Nowe przejścia graniczne z Ukrainą w budowie

[Derty]

popieram! fajnie by bylo jakby im zniesli te wizy! to takie glupie ze my do nich wizy nie mamy a oni do nas tak... jak z jakims ukraincem rozmowa schodzi na ten temat to nie wiem gdzie sie schowac...

Zgadzam się. Ja sam kiedyś czułem się ludziem II kategorii, gdy żebrałem o wizę holenderską lub germańską. Nie widzę powodu, aby Ukraińcy byli tak traktowani. Poznałem ich kilku wędrując po Karpatach i powiem tyle - żeby choć jeden Szwab miał taką duszę jak każdy z tych poznanych Ukraińców... Jeśli w ogóle komuś wizy dać to właśnie Germańcom:> No i Angolom. Ale to już nie w wątku wiec STOP.
Jeszcze o duszy Ukraińców - lazłem raz z własnym synalkiem na Okole i byliśmy zdrożeni niemiłosiernie. A na Okolu bazowała grupka Ukraińców. Zbieranina z całej UA, Forumowicze zapoznani przez internet:D. Gdy nas (pewnie mnie przede wszystkim) zobaczyli zaraz kazali siadać do stołu i wspaniała zupka-śmietnik wjechała przed nasze oblicza. Wraz z pajdą chleba i cygaretem do popalenia po posiłku. Czułem się wśród tych ludzi tak, jak byśmy sie znali od stu lat. Jedno z najradośniejszych przeżyć w górach, jakie mnie spotkało. I takim ludziom zakładać pęta na granicach? Obrzydliwe. A argument, że tam jakaś mafia itd.jest do niczego. Mafia i tak sobie jeździ w tę i nazad jak chce przez 'święte' granice UE.
Pozdrawiam,
D.

[buba]

Jeszcze o duszy Ukraińców - lazłem raz z własnym synalkiem na Okole i byliśmy zdrożeni niemiłosiernie. A na Okolu bazowała grupka Ukraińców. Zbieranina z całej UA, Forumowicze zapoznani przez internet:D. Gdy nas (pewnie mnie przede wszystkim) zobaczyli zaraz kazali siadać do stołu i wspaniała zupka-śmietnik wjechała przed nasze oblicza. Wraz z pajdą chleba i cygaretem do popalenia po posiłku. Czułem się wśród tych ludzi tak, jak byśmy sie znali od stu lat. Jedno z najradośniejszych przeżyć w górach, jakie mnie spotkało.
D.

to musialo byc niezapomniane spotkanie! pieknie jest spotykac nieznajomych z ktorymi po paru chwilach biesiadujesz jak ze starymi przyjaciolmi.. piekne chwile :)

[vovk]

Wydaje mi się, że w tej dyskusji mylone są różne pojęcia, które nie są ze sobą tożsame:
- Unia Europejska,
- Europejski Obszar Gospodarczy,
- Schengen,
- przyjazna granica (czyli taka, którą można przekroczyć w 5 minut),
- wizy.

Otóż to nie jest tak, że albo Ukraina w EU, albo żelazna kurtyna jak dzisiaj.

Do Unii jako takiej mam bardzo wiele zastrzeżeń, wręcz jestem jej przeciwnikiem (chodzi mi o biurokrację i socjalizm). Ale jestem zwolennikiem Polski i Ukrainy w Europejskim Obszarze Gospodarczym. Mówiąc w skrócie, to EOG, a nie UE, jest odpowiedzialna za to, że nie ma ceł, że można swobodnie pracować czy studiować w innym kraju. Unia tu nie ma nic do tego. UE to jest tylko taka moim zdaniem niepotrzebna biurokratyczna nadbudowa nad EOG. W EOG są oprócz krajów unijnych również Norwegia, Islandia i Liechtenstein i potrafię sobie wyobrazić, że Ukraina również znajdzie się w EOG, nie będąc w UE (EOG to integracja gospodarcza, a EU - polityczna).

Podobnie jest ze strefą Schengen. Można być w Unii i nie być w Schengen, jak Wielka Brytania czy Rumunia. Można być w Schengen, a nie być w UE, jak Norwegia, Szwajcaria czy Islandia. I również potrafię sobie wyobrazić Ukrainę w Schengen, ale poza Unią (wtedy polsko-ukraińskiej granicy nie będzie, ale Ukraina nie będzie otrzymywać unijnych dotacji ani płacić unijnej składki, nie będzie miała swoich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim, komisarzy itp.). Myślę, że taki wariant za 10-15 lat będzie optymalny dla Niemców i Francuzów, w przeciwieństwie do przyjęcia Ukrainy do struktur politycznych UE.

Kolejna sprawa - wizy. Ktoś powiedział, że nie wyobraża sobie, że Rosjanie będą potrzebowali wiz, by wjechać na Krym czy do Donecka. Otóż nie będą potrzebowali, bo Unia chce znieść wizy dla Rosjan nawet wcześniej, niż dla Ukraińców. Więc jeżeli Ukraina znajdzie się w EU/Schengen, to do tego czasu Rosjanie już dawno będą mogli podróżować po całej Unii bez wiz.

