektakularny - wiatrował, kornik, pożar, opieńka, lawiny. Wielkopowierzchniowy rozpad jest elementem dynamiki drzewostanów iglastych. W jakimś zakresie zjawiska takie sa normalne, ale to co się dzieje obecnie - zanieczyszczenie, zmiany klimatyczne, obce niedostosowane do lokalnych warunków ekotypy chyba nie mieści się w ramach normy. Najczęściej jest tak, że wiele elementów jest ze sobą połączonych i w różnym stopniu zależnych. Susza i ciepłe lato sprzyja kornikom, a osłabione przez zanieczyszczenia drzewostany są dodatkowo wrażliwe na czynniki abiotyczne i biotyczne.

BTW - niedawno wróciłam z Ukrainy z Gór Pokucko Bukowińskich (budowę mają podobną jak nasze Beskidy) z okolic Wyżnicy i Kut. Tam łąki są koszone chyba dwa razy w roku aż do wysokości ok. 1000-1200 m n.p.m.
Piękne śródleśne polany zwane carynkami, koszone od setek lat.

No po prostu dawno nie widziałam tak przepięknych i tak ukwieconych łąk. Na metrze kwadratowym chyba kilkadziesiąt, lub więcej gatunków roślin.
I ten zapach
Cudowna różnorodność.
A przecież nikt ich tam specjalnie nie chroni, są zwyczajnie użytkowane gospodarczo, tylko nie w sposób rabunkowy.

No właśnie te ukraińskie łąki i pastwiska sa przepiękne, a jedyne co je chroni to kosa Hucuła i pysk krowy. Tak pewnie i u nas było przed wojną, gdy góry tętniły życiem dawnych mieszkańców. Takich ilości storczyków, arnik, wężymordów, zerw to nigdzie indziej nie widziałem. Nic nie chroni lepiej łąk niż tradycyjna gospodarka.

[lucyna]

No na prawdę bardzo wielka szkoda, że się nie chcą wypowiadać.

Wydaje mi się osobiście, że Internet jest bardzo ważnym środkiem przekazu i można za jego pomocą trafić do wielu ludzi.

Szkoda, że nie wszyscy potrafią to docenić.

Pewnie ze na każdym forum spory procent stanowią posty nie ważne i głupie, ale przecież za pomocą forum można też przekazać ważne treści.

Pamiętasz może dyskusję o bobrach ?
Najpierw były przepychanki i kłótnie, ale kiedy się odezwał prawdziwy fachowiec wszyscy zgodnie przyznali mu rację.

Spróbuj może przekonać fachowców aby również i oni wypowiedzieli się na temat Turnicy, choćby w tym wątku.

Na to nie licz. Nie zamierzam znów zrobic z siebie idiotki dzwoniąc do naukowców aby wyjaśnili kilku awanturnikom "zasady działania" wzoru.

[marcins]

Zastanawia mnie jeden fakt - przez 60 z górą lat lasy Pogórza Przemyskiego były (są nadal) w większości lasami gospodarczymi. Przed wojną, za czasów Austrowęgier i zapewne Rzeczpospolitej Obojga Narodów również były intensywnie użytkowane przez ludzi. W wątku i dookoła całej sprawy pojawia się sporo zarzutów pod względem leśników i ich pracy, którzy rzekomo rzeźbią te lasy niemiłosiernie (według niektórych oczywiście). Gdyby tylko przez ostatnie 60 lat cięto tam tak, jak opisują niektórzy to patyki grubsze niż ręka tam stać nie powinny. Tak to już bywa czasem, że widok zrębu nie każdemu się podoba, ale też nie każdy wie na co ma patrzeć. Wcinając kurczaczka czy prosiaczka na obiad należy mieć świadomość istnienia rzeźni i tak samo jest z drewnem - nie rośnie ono na pułkach w hipermarkecie. Może to dzięki takiej a nie innej gospodarce lasy Pogórza mają taką wartość przyrodniczą a nie inną. Zasady hodowli lasu obowiązujące w Polsce są chyba jednymi z najlepszych (jeśli chodzi o ochronę ekosystemów leśnych) na świecie. Nikt tych lasów nie rąbie w pień, a na miejsce buków i jodeł nie wsadza topól lub swierków sitkajskich...

To, że jakiś las jest lasem gospodarczym wcale nie musi oznaczać, że ma on mniejszą wartość przyrodniczą. Na naszym terenie jest wiele lasów gospodarczych, które na prawdę pod kontem różnorodności mają bardzo wysoką wartość często przewyższającą sąsiednie obiekty chronione w rezerwatach. Zadaniem gospodarki leśnej nie jest eksploatacja lasów (jak sugerują niektórzy), a takie gospodarowanie by powodować jak najmniejsze straty przyrodnicze.

Proponuję niektórym najpierw pochodzić trochę po lasach pogórza. Łyknąć odrobinę wiedzy. Popatrzeć jak się one zmieniają z roku na rok i dopiero później wysnuwać jakieś tezy na ten temat. Obrażanie wszystkich dookoła i robienie boruty wcale nie sprzyja ochronie przyrody. No chyba, że to nie przyroda jest w tym wszystkim najważniejsza...?

[lucyna]

@ Marcin masz wiele racji. Mamy chyba najlepszy w Europie model użytkowania lasów gospodarczych.
Kłania nam się historia. Lasy Turnicy najpierw były królewszczyznami, potem dobrami kameralnymi tj. rządowymi. Następnie należały krótko do prywatnych właścicieli, ktorzy ofiarowali je Polskiej Akademii Umiejętności. Potem okres powojenny, wysiedlenia i "państwo arłamowskie". Od początku były traktowane inaczej niż sąsiednie.
A nie pomyślałeś o jednym. Co stałoby się z lasami Turnicy gdyby LP zostały sprywatyzowane?

[marcins]

Uważam, że posty poświęcone storczykom i ich wymieraniu w Karpatach powinny zostać przywrócone na swoje dawne miejsce. Problem zmian w zagospodarowaniu gruntów dotyczy w największym stopniu właśnie Bieszczadów i Pogórza Przemyskiego. Mówienie o Przyrodzie Pogórza bez umiejscowienia jej w większym kontekście Karpat jest trochę bezcelowe, bo niby jak pisząc tylko i wyłącznie o P. Przemyskim udowodnić jego wyjątkowość.

Liczę na pozytywne rozpatrzenie mojej prośby. Tym bardziej, że posty te są ważne dla zrozumienia problematyki, która został tu poruszona.

Poza tym miłym zwyczajem byłoby uprzedzenie najpierw i ewentualne wysłuchanie skarg i zażaleń, a dopiero później przenoszenie postów do offu.

[Basia Z.]

I teraz: jeśli ewentualnie chcecie o tym dyskutować, załóżcie nowy wątek na OT lub Techniczne. Po uzgodnieniu stanowiska przyjmiemy wersję ostateczną.

Jako osoba zamieszana w to OT dziękuję za przywrócenie postów, ale wycofuję się z dalszej dyskusji na temat storczyków i innego kwiecia.
To nie ma sensu, dla mnie to jest sztuczne.

Tematy przeplatają się ze sobą, musiałabym wydzielać po kawałku każdego postu.

Dziękuję Marcinowi.

Pozdrowienia

Basia