Co sądzicie na temat wyciągu na Duże Jasło?

[Jan Tulin]

Z drzewa jest lepszy widok...
Lepiej być soba niż cos ugrywać. Ugrywanie prowadzi do relatywizmu a relatywizm prowadzi do ...w sumie to do niczego nie prowadzi.

Dam Ci radę - jedź na Jasło. Spędź kilkanaście godzin w lesie a później mocno się zastanów.

Szanuję Twoje zadanie. Ja mam inne . Bywaj zdrów.

Jedna niektóre zdania potrafisz szanować. Jest postęp. A wyjaśnij mi mój NADZIELONY dlaczego nie podjąłes ciekawego wątku, który pojawił sie na forum a dotyczy szkód wyrządzanych w lasach przez rabunkowć działalność LASÓW PAŃSWOWYCH.
A napisz dlaczego nie nie do roztroju nie doprowadza Cię fakt, że Bieszczady są zasrywane przez turystów ponieważ ilość mieszkańców na km2, w myśl unijnych przepisów, nie pozwala na uzyskanie dotacji na budowę wiejskich oczyszczalni scieków. Przecież z drzewa lepiek widać.Problemem korytarzy ekologicznych zajmuje się również Stowarzyszenie dla Natury „Wilk” z siedzibą w Lipowej www.polskiwilk.org.pl. Oto fragment ich tekstu:

„Jednym z podstawowych działań zmierzających do zapewnienia ciągłości szlaków migracyjnych jest budowa odpowiednich przejść dla zwierząt na drogach i liniach kolejowych. Nasze Stowarzyszenie wykorzystuje wspomniany powyżej projekt korytarzy w procesie opiniowania planów budowy autostrad i dróg ekspresowych w Polsce. Na jego podstawie ustalamy, które z odcinków planowanych dróg przecinają korytarze migracyjne oraz obszary istotne dla bytowania zwierząt i wskazujemy lokalizacje przejść dla różnych grup zwierząt. Ostateczne lokalizacje i wymiary przejść ustalane są podczas burzliwych negocjacji z inwestorami.
Ponad 600 km nowych i planowanych dróg zostało dotychczas przez nas przeanalizowanych pod kątem kolizji z korytarzami migracyjnymi zwierząt. Bez takich analiz i bez wybudowania odpowiednich przejść dla zwierząt, nasz kraj może zostać niebawem poszatkowany przez autostrady na niewielkie izolowane obszary, które już nigdy nie będą mogły stanowić siedlisk bytowania gatunków o większych wymaganiach obszarowych, takich jak duże drapieżniki. Wskutek utrudnionego przepływu wszelkich organizmów naziemnych, na obszarach tych dojdzie także do znaczącego zubożenia różnorodności biologicznej i genetycznej. Skala tego problemu jest ogromna, dotyczy większości chronionych obszarów i kompleksów leśnych w Polsce i wielokrotnie przekracza zagrożenie, jakie stanowi obwodnica Augustowa dla doliny Rozpudy.”
Oba przytoczone wyżej teksty wskazują na konieczność tworzenia przejść dla zwierzyny w istniejącej i planowanej sieci dróg, linii kolejowych i wodnych. Problem korytarzy dotyczy, zatem trudnych do przekroczenia dla zwierząt barier na odcinkach kilku, kilkunastu lub kilkudziesięciu kilometrów. Z tego, co wiem nie ma planów budowy w Bieszczadach nowych dróg, regulacji brzegów potoków czy budowy linii kolejowych.
Konieczność ominięcia przez watahę np. trasy wyciągu o długości 2, 5 km lub budynków leżących w pasie korytarza ekologicznego nie wpłynie negatywnie na wielkość populacji tego drapieżnika w Bieszczadach. Czy inne zwierzęta (nie tylko drapieżniki) nie poradziłyby sobie również z tego typu barierami.

[Zefir]

Janie Tulim cytowany przez ciebie fragment w zupełności popieram.
Nie wiem natomiast o jakich linkach piszesz. Chyba o tych co ma pod profilem. Owszem -0mam je od dawna i "reklamują" działalność ekologiczną różnych organizacji - zarówno tych "skrajnych" ("Obywatel",PNWI) jak i umiarkowanych (Ruch Ekoogiczny Św. Franciszka z Asyżu.) Nie widze w tym nic złego. Organizacje te nie prowadzą działalności gospodarczej, za to robia dobrą robotę na płaszczyźnioe społecznej.