Kolejna sprawa: przyjazna granica. Z faktu pozostawania danego kraju poza UE/Schengen wcale nie wynika, że mają być takie gigantyczne kolejki na granicach. Chorwacja jest poza Unią, powiedzcie kto był (ja nie byłem), czy przekraczanie granicy węgiersko-chorwackiej lub słoweńsko-chorwackiej również trwa kilka godzin i granicy nie wolno przechodzić pieszo? Wydaje mi się, że nie, ale chętnie się dowiem, jak to tam właściwie wygląda. Podobna sprawa: granica polsko-niemiecka przed wejściem Polski do UE. Czy ktoś z was pamięta, jak to wyglądało? Wydaje mi się, że również o wiele lepiej, niż na granicy polsko-ukraińskiej. Na pewno można było tę granicę polsko-niemiecką przekraczać pieszo, pamiętam że czytałem kiedyś reportaże, jak polskie dzieci chodzą codziennie na piechotę, same, ze Zgorzelca do podstawówki niemieckiej w Goerlitz. Więc jakoś się dało, i tego samego chciałbym na granicy polsko-ukraińskiej.

Polecam zapoznać się z materiałami na temat tego, co należałoby zmienić, by granica polsko-ukraińska była przyjazna:
http://porteuropa.eu/ponad-granice/granica-ukraiska

[buba]

powiedzcie kto był (ja nie byłem), czy przekraczanie granicy węgiersko-chorwackiej lub słoweńsko-chorwackiej również trwa kilka godzin i granicy nie wolno przechodzić pieszo? Wydaje mi się, że nie, ale chętnie się dowiem, jak to tam właściwie wygląda. ]

wegiersko-chorwacka (albo wegiersko-serbska- teraz juz nie wiem bo te kraje d.jugoslawii mi sie myla )przekraczalam 4 razy , w latach 2006-2008. Trzy razy poszlo szybko- tylko sprawdzenie paszportow- jakies 30 min (byl nas caly autokar wiec troche trwac musialo), jeden raz czekalismy kolo2-3 godzin bo przed nami w autokarze znalezli narkotyki wiec i nas przetrzepali.

ale za to na granicy czarnogorsko- albanskiej to byl juz pelny klimat (2008 ) !!!!! zwlaszcza ze byla jakas budowa, nikt nic nie wiedzial, albanczyk zapomnial gdzie polozyl nasze paszporty, wszyscy szukali itp

[WojtekR]

Dobrze vovk to ująłeś. Ale tu głównie chodzi o to: czy mają być granice czy nie. Jak zapewne zauważyłeś część kolegów forumowiczów chce, by ich nie było - wtedy łatwiej jest się poruszać, człek nie "doświadcza" upokorzeń, nikt go nie zmusza do przemytu itd. itp. Są też i tacy, którzy lubują się w katowaniu się (masochizm), by tylko móc przeżyć "przygodę" lub odgrodzić (dla innych, nie dla siebie) coś, co wg nich ma pozostać skansenem. Nie biorą pod uwagę tego, czego tak naprawdę chcą ci, co mieszkają za tą właśnie granicą: czy chcą żyć w skansenie, a więc nie rozwijać się, nie kontaktować (nawet z rodziną za tąż granicą). Chcą, by mogli np. raz na rok (a raczej rzadziej) pojechać, zaznać prymitywu, zaspokoić pierwotne instynkty, pobuszować w dziczy, a później wrócić "pod ciepłą kołderkę", przeglądać zdjęcia i śnić o "dzikiej Ukrainie". Ci, którzy tam zostają, nie interesują ich zupełnie...
Ja takim egoistycznym i w dużej mierze snobistycznym postawom mówię zdecydowane nie!
Nowe przejścia graniczne, jeżeli nie jest możliwe (na razie) zniesienie wszelkich granic: to nowe możliwości kontaktu z tymi po drugiej stronie i odwrotnie, więcej wolności i swobody (również gospodarczej), ułatwienia w podróży, mniej okazji dla łapownictwa i wykorzystywania innych itd. itd....
Pozdrawiam rzekomych liberałów, którzy są (J. Korwin - Mikke, dostałby chyba zawału!) za takimi ograniczeniami, jak granice...

[Krysia]

Nie biorą pod uwagę tego, czego tak naprawdę chcą ci, co mieszkają za tą właśnie granicą: czy chcą żyć w skansenie, a więc nie rozwijać się, nie kontaktować (nawet z rodziną za tąż granicą).
..