Co do meritum.
Droga a wyciąg (plus kolejka z całoroczna koncentracją "mas") to jednak różnica. Fakt - i droga i wyciąg przecinają korytarz ekologiczny. W tym przypadku proponowany wyciąg lezy w bliskości BPN - u a także na obszarze jego potencjalnego poszerzenia.
Sednem sprawy nie jest jednak korytarz ale ciągłe (mylne zresztą) szukanie rozwoju tych gór w ich nachalnym cywilizowaniu i próbowaniu wycisnięcia z nich jak najwięcej kasy. I to jest problem podstawowoy.
Ponadto uważam,że budowa urządzeń infrastruktury, hotelów, urządzeń obsługi wyciągu nie tylko szpeci krajobraz, ale stwarza realną szansę (potencjalną) stworzenia zagrożenia dla unikatowego środowiska przyrodniczego położonego w bezpośrenim sąsiedztwie Bieszczadzkiego Parku Narodowego.

Każde koncentrowanie inwestycji na obszarach cennych przyrodniczo jest złe - to moja definitywna teza niezależna od waszych ekspertyz i dywagacji.
Możemy obgryzać to jabłuszko (przyrodę Bieszczadzką) w nieskończoność aż nie zauważymy,że pozostał nam tylko...ogryzek.
Nie uważam jakoby miało powstawać tam cokolwiek kosztem przyrody - dobra, które staje się w naszym kraju deficytowe.
Jako obywatel tego kraju mam prawo do czystego środowiska i do ochrony wartości przyrodniczych - prawo nie mniejsze niż rzekomi "obrońcy ludu i uciśnionych"...a raczej obrońcy własnych kieszeni i politycznych wpływów.
Reasumując jak najmniej cywilizacji w Bieszczadach. Dyskusje ile ma byc tej cywilizacji lub ile cywilizacji ta przyroda jest w stanie "wchłonąc" uważam za śmieszne i służące raczej rozmyciu dyskusji.

Co do ułomności i beznadziejności rodzimego oraz europejskiego prawa - zgadzam sie z Tobą. Reforma jest potrzebna w szczególe, ale nie co do ogólnych zasad.

P.Ś Ciekawy watek dot. działalności LP podjąłem. Jakbys dłużej siedział na forum to wiedziałbyćś co w "trawie piszczy". Przeglądnij dokładnie wątek( a także inne wątki; http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4341). Co jak co, ale miłości do LP (a przynajmniej pewnych jednostek RDLP Krosno) mi nie zarzucisz :);0

[Jan Tulin]

Janie Tulim cytowany przez ciebie fragment w zupełności popieram.
Nie wiem natomiast o jakich linkach piszesz. Chyba o tych co ma pod profilem. Owszem -0mam je od dawna i "reklamują" działalność ekologiczną różnych organizacji - zarówno tych "skrajnych" ("Obywatel",PNWI) jak i umiarkowanych (Ruch Ekoogiczny Św. Franciszka z Asyżu.) Nie widze w tym nic złego. Organizacje te nie prowadzą działalności gospodarczej, za to robia dobrą robotę na płaszczyźnioe społecznej.

Co do meritum.
Droga a wyciąg (plus kolejka z całoroczna koncentracją "mas") to jednak różnica. Fakt - i droga i wyciąg przecinają korytarz ekologiczny. W tym przypadku proponowany wyciąg lezy w bliskości BPN - u a także na obszarze jego potencjalnego poszerzenia.
Sednem sprawy nie jest jednak korytarz ale ciągłe (mylne zresztą) szukanie rozwoju tych gór w ich nachalnym cywilizowaniu i próbowaniu wycisnięcia z nich jak najwięcej kasy. I to jest problem podstawowoy.
Ponadto uważam,że budowa urządzeń infrastruktury, hotelów, urządzeń obsługi wyciągu nie tylko szpeci krajobraz, ale stwarza realną szansę (potencjalną) stworzenia zagrożenia dla unikatowego środowiska przyrodniczego położonego w bezpośrenim sąsiedztwie Bieszczadzkiego Parku Narodowego.

Każde koncentrowanie inwestycji na obszarach cennych przyrodniczo jest złe - to moja definitywna teza niezależna od waszych ekspertyz i dywagacji.
Możemy obgryzać to jabłuszko (przyrodę Bieszczadzką) w nieskończoność aż nie zauważymy,że pozostał nam tylko...ogryzek.
Nie uważam jakoby miało powstawać tam cokolwiek kosztem przyrody - dobra, które staje się w naszym kraju deficytowe.
Jako obywatel tego kraju mam prawo do czystego środowiska i do ochrony wartości przyrodniczych - prawo nie mniejsze niż rzekomi "obrońcy ludu i uciśnionych"...a raczej obrońcy własnych kieszeni i politycznych wpływów.
Reasumując jak najmniej cywilizacji w Bieszczadach. Dyskusje ile ma byc tej cywilizacji lub ile cywilizacji ta przyroda jest w stanie "wchłonąc" uważam za śmieszne i służące raczej rozmyciu dyskusji.

Co do ułomności i beznadziejności rodzimego oraz europejskiego prawa - zgadzam sie z Tobą. Reforma jest potrzebna w szczególe, ale nie co do ogólnych zasad.

P.Ś Ciekawy watek dot. działalności LP podjąłem. Jakbys dłużej siedział na forum to wiedziałbyćś co w "trawie piszczy". Przeglądnij dokładnie wątek( a także inne wątki; http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4341). Co jak co, ale miłości do LP (a przynajmniej pewnych jednostek RDLP Krosno) mi nie zarzucisz :);0

Ponieważ Twój ostatni tekst ma, po raz pierwszy, cechy głosu w dyskusji, pozwól, że, trochę POFYLOZUJĘ.
Wyjaśni mi kilka rzeczy, których nie pojmuje>
1. Zakładając, że jesteś ISTOTĄ LUDZKĄ jaki masz stosunek do innych ISTOT LUDZKICH. Czy uważasz, że istnieją ISTOTY LUDZKIE WŁAŚCIWE i inne, takie tam.....
2. Dlaczego Pracownia na rzecz WSZYSTKICH istot ma na myśli jedynie ISTOTY LUDZKIE WŁAŚCIWE, do których ISTOTY MIEJSCOWE nie są zaliczane.
3. Dlaczego z tak zwani ZIELONI nie znaja pojęcia "kompromis", zajmując się wyłącznie jedynie słuszną walką olepsze jutro?
4. Czy jesteś humanistą, człowiekiem otwartym na innych.
5. Podaj własną definicję tolerancji.
6. Napisz czy MIEJCSCOWI mogą liczyć na pomoc organizacji ekologicznych w walce o szmal na oczyszczalnie.
TYlko postaraj się odpowiedzieć tak, żeby kopary wszystkim opadły ( z zachwytu).

[naive]

Zastanawiam sie czy to tak trudno sobie uzmyslowić iż jedna "istota ludzka" mieszka koło lotniska w Jasionce, a druga np. w poblizu cennych przyrodniczo lasow w masywie Jasła ? I to gdzie kto mieszka stwarza stosowne uwarunkowania. Ten w Jasionce rozumie iz nie może na swojej działce wybudować sobie drapacza chmur, wiec może i ten z Bieszczadów zrozumie, że te lasy nie sa tylko dla niego ? A dokladniej - głównie nie dla niego. Bo te lasy maja znaczenie ponadregionalne. I nie sa tu potrzebne argumenty tzw. ekologiczne, wystarczy ruszyc tyłek i zobaczyc co spowodowało likwidowanie lasów w innych miejscach polskich Karpat czy Sudetów.