No tak, a jak są granice to już się nie da?;-)
Zupełnie nie rozumiem jakim cudem np. USA się rozwija z takim systemem granic i kontroli na nich jaki ma-gwarantuję Państwu, że Ukraina przy tym co teraz się dzieje przekraczając granicę "Ameryki" to pikuś;-)))
Jeszcze raz powtarzam: w świecie nie ma tylko komuny i unii europejskiej. Jest jeszcze masa po środku, coś co nie jest skrajnością jak to com wymieniła wcześniej.
Wystarczy otworzyć oczki, żeby to zobaczyć.
Całe szczęście Ukraińcy sami o sobie na razie decydują i oby tak było już jak najdłużej!!!
Natomiast stanowcze NIE dla wiz!!!Świat bez wiz-TAK!jak najbardziej

[Browar]

...Są też i tacy, którzy lubują się w katowaniu się (masochizm), by tylko móc przeżyć "przygodę" lub odgrodzić (dla innych, nie dla siebie) coś, co wg nich ma pozostać skansenem. Nie biorą pod uwagę tego, czego tak naprawdę chcą ci, co mieszkają za tą właśnie granicą: czy chcą żyć w skansenie, a więc nie rozwijać się, nie kontaktować (nawet z rodziną za tąż granicą). Chcą, by mogli np. raz na rok (a raczej rzadziej) pojechać, zaznać prymitywu, zaspokoić pierwotne instynkty, pobuszować w dziczy, a później wrócić "pod ciepłą kołderkę", przeglądać zdjęcia i śnić o "dzikiej Ukrainie". Ci, którzy tam zostają, nie interesują ich zupełnie...

Nie bardzo Ciebie rozumiem.To mamy za nich decydować co robić? Ty wiesz lepiej od nich czego oni pragną? Mamy im zbudować przejścia,drogi,i co tam jeszcze? Chyba mogą sami sobie ten skansen "odskansenić"? Przecież nikt tutaj nie postuluje żeby im zabronić rozwoju,a przecież można chyba się cieszyć z fajnej okolicy,słabo skażonej cywilizacją?

[vovk]

Ukraińcy chcą się rozwijać. A jednym ze sposobów rozwoju jest to, że np. do Lwowa przyjedzie 5 milionów zagranicznych turystów, z tego połowę z Polski. Lwowiacy na tych turystach zarobią, zapłacą od tego podatki, z tych podatków miasto wyremontuje w końcu drogi, wodociągi itp. Ale ci turyści nie przyjadą, dopóki granica będzie patologiczna. A to, że granica jest patologiczna, w jakichś 70% jest winą Polski (wraz z UE), a w 30% Ukrainy (łapówki itp). Proszę bardzo, zatrudnijmy tylu funkcjonariuszy Straży Granicznej i Służby Celnej, by byli w stanie obsłużyć wszystkich podróżnych w czasie nie przekraczającym 15 minut. Co jest absolutnym standardem, oczywistą oczywistością. A później rozmawiajmy o reszcie.

[WojtekR]

Nie bardzo Ciebie rozumiem.To mamy za nich decydować co robić? Ty wiesz lepiej od nich czego oni pragną? Mamy im zbudować przejścia,drogi,i co tam jeszcze? Chyba mogą sami sobie ten skansen "odskansenić"? Przecież nikt tutaj nie postuluje żeby im zabronić rozwoju,a przecież można chyba się cieszyć z fajnej okolicy,słabo skażonej cywilizacją?

No to Ci wytłumaczę...
1. Nikt za nich nie będzie decydował: ani ja ani Ty (nawet mi się o tym nie śniło!)
2. Jakbyś wczytał się w to co napisał vovk, zapewne zorientowałbyś się czego ci ludzie pragną (ja trochę z nimi rozmawiałem i przynajmniej oni chcą być traktowani nie tak jak za ks. J. Wiśniowieckiego)
3. Czy w moim poście znalazłeś choć malutki fragmencik, że mamy im cokolwiek budować (a może przydałoby się to zrobić w ramach wspólnego interesu i "dobrosąsiedzkiej pomocy", nie sądzisz?)
4. Mogą sami się "odskansenić", jeżeli będą chcieli i tu żadne żale nad "utratą dzikości" z waszej strony nie będą miały znaczenia
5. Jeszcze by tego brakowało, żeby były jakieś postulaty! - to tak, jakby zabronić w Krakowie grania hejnału
6. Co do cieszenia się z "okolicy słabo skażonej cywilizacją": zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce, co sam doskonale wiesz i opowiadałeś podczas naszego spotkania, są takie miejsca i bardzo się z nich cieszę!!! Oby istniały jak najdłużej! Ale to też nie znaczy, że dojazd tam ma być długi, upierdliwy, okrężną drogą i z wątpliwymi przygodami na granicy. Kto chce niech np. z Warszawy jedzie w Bieszczady przez Szczecin - ja wolę szybciej dojechać, by w nich dłużej być!

Mam nadzieję, że zrozumiałeś...

[WojtekR]

[...]
Wystarczy otworzyć oczki, żeby to zobaczyć. [...]

Ot i nareszcie słusznie prawi... Ale trzeba zacząć od siebie!

Reszta postu, bez komentarza - szkoda zdrowia i czasu...