A co do mieszkańcow - oczywiście po to mają swoje wladze by o nich dbały, ale pod pewnymi warunkami , ktore wynikają z charakteru tego terenu. A rzecza normalna jest iż nie wszedzie wszystko jest dopuszczalne. Masyw Jasła powinien byc w BdPN i objety ochroną ścisłą. Przytoczony fragment tekstu dot, szlakow wedrowek zwierząt pasuje do tego wątku jak pięść do nosa, wystarczy go ze zrozumieniem przeczytać. Irkowi przypomne, że ten nieszczęsny wyciąg ma byc po to by było wiecej turystów, więc w obciążeniu szlaków w BdPN nic sie nie zmieni, co najwyżej bedzie i tam wiecej ludzi. Ale zdaje sie najwazniejsze jest by zarobiło paru cwaniaków, bo tzw. przecietny mieszkaniec gminy i tak nic z tego nie bedzie miał.

[Krysia]

Ale zdaje sie najwazniejsze jest by zarobiło paru cwaniaków, bo tzw. przecietny mieszkaniec gminy i tak nic z tego nie bedzie miał.

no nie wiem
widziałeś jeszcze biedę w Cisnej?to chyba tylko wyłącznie na własne życzenie tej osoby, bo cała reszta żyje i ma się całkiem nieźle z turystów i biznesów z nimi powiązanych, więc skorzysta nie tylko paru cwaniaków jednak.

[vm2301]

Nie nazywałbym "inwestorów" cwaniakami.

To, że ktoś w zgodzie z literą prawa, zainwestuje legalnie zdobyte pieniądze w taki interes, nie czyni jego działań cwaniactwem, a raczej trafioną lub mniej trafioną inwestycją.

Park narodowy sięga skoczni w Zakopanem, czy ktoś wyliczył jaki jest promień destrukcyjnego działania tysięcy gości, hałasu podczas zawodów itd? teren poprzecinany szlakami letnimi, nartostradami - nie chciałbym, by podobnie wyglądały Bieszczady...ale chyba to nieuniknione.

Podobnie może być dość szybko z Jasłem, bo gdy ziści się sen tych pragnących wyciągu, to rocznie pojawi się tam .....sztuk dodatkowych turystów.

Nie jestem takim optymistą jak Irek i nie wierzę, by wyciąg przejął choćby połowę dotychczasowych zimowych gości - przyjadą ci, co do tej pory omijali Bieszczady w ogóle lub choć ten rejon z braku stoku z infrastrukturą.

A latem? Może i część osób wybierze wjazd na szczyt zamiast mozolnych 45 minut spaceru...choć i w to trudno wierzyć Pewnikiem będzie to dodatkowa atrakcja dla "nie-piechurów".

Jan Tulin jednak ma moim zdaniem rację w kwestii kompromisu, czy w szczególności problemu oczyszczalni.

Pozdrawiam:)

[naive]

Nie nazywałbym "inwestorów" cwaniakami.

To, że ktoś w zgodzie z literą prawa, zainwestuje legalnie zdobyte pieniądze w taki interes, nie czyni jego działań cwaniactwem, a raczej trafioną lub mniej trafioną inwestycją....

Jan Tulin jednak ma moim zdaniem rację w kwestii kompromisu, czy w szczególności problemu oczyszczalni.

Pozdrawiam:)

Alez ja doskonale rozróżniam inwestorów czyli tych co ryzykuja swoje pieniądze. Ja akurat o inwestorach nie pisałem. A co do oczyszczalni - tym bardziej, jesli ma coś takiego jak ta stacja narciarska powstac, powinno sie najpierw mysleć o oczyszczalniach, skladowiskach odpadów a przede wszystkim o tym jak tam dojedzie w miarę szybko. Takich stacji ja ta projektowana na Jaśle jest w polskich Karpatach kilkanaście. Na dodatek zazwyczaj sa one zlokalizowane w miejscach gdzie turysta ma co robić "po nartach". Ale i tak najwiecej smiga tam tych co przyjeżdżaja na chwilę, więc nie moga sobie pozwolic na jakieś długie i czasochlonne dojazdy. A obecnie jest tak, że prawie w tym samym czasie dojedzie np. z Warszawy do Cisnej jak i do osrodkow na Słowacji czy w Austrii. A niedzielni zjeżdżacze z naszego wojewodztwa maja stoki znacznie bliżej niż w Cisnej. I tak przy okazji - gdyby dzis popatrzył na prognozy dla narciarzy, to najmniej śniegu jak zwykle jest w Bieszczadach, jak ktos czytał dlaczego są tam połoniny, to sie nie dziwi.

[Krysia]

I tak przy okazji - gdyby dzis popatrzył na prognozy dla narciarzy, to najmniej śniegu jak zwykle jest w Bieszczadach, jak ktos czytał dlaczego są tam połoniny, to sie nie dziwi.

tak?
a ja myślałam, że połoniny nie są tworem naturalnym i powstały w wyniku działalności człowieka.
Rozumiem, że wprowadzono mnie w błąd podając taką ich genezę?

[Jan Tulin]

Zastanawiam sie czy to tak trudno sobie uzmyslowić iż jedna "istota ludzka" mieszka koło lotniska w Jasionce, a druga np. w poblizu cennych przyrodniczo lasow w masywie Jasła ? I to gdzie kto mieszka stwarza stosowne uwarunkowania. Ten w Jasionce rozumie iz nie może na swojej działce wybudować sobie drapacza chmur, wiec może i ten z Bieszczadów zrozumie, że te lasy nie sa tylko dla niego ? A dokladniej - głównie nie dla niego. Bo te lasy maja znaczenie ponadregionalne. I nie sa tu potrzebne argumenty tzw. ekologiczne, wystarczy ruszyc tyłek i zobaczyc co spowodowało likwidowanie lasów w innych miejscach polskich Karpat czy Sudetów.

A co do mieszkańcow - oczywiście po to mają swoje wladze by o nich dbały, ale pod pewnymi warunkami , ktore wynikają z charakteru tego terenu. A rzecza normalna jest iż nie wszedzie wszystko jest dopuszczalne. Masyw Jasła powinien byc w BdPN i objety ochroną ścisłą. Przytoczony fragment tekstu dot, szlakow wedrowek zwierząt pasuje do tego wątku jak pięść do nosa, wystarczy go ze zrozumieniem przeczytać. Irkowi przypomne, że ten nieszczęsny wyciąg ma byc po to by było wiecej turystów, więc w obciążeniu szlaków w BdPN nic sie nie zmieni, co najwyżej bedzie i tam wiecej ludzi. Ale zdaje sie najwazniejsze jest by zarobiło paru cwaniaków, bo tzw. przecietny mieszkaniec gminy i tak nic z tego nie bedzie miał.

Kochany Naivie,
Prawie ze wszystkim zgadzam sie z Tobą. Tyle, że podobnie jak Orsini nie potrafie zdefiniować tych PARU CWANIAKÓW.
Problem, który czuję bezpośrednio własnym organizmem (żyję z turystyki) jest następujący:
W lecie mamy prawdziwe żniwa. Turystów w bród, roboty w bród, biletów NBP w bród. Od października tumult przygasa by zgasnąć ostatecznie na początku listopada. Potem Sylwester (kilka dni OK), potem bardzo mizerne ferie a potem luty, marzec, kwiecień czyli przednówkowy dół. Ten dół większości z nas zjada pozbierane wcześniej zapasy. Z bezdechu wyrywa nas weekend majowy.
Pisze to po to żebyś nie myślał, że jak zarobiłem 100000 to ślinię się żeby wyciągnąć z rynku koleje 100000 dowolnym mkosztem.
Więcej pieniędzy potrzeba na:
1. Opłacenie energii (cena gazu 40%, prąd ileś tam, cenyniewiele, ale rosną).
2. Podwyższanie jakości usług turystycznych (ludzie przyjeżdżając w Bieszczady rządają łazienki
3. W gminie segregujemy śmieci. Koszt ich wywozu rośnie bo koszt utylizacji rośnie.
4. Wetlina jest skanalizowana. Opłaty za ścieki rosną.
Oczywiście można powiedzieć, że ochrona przyrody to zupełnie inna półka.
Ale, proszę, bierz te argumenty pod uwagę.

[Zefir]

Ponieważ Twój ostatni tekst ma, po raz pierwszy, cechy głosu w dyskusji, pozwól, że, trochę POFYLOZUJĘ.
Wyjaśni mi kilka rzeczy, których nie pojmuje>
1. Zakładając, że jesteś ISTOTĄ LUDZKĄ jaki masz stosunek do innych ISTOT LUDZKICH. Czy uważasz, że istnieją ISTOTY LUDZKIE WŁAŚCIWE i inne, takie tam.....
2. Dlaczego Pracownia na rzecz WSZYSTKICH istot ma na myśli jedynie ISTOTY LUDZKIE WŁAŚCIWE, do których ISTOTY MIEJSCOWE nie są zaliczane.
3. Dlaczego z tak zwani ZIELONI nie znaja pojęcia "kompromis", zajmując się wyłącznie jedynie słuszną walką olepsze jutro?
4. Czy jesteś humanistą, człowiekiem otwartym na innych.
5. Podaj własną definicję tolerancji.
6. Napisz czy MIEJCSCOWI mogą liczyć na pomoc organizacji ekologicznych w walce o szmal na oczyszczalnie.
TYlko postaraj się odpowiedzieć tak, żeby kopary wszystkim opadły ( z zachwytu).

Ad. 1. Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy. Aczkolwiek ciąży na nim odpowiedzialność za kształt świata. Przyroda to dzieło Stwórcy.Tak jak napisali poprzednicy - są miejca przeznaczone do inwestycji i powinny byc miejsca, gdzie te inwestycje są niepożądane.
Reprezentujesz - wybacz - bardzo prostolinijne podejście do ochrony przyrody. Nasuwają mi się skojarzenia "żabka i kwiatek ważniejsza od człowieka". Takie porównania są prymitywne i nastawione odgórnie na tworzenie negatywnych opinii.

Czy zakaz budowy wyciągu, który do zycia nie jest potrzebny twoim zdaniem narusza godnosc istoty ludzkiej?
To ,że człowiek -Tak -JEST NAJWAŻNIEJSZY - nie prowadzi jednoczesbnie do twierdzenia,że przyroda jest niczym.

Ad. 2 Ludzie mieszkający na obszarze cennym przyrodniczo muszą sobie zdawać sprawę,gdzie żyją i jakie wynikają z tego ograniczenia. Gdyby było inaczej nie byłoby już dziś co chronić.

Ad. 3. Kompromisem nazywasz przyjęcie stanowiska oponenta. Żartujesz czy kpisz??? Nie ma kompromisu tam, gdzie prawo jasno stanowi co wolno budować a co nie... Kompromis może być tylko w ramach obowiązującego prawa. Jeżeli prawo (a tak jest ) zabrania liokalizowania pewnych inwestycji (kazus Rospudy) na pewnych obszarach (np. N2000) to nie mówimy tu o kompromisie, bo kompromis istniej tylko , gdy jest przedmiot kompromisu.
Jeżeli nie wolno spalac smieci w piecu, to nie ma kompromisu. Bo co - kompromisem będzie,że wypalę tych smieci o 1/3 mniej??? Paranoja?

Ad4. Nic co ludzkie nie jest mi obce. Otwartosc nie oznacza rozmycia własnych poglądów. Otwartosc oznacza poznanie poglądów drugiej strony i ocenę, czy te poglądy moga stać się w części moimi poglądami. Jeżeli po poddaniu krytycznej i obiektywnej analizie cudzych poglądów stwierdzę,że są złe, to zostajhe przy swoich. Tak też jest i w tym przypadku. To moja definicja otwartości.

Ad. 5. Tolerancja - patrz wyżej ad. 4. Tolerowac mozna (jeśli posiada się w ogóle poglądy) sprawy i rzeczy dla nas obojętne. Natomist nalezy zawsze tolerować drugiego człowieka i jego poglądy. Oddzielam zatem tolerancję dla człowieka od tolerancji jego poczynań.

Ad. 6 Nie siedzę w temacie oczyszczalni.
Bardzo bym chciał aby taka kasa się znalazła, ale to już niestety nie wina ekologów , ale niekompetentnych (często) urzędasów.
PS. A może samorząd Gminy Cisna zadziała w tym kierunku, co?

Szerzej o temacie Jasła (polecam!!!): http://pracownia.org.pl/gora-jaslo-k...y-zawrot-glowy


---------------------------------------------------------------